تبلور اراده ملي زير چتر اسلام

* شما سال هاست كه درس انقلاب اسلامي را در دانشگاه تدريس مي كنيد و با تاريخ انقلاب ايران از يكسو و با علم سياست از سوي ديگر، آشنا هستيد. نخستين بحثي كه در مواجهه با نظام جمهوري اسلامي مطرح مي شود، اين است كه اساسا از تركيب مفهومي «جمهوري اسلامي» چه برداشت ها و تفسيرهايي ممكن است صورت بگيرد؟ به عبارت دي��ر همنشيني دو مفهوم جمهوريت و اسلاميت در ميان كنشگران و تحليلگران به چه صورت هايي تفسير شده است؟

** از پيش از انقلاب تاكنون و در بحث هايي كه در ميان انقلابيون يا سياستمداران ايراني مطرح شده است، در بيانيه ها، سخنراني ها، گفت وگوها، يادداشت ها و. . . چهار برداشت مهم و متفاوت از جمهوري اسلامي ارائه شده است.

* پيش از ورود به بحث از اين برداشت ها اگر ممكن است بفرماييد به لحاظ تاريخي خود تعبير «جمهوري اسلامي» چه زماني مطرح شد؟

** به دنبال فراگير شدن شعار استقلال، آزادي، حكومت اسلامي اين مفهوم مطرح شد. در اين شعار از حكومت اسلامي سخن رفته و نه جمهوري اسلامي.

بله، اما جمهوري اسلامي به عنوان برداشتي از حكومت اسلامي مطرح شد نه چيزي غير از آن. درواقع جمهوري اسلامي يك (مصداق) كيس از مفهوم عام حكومت اسلامي است. در آن زمان، با اوج گيري اين شعار، وقتي از امام سوال شد كه اين حكومت اسلامي چه جور حكومتي است، امام بدون ترديد پاسخ داد جمهوري. البته اين روح حاكم بر زمان و بر افكار عمومي هم بود. واكنش انقلابي عليه نظام تاريخي فردمحور و مونارشيك سلطنتي، همين پاسخ را ايجاب مي كرد. اما اظهارنظر امام نقطه پايان اين گذار تاريخي بود و شعار استقلال، آزادي، حكومت اسلامي به سرعت و به طوري فراگير به شعار استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي تغيير يافت. در واقع مفهوم عام حكومت اسلامي كه مي توانست در يكي از ساختارهاي چهارگانه «مونارشيك، اوليگارشيك، آريستوكراتيك، دموكراتيك» قرار داده شود، در چهارمين ساخت حقوقي فوق الذكر، «جمهوري»، قرار داده شد. اين در حالي بود كه ذهن و انديشه سياسي بسياري از كادرهاي انقلاب را، يكي از سه ساختار حكومتي ديگر، پر كرده بود: چيزي كه بعد از پيروزي انقلاب و ازجمله اين روزها، در مواضع و رفتار سياسي افرادي قابل مشاهده است.

* پيش از ورود به بحث برداشت ها، اين نكته را هم روشن كنيد بد نيست: آيا اين تفاوت برداشت ها، به تفاوت در روش ها و رفتار ها در مسائل سياسي جاري نيز مي انجامد؟

** بله، اتفاقا اگر به دليل حساسيت هاي كنوني، جنبه اصلي بحث، يعني جنبه نظري آن، تحت تاثير قرار نمي گرفت، با ذكر مثال و شاهد مثال در توضيح اين چهار برداشت، اين مساله مهم نيز تبيين مي شد كه رفتار اشخاص و جريان هاي فعال كنوني، چگونه از نوع برداشت آنان از «جمهوري اسلامي» ناشي مي شود.

* به هرحال، برگرديم به بحث برداشت هاي متفاوت از جمهوري اسلامي

** همان طور كه عرض كردم، برداشت هاي مهم قابل ذكر از جمهوري اسلامي، كه تاكنون ارائه شده است، در چهار برداشت متفاوت قابل دسته بندي است. 1- تناقض 2- صفت و موصوف 3- ظرف و مظروف 4- تركيب (علمي) برداشت نخست تناقض است. قائلان به اين برداشت ميان دو مفهوم جمهوري و اسلامي تناقض مي بينند. دو گروه مهم و قابل توجه طرفدار اين برداشت نخست هستند، تا جايي كه مي توانستيم از پنج برداشت ياد كنيم، اما چون من قصد دارم كه تناقض را محور اين برداشت در نظر بگيرم، اين دو را در يك رده يعني تناقض دسته بندي كرده ام.

گروه اول ذيل نگرش تناقض، ميان اين دو مفهوم رابطه تناقض قائل است، با تقدم اسلام، در حالي كه گروه دوم در نگرش تناقض تقدم را به جمهوريت مي دهد. برداشت دوم صفت و موصوف است. در اين برداشت، جمهوري موصوف و اسلام صفت آن است. دسته سوم ظرف و مظروف است. در اين برداشت، محتوا يا مظروف اسلاميت است كه در شكل يا ظرف جمهوريت قرار گرفته است. من در ميان آثار اشخاص و گروه هاي مختلف عبارات و مفاهيمي مشابه عناوين هر يك از دسته هاي سه گانه قبلي ديده ام، اما به طور صريح چيزي كه در عبارت، مشابه گروه چهارم باشد، نديده ام. از بررسي و تحليل مقصود اشخاص و گروه هاي مختلف و نيز محتوا و مضمون آثار آنان، خودم عنوان تركيب را براي اين دسته انتزاع و انتخاب كرده ام.

