- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* جنبش دانشجويي چه شاخص‌هايي دارد؟ عده‌يي، جنبش دانشجويي را از حيث مولفه‌ها و شاخص‌ها، متفاوت از جنبش‌هاي اجتماعي معرفي مي‌كنند چرا كه جنبش‌ها را حركتي سازمان‌يافته و با برنامه‌ريزي مي‌دانند كه به صورت آهسته و منسجم هدف مشخصي را دنبال مي‌كند و اين در حالي است كه كنشگران جنبش دانشجويي، دانشجوياني هستند كه بازه كوتاهي را در دانشگاه سپري مي‌كنند.
** آنچه در ادبيات سياسي و اجتماعي جهان و ايران عمدتا «جنبش دانشجويي» ناميده شده و مي‌شود، به دوره خاصي بر‌مي‌گردد كه آن را در يك بازه زماني ٢٠ساله ١٩٨٠-١٩٦٠ (١٣٥٠ -٤٠) قرار مي‌دهند. در اين دوره، دانشجويان به دلايل متعددي كه به آنها اشاره مي‌كنم، در كشورهاي مركزي اروپا و امريكا و همين‌طور در كشورهاي حاشيه‌يي جهان سوم، به ناگهان در صف اول جبهه قرار گرفتند و به بازيگران اصلي سياسي تبديل شدند.
اهميت يافتن مفهوم «روشنفكر» و «روشنفكري» و نوعي «اسطوره‌يي شدن» آنها كه تا امروز ادامه يافته و به عنوان مثال اين توهم را ايجاد كرده است كه نظريات روشنفكرانه يا علمي، اثر بسيار زيادي بر فرآيندهاي اجتماعي دارند و مي‌توانند در آنها «سرنوشت‌ساز» باشند، نيز ناشي از همين دوره هستند. در حالي كه واقعيت‌هاي اجتماعي و تاريخي ابدا گوياي چنين چيزي نيستند و در مورد روشنفكران يا دانشمندان، اغلب زماني كه مستقيما در قدرت قرار گرفته‌اند (نه زماني كه مورد مشورت بوده‌اند) برخلاف نظريه افلاطوني و بسيار قديمي در سياست، به صورتي متناقض فاجعه آفريده‌اند كه اين بحثي جداگانه است.
* يعني در دوره‌هاي ديگر دانشجويان چندان تاثيرگذار نبودند؟
** اين نكته بدان معنا نيست كه پيش و پس از دوره تاريخي مزبور، دانشجويان نقشي در حركات انقلابي و اجتماعي مهم نداشته باشند. شايد بهترين مثال در اين مورد، مشاركت دانشجويان، دانشگاهيان و روشنفكران در حركات انقلابي اروپاي بين دو جنگ جهاني و بلافاصله پس از جنگ جهاني دوم در كشورهايي چون روسيه، چين، آلمان، فرانسه باشد. اما دوره اصلي همان دو دهه ١٩٦٠ و ١٩٧٠ است.
دلايل اين امر بسيار زياد هستند و برخي از آنها را مي‌توان چنين بر‌شمرد: سقوط اعتبار كمونيسم روسي پس از افشاي جنايات استالينيسم در شوروي در كنگره بيستم حزب كمونيست (١٩٥٦) كه به جنبش‌هاي ماركسيستي- لنينيستي راديكال‌تر (مائوئيسم، تروتسكيسم و...) دامن زد، يكي از اين دلايل بود. اين امر همزمان با قدرت گرفتن رويكردهاي ايدئولوژيك موسوم به «ضد فرهنگ» (counterculture) در امريكا زير نفوذ هربرت ماركوزه بود كه خود از مكتب فرانكفورت ريشه مي‌گرفت.
به صورت بسيار خلاصه در اين رويكردها، فرهنگ حاكم يا رايج «بورژوايي»، يكي از ابزارهاي اصلي تداوم سرمايه‌داري به حساب آمده و كارگران -كه در ايدئولوژي‌هاي كلاسيك ماركسيستي نيروي اصلي انقلاب معرفي مي‌شدند- نيز «بورژوايي شده» معرفي مي‌شدند و بدين‌ترتيب همه حركات ضد فرهنگ غالب، تقديس مي‌شدند كه از جمله مبارزه با ملي‌گرايي امريكايي، ضديت با جنگ ويتنام و جنگ‌هاي استعماري (در فرانسه)، حمايت از حركات انقلاب كوبا، چين و... بودند.
در حافظه جمعي اينها همان سال‌هاي معروف «هيپي‌ها» هستند؛ جواناني كه برخلاف سنت و اخلاق جامعه امريكايي موهاي خود را اصلاح نمي‌كردند، ريش مي‌گذاشتند، لباس‌هاي رنگارنگ مي‌پوشيدند و كار نمي‌كردند. از اينجا بود كه نظريه موسوم به «انقلاب در انقلاب» (با كتابي به همين عنوان در ١٩٦٧) از رژيس دبره (Régis Debray) بيرون آمد؛ كتابي كه همراه با تزهاي چه گوارا انقلابي آرژانتيني، در كوبا به تحقق رسيدند.
اين نظريه به صورت رايج، با عنوان نظريه موتور كوچك (دانشجويان انقلاب) و موتور بزرگ (جامعه) نيز در ادبيات ماركسيستي- لنينيستي دهه ١٩٧٠ مطرح بود: اينكه گروه كوچكي از دانشجويان در كوبا توانستند قدرت را در دست بگيرند (١٩٥٩) و ديكتاتوري باتيستا را ساقط كنند و نقشي كه بسياري از دانشجويان در جنبش‌هاي آزاديبخش ضد استعمار داشتند، اين پنداره را به وجود آورد كه دانشجويان «وجدان بيدار» جامعه هستند و توهمي بسيار گسترده ايجاد كرد كه البته روشنفكران نيز همان‌طور كه گفتيم، بدان دامن مي‌زدند زيرا آنها نيز بدين‌ترتيب براي نخستين‌بار پس از انقلاب‌هاي قرن نوزدهمي از حاشيه به مركز و به راس جامعه صعود مي‌كردند.
