- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* اگر بخواهیم فضای انتخابات مجلس نهم را تحلیل کنیم و مقایسه‌ای با انتخابات قبلی انجام دهیم، درحال‌حاضر در مقایسه انتخابات مجلس هشتم، چه نوع فضای انتخاباتی شکل گرفته است؟
** زیبا کلام: فکر می‌کنم مقایسه میان شرایط و فضای عمومی کشور درحال‌حاضر که در شهریور 1390 قرار داریم، از هیچ جنبه‌ای با سال 86 قابل قیاس نیست. ما در فاصله سال 1386 تا 1390، انتخابات ریاست‌جمهوری دوره دهم را برگزار کردیم که معتقدم همچنان سایه سنگین حوادث و رویدادهای بعد از انتخابات در فضای ایران سنگینی می‌کند.
بخشی از جریان سیاسی کشور (اصلاح‌طلبان) یا در زندان هستند یا تشکیلات آنها منحل و غیرقانونی اعلام شده است. بنابراین فضای کلی سیاسی کشور را نمی‌توانیم با سال 86مقایسه کنیم.
* یعنی اعتقاد دارید هنوز فضا به اندازه کافی گرم نشده است؟
** زیباکلام: بله من معتقدم مشکلات و مسائل جدی در کشور بهوجود آمده است. معلوم نیست شاید اگر فرصتی داده شود دوباره فوران کنند. البته در شهرستان‌ها و مناطق دوردست، وضعیت قدری فرق می‌کند.
در این حوزه‌ها رقابت‌های محلی و قبیلگی بیشتر تاثیرگذار است تا فضای سیاسی کلی کشور. بنابراین احتمالا در این حوزه‌ها مشارکت، 60 تا 80 درصدی خواهد بود ولی در شهرستان‌ها و مراکز بزرگ فکر نمی‌کنم 10 تا 20درصد بیشتر در انتخابات شرکت کنند درحالیکه در سال 86 فضا اینقدر دو قطبی نشده بود.
اصلاح‌طلبان و نیروی چپ برخورد نشده بودند و به‌عنوان یک جریان سیاسی وجود داشتند و در انتخابات هم کم و بیش شرکت کردند اما در شرایط فعلی که در این دو سال هربلایی سر اصلاح‌طلبان آورده شده است، چگونه می‌توان انتظار داشت که آنها بگویند می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند. به فرض که رهبرانشان نیز بگویند، بعید می‌دانم مردم بخواهند در انتخابات شرکت کنند.
ترقی: طبیعی است که حوادث انتخابات 88 عبرت‌های زیادی را برای جامعه ما اعم از روشنفکر، مردم و سیاسیون داشت و نشان داد اگر پذیرای قانون نباشند دشمنان خارجی چه سوءاستفاده‌ای می‌توانند از آنها انجام دهند و منافع ملی را به خطر بیندازند. لذا این حوادث یک تجربه آموزنده را برای عموم مردم ما به همراه داشته که قطعا در فضای انتخاباتی این دوره تاثیر خواهد گذاشت.
* آقای ترقی! آیا شما با نظر آقای زیباکلام موافقید که انتخابات 88 را می‌توان سرفصلی برای حذف آمرانه یا غیرآمرانه اصلاح‌طلبان مطرح کرد؟
** ترقی: نه. ما چنین تصوری نداریم چون عناصر تندرو، ساختارشکن و قانون‌گریز حذف شده‌اند ولی آنهایی که تابع قانون بودند، اعتراضاتشان در چارچوب قانون صورت گرفته است.
* می‌توانید مثالی بزنید؟
** ترقی: اکثر اصلاح‌طلبان چنین وضعیتی داشتند و صرفا عناصر ساختارشکن و قانون‌گریز حذف شدند. حالا اگر بقیه خودشان را حذف شده بپندارند شاید به‌خاطر ذهنیتی است که برای برخی پدید آمده باشد ولی چنین چیزی را در فضای کشور نمی‌بینیم.
* پیش‌بینی شما این است که مشارکت کم خواهد بود؟
** ترقی: البته الان همانطور که آقای زیباکلام اشاره کردند، ممکن است چنین برداشت‌‌هایی شود اما مردم ما به‌لحاظ جامعه‌شناسی، عاطفی هستند و دقیقه 90 تصمیم می‌گیرند و ممکن است تمام پیش‌بینی‌‌های آقای زیباکلام جور دیگری از کار درآید.
بارها مردم ما نشان داده‌اند به‌رغم اینکه خیلی‌ها احساس کرده‌اند مردم در صحنه حضور کمی خواهند داشت، مردم احساس مسوولیت کرده‌اند و حضور پررنگی داشته‌اند.
* اگر بخواهید درباره نرخ مشارکت انتخابات مجلس نهم یک پیش بینی تاریخی! که ما هم دراینجا ثبتش می کنیم،بدهید، چه خواهید گفت؟
** ترقی: تصورم این است که انتخابات سال 88 به‌لحاظ نوع مساله‌ای که وجود داشت، قطب‌های مختلف انتخابات آخرین رمق خود را به کار برده بودند و با استفاده از رسانه ملی رقابت سنگین شده بود، مشارکت سنگینی صورت گرفت اما چنین رقابتی الان وجود ندارد و شیوه تبلیغات انتخاباتی ریاست‌جمهوری و مجلس با یکدیگر فرق دارد. فکر می‌کنم حدود 65درصد شرکت می‌کنند.
زیباکلام: همانطور که قبلا گفتم، شرایط فرق می‌کند. من البته قبول ندارم 65 تا 70درصد شرکت می‌کنند. مشارکت خیلی کمتر از این خواهد بود.
* چقدر؟
** احتیاجی نیست که به دنبال آینه‌بینی و آینده‌نگری برویم. شما به اسفند 86 در تهران برگردید که هیچ‌یک از مسائل مربوط به انتخابات 88 صورت نگرفته بود. تهران حدود 6 میلیون رای‌دهنده با حومه‌اش دارد. بالاترین رای در تهران حدود 700 هزار نفر بود که به دکتر حداد عادل تعلق داشت. این یعنی دکتر حداد عادل نفر اول اصولگرایان، نمایندگی 10درصد مردم را در تهران داشت.
* می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبان هم چنین شرایطی داشتند؟ نفر اول لیست اصلاح طلبان که حمایت آقای خاتمی و همه اصلاح طلبان را داشتند، نفر آخر شد،آقای محجوب را می گویم.
** زیباکلام: می‌خواهم بگویم بالاترین نامزد اصولگرا نمایندگی 10درصد مردم حوزه انتخابیه خود را دارد. شما وقتی به نامزدهای دیگر نگاه کنید به فاطمه آلیا و روح‌الله حسینیان و...نگاه کنید به رقم 200هزار نفر می‌رسید. یعنی 5 درصد. حالا ممکن است در شهرهای کوچک‌تر به‌خاطر رقابت‌های قومی رقابت بالا برود و 70درصد آنها را وقتی با 5درصد ترکیب کنید، به 50درصد برسیم.
* پیش‌بینی دقیق شما چیست؟
** زیباکلام: فکر می‌کنم چیزی حدود 50 تا 55 درصد. با توجه به اینکه در مراکز استان‌ها مشارکت 10درصد خواهد بود که در ترکیب با مناطق دیگر ممکن است به 50درصد برسد.
* در اولین سال دهه 90 جای چه گفتمان‌هایی در عرصه سیاسی کشور خالی است؟
** ترقی: یکسری اشکال ساختاری که به‌طور طبیعی در هر نظامی وجود دارد، داریم. بههرحال وقتی در رای تابع اکثریت هستید یکسری اشکالات وجود دارد. مواردی که آقای زیباکلام اشاره می‌کنند ساختاری هستند که در همه نظام‌ها وجود دارد. وقتی در آمریکا رئیس‌جمهور با 25درصد آرا نماینده مردم می‌شود، نمی‌توانیم بگوییم تنها نماینده 25درصد جامعه است. دموکراسی همین است.