* بهتر است ابتدا به گروه اول كه خود به دو زيرشاخه تبديل مي شود، بپردازيم. استدلال و بيان طرفداران اين گروه چيست؟

** همچنان كه گفتم اين گروه، يعني طرفداران تناقض، خود به دو زيرشاخه بسيار مهم و متفاوت تقسيم مي شود. نخست كساني هستند كه معتقد به تناقض اند و تقدم را با اسلام مي دانند. طرفداران اين گروه منطق قدرتمندي دارند. اساس استدلال اين دسته آن است كه اسلام شريف تر از آن است كه بتوان آن را كنار امور ديگر قرار داد. اسلام نجات بخش است و كسي كه مسلمان است، در هر دو عالم سعادت مند است.

به تعبيري «الإسلام يعلو و لايعلي عليه» و همه چيز فداي اسلام است. بنابراين چه معنا دارد كه بگوييم جمهوري اسلامي؟ زيرا ممكن است مردم صالح باشند اما همچنين ممكن است فاسد يا بي دين يا غافل باشند يا. . . باشند لذا نبايد يك امر سيال را در كنار امري مطلقا مقدس و پاك قرار داد. اينان به تلويح مي گويند كه به كار رفتن اين عنوان و تعبير در ابتداي انقلاب، بر اساس ضرورت ها و مصلحت بوده است، اما در واقع اين دو با هم همخوان نيستند. البته ممكن است طرفداران اين نظريه رك و صريح چنين مواضعي را اعلام نكنند و اينگونه تعابير را به كار نبرند، اما در ذهن آنان چنين فكري حاكم است. همان طور كه گفتم اينان از نظر منابع وپشتوانه هاي نظري و تاريخي دارند و در بنيان استدلال قوي هستند.

* آيا مي توانيد مصاديق اين نگاه را نيز بيان كنيد؟

** به دليلي كه درباره ذكر مثال گفتم، من ترجيح مي دهم به جاي نام بردن از افراد از ديدگاه ها سخن بگويم و نقاط قوت و ضعف هر كدام از ديدگاه ها را بيان كنم. كساني كه بحث را با دقت دنبال مي كنند، خود به خود متوجه مي شوند كه اظهارنظرهاي مختلف ذيل كدام ديدگاه مي گنجد.

* هر طور كه صلاح مي دانيد. مشكل اين ديدگاه به لحاظ عملياتي چيست؟

** وقتي از تناقض با تقدم اسلام سخن به ميان مي آيد، كساني كه مسلمان هستند، قطعا نمي توانند با اين نظر مخالفت كنند. اما اينجا پيچيدگي خاصي وجود دارد. گاهي از اسلام به عنوان ديني فردي و قلبي و شخصي، كه موضوع ايمان يك فرد است، ياد مي كنيم كه از جامعه مستقل است. مشخص است كه يك فرد موحد مسلمان اگر تمام دنيا نيز با او مخالف باشد، از اعتقاداتش عدول نمي كند. اما زماني كه اسلام در چارچوب سياست و حكومت قرار مي گيرد، پيامدهايي خواهد داشت. يعني اين ديدگاه تناقض با تقدم به اسلام، وقتي به انديشه سياسي و اجتماعي بدل مي شود، پيامدش حذف تدريجي جمهوريت از چارچوب نظام است. يعني نهايت اين ديدگاه به گونه يي شبه خلافت منجر مي شود.يعني جمهوري اسلامي به تدريج به يك شبه خلافت اسلامي تبديل مي شود.

* منظور از شبه خلافت و تمايز آن با خلافت چيست؟

** خلافت خود اركان و اس و اساس بينشي خاصي دارد كه نزد شيعه قابل قبول نيست. مي دانيم كه شيعيان بحث عصمت ائمه (ع) را مطرح مي كنند در حالي كه نزد اهل تسنن، حاكم بر اساس مصلحت انتخاب مي شود. يعني دو بينش كاملامتفاوت وجود دارد. بنابراين در ايران شيعي نمي توان از ديدگاه تناقض با تقدم اسلام به خلافتي رسيد كه بخواهد مثل بني عباس توسعه داشته باشد. در ايران به خاطر نگاه شيعي اين نگاه تناقض با تقدم اسلام اگر تبديل به حكومت شود، يك شبه خلافت مي شود. حكومتي كه مشكلات خلافت را دارد اما قابليت توسعه يي آن را ندارد.

* گونه يي ديگر از تناقض هم بود كه تقدم را به جمهوريت مي دادند.

** بله، طرفداران اين نگاه نيز قدرتمندند و پشتوانه جهاني دارند و متفكران بزرگي از ديدگاه شان حمايت مي كنند. اصل نگاه ايشان اين است كه جمهوري مولود انقلاب فرانسه (1789) است. در انقلاب فرانسه مشخص شد كه دوران سلطنت به انجام رسيده است و بايد اراده عامه حاكم شود و جامعه غربي بايد به جاي تعاليم انجيل روي به تعاليم متفكراني چون روسو آورد. بنابراين وقتي مي گوييم جمهوري نمي توانيم چيز ديگري كنارش قرار دهيم. وقتي بگوييم جمهوري اسلامي يعني اراده عامه را مقيد كرده ايم و جمهوري را از اساسش بي معنا كرده ايم. اين نيز ديدگاهي قدرتمند است.