اما اين تز از نيمه دهه ١٩٧٠، با بي‌اعتبار شدن بسياري از جنبش‌هاي ضد استعمار (الجزاير، كشورهاي عربي، ويتنام و به ويژه كامبوج و خمرهاي سرخ) ضربه سختي خورد و توهم ناشي از خود را نيز به زير ضربه برد و اين همان زماني بود كه گروهي از روشنفكران تلاش كردند پايه‌هاي يك «راست جديد و روشنفكرانه» را بگذارند. براي مثال در فرانسه «فيلسوفان جديد» (نظير برناد هانري لوي، ماكس گلوكمان و آلن فينكل كرات كه دانشجوياني تازه از دانشگاه بيرون آمده و روشنفكران چپ مائوئيست پيشين بودند) سر برآوردند.
دانشجويان و روشنفكران راديكال (نظير آنتونيو نگري) پايگاه‌هاي محدود اجتماعي خود را از دست مي‌دادند و بدين‌ترتيب در حالي كه اكثريت دانشجويان و اساتيد و روشنفكران به رسالت دانشجويي و علمي و رسانه‌يي خود باز‌مي‌گشتند، گروه اندكي نيز راديكال‌تر شدند و در حدود ١٠ سال حركات چريكي (نظير فراكسيون ارتش سرخ در آلمان و بريگادهاي سرخ ايتاليا) به وقوع پيوست كه همگي ريشه‌هاي دانشجويي داشتند، اما سرانجام همگي از بين رفتند، نه فقط به دليل فشار و نفوذ گسترده پليس در آنها، بلكه به دليل تضاد‌ها و تناقض‌هاي داخلي.
در نهايت جنبش دانشجويي بيشتر تبديل به يك اسطوره و خاطره شد كه مربوط به سال‌هاي هم‌آميزي جنبش چپ، ماركسيسم، مبارزات ضداستعماري و ضدامپرياليستي و ادبيات رومانتيكي كه خاص آنها بود، مي‌شد.
امروز نيز به نظر من چنين «جنبشي» همچون «نقش روشنفكران» و «بزرگان انديشه» دانشگاهي و غير دانشگاهي، بيشتر در رديف اسطوره‌ها هستند و در واقعيت بيروني تاثير بسيار ضعيفي دارند و براي بقاي خود و دست يافتن به اعتباري اجتماعي كه اغلب به دليل غير كاربردي بودن نظريات‌شان از آن محرومند، از طريق رسانه‌ها تلاش مي‌كنند.
اينكه ما امروز به صورت گسترده شاهد نوعي «لمپنيسم روشنفكرانه» هستيم يعني مي‌بينيم كه كنشگراني كه دانشجو يا حتي به اصطلاح متفكر هستند به شكلي رايج و بدون هيچ‌گونه شرمي از ادبيات و برخوردارهايي عليه يكديگر استفاده مي‌كنند كه پيش از اين صرفا در اراذل و اوباش مي‌ديديم، به نظر من پديده‌يي اتفاقي نيست و اميدوارم روزي اين امر را با ذكر شواهدي كه همگي را جمع‌آوري كرده‌ام، بتوانم نشان دهم.
اين واكنش‌ها حاصل فروپاشي اسطوره‌هايي است كه مدت‌هاي مديدي همراه اين جماعت بوده است و خاص ايران نيز نيست و حتي كامو در نطق معروفي بدان اشاره مي‌كند. تاكيد كنم كه هيچ كسي نمي‌تواند از اين سخنان برداشتي ضد روشنفكرانه بكند، اين رويكرد، رويكردي دقيقا روشنفكرانه و انتقادي است كه شايد بهترين نماينده تاريخي آن همان آلبر كامو باشد.
* پس وظيفه دانشجويان يا به‌طور كل قشر روشنفكر چه مي‌شود؟
** وظيفه دانشجويان، دانشگاهيان، روشنفكران و نخبگان فكري نه دنباله‌روي از جامعه است كه يك نوع پوپوليسم عقيم به حساب مي‌آيد و نه فرو رفتن در توهم نقش هدايت جامعه، بلكه پرداختن به كار خودشان، يعني كار فكري و كمك به درك و بهبود سازوكارهاي جامعه در مواردي است كه امكان چنين كار را دارند و اين كار را بايد در فروتني مطلق انجام دهند.
* به اين معني، نبايد از آنها انتظار كنش‌هاي سياسي داشته باشيم؟
** از آنچه گفته شد اين نتيجه را نبايد گرفت كه ما حركات سياسي دانشجويي نداشته‌ايم، يا نداريم يا نبايد داشته باشيم. دانشجويان مثل همه گروه‌هاي اجتماعي و شايد از برخي موارد بيشتر از آنها درگير مسائل جامعه خود هستند و نسبت به آنها حساسيت دارند و طبيعي است كه داشته باشند و اين را در قالب‌هاي مختلف هيجاني يا تحليلي و فكري به بيان در‌آورند اما اين بدان معنا نيست كه جنبش دانشجويي به شكلي كه در آن سال‌ها وجود داشت قابل باز‌سازي باشد چون شرايط آن دوره ديگر تكرار‌ناپذير است و موقعيت دانشجويان، كنشگران علمي و روشنفكران نيز به كلي تغيير كرده است.
در يك كلام ما امروز بيشتر با خاطرات و حافظه جمعي و گاه نوستالژيك سر و كار داريم و نه با واقعيت. اين نكته نهايي را هم بگويم كه جنبش‌هايي مانند جنبش جوانان، جنبش زنان كه دو حركت بسيار مهم در جامعه كنوني ايران هستند را نمي‌توان با جنبش دانشجويي اشتباه گرفت. منتها چون بخش بسيار بزرگي از جوانان و زنان جامعه ما امروز به دلايل مختلف (و به خصوص به بركت درآمد نفتي) توانسته‌اند وارد نظام دانشگاهي شوند، اين توهم به وجود مي‌آيد كه ما با جنبش دانشجويي روبه‌رو هستيم در حالي كه اغلب اينها نه جنبش دانشگاه‌ها، بلكه جنبش درون دانشگاه‌ها هستند، اما مي‌توانند كاملا در بيرون دانشگاه و بدون ارتباط با دانشگاه نيز انجام بگيرند.
