- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* «ملت ما»: برخي از تحليل‌گران ايراني مانند آقاي علي جنتي بر اين باورند كه نهايتا بشار اسد از قدرت كنار گذاشته خواهد شد و مذاكراتي كه انجام مي‌شود تنها رفتن او را به تعويق مي‌اندازد و در حقيقت كار از كار گذشته است اين در حالي است كه بعضي ديگر مانند آقاي دكتر گلوردي با صراحت بيان مي‌كند ايشان ماندني است. درباره تحولات سوريه اين سوال براي بسياري مطرح مي‌شود كه آيا بشار اسد ماندني است؟
** دكتر ساداتيان: قضايا بيش‌تر متكي بر رفتارهاست، به عبارت روشن‌تر قضيه را مشروط مي‌بينم. استراتژي ايالات متحده آمريكا و مجموعه غرب سقوط آقاي اسد است. اما تحولات هميشه هم با خواست غرب پيش نمي‌رود. ايالات متحده آمريكا همزمان با خواستار نابودي سه حكومت طالبان، صدام و ايران بود، اما هنگامي كه آمريكا عراق و طالبان را ساقط كرد مقتضيات تغيير كرد و شرايط جمهوري اسلامي به گونه‌اي ديگر شد. آنها هنوز هم خواستار براندازي حكومت جمهوري اسلامي ايران هستند ولي توان آن را ندارند. جريانات سوريه هم بدين گونه است. بسياري از شواهد دال بر اين است كه اگر بتوانند شرايطي مانند ليبي و جريانات مشابه را در سوريه فراهم كنند بدشان نمي‌آيد آقاي بشار اسد را سرنگون و حكومت معتدل‌تري را در سوريه ايجاد كنند. در اين ميان بعضي از اروپايي‌ها اعلام مي‌كنند بحث حمله نظامي به سوريه مطرح نيست چرا كه سوريه همسايه لبنان و اسرائيل و عراق است و اگر بدون در نظر گرفتن همه جوانب به آن حمله كنند دچار بحران خواهند شد. زمينه‌هاي اين حمله نظامي مي‌تواند اين گونه باشد كه اولا شرايط داخلي سوريه را مهيا كنند يعني مخالفين را بگونه‌اي تجهيز و موقعيت را فراهم كنند تا اين آمادگي براي همراهي و همگامي مجموع نيروهاي داخلي فراهم شود ولو اين كه پاتكش را هم آقاي اسد و حزب بعث زده‌اند. آنها با برگزاري تظاهرات‌هاي موافقين در مقابل مخالفين گفته‌اند اين تعداد موافق را نيز داريم. از طرف ديگر تركيه تلاش مي‌كند كه حد مرزي را ايجاد كند. اين حد مرزي 5 كيلومتر است و اخيرا گفته شده كه تا 20 كيلومتر خواهد بود. آنها مي‌خواهند نوار مرزي تركيه و سوريه بگونه‌اي محل استقرار سرهنگ الاسعد باشد تا بتوانند نيروهاي نظامي مخالفين را از آنجا وارد سوريه كنند و از طرف ديگر آنها از شمال لبنان نيز نيرو وارد مي‌كنند اين مجموعه نيروها به علاوه نارضايتي‌ها و اعتراضاتي كه هر جمعه در سوريه اتفاق مي‌افتد بخش قابل ملاحظه‌اي از مخالفان داخلي را تشكيل مي‌دهد.