* پيامد اين نگاه و ميزان عملياتي شدن اين نگاه در ايران را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

** در جامعه ما و وضعيتي كه بر ما حاكم است، اگر چنين تفكري غالب شود، شاهد حذف تدريجي اسلاميت نظام خواهد بود. يعني به سمت حكومتي مي رويم كه شبه دموكراتيك يا شبه لاييك است.

* چرا اينجا از پسوند «شبه» استفاده مي كنيد؟

** وقتي از وصف لاييك براي يك جامعه استفاده مي كنيم، مي دانيم كه بايستي در اين جامعه تحولات مفهومي اساسي رخ داده باشد. در اين جامعه مفاهيم انسان، دين، خدا، سعادت، نجات، آخرت و. . . عوض شده و نهايتا لاييك شده است. در جامعه ما از پيش از اسلام تا عصر حاضر پتانسيل دين و مذهب بسيار بالابوده است. بنابراين هر قدرتي حتي اگر بخواهد كار خلافي انجام دهد، چاره يي جز توسل به مذهب ندارد. در چنين جامعه يي مقدماتي كه در غرب براي خروج كليسا از عرصه اجتماعي صورت گرفته است، انجام نشده است و چه بسا به دليل تفاوت هاي اسلام و مسيحيت هيچگاه هم انجام نپذيرد.

بنابراين لاييكي كه در چنين جامعه يي سر بر آورد، قلابي خواهد بود و جامعه يي شبه دموكراتيك خواهد شد، زيرا پيوندي كه لازم است ميان حكومت و قلوب و اذهان مردم ايجاد شود، شكل نخواهد گرفت و حكومت تبلور اراده عامه نخواهد شد. البته ممكن است در چنين جامعه يي جنبشي لاييك با جذابيت هاي خاص خودش پديد آيد كه با استبداد و فقر مبارزه كند و در سال هاي نخست هم جذابيت داشته باشد، اما در درازمدت به تدريج افرادي كه با مذهب وداع نكرده اند و از بام تا شام شعاير ديني در زندگي شان آشكار است، آدم هاي لاييك را غريبه مي دانند. در نتيجه حكومت اقليت بر اكثريت و شعبه يي از ديكتاتوري كه لاييك است، حاكم خواهد شد.

* مثال بارز اين شكل را در سال هاي پاياني رژيم پهلوي دوم شاهديم.

** بله، به خاطر دارم در سال هاي پاياني اين رژيم ظاهر تهران و حتي بسياري از شهرهاي بزرگ، به كلي متفاوت از يك جامعه مذهبي بود. پتانسيل مذهبي توده ها ابدا مشهود نبود. شهر پر از كاباره و مشروب فروشي بود و طوري نبود كه كسي بينديشد اين شهر ممكن است هويت مذهبي هم داشته باشد. شاه هم خيالش راحت بود و كار خودش را مي كرد. اما ملت عجيب ايران كه رفتار ��معي شان در مقاطعي بسيار غيرقابل پيش بيني و متفاوت است، رفتاري بسيار غيرمنتظره از منظر رژيم در پيش گرفتند و وضعيت انقلابي قدرتمندي ايجاد شد. به هر ترتيب، تناقض با تقدم اسلام يا جمهوريت هر دو در جامعه يي مثل ايران ناكارآمد هستند.

* تفسير صفت و موصوفي از تعبير جمهوري اسلامي چه مي گويد؟

** اين افراد از نظر روحيه و خصلت، انسان هاي دموكراتي هستند و معتقدند كه در جامعه يي كه اكثريت افراد آن مسلمان است، بايد حكومت براي ايشان باشد. در هر صورت افراد مختلفي كه از اين ديدگاه دفاع مي كنند، از صفت و موصوف ياد مي كنند. يعني اسلاميت را صفتي براي موصوف جمهوري مي دانند. باطن اين نظريه اين است كه تقدم با جمهوري است، البته تقدمي كه به تعارض و تناقض نمي انجامد. يعني معتقدند كه چون مردم مسلمان هستند، حكومت بايد يك ويژگي و صفت اسلامي داشته باشد و جمهوريت اساس و علامت زندگي و حيات حكومت است. اما اگر اين جمهوريت بخواهد وجود داشته باشد، بايد اسلامي باشد. يعني در اين نگاه صفت ويژگي عرضي ذات حكومت است.

برخي كادرهاي انقلاب جزو اين دسته هستند و حتي در بيانيه شان هم بر اين تصريح كرده اند. علاوه بر اين، طيف متنوعي در اين دسته قرار مي گيرند: شامل افرادي مذهبي (اعم از اينكه مذهبي سختگير باشند يا مذهبي معمولي) يا حتي اصلاغيرمذهبي كه معاند نيستند و مي خواهند در جامعه زندگي كنند و به فكر اصلاح و بازسازي جامعه هستند، از ديدگاه صفت و موصوف حمايت مي كنند.