* با اين اوصاف؛ اساسا مي‌توان از جنبشي مستقل تحت عنوان جنبش دانشجويي ياد كرد؟
** به همان دلايل تاريخي كه در بالا بر‌شمردم. ما جنبش مستقلي با عنوان جنبش دانشجويي، جز در دوره مزبور، نداشته‌ايم و بعيد مي‌دانم هرگز داشته باشيم. دليل اين امر روشن است؛ موقعيت دانشجويي يك موقعيت موقت و چند ساله است كه پس از آن دانشجويان عموما در شرايطي كاملا جديد قرار مي‌گيرند. پيشينه جنبش‌هاي دانشجويي نيز نشان مي‌دهد كه تقريبا هميشه زير نفوذ احزاب سياسي، دولت‌ها يا جريان‌هاي ايدئولوژيك قوي بوده‌اند.
البته از لحاظ ميزاني كه به وسيله اين احزاب يا جريان‌ها دستكاري شده‌اند بسيار متفاوتند، اما اين رابطه و وابستگي همواره وجود داشته است. از اين رو به نظر من سخن گفتن از «استقلال» جنبش دانشجويي به معني عدم وابستگي سياسي چندان معنايي ندارد. با وجود اين در دو دهه اخير شاهد گروهي از جنبش‌هاي خودانگيخته بوده‌ايم كه عموما بدون راس (acephal) به شمار مي‌آمده‌اند و اين نوع از جنبش‌ها را بايد پيامدي مستقيم از انقلاب اطلاعاتي به شمار آورد كه هنوز زود است درباره آنها قضاوت و تحليل عميقي عرضه شود.
* خب شما مي‌گوييد اين رابطه و وابستگي وجود داشته است. سوال اينجاست كه پيوند خوردن جنبش دانشجويي با احزاب سياسي را يك آسيب مي‌دانيد يا مساله‌يي است اجتناب‌ناپذير؟
** به نظر من اين بيشتر مساله‌يي است اجتناب ناپذير و لزوما نيز منفي نيست. در تاريخ سياسي نيم قرن اخير اغلب شاهد آن بوده‌ايم كه جنبش‌هاي دانشجويي و فعاليت‌هاي سياسي در دوران دانشگاه مقدمه‌يي بوده است براي ورود افراد به يك سيستم سياسي يا يك حزب سياسي در رده‌هاي بالا. بسياري از فعالان جنبش دانشجويي ديروز، امروز در راس امور سياسي هستند و همين در همه جاي دنيا، نوعي الگوي دستيابي به قدرت به وجود آورده و خود از دلايل اصلي بي‌اعتبار شدن امر سياسي در ميان مردم است.
البته به همان دلايلي كه گفتم لزوما ميان موقعيت سياسي دانشجويان در دوران دانشجويي و موقعيت بعدي آنها در دوران ورود به عرصه اجتماعي رابطه مستقيم وجود ندارد؛ مثلا بسياري از دانشجويان چپ وقتي وارد عرصه اجتماعي مي‌شوند به احزاب راست و محافظه‌كار مي‌پيوندند. اين تقريبا يك الگوي شناخته شده در اروپا و امريكا بوده است. اگر فعاليت سياسي در دوران دانشجويي در هر موضعي باشد، به هر حال نوعي تمرين براي سياست در عرصه عمومي است و مي‌تواند به همان اندازه مفيد باشد كه زيانبار. اين بسته به حزبي است كه از آن سخن مي‌گوييم.
* شما در ابتداي اين گفت‌وگو جنبش دانشجويي را اساسا مختص به دوره‌يي خاص بين سال‌هاي دهه ٦٠ و ٧٠ ميلادي نسبت داديد، اين مساله تا اندازه زيادي از اين جهت قابل پذيرش است كه دست‌كم هر زمان از جنبش دانشجويي سخني به ميان مي‌آيد، مه ٦٨ فرانسه يادآور خواهد شد و بعد صحبت از شكست مه ٦٨ از سوي عده‌يي مطرح مي‌شود (بدون توجه به اينكه پس از مه ٦٨، مردم به سادگي حاضر به پذيرش دوباره هنجارها و قواعد پيشين نبودند)، با اين حال اين عده شكست از مه ٦٨، را به نوعي آنارشيسم موجود در دل جنبش‌هاي دانشجويي تعميم مي‌دهند كه مخاطرات زيادي را براي جنبش‌هاي اجتماعي به همراه دارد، چقدر موافق اين مساله هستيد؟ آيا چنين چيزي را مي‌توان پذيرفت؟
** چندين مساله را بايد در اينجا مورد توجه قرار داد: نخست اينكه مه ٦٨ به دلايل مختلفي قدرت نمادين زيادي را در خود حمل مي‌كند. اما صرفا بخشي از گروه گسترده‌يي حركات و جنبش‌هاي دانشجويي است كه از اواخر دهه ١٩٥٠ تا اواخر دهه ١٩٧٠ ادامه داشتند و در طيف بسيار گسترده‌يي از حركات مطالبات صنفي تا راديكاليسم مسلحانه و زيرزميني امتداد داشتند. بنابراين تاكيد زياد بر مه ٦٨ بيشتر امري نمادين است و با واقعيت‌هاي تاريخ انطباق ندارد. جريان مه، در كليت آن، از تظاهرات نانتر تا تعطيلات تابستاني، چند ماه بيشتر طول نكشيد.
اما اين امر بدان معنا نيست كه جنبش و جريان اجتماعي كه جنبش مه را در خود حمل مي‌كرد به اين اندازه كوتاه بود. اگر خواسته باشيم به گستردگي لحظه‌يي و به معنايي خياباني تظاهرات اشاره كنيم، تظاهرات ضد جنگ در امريكا كه در دهه ١٩٦٠ و ١٩٧٠ بسيار گسترش داشتند و تظاهرات و جنبش‌هاي دانشجويي دهه ١٩٧٠ در امريكاي لاتين به مراتب از مه ٦٨ قوي‌تر بودند. اما همان‌گونه كه در پرسش خود گفتيد، ارزش مه ٦٨ نه در حركات خياباني آن، بلكه در زير و رو كردن گسترده‌يي بود كه در جامعه فرانسه به ويژه در عرصه دانشگاه و سپس در عرصه اخلاق و روابط اجتماعي به وجود آورد. جامعه فرانسه پس از مه ١٩٦٨ جامعه‌يي كاملا متفاوت با پيش از آن بود و اين امر به تمام اروپا و امريكا نيز سرايت يافت.