بخش دوم درخواست كمك از كشورهاي منطقه است كما اين كه تركيه نقش فعالي را ايفا مي‌كند. تركيه در دوحه قطر پيامي را مطرح كرد مبني بر اين كه آقاي بشار اسد بايد برود، قطر اعلام كرده كه هزينه‌هاي جنگ عليه سوريه را مي‌پردازد، عربستان و اردن به اشكال ديگر همراهي خود را با مجموعه غرب براي سرنگوني دولت اسد نشان داده‌اند. از داخل لبنان هم شاهد همراهي‌هاي گروه 14 مارس براي سرنگوني دولت هستيم. از طرف ديگر مخالفين منطقه‌اي و بين‌المللي اسد تلاش كردند قطعنامه‌هايي را تصويب كرده و از طريق مشروعيت بين‌المللي شرايط درگيري با دولت سوريه را فراهم كنند اما قطعنامه شوراي امنيت توسط روسيه و چين وتو شد. با اين حال قطعنامه حقوق بشر با 37 راي موافق از 47 راي عليه سوريه به تصويب رسيد تا بتوانند با مصوبات بين‌المللي شرايط را فراهم كنند. قسمت چهارم جنگ رواني است كه مجموع اين عوامل به كار مي‌گيرند و آخرين مرحله مي‌تواند حملات نظامي باشد. اگر مجموع اين اقدامات كنار هم گذاشته شود و شرايط را عليه سوريه مهيا كند، ممكن است دولت اسد تغيير كند ولي چنانچه شاهد هستيم دولت اسد هم بيكار ننشسته و متقابلا اقداماتي را انجام مي‌دهد. يكي از مهم‌ترين اقدامات دولت سوريه توافق با اتحاديه عرب براي حضور ناظران اين اتحاديه در سوريه بود. اين تقابل را مي‌توان رفتارگرايي تعبير كرد و اين كه اين رفتارگرايي تا كجا ادامه يابد و آيا سوريها قادر به مهار بحران خواهند بود يا نه، مشخص نخواهد بود. در جواب اين سوال كه آيا غرب مي‌خواهد دولت بشار اسد را سرنگون كند يا نه بايد بگويم بله. اما اين كه آيا در حال حاضر اين شرايط مهيا است يا نه، بايد بگويم. خير. جريانات آتي نشان خواهد داد كه كدام جريان بر ديگري غلبه مي‌كند!
* «ملت ما»: جناب آقاي گلوردي، در يادداشت‌هاي قبلي خود بر اين باور بوديد كه بشار اسد رفتني است، آيا هنوز هم بر اين باوريد؟
** دكتر گلوردي: همان‌طور كه اشاره كرديد اوايل شهريور مطلبي را نوشتم كه چرا در ليبي، سرهنگ قذافي، سقوط مي‌كند و بشار اسد ماندني است؟ به عقيده من دو عامل از سقوط بشار اسد جلوگيري مي‌كند. اول نهادسازي و سازماندهي داخلي است كه بشار اسد يا حكومت بعث سوريه به صورت عمده دارا است، و ديگر عوامل خارجي است. همان طور كه آقاي دكتر ساداتيان اشاره كردند آمريكا مردد است كه در شرايط فعلي اگر جايگزين حكومت بشار اسد يك حكومت ضد مردمي باشد آيا مي‌توانند از آن حمايت كنند يا نه؟ استراتژي آمريكا مي‌گويد نه! چون آمريكايي‌ها قريب به دو دهه است كه در فناوري اطلاعات و ارتباطات به عنوان يك پيشرو در دنيا عمل مي‌كنند و مهار و كنترل جهاني از جهت سياست‌هاي كلي در دست گرفته‌اند. آنها ميدانند كه دست در لانه زنبور كرده‌اند و مهم اين است كه اين زنبورها وقتي از لانه بيرون مي‌روند مجددا به سمتي بروند كه منافع آمريكايي‌ها تامين شود. به نظر مي‌رسد كه گزينه آمريكايي‌ها حمايت از عامل خارجي نباشند. اروپا هم نقش ضعيفي در مسائل سوريه دارد خود اروپا آن قدر مشكل دارد كه در حال سپري شدن است. همان طور كه در قضيه سفارتخانه انگليس در تهران ديديد آنها آن قدر اتحاد نداشتند تا از انگليس دفاع كنند.