* نگاه ظرف و مظروفي چه طرفداران و ويژگي هايي دارد؟

** بسياري از كادرهاي حكومتي از پيش از انقلاب تا الان، صراحتا به اين ديدگاه قائلند. اينان معتقدند كه محتوا و مظروف اسلام است و ظرف و شكل جمهوري است. در اين نگاه نيز نظير صفت و موصوف، نحوي دوگانگي ميان اسلام و جمهوريت ديده مي شود، منتها برخلاف نگاه صفت و موصوفي كه نوعي تقدم جمهوريت مطرح است، در اينجا با نوعي تقدم اسلاميت مواجه هستيم. البته اين طبيعي است كه موصوف بر صفت و مظروف بر ظرف تقدم داشته باشد. اينان معتقدند كه اسلام بسيار اهميت دارد، اما اگر بخواهيم اين اسلام را در جامعه اجرا كنيم، بايد ظرفي مناسب با آن پيدا كنيم. يك داروي مهم و حياتي را نمي توان در ظرفي آلوده و خراب ريخت، بايد ظرفي متناسب و خاص يافت. اگر قرار باشد در مقوله حكومتي، اسلام را در ظرف مناسبي در جامعه ارائه كرد، در زمان امروز اين ظرف دموكراسي و جمهوريت است، در نتيجه جمهوري اسلامي از اين منظر قابل احترام است.

* اگر ممكن است درباره تفاوت اين نگاه (ظرف و مظروف) با نگاه صفت و موصوفي بيشتر توضيح دهيد.

** در ديدگاه صفت و موصوفي مي گوييم چرا بايد به اسلاميت نظام احترام بگذاريم، چون اين اراده اكثريت مردم است، اما در نگاه ظرف و مظروفي كه تقدم مشخصا با اسلاميت نظام است مي گوييم چرا بايد به جمهوريت نظام احترام بگذاريم، چون ظرف مناسبي براي ارائه اسلام حكومتي در جامعه است. تفاوت ديگر وقتي بروز مي كند كه فقط در ظاهر و به خاطر رعايت الزاماتي، به اين دو برداشت اتكا بشود، اما در واقع چنين نباشد. در اين حالت، هم در صفت و موصوف و هم در ظرف و مظروف ممكن است كه جدايي اسلاميت و جمهوريت تا تناقض پيش برود. يعني نگاه صفت و موصوفي به ظاهري براي تناقض با تقدم جمهوريت بدل شود و نگاه ظرف و مظروفي به ظاهر و پوسته يي براي ديدگاه تناقض با تقدم به اسلام تبديل شود. اين نكته را چه زماني مي توان فهميد؟ زماني كه اگر به جمهوريت (موصوف) تلنگري بخورد، ناراحت شويد، اما وقتي به اسلام (صفت) ضربه يي وارد شود، اعتراضي نكنيد. در ظرف و مظروف بر عكس است.

كسي كه ضربه به شعاير و ظواهر اسلام (مظروف) او را برآشفته مي كند اما فراموش مي كند همه جا به جمهوريت (ظرف) احترام بگذارد و آسيب هاي وارده برآن نگرانش نمي كند. بنابراين در واقع چنين است كه اگر ايمان واقعي به ديدگاه صفت و موصوف يا ظرف و مظروفي حاكم باشد، اين ديدگاه ها با جمهوري اسلامي سازگار است و خواهان عبور از آن نخواهند شد و در واقع بحران آفرين نيستند. يعني اين دو ديدگاه در عين اينكه با يكديگر تفاوت دارند، گريبان يكديگر را نمي گيرند. زيرا در هر دو ديدگاه هدف آن است كه حكومتي ايجاد شود كه قصد نابودي اسلام يا جمهوريت را ندارد. اما وقتي هردوي اين ديدگاه ها ظاهري براي تناقض شوند، ضديكديگر مي شوند. براي همه حالت هاي ياد شده هم مي شود مصاديقي روشن را يافت.

* به نظر مي رسد كه شما خودتان از ديدگاه تركيبي دفاع مي كنيد. اين ديدگاه تعبير جمهوري اسلامي را چگونه تفسير مي كند؟

** براي توضيح اين برداشت، ابتدا بايد منظور از تركيب را يادآوري كنم. در درس شيمي دبيرستان مي خوانيم كه وقتي دو عنصر با يكديگر تركيب مي شوند، نتيجه حاصله، ماده يي غير از دو عنصر اوليه است. مثلاتركيب هيدروژن و اكسيژن آب را نتيجه مي دهد كه رفع تشنگي مي كند و براي شست وشو به كار مي آيد، اما با اكسيژن و هيدروژن به تنهايي نمي توان شست وشو كرد يا تشنگي را برطرف كرد. بنابراين بايد شرايط تركيب اين دو عنصر را فراهم كرد. در طبيعت شرايط تركيب اكسيژن و هيدروژن به طور عادي آماده است، اما مشخص است كه در هر مورد بايد شرايط تركيب، از نظر درجه حرارت و فشار و كاتاليزور مناسب و معين تامين شود. در جمهوري اسلامي به مثابه يك تركيب همين وضع حاكم است.

ما مي خواهيم جمهوريت را با اسلاميت تركيب كنيم، لذا بايد شرايط و امكانات مناسب اين تركيب فراهم آيد. اولابرداشت هاي گوناگون در دنيا از جمهوريت و دموكراسي وجود دارد. ديويد هلد مثلادر كتاب مدل هاي دموكراسي، به 9 مورد از اين قرائت ها اشاره مي كند. ما در دنيا حزب دموكرات مسيحي داريم، اما همچنين قرائت هاي قدرتمندي وجود دارد كه در آن از تناقض ميان دموكراسي (حكومت مردم) با تئوكراسي (حكومت الهي) سخن مي رود.

