تاکتیک آمریکا با انتخاب روحانی عوض شد

‌* یکی از حوزه‌های مطالعاتی شما توسعه است، تعریف شما از توسعه چیست و به‌طور کل ارزیابی شما از تعریف توسعه در ایران چگونه است؟

** موضوع توسعه، به چهار قرن پیش بازمی‌گردد و اصولش نیز از تحولات دوره‌ رنسانس آغاز می‌گردد. در این رهیافت توسعه، جهان‌بینی خاصی وجود دارد؛ به این معنی که ما ‌‌نهایت بهره‌برداری را از امکانات دنیایی و طبیعی انجام دهیم تا اینکه حداقل دنیای انسان از نظر سلامتی، بهداشت، اشتغال، تولید ثروت و بهره‌برداری از قوای درونی که در سایه‌ رشد امکانات مادی و اجتماعی قرار دارد، تأمین گردد. پایه‌ این امر، تحول علم به‌معنای «سایِنس» است.

«سایِنس» و رشد علمی، بُعدِ ایدئولوژیک، فرهنگی یا جغرافیایی ندارد. به همین خاطر می‌گویم توسعه یک پایه‌ ثابت تاریخی دارد که از دوره‌ رنسانس آغاز شده است. این یعنی بهره‌برداری‌های گسترده از علم و بعضا فناوری برای داشتن زندگی بهتر. این توسعه ربطی به رنگ پوست، مبانی فلسفی دینی یا حتی محل زندگی ندارد. هر ملتی که بخواهد هواپیما درست کند، باید از یک‌سری قوانین طبیعی ثابت بهره‌برداری کند. الان در دنیا بیش از ۴۰۰ مدل اتومبیل وجود دارد؛ اما منطق عملکرد و ساخت اتومبیل در دنیا یکی است.

ابعاد ایدئولوژیک، دینی، جغرافیایی و فرهنگی در عملیاتی‌کردن یکسری اصول علمی برای ساخت اتومبیل دخیل نیست. علم به‌خودی خود محتاج «سیستم» است؛ یعنی همان‌گونه که هواپیما بر اساس یک سیستم عمل می‌کند، اتومبیل و کارخانه هم چنین عمل می‌کند. می‌توانیم سیستم را به خلقت و طبیعت نیز تعمیم دهیم. یک درخت تابع سیستم است، جسمِ انسان تابع سیستم است. چرا انسان بیمار می‌شود؟ دلیل بیماری انسان ایجاد اختلال در سیستم و منطق جسم انسان است. از علم و سیستم جلو‌تر می‌آییم و به «همکاری» انسان‌ها می‌رسیم انسان‌ها برای دستیابی به پیشرفت و ساخت جامعه‌، باید با یکدیگر همکاری کنند.

انسان‌ها به‌طور طبیعی دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به مسائل دارند، بنابراین، حتی اگر در یک جهان‌بینی نیز سیر کنند، بازهم به روش‌هایی نیاز دارند تا انسجام فکری و عملی را در میان خویش به‌وجود آورند. واژه‌ «قرارداد اجتماعی» در اندیشه‌ سیاسی و یکی، دو قرن بعد از رنسانس رشد کرد، یعنی زمانی‌که آحاد یک ملت میان خود و بعد بین خود و حاکمیت به اصول و چارچوب‌های پایدار فکری و فلسفی رسیدند. سپس گفتند می‌خواهند به طرف رشدِ صنعتی، علمی، فکری حرکت کرده و معنای بهتری از زندگی استخراج کنند.

فکر می‌کنم نکاتی که تاکنون مطرح کردم، تابع ایدئولوژی نیست. اینها،‌‌ همان نکاتی است که به آن اصول ثابت توسعه می‌گویم و امروز درحال عملیاتی‌شدن در میان 90 درصد کشورهاست. آنها هم علم را قبول کردند و هم سیستم را. به یک قرارداد اجتماعی رسیده و از اصولی تبعیت می‌کنند. این اصول چهار قرن پیش در غرب اروپا شروع شد، بعد شمال آمریکا رفت، سپس به ژاپن و بعد نیز به شرق آسیا آمد. در‌‌نهایت حدود بیست سال گذشته انعکاس آن را در ترکیه، امارات، سنگاپور، برزیل و مالزی می‌بینیم؛ یعنی این اصول به کلّ‌ جهان تسری یافت.

اگر آلمان و ایتالیا را به‌عنوان دو عضو اتحادیه‌ اروپا و معتقد به نظام سرمایه‌داری و لیبرالیسم با یکدیگر مقایسه کنید، تفاوت‌های اجتماعی و فرهنگی و حتی فرآیندهای صنعتی شدن را در این دو، متفاوت می‌بینید. به این معنی که نحوه‌ انباشت سرمایه در آلمان در یک پروسه‌ تاریخی با ایتالیا فرق می‌کند؛ کمااینکه ژاپن هم با آمریکا و انگلیس هم با دیگران متفاوت است. به‌عنوان مثال چندی پیش، تونی‌بلر در یک سخنرانی‌ به اروپایی‌ها و غربی‌ها توصیه کرد هرچه سریع‌تر در موضوع اوکراین و روسیه به نتیجه برسند، به این دلیل که بحرانِ غرب مساله بنیادگراییِ اسلامی است و نه روسیه!

به‌نظرم ریشه‌ این موضع‌گیری در این است که انگلستان در بحران اخیر اوکراین با مساله جدیِ خروج سرمایه‌های روسی از انگلستان مواجه شده‌است. انگلیسی‌ها ویزایی به‌نام «آی» دارند که به افرادی که مبلغ یک‌میلیون پوند در بانک‌های انگلستان سرمایه‌گذاری کنند، اقامت سه‌ساله می‌دهند. بیشترین شهروندانی که در دنیا از این ویزا استفاده کرده‌اند، روس‌ها هستند و بیش از هر کشوری در دنیا سرمایه‌ روسی در انگلستان وجود دارد. به‌دلیل اینکه انگلستان نمی‌تواند مانند گذشته از طریق صنعت و تولید، سهمی از بازار جهانی برای اقتصاد خود تعیین کند، بیشتر از طریق بانکداری و سرمایه‌گذاری‌های بانکی می‌تواند ارزش‌افزوده به‌دست آورد.

بنابراین انگلستان به‌عنوان یک کشور غربی لیبرال سرمایه‌داری، رهیافت حفظ خود و افزایش ثروتش با ژاپن یا چین فرق می‌کند. با آلمان و آمریکا هم فرق می‌کند. پس اینجاست که بحث الگو مطرح می‌شود و سیاست‌گذاری‌ها تابع این است که کدام رهیافت و کدام الگو را می‌تواند فعال کند.

‌* منظور شما این است که توسعه یک مفهوم دارد و آن مفهوم جهانی آن است؟

‌** من تمام این مطالب را گفتم تا به یک نقطه کانونی برسم که مشخص می‌کند موضوع توسعه بحثی جهانی است. اگر چهار قرن به عقب بازگردید، می‌بینید که یک زندگی خیلی سنتی داشتیم؛ نظام شاهنشاهی و عده‌ای خان در کشور مستقر بودند. کار عمده کشاورزی بود ‌و عده‌ای نیز در کار تجارت بودند. صنعت به‌معنای مدرن در کشور ما وجود نداشت و قرارداد اجتماعی هم نداشتیم در قرون گذشته علم در کشور ما ممکن است به‌معنای انتزاعی کلمه در شیمی، داروسازی و برخی رشته‌های دیگر علوم پایه رشد کرده باشد اما هیچ‌وقت به مرحله‌ کاربردی نرسید.