وقتی یک انتخابات برگزار می‌کنید و تعدادی شرکت می‌کنند و فردی نماینده می‌شود، کسی که در انتخابات شرکت نکرده است، ضرر می‌کند. یک وقتی الزام ا��ت همه آحاد کشور مثل کره شمالی موظف هستند در انتخابات شرکت کنند...
* مثلا در ترکیه که یک کشور اسلامی پیشرفته است، بهره‌مندی از بسیاری از حقوق شهروندی منوط به شرکت در انتخابات است.
** زیباکلام: یک نکته کوتاه بگویم. آقای ترقی درست می‌گویند. بعضا در دموکراسی‌های توسعه‌یافته م��کن است 20 تا 30 مردم در انتخابات شرکت کنند. نکته بسیار مهم این است 80 یا 70 درصدی که شرکت نکرده‌اند این رای را قبول دارند.
* یعنی دغدغه‌ای ندارند.
** زیباکلام: آفرین. سوال این است که آیا 90درصد مردم تهران که در انتخابات سال 86 شرکت نکردند نتیجه انتخابات را قبول دارند؟ این مساله مهمی است.
ترقی: این اشکال در دموکراسی نپذیرفتن است. یک قشری به جای پذیرفتن نتیجه انتخاباتی، اردوکشی انتخاباتی می‌کنند و همان‌ها مقصر هستند. مقصر نظام نیست. در غرب این رشد و بلوغ سیاسی هست که ولو کسی که در انتخابات شرکت نکرده است، نتیجه را می‌پذیرد ولی در اینجا آنهایی که نتیجه انتخابات را نپذیرفتند، چه کسانی بودند؟ غیر از اصلاح‌طلبان و جریان فتنه بودند؟ هروقت حتی وقتی دوم خردادی‌ها رای آوردند، آن سو پذیرفته است.
زیباکلام: شما می‌توانید با لغات بازی کنید. آقای ترقی گفتند در آمریکا بعضا 70درصد مردم در انتخابات شرکت نکرده‌اند، من می‌گویم آن 70درصد انتخابات را قبول دارند ولی در ایران قبول ندارند.
* به یک معنی مردم آنها اصلا سیاسی نیستند. اصلا سیاست‌ورزی میان مردم به شکل ما نیست و سیاست برایشان دغدغه نیست اما ما سیاست را با دین، معیشت و...پیوند می‌زنیم.
** زیباکلام: بله. ما نمی‌خواهیم بحث کنیم که آمریکایی‌ها چگونه هستند و ایرانی‌ها چگونه. من فقط خواستم این توجه را بدهم که اگر کسی در آمریکا در انتخابات شرکت نمی‌کند با کسی که در ایران شرکت نمی‌کند، معنای خیلی متفاوتی می‌دهد.
* ولی اثبات‌پذیر هم نیست.
** ترقی: بههرحال الزام دموکراسی پذیرفتن نتیجه انتخابات است. اگر این الزام را قبول نداشته باشیم دیگر دموکراسی را قبول نداریم. دیگر نمی‌توانیم شعار دموکراسی بدهیم و از طرف دیگر بگوییم نتیجه را قبول ندارم.
* آیا شما قبول دارید برای سامان انتخابات، بهره‌مندی از حقوق شهروندی به شرکت در انتخابات منوط شود؟
** ترقی: اگر این کار را با یک حرکت فرهنگی همراه کنیم و جامعه به باور برسد که باید در تعیین سرنوشت سهیم باشد، کار ارزشمندی است اما اینکه الزام کنیم به اینکه خدمات را تنها به کسی بدهیم که چنین مشارکتی داشته باشد شاید از باب معیارهای اسلامی که جامعه باید به آحاد مردم سرویس بدهد، درست نباشد.
برای اینکه شرکت در انتخابات از حالت دقیقه 90 خارج شود و سیاست در سبد فکری مردم وارد شود و از روی کارآمدن افراد بی هویت و پرده نشین که ناگهان در دقیقه 90 به میدان می آیند، شاید بررسی چنین طرحی مفید باشد و با آن موافقم.
زیباکلام: شما اگر واقعا دغدغه شرکت مردم را در انتخابات دارید، احتیاجی نیست که خودتان را به زحمت بیندازید و بگویید چه کسی در شناسنامه‌اش مهر خورده و بالعکس. اگر فضای انتخابات جوری باشد که مردم احساس کنند انتخابات واقعی و در سرنوشت سیاسی کشور تاثیرگذار است، مردم شرکت می‌کنند.
چرا مردم در انتخابات 22 خرداد 88 شرکت کردند؟ برای اینکه آحاد مردم احساس می‌کردند انتخابات صوری نیست. میرحسین موسوی، دکتر احمدی‌نژاد، محسن رضایی و مهدی کروبی به‌عنوان نامزد جدی مطرح شده بودند.
انتخابات خیلی جدی بود. احتیاج نبود شما به آدم‌ها بگویید در انتخابات شرکت کنند. دوم اینکه شما باید سوال را به شکل دیگری مطرح کنید. شما الان دارید شیپور را از سر گشادش می‌دمید. از مردم بپرسید چرا 70درصد شما در انتخابات اسفند 86 شرکت نکردید؟ به شما خواهند گفت برای اینکه انتخابات جدی نبود.
* این نظر شماست.
** زیباکلام: نظام ما مکانیسمی به نام نظارت استصوابی ایجاد کرده است. از این طریق تمام کسانی را که حاکمیت با دیدگاه آنها مخالف است ردصلاحیت می‌کند. بارها شده افرادی در انتخابات مجلس ردصلاحیت شده و بعد خواستار این شده است که حتی اگر آبرویش می‌رود شورای نگهبان به مردم بگوید چرا ردصلاحیت شده است.
شورای نگهبان تنها پاسخ داده است چون نمی‌خواهیم آبروی شما را ببریم دلیل ردصلاحیت را نمی‌گوییم. اتفاقا من اگر جای مسوولان بودم در اسفند 86 کلاهم را قاضی می‌کردم، گول تبلیغاتی را که برای خودم راه انداخته بودم، نمی‌‌خوردم و می‌گفتم چرا در تهران که 7-6 میلیون می‌توانند رای بدهند، تنها کمی بیش از یک میلیون رای داده‌اند. این داستان در تبریز، کرمان و مشهد هم هست. ما نخواسته‌ایم اینها را ببینیم.
* شما اعتقاد دارید که انتخابات در تهران یک گسست دارد و رای‌دهنده شهرهای بزرگ با رای‌دهنده شهرهای کوچک رفتارهای متفاوتی دارد؟
** زیباکلام: بله.
* بحث ما این است برای اینکه این شکاف ترمیم شود منوط کردن انتخابات به حقوق شهروندی خوب است و این می‌تواند رفتار سیاسی را عوض کند.
** زیباکلام: اگر انتخابات را به حقوق شهروندی منوط کنید باعث می‌شود مردم به تقلب روی بیاورند یعنی بازهم در انتخابات شرکت نمی‌کنند مثلا ممکن است مهر را در شناسنامه‌شان جعل کنند.
حرف من این است که به واقعیت‌های جامعه‌تان عمیق‌تر نگاه کنید و ببینید چرا در شهری مثل تهران که بیشتر مردم تحصیلکرده هستند، خیلی از مردم در انتخابات شرکت نمی‌کنند ولی در روستایی که انتخابات بین حیدری‌ها و موسوی‌هاست، مردم شرکت می‌کنند چون رقابت محلی است. من اگر جای شما بودم کمی فکر می‌کردم که نخبگان سیاسی، نویسندگان، دانشجویان و افراد تحصیلکرده چرا به ساختار سیاسی پشت کرده‌اند.
* این موضوع جالبی نیست.