در هر حال براي ساختن تركيب «جمهوري اسلامي» بايد از ميان انواع دموكراسي و جمهوريت آن تفسيري را يافت كه قابل تركيب با اسلام باشد. همچنين بايد از ميان برداشت هاي مختلف از اسلام، آن را يافت كه قابل تركيب با دموكراسي باشد. هر تفسيري از دموكراسي با هر تفسيري از اسلام قابل تركيب نيست. در واقع اسلام غالب در دوران 1357 با جمهوريت و دموكراسي همخوان بوده است و جمهوريتي نيز در اذهان عموم وجود داشت كه با چنين اسلامي همراه بود. اين برداشت از جمهوري اسلامي را در سخنان امام خميني شهيد مطهري، شهيد بهشتي، دكتر شريعتي و حتي به نوعي در نگاه مهندس بازرگان مي ديديم.

البته در سخنان ايشان نگاه هاي ظرف و مظروف و صفت و موصوف نيز يافت مي شود، اما تفسير غالب نگاه تركيبي است. امام خميني در عمده صحبت هايشان بر اين نگاه تركيبي تاكيد دارند و به نظر ايشان (مضمون و چكيده نظر را عرض مي كنم) اگر قرار باشد در ايران جمهوريتي حاكم باشد و كسي به كسي زور نگويد و اكثريت منفعل نشوند، لاجرم از مجراي اسلام قابل تحقق است، منتها در اينجا طبعا برداشتي از اسلام و قرائتي از آن مطرح است كه قابل تركيب با دموكراسي و جمهوريت باشد.

البته من متخصص اسلام و اسلام شناس نيستم كه بگويم كدام قرائت از اسلام درست است، صلاحيت اعلام حق و باطل و غلط و درستش را هم ندارم اما معتقدم كه برداشت هاي متفاوتي از اسلام وجود دارد كه با ساختارهاي حكومتي متفاوتي مي سازد. برداشتي از اسلام وجود دارد و در تاريخ هم مصداق داشته است كه از دل آن فقط خلافت بيرون مي آيد.

برداشتي از اسلام وجود دارد كه از آن امارات اسلامي افغانستان به رهبري طالبان بيرون مي آيد، ضمن آنكه برداشت هايي از اسلام وجود دارد كه به سلطنت مي انجامد. حتي برخي برداشت هاي غيرسياسي از اسلام نيز وجود دارد. اما يكي از اين برداشت ها تحت شرايط و مقدمات زيادي كه در ايران از سال 1342 سابقه داشته است، مي تواند با برداشت خاصي از جمهوريت كه آن زمان وجود داشت تركيب شود و نظامي ايجاد شود كه هم به استبداد مونارشيك تاريخي اين كشور پايان دهد و هم عطش اسلامي تشنگان دين توحيد و عدالت (نگاه شيعي به اسلام) را رفع كند. بنابراين جمهوري اسلامي تناقض نيست: البته بغرنج است، يعني كمپلكس شگفت انگيزي است كه نمي توان به سادگي آن را در اختيار داشت، مثل تركيبي است كه همواره بايد شرايط تركيب در آن حفظ شود.

* اين شرايط چيست؟

** شرايط متعدد و پيچيده است. مثلااگر كسي اصول جمهوريت را نقض كند، اسلامي كه باقي مي ماند، آنقدر منفور مي شود كه چاره يي جز رفتن ندارد. بر عكس اگر اسلام را كنار بگذاريم، بعد از مدتي كوتاه بايد با توده هاي ميليوني مردم جدا از حكومت مواجه شود. يعني هر كس به كولوني و گوشه انزواي خودش مي رود و گسست دولت- ملت پديد مي آيد كه در سال هاي پاياني رژيم پهلوي شاهد آن بوديم. به خاطر دارم كه در آن سال ها اصلاانتخابات معنا نداشت. رهبر حزب مردم خود را «چاكر جان نثار» شاه و رهبر حزب مليون [كه بعدا شد حزب «ايران نوين» و در نهايت هم با هم ادغام شدند در حزب رستاخيز] خودرا «غلام خانه زاد» مي خواندند.

* اگر بخواهيم نظام حقوقي جمهوري اسلامي چنان كه در قانون اساسي ايران ترسيم شده است را با هر يك از اين تفاسير چهارگانه مقايسه كنيم، چه نتيجه يي مي گيريم؟

** پيش از ورود به اين بحث لازم است كه مقدمه يي درباره رابطه اسلام و حكومت گفته شود. البته من فقيه نيستم و نظري كه مي دهم، از منظر انديشه سياسي است و اينكه تا چه حد اين نظرات با نص صريح اسلام منطبق است يا خير را فقه سياسي بايد روشن كند. اما به نظر من در زمان غيبت آنچه مفروض و مسلم است، اين است كه حاكم عصمت ندارد. در نتيجه در دوران غيبت، با پديده نيابت عامه به جاي امامت مواجهيم. نيابت عامه يعني احراز صلاحيت نيابت از امام معصوم (ع) احراز صلاحيت نيز در دو جنبه علمي و خصلتي صورت مي گيرد. يعني حاكم اولابايد مجتهد باشد و تسلط فقهي داشته و ثانيا بايد ويژگي هايي چون صداقت، عدالت، پرهيز از دنياپرستي و. . . داشته باشد تا بتواند به جاي امام غايب درباره ديگران تعيين تكليف كند. آيا اين فردي كه به نيابت امام غايب رسيده، براي ابد مصون از اشتباه است؟ همه علما به اصل « للمصيب اجران و للمخطيء اجر واحد» معتقدند. يعني آن كس كه به نتيجه درست دست يافته دو اجر مي برد.