بنابراين نبايد مه ٦٨ را لزوما منشأ اين جريان دانست. به نظر من دهه ١٩٦٠ دهه‌يي بود كه جنبش‌هاي دانشجويي به‌گونه‌يي جهان جديد را شكل دادند، منتها نه با آن شعارها و ديدگاه‌هايي كه داشتند و تصورش را مي‌كردند بلكه با تغييرات گسترده‌يي كه در سبك زندگي، روابط اجتماعي، توزيع علم و شناخت و رابطه با مسائل اقتصادي و سياسي و فرهنگي در جوامع مركزي و از آن طريق در جوامع پيراموني ايجاد كردند. جهان بدين‌ترتيب آمادگي كامل داشت كه از دهه ١٩٨٠ با انقلاب اطلاعاتي پا در عرصه‌يي كاملا جديد بگذارد كه امروز آن را تجربه مي‌كنيم.
عرصه‌يي كه لزوما موقعيت بهتري از سال‌هاي طلايي دهه‌هاي ١٩٦٠ تا ١٩٨٠ نيست، اما مي‌تواند چشم‌اندازهاي بسيار مثبتي (همچون چشم‌اندازهاي بسيار منفي) در مقابل ما قرار دهد. در نهايت سخن گفتن از شكست مه ٦٨ اگر به شعارهاي مه و آنچه در ذهن دانشجويان مي‌گذشت، يعني تغيير و انقلاب و ايجاد يك نظام سياسي كاملا جديد استناد كنيم، درست است، اما اگر به تغييرات اساسي و ريشه‌يي كه اين جريان و جريان‌هاي مشابه در حوزه اجتماعي ايجاد كردند بپردازيم درست نيست.
* جنبش دانشجويي تا چه اندازه در پيوند با وضعيت اجتماعي است و به طول كل نسبت جنبش دانشجويي با بدنه اجتماعي براي يك حركت اعتراضي به چه صورت است؟ آيا مي‌توان صورت‌بندي واحدي براي ارتباط جنبش دانشجويي با جامعه ارايه داد كه از طريق آن بتوانيم همراهي اين جنبش با جامعه را در موضوع اعتراضي واحدي تحليل كنيم؟
** دانشجويان به دليل جوان بودن، قرار گرفتن در يك جريان گسترده شناخت علمي و تحليل و انديشه، آمادگي بيشتري براي نشان دادن حساسيت از خود در برابر مسائل اجتماعي دارند. اما واقعيت آن است كه در سراسر جهان جنبش دانشجويي از دهه ١٩٩٠ رو به خاموشي رفت و ديگر اثري از آن نيست. جنبش‌ها و حركات اعتراضي كه ما در سال‌هاي اخير شاهد بوده‌ايم از جنبش وال استريت گرفته، تا اعتراضات حمايت دانشجويان از كشاورزان و مردم فقير مكزيك، از حركات آزاديخواهانه در آفريقا و جنبش‌هاي عربي گرفته تا امريكاي لاتين، هيچ‌كدام را با وجود تركيب بزرگ جوانان در آنها و حضور گسترده دانشجويان، نمي‌توان با عنوان جنبش دانشجويي طبقه‌بندي كرد.
بنابراين ما شاهد آن بوده‌ايم كه اعتراضات دانشجويي بيشتر محدود به اعتراضات صنفي شده‌اند در عين حال كه دانشجويان حضور گسترده خود را در حركات اجتماعي حفظ كرده‌اند، اما به دلايل مختلفي ديگر نمي‌توان از جنبش دانشجويي يا حتي از رهبري دانشجويان و روشنفكران براي جنبش‌ها سخن گفت. در اين ميان كمرنگ شدن نقش روشنفكران آكادميك و غير آدميك به نسبت رسانه‌ها و نويسندگان و تحليلگران آنها كاملا روشن است و شايد به همين دليل بوده است كه از سه دهه پيش به اين سو، شاهد حضور گسترده گروهي از برجسته‌ترين اساتيد و روشنفكران دانشگاهي در رسانه‌ها نيز هستيم كساني نظير نوام چامسكي، جرج استيگليتز، پل كروگر، آلن بديو، نوامي كلاين و...
* جنبش‌هاي دانشجويي چقدر پتانسيل براي تشكيل ائتلاف واحدي در مقياس بين‌المللي را براي وحدت اعتراضي روي موضوعي خاص دارند؟ چيزي شبيه ارتباط اتحاديههاي كارگري براي شكل دادن اعتراضي عمومي. آيا اين امكان براي جنبش دانشجويي وجود دارد يا خير؟
** چنين امكان و چنين پتانسيلي براي گروه‌هاي دانشجويي بسيار كمتر از ساير گروه‌هاي اجتماعي نظير كارگران و سنديكاليست‌ها و غيره و حتي احزاب سياسي و سازمان‌هاي غير دولتي و كليسا‌ها و مذاهب است.
* علتش چيست؟
** دليل اين امر روشن است: دانشجويان قشر و گروهي موقت هستند و بنابراين نمي‌توانند مدت زمان زيادي را صرف ايجاد اين‌گونه روابط كنند كه رسيدن به آنها زمان زيادي را طلب مي‌كند. افزون بر اين دانشجويان معمولا در همه دنيا از لحاظ مادي، گروه فقيري هستند، يعني از امكانات مالي بسيار محدودي بر‌خوردارند در حالي كه اين‌گونه روابط نياز به برخورداري از امكانات اقتصادي كمابيش زيادي دارد.