ما ناگهان در معرض این تحول جهانی قرار گرفتیم که عمدتاً به اواخر صفویه و دوره‌ قاجار بازمی‌گردد. خیلی‌ها سفر و مطالعه کردند و متونی نیز ترجمه شد. تا به امروز که ما نسبت به مبانیِ آنچه خود هستیم یعنی آنچه در این سرزمین مبانی فکری و فلسفی ما محسوب می‌شود و آن چیزی که در جهان درحال تحقق است، به یک قرارداد اجتماعی نرسیده‌ایم. این فراز و نشیب‌های ما و حالت سینوسی تاریخی ما به این دلیل است که هنوز انطباقی پیدا نکرده‌ایم. مصری‌ها نیز کم ‌و بیش در شرایط ما هستند.

مصر هم تاریخ کهن دارد و هم مبانی فکری و فلسفی قابل توجه بومی. مروّجان هر دو دیدگاه در مصر قوی و قابل توجه‌اند اما هنوز مصری‌ها نتوانسته‌اند به قرارداد اجتماعی برسند و تاریخ سیاسی‌شان هم بسیار پرفراز و نشیب است. اصول توسعه به علم، سیستم، انضباط فکری، قرارداد اجتماعی و کاربردی‌کردن علوم پایه برمی‌گردد و نکته‌ای که خیلی بدان اعتقاد دارم، «جهانی‌شدن» است. شما یک کشور نام ببرید که بدون آنکه جهانی شده باشد، پیشرفت کرده ‌است. چنین کشوری نداریم. چینی‌ها هم که یک نمونه‌ اخیر هستند، از آن فضای بسته‌ داخلی خودشان بیرون آمدند. آنها متوجه شدند تولید ثروت و صنعتی شدن یک پروسه ‌جهانی است؛ یعنی باید وارد مدارهای جهانی شوند. هندی‌ها هم همین کار را کردند. من هند و چین را مثال می‌زنم به این دلیل که از نظر فرهنگی به ما نزدیک‌ترند. دلیل اینکه هندی‌ها و چینی‌ها توانستند این کار را بکنند، این است که توانستند بین مبانی فکری بومی‌شان و مبانی فکری جهانی سازگاری ایجاد کنند.

ما و مصر هنوز نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم. من اصلاً قضاوت نمی‌کنم، یعنی در جایگاهی نیستم که بخواهم قضاوت کنم و فقط آنچه می‌بینم، عرض می‌کنم. ما هنوز نتوانستیم آن انطباق و سازگاری را ایجاد کنیم اصل استقلال که در ایران بعد از انقلاب مطرح شده‌است و مبانی دینی‌اش به «نفی سبیل» برمی‌گردد، یک اصل جدی است. کار در سطح جهانی، تسامح می‌طلبد که به‌جز تجربه و عملکرد اسلام‌گرایان تونسی، بقیه اسلام‌گرایان، این گرایش را از خود نشان داده‌اند. بالاخره یا باید خود شما یک تمدن اسلامی بسازید یا باید با جهان اختلاط کنید، ثروت تولید کنید و سپس در مرحله‌ای دیگر، قدم به قدم به‌صورت تدریجی به فکر ظهور تمدن اسلامی باشید.

من در کتاب عقلانیت و توسعه‌یافتگی مقاله‌ای تحت‌عنوان «موانع فرهنگی تجدد در کشورهای اسلامی» دارم که در آن می‌گویم هر تمدنی برای اینکه رشد کند، نیاز به حجم دارد. در دوره‌ بلوک شرق هم شوروی و چین و بعد اقمار آنها وجود داشتند. حدود ۳۰ کشور در گوشه و کنار دنیا کمونیست بودند. در دهه‌ 50 یا 60 میلادی تقریبا در همه ‌جای دنیا یک حزب کمونیست وجود داشت. کما اینکه در ایران هم حزب توده بود. در اروپا که خیلی رسمی بودند؛ در انتخابات شرکت می‌کردند و البته هنوز احزاب کمونیست اروپایی وجود دارند. یعنی کمونیسم، یک حجم و حضور نهادینه‌شده جهانی داشت. اینها گرد یکدیگر جمع می‌شدند. مبانی فکری و اشتراکات قابل‌توجهی داشتند.

اینکه در تکامل چه مسیری را طی کرده و دچار چه بحران‌های فکری و فلسفی شدند، بحث دیگری است اما به‌‌هر حال تقریبا برای یک قرن تفکر چپی در دنیا داریم که قابل توجه است؛ جهان را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و متون را تولید می‌کند، دارای الگو بوده و در همه جای دنیا هم حضور دارد. ما درحال حاضر درمیان کشورهایی که مسلمان‌نشین هستند، به آن اجماع که می‌خواهیم تمدن اسلامی بسازیم، نرسیده‌ایم. بله در هر کشور مسلمان‌نشین (می‌گویم مسلمان‌نشین، چون کشور اسلامی معنای دیگری دارد)، شما عده‌ای را پیدا می‌کنید که به‌صورت انتزاعی به اسلام اعتقاد دارند، به تمدن اسلامی اعتقاد داشته و گردهم جمع می‌شوند. اما این یک جریان اسلامی نبوده و به یک قرارداد اجتماعی نیز نرسیده است.

درواقع این یک علاقه و آرزوست. اگر ما بهترین شرایط را درنظر بگیریم، چندصد هزار نفر از این یک میلیارد نفر چنین علاقه‌ای دارند. به این خاطر که همه‌ این کشور‌ها در معرض جریان‌های جهانی هستند. شما در دبی، کوالالامپور و نیویورک منطق این جریان جهانی را می‌بینید. مثلا شما چنانچه بخواهید یک کار بانکی انجام دهید، منطق این کار بانکی در دنیا جهان‌شمول شده‌ و یکسان است. پس چالش بزرگ این است که یک کشور تا چه میزان مبانی جهانی و اصول آن را پذیرفته‌است. بعد اینکه مبانی فکری بومی که آن کشور دارد، در تعارض با مبانی فلسفی آن جریان جهانی است یا خیر؟

‌* این افکار و ادیان البته سیاسی هم نبودند.

** سیاسی هم نبودند. از خودشان هم که بپرسید می‌گویند، شینتوایسم و بودایسم اصلا مذهب نیست بلکه یک روش مسالمت‌آمیز برای زندگی است. دنبال‌ هارمونی و تقلیل‌دادن تعارضات هستند. اسلام خیلی متفاوت است. اسلام یک جهان‌بینی است که مبانی فلسفی دارد، اسلام در همه موارد زندگی حرف دارد. می‌خواهم این را بگویم که وضعیت ما و مصری‌ها بسیار طبیعی است. اگر دوره‌ مشروطه را مطالعه کنید، می‌بینید که در‌‌نهایت برای انتخاب مسیر، اجماع نظر نبود.

تمام جوانب مساله را هم که کنار بگذاریم، موضوع این است که به لحاظ فکری اجماع نداشتیم. عده‌ای می‌گفتند باید ملی باشیم و عده‌ای دیگر معتقد بودند که نباید دینمان را فراموش کنیم. اینها از خیلی جهات با یکدیگر قابل جمع نیست. یک نفر آلمانی می‌گوید من آلمانی‌ام، مسیحی‌ام، لیبرالم، اروپایی‌ام. اینها هیچ‌کدام با هم تعارض نداشته و بلکه هم‌پوشانی هم دارند. اگر بگویید من جهانی هم هستم، اصطکاک‌ها خیلی جدی‌تر می‌شود. اینها تصادفی نیست. حتی اگر شما قرائت‌های مختلف را هم درنظر بگیرید، ما یک‌سری مسائل جدی فکری داریم. اگر از مشکلات اداری و بوروکراتیک و تصمیم‌گیری‌های دولت مُرسی بگذریم، واقعیت این است که مُرسی معتقد بود مردم باید ساعت 12 شب در خانه‌هایشان باشند.