اما كسي كه تلاش كرده ولي نتيجه غلطي برداشت كرده است هم حائز اجراست البته يك اجر، فقط اجر تلاش. نه اينكه گناهكار و مستحق عقوبت باشد. مثلاپيش از انقلاب در كتابي به عنوان «زن و انتخابات» كه مجموعه مقالات دراين باره بود، گفته مي شد كه شركت زنان در انتخابات حرام است و دلايل متعدد ديني هم براي اين ادعا مي آمد، اما امروز نظر همان افراد برگشته است و شايد كانديداي خيلي از آنان زن است. آيا كسي كه نظرش در دوران غيبت عوض مي شود، خطاكار است؟ خير، اجر هم مي برد. اين اصلي اساسي در دوران غيبت است، يعني ما در اين دوران نايبان امام داريم كه نظرات شان ممكن است با هم متفاوت باشد نه فقط يك نايب امام. علما در مسائل اقتصادي، فقهي، اجتماعي و سياسي نظرات متفاوتي دارند، ضمن اينكه به يكديگر احترام مي گذارند. اين پويايي تشيع در عصر غيبت را نشان مي دهد كه باب اجتهاد باز است و هيچ كس ادعا نمي كند كه من معصوم هستم. كسي نمي داند كه آنچه مي گويد لزوما حكم خدا است يا خير.

اين مقدمه را براي اين عرض كردم كه تاكيد كنم كه وقتي در جامعه يي شيعي حكومتي تاسيس مي شود، البته لازم است كه ديني باشد، اما اين حكومت با حكومت معصوم متفاوت است. يعني حكومت اسلامي در دوران غيبت به اين معنا نيست كه هرچه از آن بيرون مي تراود، الزاما اسلامي است: به اين معني كه جز آن و نظر مخالف آن غيراسلامي است. اما چاره يي هم نيست جز آنكه نظرات را به ترتيبي قابل قبول، گردآوري كرده و به حكم لازم الاجرا تبديل كرد. اگر ادعا كنيم كه اين حكومت است كه تعيين مي كند چه امري و چه چيزي ديني است و چه چيزي ديني نيست، گويي دين را تابع سياست و حكومت كرده ايم، حال آنكه مي دانيم در واقع چنين نيست و بر عكس دين امري فراتر از سياست و حكومت است.

اسلام بزرگ تر است از سياست و حكومت و نمي توان آن را در حد حكومت كوچك كرد. حكومت بايد خرج اسلام شود، نه اينكه برعكس شود و به اصطلاح عالي فداي داني شود. براي تبيين و معرفي اسلام در زمان غيبت، بايستي سازوكار موجه و نيرومند مستقل از حكومت، وجود داشته باشد كه حكومت اسلامي به اسلام حكومتي نينجامد و كوچك نشود. اينكه در باز نگري قانون اساسي با نظرخواهي از امام خميني شرط مرجعيت از شروط رهبري برداشته شد، شايد بتواند مويد اين نظر باشد. به هر حال يك حكومت اسلامي در عصر غيبت، تابع اسلام است و نبايد رفتار و احكام سياسي آن معارض و مغاير با اسلام باشد، نه اينكه تعيين كننده اسلام است. البته هر چارچوب حكومتي چارچوب قانوني و مشروعيت خاص خودش را دارد.

* در نظام حقوقي جمهوري اسلامي ايران اين ديدگاه چطور بيان شده است؟

** در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران تاكيد شده است كه حاكميت از آن خداست و خدا آن را به ملت مي دهد و ملت آن را از طريق اين قانون اعمال مي كنند و هيچ قدرتي به هيچ دليلي حق ندارد اين حقوق را از مردم سلب كند. اين ها نكاتي است كه صراحتا در قانون اساسي جمهوري اسلامي آمده است (اصل 55). از سوي ديگر گفته شده كه مجلس يا قوه مقننه كه نماينده اراده ملي است و قانون تصويب مي كند، نمي تواند قوانيني مغاير با اسلام تصويب كند. نتيجه اين نگاه تبلور اراده ملي زير چتر اسلام است.

* تمايز اين نگاه با تفسير تبلور اسلام زير چتر اراده ملي چيست؟

** اين تمايزي بسيار ظريف است. يك وقت ما در عصر امام علي (ع) زندگي مي كنيم. امام معصوم است و بر حق است و اگر حاكم شود، مردم خوشبختند. اما اگر مردم تبعيت نكردند، امام استبداد نمي ورزد، به خانه اش مي رود و عزلت مي گزيند. اين شيوه را نمي توان براي دوران غيبت به كار بست. زيرا كسي كه در دوران غيبت به نيابت از امام معصوم حاكم شده است، الزاما معصوم نيست و ممكن است به خاطر ويژگي ها يا شرايط ديگري به حكومت رسيده باشد. بنابراين نتيجه اين مي شود كه طبق قانون اساسي مجلس به نمايندگي اراده ملي قانون تصويب مي كند و نهادها و مجامع و حوزه ها و روزنامه هاي آزاد و احزاب و. . . در مجموع مهاري بر تصميم سازي و تصميم گيري منجر به اين مقررات دارند كه از جمله همان عدم مغايرت با احكام اسلام تامين شود.