از اين رو به نظر مي‌رسد كه دانشجويان جز از خلال دولت‌ها، احزاب سياسي، سنديكاها و در بهترين حالت سازمان‌هاي غير دولتي و انجمن‌هاي علمي نتوانند چنين شكلي از رابطه را ايجاد كنند اين رابطه حتي در دوران طلايي جنبش‌هاي دانشجويي نيز، بسيار معدود بود و بيشتر به يك خاطره نوستالژيك شباهت دارد (مثل گرد‌هما‌يي و جشنواره معروف ووداستاك)، گاه نيز براي مثال در گردهمايي‌ها و انجمن‌هاي دانشجويي بين‌المللي پس از جنگ جهاني دوم، كاملا نقش احزاب و دولت‌ها در اين جريان‌ها مشخص بوده است مثل كنگره‌هاي دانشجويي كه سازمان بين‌الملل كمونيست زير هدايت شوروي برگزار مي‌كرد و دانشجويان را به آنها دعوت مي‌كرد.
* يكي از ويژگي‌هاي جنبش دانشجويي اين است كه فارغ از آنكه چنين مساله‌يي برايش امكان‌پذير است يا خير، دنبال كسب قدرت نيست و به‌طور كل ماهيتي سلبي داشته است، آيا چنين مولفه‌يي خودش باعث آن نمي‌شود كه گروه‌هاي سياسي بيروني بتوانند اين جنبش را دستاويزي براي تحقق اهداف خودشان قرار دهند؟
** مساله لزوما به اين شكل نيست. در نظريه‌يي كه عنوان كردم و به‌گونه‌يي تز اصلي هم ماركوزه و هم دبره بود و در كوبا پياده شد، دانشجويان قرار نبود كه قدرت را به دست بگيرند كه خود آن را در دست داشته باشند، بلكه بحث «پيشتاز بودن» آنها براي به حركت در آوردن جامعه مطرح بود. به همين دليل نيز بود كه پس از پيروزي انقلاب در كوبا، چه‌گوارا براي تداوم دادن به انقلاب‌هاي قاره به بوليوي رفت و در آنجا كشته شد. همين امر در كشورهاي جهان سوم نيز در نمونه جهان سومي‌اش و با تلفيق‌هايي با نظريه‌هاي ديگر ضد استعماري و سنتي و غيره به وجود آمده بود.
اما دانشجويان حتي در آن دوران نيز به دنبال كسب قدرت سياسي نبودند. اما اين دليلي نبود كه مستقيما بتواند قابليت دستكاري شدن آنها و مديريت شدن‌شان به وسيله قدرت‌هاي بيروني را توجيه كند. اين قابليت عمدتا به موقعيت شكننده دانشجويي و بي‌ثباتي ذهني و مادي دانشجويان بر‌مي‌گردد.
دانشجويان هنوز شغلي ندارند، ازدواج نكرده تشكيل خانواده نداده‌اند، موضع اجتماعي‌شان تعيين نشده است و... در نتيجه اگر دانشجويان را با گروه‌هاي ديگر اجتماعي مثلا جواناني كه دانشگاه نرفته و وارد مدارهاي اجتماعي كار و مبارزه حزبي سياسي شده‌اند، مقايسه كنيم، مي‌بينيم كه دانشجويان شكننده‌تر هستند و بي‌ثباتي موقعيت آنها را وادار به نوعي دنباله روي مي‌كند كه البته اغلب آن را نفي مي‌كنند، چون ترجيح مي‌دهند خود را در نقش آوانگارد مطرح كنند، اما در واقعيت چنين نيست، مگر آنكه از موقعيت دانشجويي گذار كرده و وارد دستگاه حزبي يا دولتي يا نهادهايي شوند كه موقعيت با ثبات‌تري را به آنها بدهد.
* اگر بخواهيم اين مساله را در ايران دنبال كنيم، مي‌بينيم كه در فاصله سال‌هاي ١٣٢٠ تا ١٣٣٠ بسياري از گروه‌هاي سياسي خارج از دانشگاه توانستند گروه‌هاي دانشجويي را در دانشگاه فعال كنند، اتحاديه دانشجويي حزب توده يا بعد همان سازمان دانشجويان دانشگاه تهران، انجمن اسلامي، سازمان صنفي دانشجويان... هستند، الگوي چنين فعاليت‌هايي از كجا گرفته شد؟
** اين سال‌ها را در تاريخ معاصر ايران نبايد قاعده به حساب بياوريم، بلكه بايد آنها را يك استثنا بدانيم. در حقيقت شما داريد از دوره پس از سقوط رضا شاه و كودتاي ٢٨ مرداد، صحبت مي‌كنيد كه ايران يك دوران دموكراسي كوتاه‌مدت را كه اغلب از آن با عنوان دوره ملي شدن صنعت نفت ياد مي‌شود، تجربه مي‌كند. از اين رو طبيعي بود كه نه فقط در نزد دانشجويان بلكه در كل جامعه حركات سياسي به‌شدت افزايش بيابد. اما در اين دوران، به دليل فقدان پيشينه كار سياسي سازمان‌يافته در نزد اكثر سازمان‌هاي سياسي، عملا تنها حزب توده بود كه بر‌اساس مدل روسي و اغلب زير دستور و هدايت مستقيم مسكو، جريان‌هاي دانشجويي و دانش‌آموزي را سازماندهي مي‌كرد.
سازمان‌هاي اخير مدل خود را اغلب از كومسومول يا اتحاديههاي جوانان حزب كمونيست شوروي مي‌گرفتند. حزب توده در مدارس دانش‌آموزان را به كار سياسي مثلا از طريق تهيه روزنامه ديواري ترغيب مي‌كرد، در دانشگاه‌ها آنها را به برگزاري ميتينگ و تظاهرات و انتشار روزنامه تشويق مي‌كرد و در باشگاه فرهنگي خود در ايران (وكس) برنامه‌هاي نمايش فيلم و سخنراني ترتيب مي‌داد. اغلب روشنفكران زير نفوذ حزب توده بودند هر چند بعدا با آن فاصله گرفتند به جز نوشين (در حوزه تئاتر) كه فعاليت گسترده‌يي داشت، صادق هدايت و جلال آل احمد نيز از اين زمره بودند.