** ترقی: جناب آقای زیباکلام همیشه همین عینک را دارند. واقعا شناخت جامعه نیازمند یک مقدار خارج شدن از ذهنیت مطلقی است که امثال آقای زیباکلام دارند. این چیزهایی که ایشان می گوید با واقعیات جامعه فاصله دارد، تا وقتی که ایشان این ذهنیت را داشته باشند همیشه برداشتشان از جامعه همین است. باید بپذیریم قشری از آحاد جامعه بی‌تفاوت هستند و به فکر سرنوشت خودشان نیستند.
* البته قشری هم که آقای زیباکلام اشاره کردند، هم وجود دارند، ولی به نظرم در مورد تعدادشان اغراق می شود.
** ترقی: بله. طبیعی است که یکسری مخالف هستند.
* ولی این دو قشر را نمیتوان مثل هم دانست.
** ترقی: درسته نمیتوان هر دو آنها را نخبه دانست. روز قدس جمعیت در خیابان‌ها بود. در اتوبوس نشسته بودم. نفر بغلی من می‌گفت مردم برای چه به خیابان‌ها آمده‌اند؟ اصلا خبر نداشت ماجرا از چه قرار است. این فرد اصلا اهمیتی برایش ندارد که در انتخابات شرکت کند. نمی‌توانیم او را نخبه بدانیم.
* البته جزء نخبه‌ها هم هستند کسانی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند.
** ترقی: بله اما آقای زیباکلام این افراد را نمی‌بینند و می‌گویند نخبگان. اگر اینها نخبه هستند دلشان به حال مملکت می‌سوزد، احساس مسوولیت می‌کنند و به انتخابات میآیند.
زیباکلام: وقتی نامزد من را رد صلاحیت می‌کنید چگونه در انتخابات شرکت کنم؟
ترقی: شاید شما خواستید به کارتر رای بدهید. اگر او نمی‌تواند در اینجا نامزد شود، مشکل نظام چیست؟
زیباکلام: وقتی اینطور می‌شود، به من می‌گویند به مملکت علاقه‌ای نداری که در انتخابات شرکت نمی‌کنی.
ترقی: شما باید از کسی حمایت کنید که در یک چارچوب می‌تواند حرکت کند و می‌تواند سکان کشور را به او داد. قانون توسط نماینده‌ها تصویب شده است. شورای نگهبان که دل‌بخواهی کسی را ردصلاحیت نمی‌کند.
* آیا شما قائل هستید که شورای نگهبان مانعی برای مشارکت حداکثری است؟
** ترقی: نه. مانع مشارکت حداکثری نیست. وظیفه شورای نگهبان براساس قانون اساسی تحقق مردم‌سالاری دینی است نه مردم‌سالاری صرف.
* یعنی شورای نگهبان مسوول دینی کردن انتخابات است؟
** ترقی: بله. وگرنه ما غیر از این که انقلاب نکرده‌ایم. انقلاب کردیم که انتخابات را به‌دست مردم بسپاریم ولو اینکه نتیجه آن خلاف اسلام باشد؟ کجای قانون اساسی به ما چنین اجازه‌ای داده است؟ 98درصد مردم رای داده‌اند که این نظام در چارچوب اسلام پیش برود.
* یعنی شما انتخابات را اینطور تحلیل می‌کنید که ممکن است به سکولاریسم هم منتهی شود؟
** ترقی: طبیعتا. همین اصلاح‌طلب‌ها تمام همشان این است که انتخابات سکولار شود. این حرف‌هایی که آقای زیباکلام می‌زنند این است که شورای نگهبان هیچ دید اسلامی به انتخابات ��داشته باشند.
* حکومت دینی است و با سیاست پیوند خورده است.
** زیباکلام: از منظر شورای نگهبان.
ترقی: این یک اتهام است. شما بر چه اساسی می‌گویید شورای نگهبان اینگونه عمل می‌کند. شورای نگهبان دارد قانون را اعمال می‌کند. در قانون گفته است کسی که وابسته به رژیم سابق، گروه‌ها و تشکل‌های ضدنظام باشد، نمی‌تواند نامزد شود. شورای نگهبان در کجا به‌خاطر سلیقه خودش عمل کرده است؟
* سیاست و حکومت در ایران بههم پیوسته است و انقلاب 57 هم محصول همین موضوع است. بهنظرم مساله‌ای که آقای زیباکلام می‌گویند اثبات‌ناپذیر نیست.
** زیباکلام: شما می‌توانید تمام حرف‌های من را مهر اثبات‌ناپذیر بودن بزنید. من می‌گویم گناه ما بی‌دینی یا انحراف از شریعت نیست.
* تلقی از دین در ایران حداقلی و حداکثری است. آدمی که مذهبی است دین را با سیاست ممزوج می‌بیند. کسی که به روحانی محله‌اش وجوهاتی می‌دهد اگر روحانی بگوید فلانی بی‌دین است قبول می‌کند. اکثریت جامعه ما اینگونه است.
** زیباکلام: وقتی شورای نگهبان قصد دارد من را تعیین صلاحیت کند خیلی به دین من کاری ندارد. به رفتار سیاسی من نگاه می‌کند.
* وقتی سیاست و مذهب با یکدیگر ممزوج است پس وقتی شما رفتار سیاسی نامطلوب داشته باشید به بی‌دینی متهم می‌شوید.
** زیباکلام: خیلی از کسانی که از جانب شورای نگهبان ردصلاحیت می‌شوند ای بسا دیندارتر از کسانی باشند که از سوی شورای نگهبان تایید صلاحیت می‌شوند.
* این بحث احساسی است.
** ترقی: ممکن است چنین هم باشد مثلا فردی دیندار باشد اما اختلاس کرده باشد.
* یک بحث ما دین فقهی است اما بحثی که آقای زیباکلام می‌کنند این است که وقتی در جامعه ما دین سیاسی حاکم است احتمالا رفتارها را هم با همان دین سیاسی می‌سنجیم.
** زیباکلام: من هم قبول دارم. حکومت یک چارچوب ایجاد کرده و می‌گوید هرکسی از این چارچوب رد شد، متدین است.
ترقی: اگر اینگونه بود شورای نگهبان آقای موسوی را تایید می‌کرد؟ شورای نگهبان مجلس ششمی‌هایی را تایید کرد که بعدا اعتصاب کردند.
ترقی: اگر شورای نگهبان در تمام این مدت فقط اصولگرایان را تایید می‌کرد حرف شما درست بود اما در مجلس ششم چه کسانی بودند؟
* حتی در مجلس پنجم صلاحیت عزت‌الله سحابی و ابراهیم یزدی هم تایید شد. تا سال 77 شورای نگهبان به تعبیری می‌توانست سرنوشت انتخابات را تعیین کند ولی در فرآیندی که بعدها شروع شد، آن شائبه نقش آفرینی حداکثری شورای نگهبان کمرنگ‌تر شد. این هم از القائات روزنامههای دوم خردادی بود البته! ولی الان ائتلاف‌های اصولگراها و لابی احزاب است که مسیر انتخابات را ترسیم می‌کند. اصلاح‌طلبان هم هیچ وقت صددرصد ردصلاحیت نشدند برای اینکه نظام در استراتژی کلی‌اش تصمیم می‌گیرد این طیف هم در انتخابات حضور داشته باشند.
** ترقی: همیشه رای با مردم بوده است.
زیباکلام: همه حرف من این است که پای دین را اینقدر وسط نکشید. پس نظام تعیین می‌کند که اصلاح‌طلبان باشند.
ترقی: حکومت دینی است و به اکثریت مذهبی جامعه متکی است. با این اوصاف نمیتوان گفت معیارهای حکومت دینی نیست. اتفاقا شورای نگهبان براساس اصول دینی این کار را می‌کند که مورد تایید اکثر مردم هم هست. آیا نیاز هست که این ساختار عوض شود؟
زیباکلام: شما اینها را برای خودتان می‌چینید. چه کسی گفته است معرفت دینی حکومت مورد تایید اکثریت مردم است.