از دید او مبنای زندگی اجتماعی خانواده است. اما واقعیت این است که در مصر، ساعت 11 شب تازه در کنار رود نیل زندگی شروع می‌شود. مُرسی این را قبول نداشت. می‌گفت ما مسلمانیم، خانواده داریم و باید کنار خانواده‌مان باشیم. پس مردم باید به خانه‌هایشان بروند. درنتیجه در بخشی از جامعه این تعارض پیش آمد که ما می‌خواهیم تا صبح بیرون باشیم و این چه ارتباطی با حکومت دارد؟ این را به‌‌عنوان نمونه گفتم. اگر مُرسی و اخوانی‌ها به‌دلایل سیاسی، نسبت به موضوع اسرائیل سکوت کردند، حتما بر اساس ملاحظاتی بود. درحالی که آنها به هیچ‌وجه قرارداد کمپ‌دیوید را قبول ندارند. فلسطین برایشان بسیار مهم است.

اینکه خاورمیانه اکنون این فراز و نشیب‌ها را دارد، بخش مهمی‌اش مربوط به مسائل فکری است. در آسیا به‌معنای اقتصادی کلمه، همه درحال رشد هستند. در آمریکای لاتین همه درحال رشدند اما خاورمیانه این‌‌گونه نیست. از مراکش تا افغانستان همه دچار تلاطم هستند.

‌* آیا دلیل فاصله تمدنی میان ایران و غرب یا مصر و غرب دورشدن از مدارهای توسعه جهانی است؟ آیا به لحاظ تمدنی ایران و مصر رقیبی برای غرب محسوب می‌شوند؟

** البته تمدن به لحاظ قدمت تاریخی بله، اما به لحاظ تکنیکی فاصله خیلی زیاد است. منطق تمدنی آن دوره با منطق تمدنی امروز خیلی متفاوت است. امروز چینی‌ها 4۰۰۰ میلیارد دلار ذخایر ارزی دارند و آمریکایی‌ها باید در بازارهای مالی از چینی‌ها قرض بگیرند. منطق تمدنی امروز، قدرت اقتصادی و مالی و بانکی و صنعتی و فناوری است. درحالی که در گذشته سرزمین و دیوان‌سالاری بوده و با این دوره از تاریخ خیلی متفاوت بوده‌ است.

‌* ابتدای صحبتتان فرمودید که توسعه باید زندگی بهتری را برای مردم به ارمغان بیاورد. ‌پیتر سینگر در کتاب اخلاق و جهانی شدن درباره توسعه و اخلاق و محیط زیست سخن می‌گوید. این اخلاق چه جایگاهی در یکپارچگی توسعه دارد؟

** این موضوع از کشوری به کشور دیگر فرق می‌کند. اروپایی‌ها نشان داده‌اند در مقایسه با آمریکایی‌ها نسبت به محیط زیست، از نگاه منطقه‌ای و جهانی، به تصمیم‌گیری جمعی جهانی بیشتر توجه می‌کنند. این یک اصل است. سرمایه‌داری آمریکا با اروپا خیلی متفاوت است. فاصله طبقاتی در اروپا بسیار کم است، درحالی‌که این فاصله در آمریکا بسیار گسترده است. طبق آماری که خود آمریکایی‌ها ارائه می‌دهند، 40 میلیون نفر زیر خط فقر زندگی می‌کنند و 15درصد نیز بیمه‌ بهداشت ندارند. سرمایه‌داری آمریکا، سرمایه‌داری با حاکمیت‌ شرکت‌های بزرگ است.

در اروپا موضوع خیلی متفاوت است. در اروپا پارلمان‌ها بسیار قوی بوده و قوه‌ مجریه تحت‌تاثیر پارلمان‌ عمل می‌کند. افکار عمومی نیز در سیاست‌گذاری‌های اروپا بسیار تعیین‌کننده هستند. البته در ژاپن هم همین‌طور است. درست است که اینها همه سرمایه‌داری هستند اما نکته‌ای وجود دارد که در کشور ما بدان توجه نمی‌شود. ما می‌گوییم دنیای سرمایه‌داری، یعنی دنیای غرب. درحالی‌که هم پرتغال جزو کشورهای سرمایه‌داری است و هم آلمان. اما اینها باهم قابل مقایسه نیستند. درحالی‌که هر دو غرب هستند؛ هر دو هم اروپایی هستند و هر دو هم در اتحادیه‌ اروپا هستند. به‌طور کلی ما ایرانی‌ها ظرفیت‌های تفکیکی‌مان خیلی ضعیف است.

ذهن ما کلی است و ذهن تجزیه‌شده نداریم. فکر می‌کنم این مساله به حوزه‌ تصمیم‌گیری، سیاست‌گذاری و ساختار قدرت در کشور‌ها بازمی‌گردد. شاید طی دهه‌ آینده آمریکایی‌ها متوجه شوند که باید وارد فرآیندهای چندجانبه‌گرایی بیشتر و عمیق‌تری با دنیا گردند. آنها برای حفظ یک نرخ قابل قبول رشد اقتصادی و صنعتی به‌جای ملی فکرکردن، باید جهانی‌تر بیندیشند. این طی یک پروسه‌ سیاست‌گذاری محقق شده و همه‌ اینها نیز تابع قدرت است. یعنی وقتی قدرت کشور‌ها افزایش پیدا می‌کند، به‌‌طور طبیعی احساس می‌کنند که می‌توانند یک‌جانبه تصمیم بگیرند. اما وقتی قدرت کم می‌شود، سراغ چندجانبه‌گرایی می‌روند.

ما مخلوطی از اصل تولید ثروت در نظام سرمایه‌داری، الزامات قدرت و فرآیندهای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری را داریم. اکنون بیش از دو دهه است که کشورهای قدرتمند میانی جهان به کشورهای قدرتمند فشار می‌آورند که مسئولیت آلوده‌کردن محیط زیست جهانی را پذیرفته و روش‌های منطقی برای جلوگیری از آن را اتخاذ کنند. آلمانی‌ها در این زمینه فعالیت زیادی داشته‌اند و تا توانستند صنعتشان را برای جلوگیری از آلودگی محیط زیست سبز کردند. به‌طور کلی اروپا در این مسیر حرکت می‌کند و البته ژاپنی‌ها نیز. شاید شنیده باشید بسیاری از کشورهای صنعتی دنیا به‌دنبال این هستند که غلظت‌ تولید انرژی از طریق هسته‌ای را به خاطر آلودگی‌های زیست‌محیطی، پایین ‌آورند. موضوعی که اشاره شد، ترکیبی از اینهاست.

نهایتاً می‌توانم بگویم این مساله تابع ساختار قدرت درجهان است. هرچه قدرت درجهان غیرمتمرکز باشد، به نفع بشریت بوده و هرچه تمرکز قدرت بیشتر باشد، صاحبان تمرکز به‌واسطه‌ قدرت خود تصمیماتی می‌گیرند که ممکن است با بخش‌های دیگر دنیا در تعارض باشد.