حزب اين تجربيات و دستورات را از مسكو مي‌گرفت و البته نبود تجربه سياسي ديگري در ايران سبب شد كه كودتا به پيروزي برسد و حكومت دموكراتيك و ملي دكتر مصدق شكست بخورد. احزاب سياسي غير‌توده‌يي در ايران و البته خود حزب توده، در ابعادي كمتر، بسيار به وسيله كودتا‌گران دستكاري شدند، زيرا اغلب تجربه نداشتند كه در يك حركت بزرگ اجتماعي و يك سياسي شدن تسريع شده چه امكاناتي براي دستكاري به وسيله قدرت‌هاي بزرگ وجود دارد.
بنابراين دانشجويان ايران را در اين دوران به دو گروه مي‌توان تقسيم كرد: گروهي كه كاملا سازمان‌يافته عمل مي‌كردند كه الگو را در مورد آنها حزب توده بر‌اساس الگوهاي حزبي مسكو مي‌داد و ساير دانشجويان كه اغلب فاقد ساماندهي‌هاي مستحكم و با‌ثبات بودند و اين حتي صرفا شامل دانشجويان هم نمي‌شد.
مثلا احزاب جبهه ملي، اصولا چندان در فكر سازماندهي مردم و بسيج سياسي نبودند و تصوري بسيار ساده‌پندارانه از روابط خود با دولت‌هاي بزرگ و ميزان پايبندي آنها نسبت به قانون داشتند، يعني قانونگرا بودن را اصل مي‌گرفتند و تصورشان اين بود كه طرف مقابل را نيز مي‌شود از طرق قانوني و نهادهاي بين‌المللي به اين كار وادار كرد و البته نبايد فراموش كرد كه استراتژي امريكا از طريق سازمان سيا براي دخالت سيستماتيك در كشورهاي مختلف و كودتا‌هاي منظم عليه دموكراسي‌ها براي روي كار آوردن رژيم‌هاي آمرانه و سپردن تغيير نظام اجتماعي و نوسازي به آنها عملا از اوايل دهه ١٩٥٠ شروع شده بود و كودتاي ايران جزو نخستين كودتاهايي بود كه سيا برنامه‌ريزي مي‌كرد.
بنابراين اين خوشبيني تا‌حدي اجتناب‌ناپذير بود. مساله حزب توده متفاوت بود، چون اين حزب اصولا در بخش بزرگي از راس و مديريت خود، همچون اغلب احزاب كمونيست اروپايي مثل حزب كمونيست فرانسه و ايتاليا، بنا بر اسناد تاريخي منتشر شده، مستقيما زير دستور مسكو بودند.
* ١٦آذر ٣٢ و حوادث آن روز، چه تاثيري در فضاي عمومي جامعه گذاشت؟ چقدر زمينه‌ساز تحولات سال‌هاي بعد بود يا اينكه فقط به تاريخي نمادين براي نامگذاري يك روز مبدل شد؟
** ١٦ آذر به دو صورت در فرايندهاي بعدي تاثيرگذار بود. نخست از اين رو كه نشان داد نظام جديد سياسي كه پس از كودتا روي كار آمده است، كاملا در گسست با دوران كوتاه دموكراسي قرار دارد. به عبارت ديگر شايد اگر كودتا را بتوانيم كشتن دموكراسي بسيار نوپاي ايراني بدانيم، ١٦ آذر تير خلاصي بود كه به آن شليك مي‌شد.
دومين مساله به نظر من، آن بود كه گروه حاكم با اين ماجرا و ورود به دانشگاه و كشتن جوانان تمايل داشت، نشان دهد كه يك دانشگاه سياسي و آزاد را به هيچ رو تحمل نخواهد كرد و اين را هم به خود و هم به دانشجويان و هم به نخبگان فكري و روشنفكران نشان دهد و از اين طريق يك كنش كاملا سخت نشان دهد. فراموش نكنيم كه اين به نوعي دكترين نيكسون نيز - كه بعدها ريس جمهور امريكا شد - و در زمان سفر او اين واقعه اتفاق افتاد نيز بود و اين سياست را در همه جا از جمله در خود امريكا به اجرا در آورد.
١٦ آذر، بــه گسســتي عميــق و بازگشت‌ناپذير ميـان دانشگاه و روشنفكران از يك سو با نظام پهلوي و شخص شاه از سوي ديگر دامن زد كه تا هنگام انقلاب باقي ماند و بسياري از نزديك‌ترين روشنفكران و دانشگاهيان نزديك به نظام حاكم نيز از شاه دفاع نكردند، زيرا طعم ديكتاتور‌منشي او را در حوادثي چون شانزدهم آذر و همچنين رويكردهاي امنيتي وي - پس از وحشت از شروع جنبش چريكي در ايران در اواخر دهه ١٣٤٠ و ابتداي دهه ١٣٥٠ – چشيده بودند.
همه شاهد بودند كه چگونه شاه در مقابله با گسترش هر‌گونه جريان روشنفكري و فرهنگ آزاد در ايران، حتي حاضر به تحمل نوعي فرهنگ نزديك به غرب از خلال دستگاهي چون راديو، تلويزيون ملي را نيز نداشت. برخورد شاه در توطئه موسوم به «تهديد خانواده سلطنتي» كه منجر به برگزاري محاكمه‌يي قلابي براي گروهي از روشنفكران و كارمندان تلويزيون در سال ١٣٥٢ و اعدام گلسرخي و دانشيان و تبعيد بسياري از كاركنان تلويزيون شد،گرايش راس قدرت سياسي را به طرف سياست‌هاي آمرانه و سركوب مستقيم روشنفكران، دانشگاهيان و دانشجويان نشان مي‌داد كه همه اينها هر بار با نمادشناسي جنبش دانشجويي و تاريخ ١٦ آذر تقويت مي‌شد.
از اين رو به نظر من ارزش شانزدهم آذر بيشتر يك ارزش نمادين بود تا يك ارزش تاريخي به خودي خود. اما ضديت جنبش دانشجويي، روشنفكري و علمي با شاه ولو آنكه اين ضديت دست‌كم در سال‌هاي دهه ١٣٤٠ تا نيمه ١٣٥٠ عمدتا فرهنگي بود و نه سياسي و اجتماعي، بسيار تحت تاثير وقايعي همچون شانزدهم آذر ١٣٣٢ و تحقير فرهنگ به وسيله شخص شاه و دستگاه‌هاي امنيتي بود.