* الان معرفت دینی مردم از روحانیون کوچه و بازار نشات می‌گیرد یا از سروش و ...؟ کسی که مذهبی است دینش را از روحانی محل، تلویزیون وتریبون های رسمی می‌گیرد. این ها یک سابقه هزارساله دارند و در پیوند مستقیم با مردم هستند، غیر از این است؟
** زیباکلام: خیلی از همان مذهبی‌ها هم ممکن است در انتخابات شرکت نکنند.
* بهنظر من این خیلی بعید است.
** زیباکلام: چرا؟
* شما چه طیفی از مذهبی‌ها را می‌گویید که در انتخابات شرکت نمی‌کنند؟
** زیباکلام: شما می‌خواهید بحث را روی مذهب بکشانید اما با مذهب شما نمیتوانید تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ما را درست تشخیص دهید. من معتقدم جامعه ما مثل سایر جوامع کره زمین ویژگی‌های سیاسی و اجتماعی دارد. اینکه چطور مردم در انتخابات شرکت کنند خیلی ارتباطی به مذهب ندارد.
* چرا؟ در جامعه‌ای که اکثریت مردم شیعه هستند و حکومت دینی و دین سیاسی حاکم است، چطور این حرف را می‌زنید؟ یک مثالی بزنم، آقای عماد باقی می گفت در سال 84 به دیدن آقای موسوی اردبیلی رفتم و می خواستم برای معین تبلیغ کنم،ایشان گفت به نظرم احمدی نژاد رای می آورد چون حرف متفاوتی می زند و ...این فقط یک نمونه از پیش بینی درست روحانیت از اوضاع سیاسی کشور است، این یک واقعیت است که مردم ما عمیقا مذهبی هستند و هیچ چیز جایگزینی برای هویت بخشی مذهب وجود ندارد.
** زیباکلام: برای اینکه شما به خیلی از مولفه‌های دیگر اصلا نگاه نمی‌کنید. شما قبول دارید وقتی در 22 خرداد انتخابات برگزار شد، دوشنبه بعد از آن بخشی از مردم ایران اعتراض کردند؟ آیا همه این افراد بی‌دین بودند؟
* اتفاقا من می‌گویم در بین این افراد کسانی بودند که از روی دغدغه دینی‌شان به موسوی رای دادند،به درست یا غلط، شما به شعارهای مذهبی موسوی در انتخابات 88 نگاه کنید که چقدر از اینها استفاده کردند،مثل شعار «یا حسین، میرحسین» یا نخست وزیر امام (ره)،در حالی که شعارهای به مراتب روشنفکرانه تر و سکولارتر را آقای کروبی سر داد و نتوانست موفقیتی در جامعه به دست بیاورد.
** زیباکلام: من قبول دارم درصدی از مردم ما مذهبی هستند اما بعد از آن می‌خواهید نتیجه‌گیری کنید چون حکومت مذهبی است، مردمی که مذهبی هستند نگاهشان به حکومت است درحالیکه من معتقدم اینطور نیست.
* درصد بالایی از آنها اینگونه هستند.
** زیباکلام: ما آماری نداریم ولی رفتار اجتماعی مردم این را نشان نمی‌دهد یعنی شما به حجاب خانم‌ها و ماهواره‌ها نگاه کنید ...
* یعنی اگر کسی در خانه‌اش ماهواره دارد، مذهبی نیست؟
** زیباکلام: نه. من می‌گویم اتفاقا خیلی از هنجارهای فرهنگی نشان می‌دهد آنچه شما می‌گویید، نیست و حکومت نتوانسته است باعث دوام و قوام مذهب در جامعه شود.
* من می‌گویم در یک جامعه مذهبی که یک انقلاب مذهبی در آن شکل گرفته، رابطه حکومت با توده مردم عمیق‌تر از قشر روشنفکر است.
** زیباکلام: من قبول دارم. تاحدودی اینگونه است.
* به نظر شما الان جایگزینی برای مذهب برای مردم وجود دارد؟ حتی می شود گفت موفق ترین روشنفکران ایرانی هم روشنفکرانی بودند که با دین پیوند داشتند،روشنفکران دینی مثل شریعتی و...
** زیباکلام: به نظر شما جالب است که اگر آدم‌ها توده باشند از حکومت جانبداری می‌کنند و زمانی که تحصیلکرده باشند جانبداری نکنند؟
* من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم. می‌خواهم بگویم توده مردم ما دغدغه‌ای را که می‌گویید برایشان سیاسی نیست و به‌خاطر اینکه شورای نگهبان تعدادی را ردصلاحیت کرده است پس رای ندهند، ندارند.
** زیباکلام: اگر در انتخابات خرداد 88 میرحسین موسوی و مهدی کروبی رد صلاحیت شده بودند و انتخابات میان محسن رضایی، محمود احمدی نژاد و عسگراولادی برگزار میشد، بهنظر شما مشارکت همین میزان بود؟
* قطعا کمتر میشد اما تلویزیون می‌توانست با رسانه‌ای که در اختیار دارد میزان مشارکت را بالا ببرد.
** زیباکلام: دو سال قبل در اسفند 86 انتخابات برگزار شد و مشارکت کم بود.
* به هرحال انتخابات ریاست جمهوری و مجلس با هم فرق دارند. از این بحث بگذریم. فکر می‌کنید گفتمان‌های غایبی که الان باید وجود داشته باشند، کدام هستند؟
** ترقی: گفتمان‌ها در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری باهم فرق دارند. باید سعی کنیم گفتمان‌ها را متناسب با ماموریت منتخبین تعریف کنیم. در گفتمان مجلس با توجه به اینکه مطالبات مردم در شهرستان‌ها متفاوت هستند و مردم هنوز دیدگاه‌های خاصی به مجلس دارند طبیعتا باید یک گفتمان عام داشته باشیم و یک گفتمان خاص. آنچه الان به عنوان خلا حس می‌شود بحث بی‌برنامه بودن مجلس است.
* این آفت از اول بوده است؟
** ترقی: بله. مجلس باید برنامه داشته باشد حالا این شعارها یا قانونی می‌شود یا نه. باید ببینیم اهالی مجلس وقتی دورهم جمع می‌شوند می‌خواهند چه کاری انجام دهند. در واقع خلا اصلی ما همین بی برنامگی است. احزاب ما به لحاظ جایگاه سیاسی نقش پررنگی در انتخاب‌ها ندارند تا بتوانند برنامه‌ای را برای انتخابات ارائه دهند.
* پس شما حزبی نبودن انتخابات مجلس را نقطه ضعف می‌دانید؟
** ترقی: بله. این موضوع باعث می‌شود وقتی نماینده‌ها به مجلس می‌ورند مثل دانه‌های شن از هم جدا شوند. اگر بخواهیم اینها را بههم پیوند دهیم تا یک برنامه داشته باشند حداقل دو سال از وقت مجلس گذشته است. درحالیکه مگر ما باید در یک کشور کارخانه قانون گذاری راه بیندازیم که هر روز یک قانون وضع کنیم؟ این درست نیست.
* آقای زیباکلام شما این بحث را قبول دارید؟
** زیباکلام: من با آقای ترقی همراهی می‌کنم و معتقدم بزرگ‌ترین معضل مجلس و اساس ساختار سیاسی کشور فقدان احزاب و تشکل‌های سیاسی ریشه‌دار است. یکی از بزرگ‌ترین دلایلی که در طول تاریخ احزاب نتوانسته‌اند در ایران به طور تاریخی ریشه‌دار شوند، استبداد حکومتی بوده است.
اما مثال نقض آن حزب جمهوری اسلامی است.
زیباکلام: من تنها یکی از دلایل را گفتم. حزبی مثل مشارکت غیرقانونی اعلام شده است، سازمان مجاهدین انقلاب و دفتر تحکیم وحدت هم همینطور.
درست است. حزب مشارکت منحل شد با اینهمه منحل شدن آن چه بازخوردی در جامعه داشت؟
زیباکلام:من می‌گویم این اتفاق در طول تاریخ اتفاق افتاده است. تنها امروز نبوده است که یک حزب منحل اعلام می‌شود.