‌* آنچه از آن به اصول توسعه یاد کردید، خیلی اوقات به دیدگاه‌ها و رهیافت‌های نوسازی نزدیک است. اول اینکه خود شما چقدر این را قبول دارید و دوم اینکه نقدهایی را که به این دیدگاه وارد است، چگونه پاسخ می‌دهید؟

‌** بحث اصول ثابت توسعه در تقسیم‌بندی‌های نظری بالا‌تر از نوسازی است. آلمان و آمریکا هر دو سرمایه‌داری هستند اما نحوه‌ زندگی‌کردن مردم آنها با یکدیگر خیلی فرق دارد. یک تبعه آلمان به‌طور اتوماتیک از یک‌سری امکانات بنیادین برخوردار است. بنابراین اصول به این معناست که ما علم، تولید ثروت، سیستم و قرارداد اجتماعی را می‌پذیریم. تصمیم‌گیری جمعی را نیز پذیرفته و سیستم پارلمانی و انتخابات آزاد را می‌پذیریم. پس از اینکه اصول را پذیرفتیم، وارد الگو‌ها می‌شویم. من نوسازی را بیشتر یک الگو می‌بینم، یعنی یک روش بهره‌برداری از اصولی که طرح کردم.

اگر هر دولتی در ایران بخواهد الگویی طراحی کند، باید در شرایط فعلی و برای سال‌های متمادی به نحوی به صنعت نفت و گاز و پتروشیمی متکی شود. یعنی نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم در ایران از طریق فناوری، به تولید صنعت بپردازیم. البته ظرفیت‌هایی داریم اما این ظرفیت‌ها‌ محدود بوده و پاسخگوی نیازهای ملی ما نیست. درحالی که ترکیه چون نفت و گاز ندارد، از طریق تولید و صنعت به‌دنبال ارزش‌افزوده است. الگو به‌معنای روش محلی متناسب با شرایط انسانی، محیطی، اقلیمی و منابع ملی برای رسیدن به اصول توسعه است. در چین دستمزد پایین کارگر یک مزیت است. در چین یک کارگر صنعت اتومبیل‌سازی ساعتی ۸ دلار دستمزد می‌گیرد، درحالی که این رقم در آمریکا ۵۴ دلار است.

همین تفاوت قیمت کارگر یک مزیت بزرگ برای قیمت نهایی اتومبیل است. به همین خاطر ورود گسترده در عرصه‌ تولید باعث شد چینی‌ها به ثروت و سرمایه‌ قابل‌توجهی برسند. هر کشوری بررسی می‌کند بر اساس شرایط، ظرفیت‌ها و جغرافیای خودش چگونه می‌تواند ثروت ملی تولید کند؟ ثروت ملی که ما، عراق و عربستان می‌توانیم تولید کنیم، در شرایط کنونی تحت‌تأثیر صنعت نفت و گاز است. اما کره‌ جنوبی چه کار کرد؟ نیم قرن پیش کره‌جنوبی درک کرد باید در سه، چهار حوزه تخصص یافته و از طریق آن ارزش‌افزوده پیدا کند.

به‌عنوان مثال، در کشتی‌سازی، صنعت فولاد، پلاستیک، کفش و صنایع تولیدی متمرکز شده و از این طریق سهم قابل‌توجهی از بازار بین‌المللی را کسب کرد. کره در تمام آن رشته‌ها نیز «دانش‌بنیان» عمل کرد. به‌عنوان مثال بهترین دانشکده‌های مهندسی نساجی در دنیا در کره‌جنوبی هستند. یعنی اگر یک آلمانی بخواهد به‌طور جدی در مهندسی نساجی تحصیل کند، باید به کره‌جنوبی برود. درواقع رشته‌های دانش‌بنیان را متناسب با بخشی کردند که می‌خواستند در آنجا سرمایه‌گذاری کنند. مثلاً در ایران با توجه به دانشجویان مستعد مهندسی می‌توانیم به قدرت عظیمی در پتروشیمی دست یابیم. درنتیجه به‌جای اینکه نفت و گاز را بفروشیم، می‌توانیم صنعت پتروشیمی‌ را گسترش داده و محصولات آن را صادر کنیم.

طبیعی است با توجه به اینکه ما به آب‌های بین‌المللی دسترسی داریم، این یک مزیت بزرگ ملی برای تولید ثروت در ایران است. اصلا به چه دلیلی ما نفت صادر می‌کنیم؟! ما باید این نفت را به محصولات نفتی تبدیل کنیم. کشوری مانند عربستان ممکن است، بنیان‌های علمی، دانشکده‌های مهندسی‌ و ظرفیت‌های علمی ما را نداشته باشد. ولی ما دانشگاه، امکان دسترسی به آب‌های بین‌المللی و منابع عظیم نفتی داریم. از همین‌جاست که الگو استخراج می‌گردد.

یا حتی می‌توانیم در شمال غرب و غرب ایران از کشاورزی مکانیزه و علمی شده بهره‌برداری نموده و نه‌تنها «امنیت غذایی» ایران را تأمین کنیم، بلکه یک منبع صادرکننده‌ مواد غذایی باشیم. بومی کردن بدین معنی است. رهیافت نوسازی راه‌حلی است برای اینکه چگونه از آن اصول توسعه‌یافتگی، الگویی برای رسیدن به ثروت ملی و توسعه‌یافتگی متعارف جهانی استخراج کنیم.

‌* چرا ما در ایران نمی‌توانیم به توسعه پایدار دست پیدا کنیم درحالی که حکومت هم می‌خواهد. اما مشکل ما چیست که نمی‌توانیم در این مسیر حرکت کنیم؟

‌** چند بحث وجود دارد؛من مهر سال ۱۳۷۵ به جلسه‌ای در کشور دعوت شدم؛ از من خواسته ‌بودند در رابطه با واژه‌ قدرت، مباحثی را در جمع ۵۰ نفره‌ای که مسئولیت‌های فرهنگی داشتند، مطرح کنم. آن روزِ کاری برای من به‌عنوان یک دانشجوی علم سیاست فوق‌العاده جذاب بود. متوجه شدم اکثریت جمعی که آنجا بودند با واژه‌ «قدرت» مشکل داشتند. چندی پیش یکی از سیاست‌مداران کشور در مصاحبه‌ای گفته بودند که ما حاضریم ظرف دو، سه ماه مشکل هسته‌ای را حل و فصل کنیم، منتهی به شرط اینکه غرب صادق باشد. این جمله برای من خیلی معنی دارد. ما هنوز در سیاست جهانی به‌دنبال «صداقت» می‌گردیم!

به همین خاطر است که طی دو ماه گذشته دچار مشکل شده‌ایم. می‌گوییم مگر نمی‌گویید مشکل شما هسته‌ای است، ما که با شما گفت‌وگو می‌کنیم، پس چرا به سفیر ما ویزا نمی‌دهید و ساختمان ما را در نیویورک مصادره می‌کنید؟ برای چه با عضویت ایران در فلان گروه «اِن. جی. او»‌های سازمان ملل مخالفت کرده و علیه نظام سیاسی و سیستم انتخاباتی کشور بیانیه می‌دهید؟ ریشه‌ این مساله این است که ما سیاست را از زوایای اخلاق می‌بینیم.

‌* یعنی دید این افراد نسبت به دنیا غلط است!

‌** نه، غلط نیست و برای خود نیز یک رهیافت است. بله، اگر کسی متون اسلامی را بخواند، متوجه می‌شود سیاست و اخلاق دو روی یک سکه هستند اما متأسفانه جهان با متون اسلامی مدیریت نمی‌شود. جهان دیگری است و منطق دیگری دارد که دو موضوع برایش مهم است: قدرت و ثروت که هرچه لازم باشد، برای تأمین اینها انجام می‌دهد.