در اين ميان قانون اساسي نقش اصلي و تعيين كننده را به شوراي نگهبان داده است. بنابراين وظيفه شوراي نگهبان اين است كه قوانين مغاير با شرع و قانون اساسي نباشند، نه دخالت در تصويب قوانين خاص. توجه شود به تفاوت «لزوم عدم مغايرت با شرع» با «لزوم برآمدن قوانين از شرع» در سازوكار حقوقي نظام جمهوري اسلامي صرفا اراده ملي اما تا جايي كه مغاير با نص صريح اسلام نباشد، حاكم مي شود. به معناي ديگر مشروعيت از پايين پمپ مي شود و از بالامشروعيتي ديگر بر آن سايه مي افكند. جايي كه پمپ از پايين قطع مي شود، بدن بيمار مي شود و اين يعني بحران مشروعيت كه بر كل نظام تاثير مي گذارد.

نظام عين يك موجود زنده است، پمپ خون جمهوريت و اراده ملي كه از پايين در سازوكارهايي مثل مجلس، رياست جمهوري، مجلس خبرگان، شوراها و احزاب و. . . ديده شده است هر جا آسيب ببيند، در محدوده خودش تاثير ناگوار دارد و به بحران منجر مي شود. البته بايد چتر اسلاميت را بر فراز اين مشروعيت نيز فراموش نكرد. يعني اگر بخواهيم به شكل يك بدن زنده در نظر بگيريم، اين چتر مانع از هواي مسمومي است كه اين خون را پالايش مي كند. بنابراين اراده ملي زير چتر اسلام با احكام اسلامي زير چتر اراده ملي متفاوت است. يعني حكومت تابع اسلام مي شود نه بالعكس. تبلور اراده ملي زير چتر اسلام يعني اينكه اگر نظر مجتهد عادلي، هرچند بحق، اگر از مجاري جمهوريت حكومت عبور نكرده باشد فقط براي مقلدان لازم الاجراست و امري مذهبي اما فردي و قلبي است. براي اينكه يك نظر شرعي و مذهبي براي عموم لازم الاجرا باشد و تبديل به يك تكليف شهروندي بشود بايستي از مجاري جمهوريت حكومت عبور كند. البته آنچه از اين مجاري عبور مي كند، نمي تواند مغاير با شرع باشد. در راس متكي به آراي خبرگان نباشد، مشروعيت ندارد.

* اين ساختار حقوقي در مقام طراحي است، اما آنچه در عمل رخ داده شايد متفاوت از اين طرح باشد. چه نسبتي ميان اين دو برقرار است.

** آنچه در عمل رخ مي دهد، و به آن ساختار حقيقي اطلاق مي شود، به مسائل مختلف از جمله ساز و كار پويش هاي اجتماعي، سطح فرهنگ سياسي و برداشت عامه از دين ارتباط دارد. بحث من ساختار حقوقي است. اين، امري است كه انقلاب آن را وعده داده و در قانون اساسي به صورت پيماني بين دولت و ملت مدون و مصوب شده است. اينكه در جامعه يي چه اندازه توانايي دستيابي به حقوق اساسي و پذيرفته شده وجود دارد چيز ديگري است. ساختار حقيقي مربوط به اين توانايي است. البته در قانون اساسي ضعف هايي وجود دارد كه طبيعي است و در حد تناقض نيست. يعني البته مي توانست بهتر بيان شود.

* اين طور كه شما درباره جمهوري اسلامي سخن مي گوييد، انگار امر يكه يي است كه تنها در ايران شيعي رخ داده است، در حالي كه ما مي دانيم تركيب «جمهوري اسلامي» نخستين بار در سال 1956 براي ناميدن رژيم سياسي پاكستان به كار رفته است و امروز در دنيا علاوه بر ايران و پاكستان، افغانستان و عراق در آسيا و موريتاني در آفريقا نيز جمهوري اسلامي خوانده مي شوند.

** بحث من درباره جمهوري اسلامي ايران است كه مبعوث انقلاب اسلامي سال 1357 است. ما اينجا براساس قانون اساسي ايران كه در سال 1357 رژيم سياسي ايران را جمهوري اسلامي خواند، بحث مي كنيم و نمي خواهم روشن كنم كه تا چه ميزان آن اهداف محقق شده است. در اصول اين قانون جمهوريت و اسلاميت با يكديگر تركيب شده اند، اين تركيب باعث شده كه اولاجلوي استبداد مذهبي و ثانيا عدول از قوانين اسلام گرفته شود. اين نوعي بالانس الهي- مردمي را نشان مي دهد. اگر اين بالانس به نفع مثلااسلام به هم بخورد، در واقع امري ظاهري است و در عمل به نفع اسلام نيست. مشروعيت و سرزندگي و بقاي جمهوري اسلامي متكي به راي مردمي زير چتر مشروعيت اسلامي است.

اگر آن اتكا به راي مردم نباشد، حكومت منفور مي شود و در رده حكومت هاي ديكتاتوري جهان سومي قرار مي گيرد كه نه ارزش دارند و نه پرستيژ. اين يك طرف قضيه است. در طرف ديگر، اگر اين بالانس به نفع مثلامردم به هم بخورد، در واقع امري ظاهري است و در عمل به نفع مردم نيست. در جامعه ما راي مردمي كه از زير چتر اسلام خارج شود، به جاي توسعه آفريني بحران آفريني به بار خواهدآورد و خود اخلالي در راه توسعه خواهد بود. هرگونه تخطي از مباني مشروعيت سياسي ياد شده (الهي- مردمي) جمهوري اسلامي را دچار بحران مشروعيت مي كند: چه از پايه الهي آن تخطي شود، چه از پايه مردمي آن.