* اگر یک حزب ریشه‌دار باشد قاعدتا با عکس‌العمل اجتماعی روبهرو هستیم ولی وقتی حزب مشارکت منحل شد چنین عکس العملی داشتیم؟
** زیباکلام: آیا جا��عه اجازه می‌دهد عکس‌العمل اجتماعی در خیابان‌ها، مطبوعات یا صدا و سیما ظاهر شود؟
* ما الان فضایی به نام سایبر داریم و حکومت در میان بقیه رسانه‌ها کمترین نظارت را روی آن دارد ولی زمانی که حزب مجاهدین انقلاب منحل شد، کمترین بازخورد را جز از سوی هوادارانش در این فضا داشت. بحث برسر درست بودن یا نبودن منحل کردن احزاب نیست اما می‌گویم وقتی احزاب منحل می‌شوند بازخوردی ندارند.
** زیباکلام: در جامعه ما اساسا رفتار حزبی وجود نداشته یا خیلی کمرنگ بوده است. اساسا حکومت‌ها یکی پس از دیگری احزاب را رقیب خود می‌دانستند. بنابراین اجازه نمی‌دادند آنها خیلی جدی پروبال بگیرند.
* سهم حکومت از عدم وجود حزب در جامعه چقدر است؟
** زیباکلام: رفتار حکومت‌ها در طول تاریخ باعث شده است که رفتار احزاب و تشکل‌های مستقل را تحمل نکند. شما درست می‌گویید ما احزاب و تشکل‌هایی داشته‌ایم که با حکومت مشکلی نداشتند مثل حزب جمهوری اسلامی ...
* ولی به بن بست رسیدند. دلایل دیگر چه بوده‌اند؟
** زیباکلام: دلیل دوم این است که احزاب در جوامع توسعه یافته براساس اقشار و لایه‌های اجتماعی مختلف و متضاد تشکیل می‌شوند مثل احزاب چپ در جوامع غربی که متشکل از کارگردان و طبقات متوسط هستند.
اما از طرف دیگر ما در ایران نهاد بزرگی به اسم اقتصاد دولتی داشتیم. خود دولت تولید، توزیع، خریدار و فروشنده بوده است. برای همین هم هست که الان بانک خصوصی، راه آهن خصوصی، هواپیمایی خصوصی و...نداریم. در ایران اقتصاد، دولتی است.
اقتصاد دولتی نمی‌گذارد اقشار و لایه‌های مختلف و متضاد به طور مستقل حیات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پیدا کنند. تا زمانی که اقتصاد دست دولت است احزاب و تشکل‌های سیاسی مستقل از دولت نمی‌توانند خیلی نهادینه شوند. این دلیل دوم برای شکل نگرفتن احزاب بوده است. حزب جمهوری اسلامی منحل شد چون مولفه یک حزب در جامعه پایگاه طبقاتی‌اش است.
در حزب جمهوری اسلامی از یکسو آقای بادامچیان و از سوی دیگر حسین کمالی را می‌بینید که با موتور حمل و نقل می‌کنند. شما در دهه 60 میرحسین موسوی را دارید که واقعا طرفدار اقتصاد سوسیالیستی است و از طرف دیگر افرادی که مخالف این عقیده هستند. این نسخه‌ای است که نمی‌تواند به جایی برسد. برای اینکه حزب باید مشخص کند نمایندگی کدام لایه از جامعه را می‌خواهد برعهده بگیرد.
حزب توده توانست مخاطبانی داشته باشد برای اینکه تکلیفش را روشن کرد و گفت برای منافع طبقه کارگر فعالیت می‌کند یا جبهه ملی منعکس کننده خواست طبقه متوسط ملی بود.
شما نمیتوانید یک حزب درست کنید، حکومت آن را تایید کند ولی در آن بازاری، تاجر، روشن فکر، دهقان وجود داشته باشد. کسی که سرمایه‌دار است با کسی که برای سرمایه‌دار کار می‌کند، دارای تضاد منافع است. هر دوی آنها نمی‌توانند در حزب باشند.
پس اگر می‌خواهید تحزب در جامعه بهوجود بیاید باید شرایط اقتصادی بهوجود بیاورید که مهم‌ترین آن غیردولتی بودن اقتصاد است. در ضمن حکومت باید به احزاب به عنوان دشمن یا رقیب نگاه نکند.
ترقی: اولا در ارزیابی در مورد این مساله نباید وضعیت قبل از انقلاب را با بعد از انقلاب مقایسه کنیم.
* چرا؟
** ترقی: وارد کردن اتهام به نظام و این استدلال که چون استبداد بوده است احزاب در ایران نتوانسته‌اند رشد کنند، درست نیست. اینجور قضاوت نسبت به کشور هیچوقت مشکل را حل نمی کند.
ما یکسری رسوبات گذشته در کشورمان داریم که نباید در تمام موارد دولت را مقصر بدانیم. در حکومت شاه و قاجار احزابی داشتیم منتها باید ببینیم چقدر از آنها برای مردم کار کرده‌اند. نباید تقصیر خود احزاب را نادیده بگیریم و بگوییم شکل نگرفتن احزاب در کشور تقصیر حکام بوده است. ممکن است حکومتی هم نظر مثبتی نسبت به احزاب نداشته باشد اما در قانون اساسی کشور در مورد احزاب قانون داریم.
* به نظرتان الان فضای مناسبی برای فعالیت احزاب در کشور فراهم است؟
** ترقی: نه.
* از سوی حکومت چطور؟
** ترقی: از سوی حکومت منعی وجود ندارد. در قانون اساسی آمده است نمیتوان کسی را از ممانعت در حزبی منع کرد الااینکه آن حزب مخل بر مبانی اسلام و نظام باشد. برهمین اساس باید احزاب را از قانون اساسی مطالبه و اگر اشکالی وجود دارد، رفع کنیم.
* آیا به نظر شما اشکال‌هایی به قانون احزاب و نوع نگرش به احزاب در قانون اساسی وجود دارد؟
** ترقی: بله. منتها در دهه اول انقلاب که قانون اساسی تدوین میشد کسی خاطره خوشی از حزب در کشور نداشت.
* ولی الان ضرورت تشکیل حزب وجود دارد.
** ترقی: ببینید یکسری احزاب توسط دولت‌ها مثل کارگزاران یا مشارکت تاسیس شده‌اند و الان هم جریان انحرافی را دولت ساخته است. کدامیک از اینها به نفع مردم کار کرده‌اند؟
* عبارت منافع مردم از جملات غیرقابل اثبات است. آیا حزب باید نماینده طبقه‌ای از مردم باشد؟
** ترقی: اصلا حزب ربطی به طبقه ندارد. اولا حزب باید براساس هدف و آرمان مشخصی افراد را دور خودش جمع کند. این هدف در قشر کاسب، نخبه و زنان و مردان هست و نیاز نیست همه آنها از یک طبقه خاصی باشند. اینکه خواستگاه احزاب را طبقاتی بدانیم، خب بله صنف‌ها هستند مثل صنف درودگر، طلافروش و... اینها خواستگاه صنفی دارند اما وقتی خواستگاه‌ها ملی شوند دلیلی وجود ندارد که از یک طبقه باشند.
* با این اوصاف چرا حزب جمهوری اسلامی نتوانست به سرانجام برسد؟
** ترقی: ما در یک مرحله باید مشخص کنیم حزب در اداره یک کشور تا چه حد می‌تواند پیش برود. طبق قانون اساسی ما نمی‌توانیم حزب را تا مرحله سیاست‌گذاری جلو ببریم.
* این بد است یا خوب؟
** ترقی:خوب است. چون الگویی که برای تحزب در نظام اسلامی طراحی می‌کنیم باید الگویی باشد که درحال نظام سازی باشد یعنی الگوی اول انقلاب با الان تفاوت پیدا می‌کند.