‌* می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟

‌** ببینید جهان، جهان‌ هابزی است. امارات، آمریکا، کره‌جنوبی و روسیه همگی با تفکرات‌ هابز، جهان خود را مدیریت می‌کنند. متأسفانه جهان براساس مبانی فکری اسلامی مدیریت نمی‌شود! ما می‌گوییم یک قدم برداشتیم، شما هم یک قدم بردارید. بعد او می‌گوید: نه! اینکه شما که یک قدم برداشتید (از نظر‌هابز) یعنی شما ضعیف بودید؛ پس ما بیشتر فشار می‌آوریم. استراتژی غرب با ایران در شرایط فعلی این است. منظور من از غرب، آمریکا- ایپک (کمیته روابط عمومی آمریکا - اسرائیل) است. استراتژی آ‌نها، همکاری محدود و حداکثر فشار است. می‌خواهم بگویم جهان‌بینی‌ ما به فرمایش شما غلط نیست، اما‌ ای کاش که دنیا با این جهان‌بینی مدیریت می‌شد.

حقیقت این است که روابط اجتماعی‌ فعلی ما نیز چندان بر اساس این جهان‌بینی تنظیم نشده ‌است! شما به چند نفر در زندگیتان اعتماد دارید؟ اگر یک نفر بگوید من تصمیم گرفتم کمونیست شوم؛ این کمونیست شدن چه معنایی دارد؟ در بهترین شرایط به هزار کتاب مسلط شده، یک مبانی فکری پیدا کرده و کمونیست می‌شود. اما اگر کسی بیاید بگوید من می‌خواهم جهان‌بینی اسلامی پیدا کنم، این صرفاً با کتاب خواندن به دست نمی‌آید، بلکه به مراتب کار سخت‌تری بوده و به تربیت فکری و شخصیتی نیاز دارد. کمونیست بودن که نیازی به تربیت شخصی ندارد.

مسلمان اصلاً نباید دروغ بگوید و مبنای این نیز اخلاق و انسانیت است. ظاهر یک فرد دلیل بر این نیست که مسلمان بوده و در یک چارچوب فلسفی دینی توحیدی زندگی می‌کند بلکه باطن و عمل و تربیت او ملاک است. قضاوت‌ها و نظام ارزیابی و ارزشیابی ‌ما دینی بوده اما جهان، جهان‌ هابزی است. این جهان صرفاً بر اساس قدرت اقتصادی، مالی، نظامی و رسانه‌ای مدیریت می‌شود. ما انتظاراتی از کشورها داریم که با واقعیت‌ها تطابق ندارد. کسی در یک سخنرانی گفته ‌بود که رامسفلد (وزیر اسبق دفاع آمریکا) تقوا ندارد.

اصلاً چه کسی گفته‌ که رامسفلد باید تقوا داشته‌باشد؟ او در دنیای دیگری پرورش یافته و نظام فکری‌اش نیز متفاوت است، در نتیجه با چارچوب دیگری عمل می‌کند. البته اگر نظام فکری که ما بر اساس اسلام سیاسی است، دارای حجم بود و کشورهایی چون ترکیه، عراق، پاکستان، عربستان، مصر، مالزی، اندونزی و مراکش به این مساله اعتقاد داشتند، می‌شد به‌عنوان یک پارادایم رقیب و مؤثر در جهان معرفی گردند. دیگران نیز مجبور بودند با ما به‌عنوان یک پارادایم رقیب کار کنند. اما در حال حاضر دارای حجم نیستیم و یک‌دهم درصد اقتصاد بین‌الملل را در اختیار داریم. اگر بخواهیم چند کشور به نفع ما رأی دهند، در‌‌نهایت به سراغ کوبا، کره‌شمالی، سوریه و بلاروس خواهیم رفت و در بهترین شرایط نیز ممکن است روسیه، اندونزی و پاکستان هم به نفع ما رأی دهند.

اینکه چرا به اصول عمل نمی‌شود، به این خاطر است که در تعارض با نظام بین‌الملل است. انتخاب آقای دکتر روحانی توسط مردم ایران در خرداد 1392، تجزیه و تحلیل آمریکا را نسبت به نظام جمهوری اسلامی ایران تغییر نداده ‌است بلکه تاکتیک‌هایشان را عوض کرده است. رهیافت‌ ایشان یکسان و مشترک است. پس یک بحث، مساله اسلام سیاسی است. مساله دوم این‌ است که نگاه ما با جهان در یک ریل مشترک نیست. یعنی سیاست خارجی ما با سیاست‌های اقتصادی بین‌المللی، سیاست‌های صنعتی ـ تجاری ـ فناوری بین‌المللی در یک ریل مشترک قرار نمی‌گیرد. در بحث فناوری می‌گوییم ما در تبادل هیچ مشکلی نداریم؛ در‌ها باز است.

صنعت و دانشگاه‌های ما با این جهان کار کنند ما هیچ مشکلی نداریم؛ ولی سیاست خارجی ما این را نمی‌گوید. سیاست خارجی ما مسیر دیگری دارد. این مساله از زمان دولت آیت ا...‌هاشمی شروع شد. اما چینی‌ها چه‌کار کردند؟ گفتند می‌خواهیم نگاه‌مان به جهان را تغییر دهیم، سیاست خارجی‌شان را تغییر دادند و وارد مدارهای جهانی شدند تا از بخش اقتصادی بهره‌برداری کنند. غرب با مدیریت آمریکایی‌ها، چه می‌گوید؟ آنها می‌گویند ما یک مجموعه (Package) هستیم و شما نمی‌توانید بگویید که من شما را به لحاظ فلسفی قبول ندارم و یا به‌عنوان مثال شما ظالم، سلطه‌گر و فاقد اخلاق هستید اما لطفا بهترین‌ فناوری خویش را دراختیار ما قرار دهید.

غرب می‌گوید که شما نمی‌توانید گزینش کنید. البته ممکن است دولت بزرگی به خاطر سهم قدرتش در جهان، به گزینش نیز دست بزند! هند پیشرفته‌ترین فناوری‌ هسته‌ای جهان را از آمریکایی‌ها گرفت. هند با نرخ رشد اقتصادی 6/5 درصد، یک میلیارد جمعیت و قدرت هسته‌ای به‌دنبال تعارض بنیادین با این جهان هم نیست. در واقع محاسبات کشورهای دیگر براساس قدرت تنظیم می‌شود و نه ملاحظات دیگر. بنابراین مشکل دوم اینکه سیاست خارجی ما با سیاست اقتصادی ما در صحنه‌ جهانی در یک ریل مشترک نیست.

نکته سوم و آخر اینکه به‌نظرم، چین، روسیه و غرب (آمریکا) هیچ‌کدام با نظام جمهوری اسلامی، قانون اساسی جمهوری اسلامی و نقش تعیین‌کننده‌ روحانیت در مدیریت و حاکمیت جمهوری اسلامی مشکلی ندارند. من ۹۵ درصد مشکلات جهانی و سیاست خارجی با غرب و به طور خاص آمریکا ـ ایپک را مربوط به لابی اسرائیل و یهودیان آمریکا می‌دانم. از سال 1372 هم این نکته را مطرح کرده‌ام. سرعت عمل در تصویب قانون برای جلوگیری از ورود سفیر ایران در سازمان ملل به آمریکا را درنظر بگیرید. این نشان می‌دهد که در آنجا جریانی وجود دارد که خود را در تعارض با جمهوری اسلامی می‌داند و آن جریان و انرژی اِیپک است.