* و اگر بخواهيم چند سال جلوتر برويم، فكر مي‌كنيد جنبش دانشجويي ايران چقدر توانست در انقلاب سال ٥٧ نقش داشته باشد؟
** اين مشاركت گسترده بود اما باز هم ما در اينجا در لايه‌هاي عميق تحليلي نياز به دقت داريم. دليل آنكه دانشجويان به صورت گسترده‌يي در انقلاب و سپس در دفاع مقدس مشاركت داشتند لزوما «دانشجو» بودن آنها نبود بلكه درگير شدن‌شان و قرار داشتن‌شان در جريان‌هاي سياسي گاه رودر رو بود كه آنها را به عرصه مبارزه سياسي مي‌كشاند. در سال‌هاي نخست انقلاب جنبش دانشجويي كاملا سياسي شده بود و محيط دانشگاه‌ها نيز به همين شكل و كمتر اثري از بحث‌هاي علمي يا مطالبات دانشجويي بود.
دانشجويان خود را از خلال احزاب سياسي كاملا در رده تصميم‌گيرندگان براي آينده سياسي ايران مي‌ديدند و البته حلقه اتصالي هم در اينجا وجود داشت كه همان امر «جواني» بود. درگير شدن و مشاركت گسترده جوانان و زنان در انقلاب و سپس در دفاع مقدس، تاثيري دراز‌مدت بر سرنوشت سياسي و اجتماعي اين دو گروه داشت كه هنوز در جامعه ايران پس از گذشت ٣٠ سال از آغاز انتقال نقشي بي‌نظير و بسبار موثر دارند.
شايد حتي به صورتي بتوان گفت كه نقش جوانان و زنان در سال‌هاي پس از انقلاب از نقش احزاب سياسي قوي‌تر بوده است، زيرا فرآيند تحزب و شكل‌گيري واقعي احزاب هنوز در ايران به‌گونه‌يي كاملا عقلاني تكميل نشده است، اما اين گروه‌ها با مطالبات خود به صورتي دايم در عرصه عمومي حضور دارند و از حق خود دفاع مي‌كنند و بنابراين سبب پيشرفت و نزديك شدن بيشتري به شعارهاي انقلاب و باز شدن بيشتر فضا و تداوم يافتن تجربه دموكراتيك براي تثبيت آن مي‌شوند.
* پس از انقلاب سرنوشت اين جنبش به كجا كشيد؟ آيا ماهيت آن با توجه به تغييرات ساختار دانشگاه‌ها، دچار تغيير شد؟
** پس از انقلاب همان‌گونه كه گفتم جنبش دانشجويي حتي بسيار بيشتر از پيش، درون جريان‌ها (و نه لزوما احزاب سياسي در معناي واقعي حزب) تلفيق شد. امروز همچون ١٠ يا ٢٠ سال پيش ما در دانشگاه‌ها با جريان‌هاي دانشجويي روبه‌رو هستيم كه به صورت تقريبا كاملي با جريان‌هاي سياسي بيرون از دانشگاه در ارتباط و تلفيق شده‌اند.
اينكه اين امر خوبي است يا بد، به ما ربطي ندارد اما مي‌توان گفت كه اين امري است تقريبا جهانشمول يعني در همه جهان ديده مي‌شود با اين تفاوت كه به صورت نسبي سياسي بودن دانشگاه‌ها در ايران به دليل كمبود تحزب بيرون دانشگاه بسيار بيشتر از كشورهاي اروپايي و امريكايي است كه دانشگاه به مكاني بيشتر علمي تبديل شده است و جريان‌هاي سياسي به بيرون از دانشگاه منتقل شده‌اند.
* برخي معتقدند كه دوم خرداد و روي كار آمدن دولت اصلاحات، نقطه عطفي در جنبش دانشجويي و پويايي دوباره آن بود، در مقابل عده‌يي هم اين دوره را نقطه آسيب جنبش دانشجويي مي‌دانند چرا كه به زعم اين عده، جنبش دانشجويي به پياده‌نظام و اهرم فشار برخي جريان‌هاي سياسي خارج از دانشگاه بدل شد، شما كدام نظر را درست مي‌دانيد؟
** دوم خرداد، بدون شك تاثير بسيار زيادي بر كل جامعه ايران داشت؛ اين تاثير در اين واقعه همچون بسياري از وقايع و مناسبت‌هاي تاريخي ديگر كه ما از آنها اسم مي‌بريم بيشتر نمادين هستند نظر شخصي من آن است كه ما از ابتداي انقلاب تا امروز به جز دوره جنگ تحميلي كه سازوكارها و روان‌شناسي و جامعه‌شناسي خود را مي‌طلبد و تقريبا با انفجار انقلاب همزمان بود، بنابراين بايد به صورت جداگانه‌يي تحليل شود، سيري تقريبا دايم به سوي افزايش قابليت‌ها و فضاهاي باز داشته‌ايم اما اين خط سير به نسبت ميزان رشد جامعه ايراني، بسيار كندتر بوده است.
به عبارت ديگر من اصلا گمان نمي‌كنم كه ما از لحاظ دموكراتيك رشد نكرده‌ايم اما فكر مي‌كنم اين رشد به نسبتي كه جامعه مدني داشته است به نسبتي كه جوانان و زنان ما رشد كرده و بر سرمايه فرهنگي خود افزوده‌اند، بسيار ناكافي بوده است و بحران‌هايي هم كه داشته و داريم نيز ناشي از همين نابرابري است.
* البته اين بحث جداگانه‌يي مي‌طلبد كه من هم مايلم ادامه دهيم اما فكر مي‌كنم برگرديم به موضوع گفت‌وگو و بحث جنبش دانشجويي؛ در حال حاضر فكر مي‌كنيد آيا مي‌توان از چيزي به نام جنبش دانشجويي صحبت كرد؟
** در حال حاضر به نظر من در معناي كلاسيك و متعارف اين واژه، نه در ايران و نه در جهان سخن گفتن از جنبش دانشجويي چندان محلي از اعراب ندارد. جنبش دانشجويي، مفهومي است تاريخي كه در سال‌هاي ١٣٨٠ به پايان خود رسيد. اما مي‌توان از جنبش‌هاي سياسي جوانان، زنان و در يك معنا از جنبش‌هاي اجتماعي سخن گفت و آنها را در ايران بسيار نيز زنده دانست.