* پس ضرروت بازسازی وجود دارد؟
** ترقی: بله.ما باید متناسب با شرایط روز و توسعه یافتگی و فرهنگ تحزب در کشور میدان را به احزاب واگذار کنیم. منتها این احزاب هستند که باید لیاقت خود را نشان بدهند.
* پس باید تعریف کنیم که انتخابات ریاست جمهوری هم حزبی صورت بگیرد؟
** ترقی: عیب ندارد منتها در صورتی که ما به این توسعه یافتگی برسیم. نه اینکه دولت تشکیل بدهیم، یک حزب شکل بگیرد و حزب دنبال پست و مقام برود. این رفتارها مردم را زده می‌کند اما اگر حزب مطالبات مردم را شناخت....
* این مطالبات می‌تواند الزاما اقتصادی نباشد.
** ترقی: بله. مطالبات عام هستند.
* آیا باید به خواسته‌ها و مطالبات یک طبقه از مردم معطوف شود؟
** ترقی: نه.
* چرا؟
** ترقی: چون این کار یک تشکل صنفی است.
ممکن است مطالبات اقتصادی یک طبقه از مردم باشد.
ترقی: عیب ندارد. الان هم هست مثلا جامعه انجمن‌های اسلامی اصناف مطالبات صنفی را دنبال می‌کند. اگر اصناف اعتصاب می‌کنند با آنها صحبت می‌کنند و...
* انجمن‌ها که جزو اصناف نیستند. مگر دانشجویان جزو صنف هستند؟
** ترقی: وقتی دانشجویان انجمن اسلامی دارند مگر چه کار می‌کنند؟
* نخبه‌های سیاسی مگر صنف دارند؟
** ترقی: می‌توانیم پایگاه صنفی را لحاظ کنیم، منتها تشکل صنفی است اما حزبی که فراگیر است، نمی‌تواند خواستگاه طبقاتی داشته باشد.
* نمی‌تواند یا نباید خواستگاه طبقاتی داشته باشد؟
** ترقی: نباید خواستگاه طبقاتی داشته باشد. ما احزاب فراگیر در کشور خیلی کم داریم. قبلا یک حزب جمهوری اسلامی بود و الان هم از عمده احزاب این شکلی فقط موتلفه است.
* برویم سراغ این بحث که چرا احزاب در کشور ما ناموفق بودند. شما به عنوان کسی که در دفتر حزب جمهوری اسلامی نیز بودید، با توجه به زمانی که گذشته است، فکر می‌کنید چرا با وجود عضو بودن خیلی از مسوولان درجه اول کشور در این حزب، چنین نهادی به سامان نرسید؟
** ترقی: علت اصلی این بود که دولت آقای موسوی در آن زمان حاضر به پذیرش نظرات حزب در دولت خود نبود. دولتی بود که نمی‌خواست حزب ناظر بر کارش باشد.
* خود را نماینده حزب نمی‌دانست؟
** ترقی: او از درون حزب رفته بود اما حاضر نشد نظارت حزب و نظرات شورای مرکزی را بپذیرد.
* یک مثال می‌توانید بزنید؟
** ترقی: در مورد تمام وزاریش در شورای مرکزی حزب بحث شد اما هیچکدام از مواردی را که مطرح شده بود، نپذیرفت. فقط نظرات خود را قبول کرد. بارها در جلسه شورای مرکزی حزب با او اختلاف نظر پیدا شد.
* چرا نظرات را قبول نمی‌کرد؟
** ترقی: برای اینکه دیدگاه او دولت سالاری بود. همانطور که او دولت را مسلط بر همه چیز کرد. همان اشکالی که آقای زیباکلام از اقتصاد دولتی می‌گیرند، اشکالی بود که در زمان میرحسین موسوی اقتصاد مملکت دولتی شد.
* پس اصل کار به خاطر فراگیر بودن حزب نبود؟
** ترقی: نخیر. دولت حاضر به پذیرش نظارت حزب برعملکردش نبود.
* تنها حزب موفق تا به حال مولفه است؟
** ترقی: بله.
زیباکلام:به نظر من بی‌صداقتی در تحلیل سیاسی است که اگر حزب جمهوری اسلامی با شکست مواجه شده، تقصیر میرحسین موسوی بوده است برای اینکه موسوی را می‌توانستند از حزب کنار بگذارند. حزب دچار مشکلات بنیادی بود. با کلیات نمی‌شود حزب و تشکل سیاسی تاسیس کرد. الان من و آقای ترقی هم می‌توانیم حزب تشکیل دهیم منتها در کلیات.
ترقی: حزب جمهوری اسلامی تنها حزبی بود که مواضع مشخص اقتصادی، سیاسی و اجتماعی داشت. خود من یک سال از مشهد به تهران می‌آمدم تا پای درس کلاس‌های شهید بهشتی، باهنر و...باشم. تنها حزبی بود که مواضعش در بعد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی مشخص بود و همه هم تابع آن بودند.
زیباکلام: اما آن مواضع خیلی کلی و عام بودند و با آنها نمی‌شد برنامه‌ریزی سیاسی یا اقتصادی کرد. حزب یک جناح چپ داشت که شامل میرحسین موسوی و حسین کمالی بود. یک جناح راست هم داشت که موتلفه و بازار بودند و هاشمی رفسنجانی در این میان سعی می‌کرد این دو تکه از هم گریز را حفظ کند.
ترقی: تا قبل از تشکیل دولت آقای موسوی ما اصلا چپ و راستی در حزب نداشتیم. موسوی که به دولت رفت چنین مساله‌ای پیش آمد. بنده از روز تولد در حزب بودم.
زیباکلام: اینهم دلیل واضحی دارد. تا وقتی اصولگرایان داشتند با اصلاح طلبان مبارزه می‌کردند مشکلی پیش نیامد. روزی که اصلاح طلبان و هاشمی رفسنجانی را کنار گذاشتند آنوقت دچار انشعاب شدند. یک گروهی از آنها انحرافی و گروه دیگر اصولگرایان سنتی شدند.
ترقی: اول اصلاح طلبان آقای هاشمی را زدند.
زیباکلام: بله و شما هم تکمیلش کردید. اگر میرحسین موسوی و کس دیگری از حزب نخست وزیر نشده بود و مدیریت اجرایی کشور را دردست نگرفته بود، ممکن بود حزب جمهوری اسلامی می‌ماند.
اتفاقا در این مورد آقای ترقی درست می‌گویند. اما من خیلی دوست دارم بدانم روزی که رئیس جمهور همراه موتلفه باشد، آنوقت این حزب برای سیاست خارجی چه برنامه‌ای دارد،در مورد بحث هسته‌ای و یارانه‌ها می‌خواهد چه کار کند؟ حزب باید مجموعه‌ای باشد که در مورد مسائل کلی و کلان نظر یکسانی داشته باشد.
فقط یکی از موضوع‌ها، مولفه‌های اقتصادی و پایگاه طبقاتی است که موجب جمع شدن افراد در حزب می‌شود. اتفاقا در تایید حرف شما و آقای ترقی می‌گویم اقتصاد، یکی از مولفه‌هایی است که انسان‌ها را به هم نزدیک می‌کند.
به جز اقتصاد هزار و یک نکته دیگر هم هست که افراد در حزب کنار هم میآیند. اشکالی که در حزب جمهوری اسلامی وجود داشت این بود که چون حکومت با این حزب همراه بود، باید سیاست‌گذاری می‌کرد و در خیلی از جهات مثل جنگ، سیاست خارجی، داشتن یا نداشتن رابطه با آمریکا و قانون کار یک نگاه واحد وجود نداشت. نگاه‌های مختلف و بعضا متضاد داشتیم.
ترقی: حزب جمهوری اسلامی اصلا فرصت چنین چیزی را در نظام پیدا نکرد. ابتدا که دوره نخست وزیری شهید رجایی بود، حزب از او دفاع کرد و مدت‌ها مشکل درگیری با بنی‌صدر را داشتیم. او با اصل نظام ولی فقیه مخالف بود و می‌خواست همه اختیارات را دردست خودش داشته باشد درحالیکه اختیارات دست دولت بود. بیشتر وقت حزب صرف این مساله شد.