ایپک الان شریکی هم به‌نام عربستان دارد که فضای سیاسی و سیاست‌گذاری را در صحنه‌ اروپا و آمریکا مدیریت می‌کنند. ریشه‌ تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال شده ‌است، به فعالیت‌های گسترده و سازماندهی‌شده ایپک در آمریکا و اروپا بازمی‌گردد. ما می‌خواهیم و حاکمیت هم این را می‌پذیرد که از لحاظ اقتصادی و فرهنگی رشد کنیم و دانشگاه‌های ما با دنیا ارتباط داشته باشند ولی بُعد سیاسی ما با این نگاه در تناقض است. زمانی که وارد مدارهایی می‌شویم که برای ایپک و یهودی‌ها حساسیت‌برانگیز است، علیه ما لابی می‌کنند. اینها آن بنیان‌های ایدئولوژیک انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی است.

این‌ بنیان‌ها ساخت و بافت قدرت در جمهوری اسلامی است که لاینفک هم هستند. به همین خاطر است که ایران حاضر نیست در مذاکرات هسته‌ای وارد بحث‌های مربوط به امور دفاعی کشور، حقوق بشر و سیاست خارجی در منطقه‌ خاورمیانه شود. وضعیت حقوق بشر ایران مناسب‌تر است یا عربستان؟! جهان می‌داند که ایران خیلی پیشرفته‌تر بوده و اصلاً با عربستان قابل مقایسه نیست. اما علیه ایران اقدام می‌کنند، به این خاطر که ما در جایی در تعارض با ایپک هستیم.

‌* فکر می‌کنم این موضوع به‌معنای سیاست بازگردد.

‌** اگر اجازه دهید من سوال اخیر شما را به سوال قبلی شما مربوط می‌کنم. به خاطر باورهایی که در کشور وجود دارد، ما تعارض خود با جهان را «حق» می‌دانیم. از واژه‌ حق به معنای دینی‌ و نه حقوقی استفاده می‌کنم. حق، یعنی شما از یک مبنای فلسفی عمیقی دفاع می‌کنید و این به انقلاب اسلامی و قانون اساسی جمهوری اسلامی و به آنچه «ارزش‌ها» می‌گوییم باز می‌گردد. این حق با منافع گروه‌ها و جریان‌هایی در آمریکا تصادم پیدا می‌کند.

غرب نگاه ایدئولوژیک به مسائل ندارد. این ‌هابز و جهان‌ هابزی است. این تعارضات وجود دارد که اجازه نمی‌دهد سند چشم‌انداز را عملیاتی کنیم، دولت‌ها یکی پس از دیگری با هدف تولید ثروت ملی می‌آیند و می‌روند اما با مشکل روبه‌رو می‌شوند. کانون مسائل ما با نظام بین‌الملل، تعارض بنیان‌های فلسفی جمهوری اسلامی با منافع ایپک است.

‌* عقلانیتی که برای توسعه مورد نیاز است، چیست؟

‌** من عمدتا از عقلانیت ابزاری استفاده می‌کنم که معنای دقیق و روشنی دارد. یعنی انجام هر کاری در علم، صنعت و نظام اجتماعی سازوکار خاص خود را دارد. اگر از من سوالی در رابطه با شیمی بپرسید، عقلانیت حکم می‌کند که بگویم این حوزه‌ کاری من نیست و باید به متخصص رجوع کرد. عقلانیت یک کانون بنیادی تخصص‌گرایی است و بعد از آن نیز تجربه و تخصص‌گرایی خیلی کلیدی است. من از سال ۶۹ تلاش کرده‌ام که برخی ضعف‌های نظری جامعه را مطرح کنم.

ریشه‌ ناکارآمدی‌های ما عدم تخصص‌گرایی است. به‌نظرم در کشور ما مواضع سیاسی افراد خیلی مهم‌تر از تخصص و توانایی‌های فکری و کاری ایشان است. این بعد گسترده‌تر هم شده ‌است، یعنی اگر در دهه‌ هفتاد قدری هم به تخصص افراد اهمیت می‌دادیم، از دهه‌ هشتاد به بعد عموما در انتصاب‌ها سراغ افرادی رفته‌ایم که مواضع سیاسی‌شان را صددرصد قبول داریم؛ حتی در سیاست خارجی. این رویه به‌طور طبیعی باعث می‌شود که در یک مسیر سعی و خطا قرار گیریم. افراد در محیط، تا حدی با کار آشنا شده، مرتکب اشتباه‌هایی می‌شوند و درنهایت کار را از اول شروع می‌کنند. در واقع در دایره‌ای قرار می‌گیریم که افراد دانش کسب می‌کنند اما مدیریت جامعه جنبه‌ انباشتی نیافته و کارآمدی هم دچار مشکل می‌گردد.

در همه‌ عرصه‌ها این‌گونه عمل می‌کنیم. البته فقط نگاه سیاسی هم نیست، دیده‌ام کسی را به عنوان سفیر انتخاب می‌کنند که حتی به صورت عادی هم نمی‌تواند به یک زبان خارجی صحبت کند. بنابراین در عقلانیت، علم‌گرایی و تخصص‌گرایی مطرح است. این علم‌گرایی، پروسه‌محور و تجربه‌محور و غیرسیاسی است. یعنی برای انتخاب رئیس دانشگاه باید بهترین‌ها را انتخاب کرده و سیاسی نیندیشیم. تلاش کرده‌ام این اتفاق‌ها را در کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» بررسی کنم. علت این است که در روان ایرانی علاقه‌ عمیقی نسبت به «کنترل کردن دیگران» وجود دارد. بسیاری از ما از کنترل دیگران لذت می‌بریم.

به این معنا ما هنوز جامعه‌ کارکردگرا که هرکس در کار خودش متمرکز شده و آن کار را خوب انجام دهد، ایجاد نکرده‌ایم. پوپولیزم در ایران خیلی قدیمی است و اجازه نمی‌دهد که شاهد ظهور یک جامعه‌ عقلانی و رشد و حرکت رو به جلوی آن باشیم. اگر شما این مبانی را در نظر بگیرید، هیچ‌کدام با عقلانیت دینی در تعارض نیست. نهج‌البلاغه سراسر بر فکر، تدبر، تخصص، کارآمدی، مهارت و خوش‌نامی تأکید می‌کند.

‌* گاهی این نقد بر دیدگاه شما وارد می‌شود که برخی مشکلات را به تمام ایرانیان تعمیم می‌دهید، مثل همین پوپولیزم. پاسخ شما به منتقدان این نگاه چیست؟

‌** من ایران را بررسی زیادی کرده‌ و با طیف وسیعی در دانشگاه و بیرون دانشگاه معاشرت داشته‌ام. حقیقت این است که من صرفاً به‌صورت ذهنی به آنچه می‌گویم، نرسیده‌ام بلکه آن را تجربه کرده‌ام. به این منتقدان توصیه می‌کنم با برخی کسانی که 30 سال در صحنه‌ اجرایی کشور سابقه دارند، صحبتی داشته باشند تا ببینند آنها این حرف‌ها را قبول می‌کنند یا نه؟ کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» بیشتر مورد وثوق اطبا، مهندسان، مجریان و کارگزاران قرار گرفت تا دانشگاهیان.