در واقع اين عامل خارجي قدرت‌هاي منطقه‌اي هستند آنها مي‌خواهند به نحوي قدرت را در منطقه به نفع خود ارتقا دهند. آمريكا مي‌خواهد در منطقه خاورميانه يا خاورميانه بزرگ رقباي خود كه روسيه، چين، يا اروپاست را از صحنه خارج كند. چين و روسيه را از افغانستان و عراق و ليبي كه به نوعي اروپا هم در آن دخالت داشت بيرون كردند. اروپايي‌ها به نيروهاي دست دوم در خاورميانه تبديل شده‌اند. در اين جا مي‌توان از دو عامل به عنوان عامل خارجي ياد كرد، اول عامل سلفي‌گري است كه عربستان و قطر و به نوعي پاكستان ميدان‌دار آن هستند و ديگري تركيه است كه مي‌خواهد هژومون منطقه‌اي را ايجاد كند يا به تحليل برخي عثمان‌گرايي را مجددا ايجاد كند. اين دو در موضوع سوريه، با وجود اين كه در كلان موضوع افتراق دارند، هدفي مشترك دارند. رويكرد سلفي‌گري با تركيه متفاوت است. رويكرد سلفي‌گري به گونه‌اي است كه به حفظ بقا مي‌انديشد. چرا كه كشورهايي مانند پاكستان به سمت تجزيه شدن و عربستان به سمت اضمحلال پادشاهي پيش مي‌رود چرا كه آمريكايي‌ها در بحث القاعده كينه‌اي ديرينه نسبت به اين كشورها دارند و ريشه آن را در انديشه سلفي‌گري در اين حوزه ميدانند، آمريكا با پاكستان به گونه‌اي تعامل كرده و آن را مهار مي‌كند، حتي مستقيما در آن مداخله مي‌كند چرا كه پاكستان از جهت تكنولوژي و پولي در مقابل هند به آمريكا نياز دارد.
عربستان براي حفظ بقاي خود مي‌خواهد حوزه نفوذ خود را در ايران و تشيع افزايش دهد آنها نمي‌خواهند ايران حوزه نفوذ جديدي را در منطقه به وجود بياورد. در واقع اگر منطقه را به سه قطب ايران، تركيه، و عربستان تقسيم كنيم سوريه به عنوان چالشي در اين ميان مطرح است. مهم‌ترين نگراني آمريكايي‌ها گروه ده درصدي مخالفين هستند. يعني ده درصد جمعيت سوريه مخالف سازماندهي شده بشار اسد هستند كه همان گروه سلفيان هستند. در دوره‌اي، حافظ اسد با يك برخورد ديكتاتوري آنها را قلع و قمع كرد. اما امروز در پاكستان و عربستان و قطر شاهد جوانه‌هاي آن هستيم. شايد حكومت بشار اسد كلا بيست درصد مخالف داشته باشد، ده درصد آن سلفي‌ها هستند كه سازماندهي شده‌اند و ده درصد ديگر متفرق هستند. ساختار حكومت سوريه به گونه‌اي است كه مردم را دولتي كرده به صورتي كه پنجاه درصد مردم مستقيما نان‌خور دولت هستند و به اجبار از دولت تبعيت مي‌كنند. در واقع بشار اسد با پنجاه درصد ديگري طرف است كه از اين پنجاه درصد سي درصد بي‌تفاوتند.
اگر نفاق هم به خرج دهند مجبورند از دولت تبعيت كنند. حكومت بشار اسد با 50 درصد مردم طرف است. 30 درصد از آنها بي‌تفاوتند، 10 درصد مخالفان غير سازماندهي شده‌اند و 10 درصد سلفي‌ها هستند كه سازماندهي شده‌اند. اين 10 درصد گروه تندرويي هستند كه حضور آنها براي آمريكا مشكلات فراوان را به وجود مي‌آورد. اخواني‌هاي سوريه به دليل ديكتاتوري 40 ساله حافظ اسد هيچ تغييري نكرده‌اند و هنوز ريشه‌هاي انديشه خود را دارند. اما گروه 10 درصدي بسيار تندرو هستند و از آنها به عنوان القاعده جديد تعبير مي‌شود. لذا آمريكايي‌ها مخالف حضور اين گروه در منطقه هستند چرا كه با نفت و گازي كه در منطقه است مي‌توانند دنيا را اداره كنند و حضور اين گروه مي‌تواند براي آنها مخاطره‌‌آميز باشد.