* با در نظر گرفتن اين ساختار حقوقي كه ترسيم كرديد، چگونه مي توان چهار تفسيري را كه از جمهوري اسلامي بيان داشتيد، ارزيابي كرد؟

** رويكرد تناقض چه با تقدم اسلام و چه با تقدم جمهوريت به بحران مي انجامد. يكي مي خواهد چتر اسلامي را بر دارد و ديگري قصد دارد پمپ مشروعيت مردمي را از ميان بردارد. امروز هم بسياري در ظاهر از انتخابات و نهادهاي مردمي صحبت مي كنند، در حالي كه در واقع آريستوكرات هستند، يعني معتقدند كه صاحبان فضيلت مصلحت را مي فهمند و مردم تنها براي بازارگرمي مفيدند. البته آريستوكراسي نظامي موجه است و طرفداران بزرگي در تاريخ و امروز دارد. اما آريستوكراسي در عمل به اليگارشي بدل مي شود. به همين دليل است كه دموكراسي با وجود همه ضعف هايش در روند تاريخي حيات سياسي بشر به جايگاه بهترين گزينه، يا بهتر بگوييم كم ضرر ترين گزينه، ارتقا يافته است.

اين هم حايز اهميت است كه دموكراسي محصول ليبراليسم نيست. چهارصد سال پيش از ميلاد در يونان دموكراسي داشتيم. دموكراسي يك روش است كه در امر حكومت به كار بسته مي شود، مثل اليگارشي (حكومت گروهي اندك بر بقيه) يا مونارشي (حكومت يك فرد بر بقيه) يا آريستوكراسي (حكومت نخبگان صاحب فضيلت بر بقيه). ايران ما از قديم مونارشي بوده است [البته رسما از شاخه شاهي (عادلانه) آن و نه تيراني (جبارانه). يعني حكومت از آن به اصطلاح فريدون است نه ضحاك.] در انقلاب اسلامي درسال 1357 اين نظام تبديل به جمهوري شده است. به هر حال، بنابر آنچه ذكر شد، ديدگاه تناقض در گسترش اش به بحران مشروعيت منجر مي شود.

اما در سه نگاه صفت و موصوف يا ظرف و مظروف يا تركيب، قابليت يك همراهي استراتژيك بلندمدت براي بقا وتوسعه نظام جمهوري اسلامي وجود دارد. بنابراين رويكرد تناقض نسبت به تعبير جمهوري اسلامي به بحران مي انجامد، در حالي كه سه ديدگاه ديگر مي توانند يك همراهي بلندمدت را بپذيرند. اتفاقا حضور هر سه ديدگاه در عرصه، خود از قوت هاي نظام است و باعث فراگيري بهتر اقتدار و نفوذ آن است. البته به نظر من از ميان اين سه برداشت گسترش و تقويت برداشت تركيب بهتر است، زيرا اسلامي كه در جايگاه چتر ياد شده قرا�� مي گيرد، از نوعي خواهد بود كه قابليت تركيب با جمهوريت را داشته باشد:

يعني عناصر تشكيل دهنده آن، اعم از رهبري، شوراي نگهبان، حوزه هاي علميه و. . . خود به خود، در مسير دشوار انجام وظايف مهم مربوط به جلو گيري از قوانين مغاير با اسلام نه تنها به آسيب رساندن به پمپ مشروعيت مردمي كشيده نمي شوند بلكه مكملي براي سهولت و تقويت آن خواهند بود. طبيعي است اگر اسلامي كه چتر مزبور را تشكيل مي دهد، از نوع اسلامي باشد كه قابليت تركيب با جمهوريت را نداشته باشد، مثلااسلام خلافتي باشد، به جاي تقويت پمپ مشروعيت مردمي آن را آسيب خواهد زد و حتي به نفي آن همت خواهد كرد. با پذيرش رويكرد تركيبي چتري كه مي خواهد جلوي مغايرت با احكام اسلام را بگيرد با پمپ مشروعيت مردمي تقويت مي شود و از سوي ديگر سازوكارهاي تبلور اراده مردم به گونه يي ترسيم مي شود كه نه تنها با آن چتر در تناقض نباشد بلكه آن را تقويت كند. در تاريخ جمهوري اسلامي نيز هر جا اين تركيب موفق بوده، ما خيلي خوب پيش رفته ايم.

بنابراين به نظر من راه توسعه ايران از تركيب اين دو عنصر جمهوريت و اسلاميت مي گذرد. در حالي كه هر دو ديدگاه تناقض چه با تقدم اسلام و چه با تقدم جمهوريت در نهايت به عبور از نظام مي انجامند. اركان دوگانه مشروعيت نظام جمهوري اسلامي در عبارت تاريخي مشهور امام خميني «جمهوري اسلامي نه يك كلمه كمتر و نه يك كلمه بيشتر» به خوبي تاكيد شده است و هيچ كدام از اين دو عنصر را نمي شود فروگذاشت. همچنان كه هيچ كدام از دو عنصر اكسيژن و هيدروژن، به تنهايي نمي توانند تشنگي را برطرف كنند، در ايران كنوني ودر دوران غيبت معصوم (عج) هيچ كدام از دو ركن جمهوريت و اسلاميت به تنهايي و بدون ديگري و بدون يك تركيب مناسب، چاره ساز و رافع مشكلات راه دشوار توسعه نخواهد بود.