چون بدنه میانگین دانشگاهی به خود می‌گوید: من که این‌گونه نیستم و کسانی را هم که می‌شناسم، بدین شکل نیستند، پس چطور می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم؟ اما بنده صحنه اجتماعی را تجربه کرده و مستنداتی هم بر اساس خاطرات افراد دارم که بخشی مربوط به دوره قاجار است و البته درحال حاضر نیز درحال تدوین این اقتدارگرایی در دوره پهلوی هستم. اسناد، خاطرات، مشاهدات و تجربیات نشان می‌دهد که ما به فردیت افراد عنایت چندانی نداریم و جنبه‌ دستوری نیز نسبت به ایشان داریم. من این را در زندگی‌ام مشاهده می‌کنم.

حال ممکن است فردی خودش این‌گونه نباشد اما میانگین جامعه این تمایل را داشته و اکثریت جامعه را دربر می‌گیرد. من با طیف وسیعی از مدیران در کشور ارتباط داشته‌ام که ایشان نیز این را تائید می‌کنند. از زمانی که کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار چاپ شده، 245 سخنرانی در کل کشور داشته‌ام که عموماً در بخش صنعت و بخش خصوصی و در میان مهندسان، پزشکان و سازمان‌های تخصصی بوده است. هزاران نفر با تلفن، ایمیل و حتی در تماس‌های کوچه و بازار، تز این کتاب را مستقیماً در برخورد با بنده تائید کرده‌اند.

‌* برای اصلاح این مشکل کلی و عمومی جامعه ایرانی چه پیشنهادی دارید؟

‌** این مشکل با کمک آموزش قابل حل است. نخست ما باید به این نتیجه برسیم که چنین مشکلی را داریم. بعد رسانه‌های ملی و مطبوعاتی و دانشگاهی را فعال کنیم. پس کار ابتدایی، آگاهی نسبت به مشکل است. باید به عنصر فرهنگ اعتقاد پیدا کنیم و بپذیریم که من باید در توسعه‌ کشور شخصی باشم که حس خوبی نسبت به جامعه‌ام داشته ‌باشم.

اگر این حس خوب وجود داشته باشد، دیگر هیچ‌گاه فرد زباله را به بیرون اتومبیل خود پرتاب نمی‌کند؛ چون معتقد است که شهروند بوده و همه خیابان‌ها نیز متعلق به همه است و باید از آنها محافظت نمود. پس نکته اول آگاهی است. می‌توانم بگویم که ما ارزش آدم‌ها را بیشتر سیاسی می‌دانیم. پس به آگاهی، آموزش و اجرا نیاز داریم. به نظر من در مدارهای اجرایی کشور علاقه‌ به این نوع اخلاق عملیاتی و کاربردی نسبتاً ضعیف است.

‌* ما به غیر از آن اقتدارگرایی دلایل دیگری نداریم؟ یعنی چرا در آن زمان، مردم به یک‌چنین سیستمی رضایت داده و واکنشی نشان نمی‌داده‌اند؟

‌** ظهور، تداوم و تثبیت اقتدارگرایی دلایل مختلفی دارد اما من کانون آن را «عدم تشکل» شهروندان می‌دانم. در مادرید برای خرید بلیت قطار در صف ایستاده ‌بودم، صف‌ هم نسبتا طولانی بود. در همین حال یک نفر از بیرون آمد و به طرف گیشه رفت. مردم اعتراض کردند و از او خواستند که به انتهای صف برود، حتی اگر فقط می‌خواهد سوالی مطرح کند؛ یعنی خود مردم نگذاشتند کسی تخلف کند. مشاهده خیلی اهمیت دارد. اینجا مساله آگاهی مردم و تشکل مردم مهم است.

در دانشگاهِ ما، دانشجو نمی‌تواند استاد خویش را نقد کند، در حالی‌که دانشگاه باید مرکز نقد باشد. دلیل تداوم اقتدارگرایی، عدم تشکل و سازماندهی مردم است. بوشِ پسر برای مشارکت در حمله به عراق، فشار زیادی به آلمان آورد اما در ‌‌نهایت آلمان نپذیرفت؛ زیرا مردم این کشور گفتند ما وارد هیچ جنگی نمی‌شویم. سیاست خارجی‌ کشورها در اروپا تابع افکار عمومی است، درحالی که آمریکا این‌گونه نیست. در اروپا اول می‌سنجند و بعد عمل می‌کنند. مهم این است که افراد به آگاهی جمعی رسیده و تشکل داشته ‌باشند تا بتوانند ضمن ساخت جامعه، نظرات خود را به طرف دولت برده و اثرگذار باشند.

من بیست و پنج سال است که در ایران کار علمی می‌کنم ولی حتی یک ‌بار نیز به مجلس نرفته‌ام. ما با یکدیگر در ایران ارتباط فکری نداریم. حدود هشت سال پیش برای شرکت در سمیناری یک روزه در رابطه با برنامه‌ هسته‌ای ایران به شورای روابط خارجی آمریکا در نیویورک دعوت شدم. سیصد نفر به صحبت‌های شش نفر دقت می‌کردند. این سیصد نفر از سنای آمریکا، مجلس نمایندگان آمریکا، دانشگاه‌ها، روزنامه‌ها، مؤسسات تحقیقاتی، ارتش و... بودند. یعنی افرادی که در سیاست‌گذاری نقش داشتند. هدف آنها این بود که این افراد موضوع را بهتر درک کرده و بتوانند به اجماع‌سازی سیاست‌گذاری دست یابند.

اما در ایران وقتی می‌خواهند جلسه‌ای ترتیب دهند عموماً کسانی را دعوت می‌کنند که افکارشان با میزبان در سنخیت است. درحالی که آنها من را از ایران دعوت کردند برای اینکه یک فرد دانشگاهی از ایران که تحت‌تأثیر افکار خودشان نباشد، نظراتش را ارائه دهد. در همین شهر تهران، چهار دانشگاه می‌شناسم که فقط اساتیدی را که به یک طرز فکر اعتقاد داشته باشند دعوت می‌کنند. این برای دانشجو بسیار مضر است. آیا این کاری سیاسی است یا فکری؟ آیا این روش برخورد با اندیشه، با مرام ما تطابق دارد؟ اینکه کسانی را دعوت کنیم که مثل خود ما فکر ‌کنند دیگر گفت‌وگو نیست!

میزگرد یا گفت‌وگوی خبری برگزار می‌کنند و افرادی را دعوت می‌کنند که نظرات موجود در کشور را به‌طور کامل تائید می‌کنند. اگر کسی با آنها، پنج درجه زاویه فکری داشته ‌باشد، به هیچ وجه نمی‌تواند وارد بحث شود؛ چه برسد به 90 درجه اختلاف. اما مگر ممکن است انسان‌ها به یک شکل فکر کنند؟ ما در کشور با یکدیگر گفت‌وگو نمی‌کنیم و خیلی سریع هم بین ما دعوا می‌شود. این صحبت‌های من سیاسی نیست بلکه بحث‌های فکری است.

‌* آقای دکتر، اخیرا یادداشت‌هایی از شما می‌بینیم که بسیار مصداقی و ساده، شهروند مدنی را تعریف می‌کند. دلیل این سادگی، نا‌امیدی شما از تغییر است؟

‌** ناامید نیستم بلکه فکر می‌کنم اکثر شهروندان فرصت خواندن متون را ندارند. یک مهندس، دکتر یا معمار در حوزه‌ کاری و مسئولیت‌های خود زندگی می‌کند. او فرصت مطالعه مباحث فلسفی و کلامی را ندارد. اگر مصادیق را کوتاه و دقیق مطرح کنیم، می‌تواند نسبت به یک کتاب ۵۰۰ صفحه‌ای خیلی مؤثر باشد.