* «ملت ما»: جناب گلوردي اشاره فرموديد آمريكايي‌ها نمي‌خواهند سلفي‌هاي اخواني سوريه قدرت بگيرند. آيا اين تحليل شماست يا براي گفته‌هاي خود سند و مدرك مستدل داريد؟ چون اگر چنين باشد مي‌توان به اين نتيجه رسيد كه آمريكا مخالف سرنگوني بشار اسد است؟
** دكتر گلوردي: ديگر كار از سند و مدرك گذشته است. اين مال زماني بود كه هنوز آمريكايي‌ها سفيرشان را به كشور برنگردانده بودند و نمي‌خواستند بشار اسد از حكومت ساقط شود. آمريكا اعلام كرده منتظر است كه بشار اسد اصلاحاتي را انجام دهد و در واقع اينها از كد خارج و دي كد شده است. همان طور كه مي‌دانيد تركيه موضع خود را عوض كرده است. حتي غرب نيز موضع خود را تغيير داده است.
دكتر ساداتيان: بشار اسد اقدامات مختصري را انجام داده است؛ كميته‌اي را براي اصلاح قانون اساسي تشكيل داده و ماده‌اي از قانون اساسي را كه حزب بعث را تنها حزب داخل سوريه معرفي مي‌كند تعديل كرده است. اين كه چقدر اصلاحاتي كه وعده آن داده شده است انجام شود يك بخش و اين كه چقدر بتواند مردم را قانع بكند يك بخش ديگر است. در بخش اول عرض كردم جناب آقاي گلوردي به خوبي به آن اشاره فرمودند، مخالفين به اين سمت حركت مي‌كنند. علوي‌ها از لحاظ قوميتي اقليت هستند. به طور مثال در بحرين اكثريت شيعه و اقليت حاكم سني هستند. بحريني‌ها سعي دارند تا اين تركيب را تغيير دهند و جابه‌جايي جمعيتي ايجاد كنند، سوريه هنوز در انجام اين كار موفق نبوده است. سوري‌هاي مخالف اسد سعي دارند كه آن 10 درصد غير منسجم و 10 درصد منسجم سلفي‌ها را تبديل به اكثريت قريب به اتفاق جمعيتي كنند كه مخالفند. آنها آزادي‌هايي كه غرب منادي آن است را تبليغ مي‌كنند. با وجود شرايط موجود و دسترسي به رسانه‌هاي مختلف و اينترنت مخالفين در سوريه مخاطب خود را پيدا مي‌كنند البته خيلي هم نمي‌توان به اين آمار مطمئن بود كه 10 درصد منسجم و 10 درصد غير منسجم هستند. اگر حاكميت سوريه بتواند مردم را متقاعد كرده و نفوذ و صميمتشان را با آنها برقرار كند، مي‌توانند راه را بر غربي‌ها بسته و اجازه ندهند غربي‌ها بهره لازم را از اين طريق ببرند.