بعد از آن از عدم کفایت بنی‌صدر صادر شد و دولت شهید رجایی و باهنر تشکیل شد که می‌خواست متناسب با نظرات حزب باشد اما آنها نیز به شهادت رسیدند. بعد از آن دبیرکل حزب، رئیس جمهور و نخست وزیر یکی از اعضای دفتر سیاسی حزب بود. این مشکلات به مرور در درون حزب خودش را نشان دادند وگرنه اینگونه نبود که نظرات افراد اینقدر با هم فاصله داشته باشند.
* اگر الان دوباره حزب جمهوری اسلامی بخواهد شکل بگیرد، موتلفه حاضر است درون این حزب ادغام بشود؟
** ترقی: در آن زمان در راس حزب جمهوری اسلامی شخصیت‌هایی بودند که حزب موتلفه آنها را جزو ارکان خودش قرار داده بود اما الان این افراد نیستند.
* اگر حزبی با کلیات جمهوری اسلامی باشد چطور؟
** ترقی:طبیعتا بله. ما اعتقادمان براین است حزب قوی لنگرداری که ریشه مردمی داشته باشد، حاضر هستیم. اعتقادمان براین است که به جای اینهمه حزب‌های بی‌ریشه حداقل چند حزب ریشه‌دار شکل بگیرد...
* آقای زیباکلام شما هم موافق هستید به جای حزب‌های گوناگون چند حزب قوی وجود داشته باشد؟
** زیباکلام: شما نمیتوانید تصمیم بگیرید احزاب باشند یا بی‌ریشه‌ها بروند. در شرایط فعلی حزب‌های ریشه‌دار نمی‌توانند پابگیرند برای اینکه حکومت آنها را نابود می‌کند.. البته تشکیل مجدد حزب جمهوری هم قابل تامل است.
* دوباره وارد فضای انتخابات مجلس برویم. وحدت اصولگرایان یکی از اتفاق‌های مجلس نهم است. اولا فکر می‌کنید رقابت اصلی میان اصولگرایان، اصولگرایان و اصلاح طلبان یا سه قطب شامل اصولگرایان، اصلاح طلبان و جریان انحرافی خواهد بود؟
** ترقی: بهنظر من رقابت سه قطبی است: جریان آقای مشایی، اصولگرایان و اصلاح طلبانی که با محوریت آقای هاشمی وارد عرصه می‌شوند.
* یعنی از اصولگرایان یک لیست 7+8 بیرون می‌آید؟
** ترقی: بله.
زیباکلام: من اواخر سال 88 یک مصاحبه مفصل کردم و گفتم عرصه سیاسی کشور در کوتاه مدت و ظرف چند سال آینده دست اصولگرایان خواهد بود. اصلاح طلبان هیچ محلی از اعراب ندارند.
بنابراین عرصه سیاسی کشور دست اصولگرایان خواهد بود. البته هنوز داستان انحراف و جریان آقای مشایی راه نیفتاده بود. در همان مصاحبه گفتم اصولگرایان چه بخواهند چه نخواهند به دو بخش تقسیم می‌شوند.
یک بخش به فراکسیونی که نامش را فراکسیون احمدی نژاد _رحیم مشایی گذاشته‌ام و یک فراکسیون دیگر سنتی که دربرگیرنده روحانیت مبارز، موتلفه و جامعتین است.در این مصاحبه پیش‌بینی کرده بودم در این عرصه رقابت احمدی نژاد جلو خواهد افتاد.
* اخیرا هم دوباره گفتید.
** زیباکلام: بله. برای اینکه معتقد هستم بخش سنتی اصولگرایان مدت‌ها ست که پایگاه مردمی خود را از دست داده است. پایگاه مردمی‌اش همان رایی است که مردم در اسفند 86 به آنها دادند.
* یعنی فکر می‌کنید پایگاهشان را از دست داده‌اند؟
** زیباکلام: بله. اما فراکسیون احمدی نژاد و مشایی بهتدریج خودشان را خیلی بیشتر از اصولگرایان سنتی جدا خواهند کرد و یکجورهایی به مردم خواهند گفت که با اصولگرایان سنتی نیستند.
به علاوه پول، قدرت، وزارت کشور و فرماندهی‌ها را دارند و آنچه خیلی جالب است این است که هنوز داستان اقای حیدر مصلحی در سال 88 اتفاق نیفتاده بود. یادم است همان موقع‌ها آقای بادامچیان مصاحبه‌ای کرد و گفت دولت نباید خیلی در کار انتخابات دخالت کند.
این کلاف هرچه بیشتر باز می‌شود دقیقا همان مصاحبه سال 88 نمود پیدا می‌کند. اولا من برخلاف شما و آقای ترقی معتقد هستم اصلاح طلبان در این انتخابات نخواهند بود. ممک�� است گروه‌هایی مثل اعتدال و توسعه و حزب مردم‌سالاری بیایند ولی اصلاح طلبان و طرفداران اجتماعی آنها ...
* به نظر شما نماینده آنها موسوی است؟
** زیباکلام: بله. بعید بهنظرم می‌رسد این طیف در انتخابات شرکت کنند مگراینکه رهبری اصلاح‌طلبان از مردم بخواهد که در انتخابات شرکت کنند. در آن صورت هم باز معتقدم درصدی از طرفدارانش شرکت می‌کنند.
* اکثریت یا اقلیت؟
** زیباکلام: آن را نمی‌دانم چون نیاز به کار میدانی دارد.
ترقی: اصلا اینکه اصلاح طلبان رهبر دارند خیلی حرف است.
* رهبرشان کیست؟
** زیباکلام: موسوی، خاتمی و کروبی.
* آیا بدنه اصلاح طلبلان به حرف رهبرانشان گوش می‌کنند یا اصولا طیف اصلاح طلبان چگونه هستند؟
** زیباکلام: یکسر طیف کسانی هستند که اصلا نظام را قبول ندارند و دنبال جمهوری ایرانی هستند. یک طرف طیف کسانی هستند که قانون اساسی را قبول دارند ولی به برخی از مسائل انتقاد دارند. این وسط هم انواع و اقسام جریان‌ها هستند.
* وزن کدام طیف بیشتر است؟
** آنچه مسلم است همه اینها چه آنها که نظام را قبول ندارند چه آنسوی طیف در انتخابات 22 خرداد شرکت کردند. اینکه حرف شنوی از رهبری اصلاح طلبان چه میزان است.
* لطفا به جای سوال جواب را بدهید.
** زیباکلام:من فکر می‌کنم حدود 50 تا 70 درصد شرکت کنند اگر رهبری اصلاح طلبان بگویند در انتخابات شرکت می‌کنیم. 30 درصد هم اصلا شرکت نمی‌کنند.
ترقی: پس همین سه قطبی که من گفتم می‌شود.
زیباکلام: نه.
* آقای زیباکلام شما گفتید برنده انتخابات مشایی _ احمدی نژاد خواهند بود. آقای ترقی پیش‌بینی شما چه خواهد بود؟
** ترقی: اصولگرایان.
* یعنی طیف اصولگرایان 7+8؟
** ترقی: تقریبا.
زیباکلام: پس سه قطب نیست چون یکی از قطب‌ها معلوم نیست در انتخابات شرکت کند یا نه. تا بدینجا آنچه می‌توانیم قرص و محکم بگوییم ا��ن است که انتخابات میان اصولگرایان و مشایی _ احمدی نژاد خواهد بود.
اینکه کدامیک پیروز شوند درحال حاضر سخت است. فروردین یا اسفند گذشته راحت‌تر بود چون تضاد میان آنها بوجود نیامده بود ولی الان آقای ترقی گارد گرفته و مواظب است. الان آقای ترقی از تمام امکاناتی که دارد از نظارت استصوابی و.و.را استفاده می‌کند تا جلوی پیروزی رقیب را بگیرد ولی آنها درست است که امکانات آقای ترقی را ندارند اما فرمانداری و وزارت کشور را دارند.