‌* اما وقتی مصداق برای مردم می‌آورید، یعنی آن نهادهایی که باید در حوزه‌ تعلیم و تربیت و فرهنگ‌سازی فعالیت کنند، ضعیف بوده‌اند.

‌** بله این نهاد‌ها، باید این کار را بکنند ولی انجام نمی‌دهند. مثلاً مساله محیط زیست خیلی مهم است ولی ما اهمیت کمی برای این موضوع قائل هستیم، درحالی‌که مساله‌ای بسیار جدی است. به همین خاطر تلاش می‌کنم این مسائل را کاربردی نمایم و بازخورد مثبتی هم گرفته‌ام. به همین خاطر دو، سه متن کوتاه کاربردی به رسانه‌ها دادم که در بیش از یکصد سایت نیز منعکس گردید. دوستان IT و رسانه اطلاع دارند که این مطالب به‌صورت میلیونی خوانده شده است. این باعث می‌شود افراد به این موضوعات فکر کنند. مثلاً توجه به زمان خیلی اهمیت دارد.

در آلمان کنفرانسی بود، مجری پشت تریبون قرار گرفت و از حضار به دلیل اینکه جلسه با ۴۵ ثانیه تاخیر شروع شد، عذرخواهی کرد. خوب این مثال‌ها خیلی اثرگذار بوده و هیچ‌گاه فراموش نمی‌شود. یا مثلاً فرض کنید در یکی از این یادداشت‌ها مطرح کرده بودم که برف پاک‌کنتان را زمانی روشن کنید که اگر شیشه‌ اتومبیل شما تمیز ‌شد، شیشه‌ شخص دیگری کثیف نشود! این مساله اهمیت انسان‌های دیگر و حقوق آنها را نشان داده و به ما می‌گوید که حقوق شهروندی یکدیگر را رعایت کنیم. فکر می‌کنم ما ایرانی‌ها به لحاظ اجتماعی به‌شدت داخل گروه‌های خود هستیم.

بیرون از گروه خودمان، دیگران را بیگانه دانسته به همین خاطر می‌گویم که به لحاظ حقوقی کلمه، هنوز کشور- ملت نشده‌ایم. من و شما باید حس کنیم که هر دو به یک خاک تعلق داشته و سلایق مشترک داریم. سپس بر اساس این به یکدیگر احترام گذارده و حریم یکدیگر را رعایت نماییم. در واقع شما جزئی از زندگی من هستید. من کجا اینها را یاد می‌گیرم؟ ما به دو منبع وفادار هستیم. آن دو منبع خانواده و گروهی است که در آن عضویت داریم. چنانچه تفکر شهروندی داشته باشیم، هیچ‌گاه پس از یک تصادف اتومبیل، دعوایی به وجود نمی‌آید. بدین ترتیب حس خشونت و تعارض به‌وجود نمی‌آید. اینکه اخلاق در جامعه‌ ما ضعیف شده‌، این است که ما نسبت به یکدیگر آن حس را نداریم.

‌* شما می‌گویید بحث استقلال دیگر منسوخ شده ‌است. شاید این ادعا با توجه به مبانی‌ای که در ذهن همه‌ ما وجود دارد، مقداری حساسیت‌انگیز باشد. واقعا به‌‌معنای ماهوی کلمه الان در دنیا استقلال وجود ندارد؟

‌** استقلال منوط به آنچه ما تعریف می‌کنیم نه. درحال حاضر وقتی که در ترکیه می‌خواهند در رابطه با سوریه سیاست‌گذاری کنند، در هماهنگی کامل با ناتو هستند. ترکیه می‌گوید امنیت ملی من یک موضوع جمعی است و من بر اساس جمع تصمیم‌گیری‌ می‌کنم. استقلالی که ما تعریف می‌کنیم این است که تمام تصمیم‌گیری‌های مهم سیاسی و امنیتی ما در داخل کشور انجام شود. به همین شکل نیز هست و ما با کسی هماهنگی نمی‌کنیم. اما مثلاً مالزی وقتی می‌خواهد در حوزه امنیت ملی تصمیم‌گیری کند، با اندونزی، هند و چین هماهنگ است. می‌خواهم بگویم ما تصمیم‌گیری ‌جمعی نداریم. دلیلش این است که این، با مبانی ما هماهنگ نیست.

اساسا مبنای انقلاب نیز همین است. البته کمی هم تحت‌تأثیر عملکرد دویست ـ سیصدساله روسیه و غرب در ایران و واکنشی به آن نیز می‌باشد که می‌گوییم حالا خود ما می‌خواهیم تصمیم بگیریم. اما هندی‌ها چه کردند؟ به انگلیسی‌ها گفتند از فردای استقلال، نوع ارتباط ما باهم عوض می‌شود. اما هرگز نگفتند می‌خواهیم از شما و جهان فاصله بگیریم. نوع ارتباط‌ آنها حقوقی شد. گفتند با هم می‌نشینیم و تصمیم می‌گیریم. ما و شما هر دو وجود داریم. ولی ما متفاوت هستیم. مقداری از این واکنش مربوط به تاریخ است و بخشی هم مربوط به ضعف ماست. ما هنوز نتوانسته‌ایم سیستم ایجاد کنیم.

من در کتاب اقتدارگرایی در عصر قاجار هم گفته‌ام درست است که انگلیس در ایران نخست‌وزیر انتخاب می‌کرده است اما سوال این است که چرا ما اجازه دادیم تا این اتفاق بیفتد؟ چرا انگلیس نمی‌توانسته در هلند که همسایه‌اش نیز بوده، نخست‌وزیر انتخاب کند؟ ما ضعیف بودیم که این اتفاق افتاد. به همین خاطر هم می‌گویم که ما ایرانی‌ها باید با یکدیگر معاشرت کرده و تشکیلات ایجاد کنیم. اگر دولت ـ ملت شکل گرفته باشد، خود ما تصمیم گرفته و هرچه مصالحمان باشد را انجام می‌دهیم. بعد زمانی که پارلمان اروپا می‌گوید می‌خواهد در تهران دفتری داشته باشد، ما نیز خواهیم گفت که بله ما نظر و خواست شما را شنیدیم. این خواست را بررسی کرده و اگر در چارچوب مصالح ملی‌ ما قرار بگیرد، تائید می‌کنیم و در غیر این‌صورت نیز تائید نمی‌کنیم. دیگر لزومی ندارد که از ادبیات غیرضروری استفاده کنیم.

شما می‌گویید ما یک حکومت هستیم. دولت، مجلس و تشکیلات داریم. تصمیم می‌گیریم و به شما پاسخ می‌دهیم. بخش مهمی از حکمرانی، رهیافت‌های حقوقی به مسائل است. به همین دلیل، اکثریت مطلق سیاستمداران در جهان، حقوقدان هستند؛ چون مراقب کلمات، مفاهیم و حتی حروف اضافه در بیان خود هستند و به پیامد سخنان خود می‌اندیشند. به همین دلیل نیز، پایگاه حکومت‌ها در جهان امروز، طبقه متوسط است. چون طبقه متوسط به کشورش اهمیت می‌دهد. نیازهای اولیه او حل شده است. با فکر و باور و شخصیت باوقار زندگی می‌کند. ثبات فکری و شخصیتی دارد. حکمرانی خوب، انسان‌های کشوردوست، اخلاقی و حقوقی می‌طلبد. به نظر می‌رسد ما راه نسبتاً طولانی در پیش داریم.