در بحث منطقه‌اي با آقاي گلوردي موافق هستم هرچند كه ممكن است تاكتيكي شرايطشان عوض شود ولي بحث قطر و عربستان به گونه‌اي است كه از لحاظ ايدئولوژي مشكل دارند و آمريكا خيلي مايل به سلفي‌ها نيست ضمن اين كه مي‌خواهد از توانمندي كشورهاي منطقه استفاده كند. مي‌خواهد نگراني‌هايي كه در پاكستان با آن روبه‌رو بوده‌اند را نداشته باشند. يعني اين كه بتوانند جريانات را كنترل كنند و به آن هدفي كه مي‌خواهند دسترسي پيدا كنند در اين ميان نقش اسرائيل و توانمندي‌هايش بسيار مهم است. پيش از اين اسرائيل از جانب سوريه نگراني نداشت و فقط چالشي با سوريه بر سر بلندي‌هاي جولان داشت. ولي در شرايط موجود اصلا معلوم نيست كه شرايط اسرائيل تغيير نكند شايد اگر تركيب كلي به هم بخورد كمي براي اسرائيل ايجاد مشكل كند. در بحث تقابل دولت‌هاي بزرگ، تحليل آقاي گلوردي كاملا درست است. اروپايي‌ها از قبل هم نقش چنداني نداشته‌اند. پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، نظام نوين جهاني توسط آمريكا تعريف شد و خاورميانه را به خاورميانه بزرگ تعبير كردند. اما خيلي هم محقق نشد و همچنان به دنبال آن هستند. اتفاقاتي افتاد كه اگر بخواهيم به آن بپردازيم ممكن است از بحث دور شويم. تنها به يك اتفاق اشاره مي‌كنم و اين كه اين اژدهاي خفته يا همان چين كمي در اين فاصله جان گرفته و روسيه منفعل شده دوباره به روسيه زمان پوتين تبديل شد. اين بدان معناست كه استراتژي‌هاي جهاني در حال تغيير است و اين كه آيا روسيه تمام قد در مقابل ايالات متحده آمريكا ايستاده است يا نه و اين كه آيا شرايط به شرايط دوقطبي جهاني يا حداقل نظام چندقطبي كه طرف ديگر آن چين باشد بازمي‌گردد جاي بحث دارد. اين تقابل را از ناحيه روسيه شاهد هستيم. به دليل تمام اين حركت‌ها، حركت‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي و همچنين اقداماتي كه سوريه انجام مي‌دهد ممكن است قضيه جهاني شود. به مفهوم استراتژيك غرب به دنبال سرنگوني بشار اسد است. اما به مفهوم تاكتيكي در روند اين جريانات، شرايط را له اسد يا عليه او پيش خواهد برد واقعا بايد صبر كرد و نمي‌توان پيشگويي كرد.
در واقع غرب مي‌خواهد حكومت معتدلي را جايگزين بشار اسد كند. از ديد غرب حكومت اسد حكومت اقليتي است كه از طرفي پشتيبان حزب‌الله و از طرفي راه ورود ايران به منطقه است. سوريه اگر با عراق فردا و ايران امروز پيوند بخورد، بسيار مي‌تواند خطرساز باشد. خطر اين مجموعه از سلفي‌گري بيش‌تر است. مگر اين كه غرب به نحوي ايران را خنثي كند يا بتواند بر شرايط عراق تسلط پيدا كند كه فرصت آن تمام شده است چرا كه آمريكا نيروهاي خود را از عراق خارج كرده است. حكومت سوريه مطلوب غرب نيست كه بخواهند اين سيستم را حفظ كنند. لذا به دنبال سرنگوني اسد هستند ولي اين كه آيا بتوانند يا نه بسته به مقتضياتي است كه پيش آمده است. آيا غرب و در راس آن آمريكا كوتاه خواهد آمد؟ آيا به شكلي تغيير رفتار خواهند داشت؟ آيا تغيير رفتار احتمالي غرب استراتژيك مي‌آيد؟ به نظر بنده استراتژيك نيست و تاكتيك است.