آنها ماشین حکومتی را دارند که دست آقای ترقی کمی از آن کوتاه شده است چون شما از من عدد و رقم می‌خواهید فکر می‌کنم حدود 100 تا 150 نماینده از فراکسیون احمدی نژاد _ مشایی خواهند توانست به مجلس بروند البته اگر میزان مخالفت ودرگیری با آنها در همین حد باشد اما اگر درگیری بیشتر از این باشد و طرفداران این طیف ردصلاحیت شوند، نمی‌توانند نماینده‌های زیادی درون مجلس بفرستند. طیف 7+8 هم در بهترین حالت حدود 100 نماینده خواهد داشت. نگاه سیاسی مابقی هم خیلی معل��م نیست.
طیف دیگری که در آستانه انتخابات نهم شکل گرفته، پایداری است که خود را حامی گفتمان احمدی نژاد و به قول خودش جزو اخراجی‌های دولت می داند. در فضای فعلی فکر می‌کنید چه زمینه‌هایی باعث شکل‌گیری جبهه پایداری شد؟
ترقی: ما با جبهه پایداری مشکل خاصی نداریم.
* یعنی مشکل گفتمانی ندارید؟
** ترقی: نه. البته یک مشکل میان دو طیف وجود دارد که آنهم موضوع آقای هاشمی است. آنها احساس می‌کنند گرایشاتی در برخی از سنتی‌ها نسبت به آقای هاشمی وجود دارد و آن گرایش‌ها را برای وحدت اصولگرایان مضر می‌بینند. برخی از سنتی‌ها هم عقیده دارند اولا چنین گرایشی نیست اگر هم وجود داشته مربوط به گذشته بوده است و الان ضرروتی به این گرایش وجود ندارد.
آقای هاشمی بههرحال هیچ رابطه تشکیلاتی با سنتی‌ها به آن معنا ندارد البته تمایلاتی در برخی از اشخاص وجود دارد که به خاطر مصالح نظام و...است اما در حوزه عمل، رفتار آقای هاشمی بیشتر به نفع اصلاح طلبان است.
* برخی از افراد پایداری، اعضای سنتی را به سکوت در مقابل فتنه متهم می‌کنند.
** ترقی: البته اینهم اشکالی است که ممکن است وارد باشد اما اینکه واقعا به این دلیل آنها را از جرگه اصولگرایی خارج کنیم یک منطقی است که دوستان جبهه پایداری دارند و باید استدلال شود. هنوز جای بحث و تبادل نظر وجود دارد.
* در نهایت جبهه پایداری در ائتلاف 7+8 ادغام می‌شود؟
** تصور نمی‌کنم به اختلافی تحت عنوان دو لیست منجر شود ولو اینکه سخت است طرفین نقطه نظرات را بههم نزدیک کنند.
زیباکلام: آقای ترقی خیلی کلی وجوه اختلاف را گفتند. من می‌خواهم نگاه متفاوت‌تری داشته باشم و بگویم اساسا جناح راست که شامل 7+8 می‌شود...
فکر می‌کنم جبهه پایداری را نمیتوان جناح راست و اصولگرا نامید. حالا بحث در بحث نشود. مشکل اساسی 7+8 و جبهه پایداری فقدان حمایت مردمی است.
* سنتی‌ها همیشه یک رای ثباتی در جامعه دارند.
** زیباکلام: در این فقدان پایگاه مردمی، 7+8 وضع خیلی بهتری دارد. من هرچه به شخصیت‌ها و چهره‌های جبهه پایداری نگاه می‌کنم مثل روح الله حیسنیان، رسایی، کوچک زاده، الهام، محصولی و..نمی‌توانم کسی را که طرفدار آنها باشد، پیدا کنم. خب حالا وقتی 7+8 وجود دارد توده مذهبی سنتی به آنها رای می‌دهد نه اینکه به پایداری.
* ما طیف حزب اللهی و بسیجی‌هایی را داریم که سازمان یافته نیستند اما آرمانخواه و شدیدا قوی هستند و شبکه اجتماعی دارند.
** زیباکلام: ببینید بحث مقایسه نسبی 7+8 با جبهه پایداری است. مسلما جبهه پایداری طرفدارانی دارد یعنی اگر فردا وسط میدان آزادی یا هفت تیر اعلام گردهمایی کنند، 50 یا 100 هزار نفر برای حمایت از جبهه پایداری شرکت می‌کنند ولی عدد و رقم یادمان باشد. در تهران ممکن است جبهه پایداری 50 یا 100 هزار نفر حامی داشته باشد.
* فراموش نکنیم که سرنوشت کشور از همین انتخابات دوم شوراها عوض شد و همان اقشار با همان رای کم اوضاع را تغییر دادند.
** زیباکلام: قبول دارم. می‌فهمم. بالاخره آبادگران از روی هوا نیامدند و دولت احمدی نژاد و مجلس هفتم و هشتم را شکل دادند ولی یادتان باشد آن موقع مجموعه‌ای که ما آنها را به اسم آبادگران می‌شناختیم دشمن مشترکی به اسم هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان داشتند.
الان این دشمن مشترک از بین رفته است. الان این مجموعه از درون دو تکه است که شامل آبادگران و 7+8 است. بنابراین این مجموعه آبادگران در سال 84 و 86 در زمین سرازیری می‌دویدند.
جدا از اینکه رقیب اصلی آنها که باعث اتحادشان شده بودند، دیگر نیست و خودشان هم با یکدیگر دچار انشقاق شده‌اند. اگر به فرض محال اگر دو مرتبه اصلاح طلبان مطرح شوند، شما خواهید دید جبهه پایداری و 7+8 تمام مشکلاتشان کنار می‌رود.
ترقی: ما معتقد هستیم با توجه به اینکه الان یک رهبری واحدی برای اصلاح طلبان وجود ندارد اختلاف نظر برای حضور در عرصه سیاسی زیاد است و اکثریت احزاب اصلاح طلب که مشکل جریان فتنه را ندارند، نمی‌خواهند خودشان را منزوی کنند. پس به عنوان رقیب جدی وارد عمل شده‌اند و نامزدهایشان را مشخص کرده‌اند.
* یعنی ورودشان باعث اتحاد اصولگرایان خواهد شد؟
** ترقی: قطعا بله. تحلیل اصولگرایان این نیست که اصلاح طلبان را حذف شده فرض کنیم. یکچنین تحلیلی اصلا وجود ندارد و آنها را کاملا فعال و جدی در عرصه انتخابات می‌دانند و با همین اعتقاد در عرصه انتخابات حاضر هستند.
برای همین رقابت سه قطبی در انتخابات وجود دارد. طیف آقای مشایی کار خود را انجام داده و یک رقیب جدی است ولی جبهه پایداری را جدای از اصولگرایان نمی‌بینیم. آنها جوان‌هایی هستند که از دامن همین اصولگرایان وارد مدیریت و اجرا شده‌اند و جای نگرانی وجود ندارد.
لذا فکر می‌کنم مجلس نهم با یک اقلیتی از طیف مشایی و اصلاح طلبان و اکثریتی از اصولگرایان شکل می‌گیرد و روند انقلاب براساس آنچه برای نظام‌سازی ترسیم شده، پیش می‌رود. حضور مردم هم قابل قبول خواهد بود.
زیباکلام: من فکر می‌کنم اصلاح طلبان در مجلس حضور نخواهند داشت. مشکل آنها این است که اگر خیلی جدی اصلاح طلب باشند رد صلاحیت می‌شوند. اگر جدی اصلاح طلب نباشند هم رای نمی‌آورند. البته ممکن است عده‌ای که به عنوان اصلاح طلب واقعی شناخته نمی‌شوند، در انتخابات شرکت کنند ممکن است این افراد مورد حمایت پایداری، احمدی نژاد_ مشایی یا اصولگرایان باشند.