* «ملت ما»: جناب آقاي گلوردي معيارهايي كه غرب و به ويژه آمريكا در دنيا به تبليغ آن مي‌پردازند صرفا قدرت‌هاي مالي و اقتصادي و نظامي نيست. معيارهاي نظام ليبرالي، دموكراسي و حقوق بشر است در واقع مباحثي است كه غرب و آمريكا به آن تكيه دارد و نمي‌توانند از آن عقب‌نشيني كند. حتي آنچه كه قبلا به عنوان خاورميانه بزرگ مطرح شد، براي اين بود كه نظام‌هاي غير دمكراتيك منطقه، متحد آمريكا بودند اين دو با هم پارادوكسي را ايجاد كرده بود. در حال حاضر وضع برخورد سوريه با مخالفان به گونه‌اي است كه نمي‌توان قبول كرد آمريكايي‌ها به خاطر ترس از سلفي‌ها تمايلي براي سرنگوني بشار اسد نداشته باشند؟
** گلوردي: آمريكا فناوري اطلاعات و ارتباطات را مجاني در اختيار دنيا قرار داده و از اين منظر اهدافي را دنبال مي‌كرده است. امروز در كشورهاي عربي اتفاقاتي افتاده است كه در واقع دامنگير همه خواهد شد. مردم براي خودشان حقوقي قائل هستند. هر فردي خود را به عنوان يك واحد مي‌داند. حقوق زنان بحثي است كه امروزه در خاورميانه مطرح شده است. آمريكايي‌ها اين نقطه ضعف‌ها را مي‌دانستند و بر روي آن سرمايه‌گذاري كردند. آنها مي‌دانستند كه روزي اين نقطه ضعف‌ها فرو مي‌ريزد. اين كار را در چين و روسيه هم انجام داده‌اند. در ايران هم مي‌خواستند. از روز اول آمريكايي‌ها خواستار سقوط انقلاب اسلامي بودند اما نتوانستند چرا كه معمار انقلاب مردم را با هوشياري درگير موضوع كرد. اما آمريكايي‌ها پاشنه آشيل اين كشورها را ميدانند و زماني كه ساختار پرقدرتي مانند صدام را در مقابل خود مي‌بينند از آن استفاده مي‌كنند. نقطه ضعف صدام، سوء مديريت و ضعيف شدن آن است بنابراين آن را مضمحل مي‌كنند و كل ساختارها و نهادهاي حزب بعث را از بين مي‌برند. همين اتفاق را در ليبي شاهد بوديم. اما در سوريه انسجام قوي حكومتي وجود دارد. حافظ اسد مرد و بشار اسد جايگزين او شد. چيزي كه به سوريه قدرت داده است حزب بعث است. حزب بعث دو بحران را پشت سر گذاشته، اولي جنگ با اسرائيل است و دوم بحران‌هاي داخلي است. حزب بعث هر دو بحران را با موفقيت پشت سر گذاشته است. اما پشت سر آن تفكرات علوي نيست بلكه يك سوسياليست، ناسيوناليست به سبك خود سوريه است. در نتيجه ساختارسازي‌هايي كه چهل سال گذشته انجام شده است همه چيز را منسجم كرده و در واقع مانند مصر ساختاري را پايه‌ريزي نكرده است كه ارتش حكومت را در دست بگيرد.
در مصر و تونس با وجود انقلاب تغييري صورت نگرفته است. هرچند كه شكل ظاهر كار به سمت ليبرال دموكراسي رفته اما ساختار و نهاد هيچ تغييري نكرده است. درست است كه آمريكا به نوعي قدرت سياسي و نظامي و اقتصادي دنيا است ولي آمريكايي‌ها بدون فكر عمل نمي‌كنند و وقتي حمايت 50 درصدي مردم از نظام سوريه را مي‌بينند مطمئن هستند كه پس از اسد در آنجا دچار مشكلاتي مي‌شوند كه تاوان آن را بايد خود آمريكايي‌ها بپردازند و اين در واقع مهم‌ترين عامل براي آمريكايي‌ها است. غرب و به ويژه آمريكا به دنبال تعامل با سوريه است. تعامل به مفهوم آن كه روكش مردمي و ليبراليستي را ايجاد كنند و مقداري از جو حاكم شكسته شده، احزاب جديد ايجاد شود و تغييرات بدين شكل ايجاد شود.