اما اين بدان معنا نيست كه من معتقد باشم كه نقش دانشجويان در ايران ضعيف است يا از گذشته ضعيف‌تر شده است؛ به نظرم درست برعكس امروز اميد ما بايد به نسل جوان باشد كه با درس گرفتن از اشتباهات، تندروي‌ها، افراط و تفريط‌ها و سطحي‌نگري‌هاي نسل ما، راه‌هايي درست‌تر را براي خود انتخاب كرده و بتواند آينده‌يي روشن‌تر براي كشور و ايران پيش روي خود و همه مردم بگذارند.
مشاركت جوانان و دانشجويان در روند ساختن كشور امري ضروري است و تقويت همه امكانات و برنامه‌هايي كه اميد را در آنها زنده كند تا فعاليت‌هاي خود را تشديد كنند، به نظر من اولويت مطلقي دارند. همان‌گونه كه هر‌گونه نوميد‌كردن و دامن‌زدن به ياس و جبرگرايي‌هاي تاريخي و نشان دادن اتوپياهاي بي‌ريشه و بي‌آينده به افراد براي ايجاد توهم در آنها، كاري است بي‌فايده كه نمي‌تواند نقشي در پيشرفت جامعه و رسيدن آن به موقعيتي با‌ثبات و در‌خور نسل جوان ما باشد.
* در دولت يازدهم، شاهد هستيم كه جناح مقابل بيش از ديگر حوزه‌ها، بر روي مساله دانشگاه حساسيت دارد، شاهد مثال آن هم استيضاح فرجي دانا و راي عدم اعتماد به سه گزينه پيشنهادي روحاني براي وزارت علوم است و در نهايت پنجمين گزينه يعني فرهادي توانست راي اعتماد بگيرد، فكر مي‌كنيد علت حساسيت جناح مقابل دولت، بر روي وزارت علوم چيست؟
** در اين مورد به دليل نداشتن داده‌هاي لازم نمي‌توانم اظهارنظري بكنم. اما بحثي كه ما از ابتدا بر آن تاكيد داشتيم آن بود كه دو اتفاق مهم در دانشگاه‌ها بايد بيفتد؛ يكي آنكه از طريق گروهي از برنامه‌هاي سريع و عميق، اعتبار دانشگاه‌ها بالا برود و كمي‌گرايي حاكم بر آنها تغيير كند و اينكه ما تعداد بسيار زيادي دانشجو و استاد و كتاب دانشگاهي بي‌كيفيت داشته باشيم، به سود هيچ كسي نيست و در نهايت همه را بي‌اعتبار مي‌كند.
براي جلوگيري از وخيم‌تر شدن اوضاع در اين زمينه و بهبود تدريجي وضعيت موجود راه‌حل‌هاي مديريتي زيادي هست كه به نظر من وزيران پيشنهادي براي اين كار مناسب بوده و هستند و خوشحالم كه بالاخره به يك وزير راي داده شد كه بتواند كارش را بكند. اينكه چه شخصيتي كار را بكند مهم نيست، مهم آن است كه كار اصلي در اين زمينه انجام گيرد كه بالا بردن كيفيت دانشگاه‌ها و موقعيت‌هاي دانشگاهي است.
مورد ديگري نيز كه به نظر من اهميت داشت از ميان بردن و كاهش جو امنيتي و نوعي سوء ظن داشتن به دانشگاه و دانشگاهيان بود كه خوشبختانه آن هم به تدريح و شايد بسيار كندتر از انتظار دانشگاهيان، اما به هر حال، در حال پيشرفت است و اميدوارم همين روند ادامه يافته و تسريع شود. بنابراين اينكه در يك دموكراسي به اين يا آن وزير راي داده شود به نظر من طبيعي است ولو آنكه اين يك امر سياسي يا حتي، همان‌طور كه در مورد دكتر فرجي‌دانا نوشتم، يك تسويه‌حساب سياسي باشد.
بايد دقت داشت كه تسويه حساب‌هاي جناحي و سياسي هم، جزيي تفكيك‌ناپذير از دموكراسي است و مهم آن است كه همه خونسردي خود را حفط كرده و قانون و فرايندهاي دموكراتيك را محور همكاري و روابط با يكديگر قرار دهند. فكر نمي‌كنم انتظارات دانشگاهيان بيشتر از اين باشد كه محيطي مناسب كار كردن براي خود داشته باشند و زير فشار‌هاي بيهوده قرار نگيرند و حق كسي نيز به دلايل سياسي ضايع نشود. اگر دولت يازدهم در اين زمينه‌ها اقدامات لازم را بكند، فكر مي‌كنم بخش بزرگي از دانشگاهيان راضي خواهند بود.
* البته شما گفتيد كه جنبش دانشجويي ديگر به آن معناي كلاسيك وجود ندارد، اما اجازه بدهيد دوباره از همين اصطلاح استفاده كنم و بپرسم كه آيا مي‌توان تصويري از آينده پيش روي جنبش دانشجويي با توجه به شرايط سياسي-اجتماعي ايران ارايه داد؟
** اين پرسش باز هم از لحاظ تاريخي به نظر من معنايي ندارد و همان‌طور كه گفتم به نظر من جنبش دانشجويي مفهومي متعلق به گذشته است و بهتر است از فعاليت دانشجويان، ولو فعاليت سياسي دانشجويان، صحبت كنيم، نه از جنبش دانشجويي كه مفهومي شناخته شده چه در ايران و چه در جهان است و امروز تغيير شكل داده است و به حركات و فرايندها و سازوكارهاي كاملا جديدي رسيده است.
* همين فعاليت سياسي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، آيا مي‌توان رسالتي را براي جنبش دانشجويي ايران، در روزهاي آينده تعريف كرد؟
** منظور از روزهاي آينده را درك نمي‌كنم، اگر منظور شانزدهم آذر است، بدون شك. به نظر من دانشجويان ايراني بايد هميشه اين روز را در ذهن خود داشته باشند و براي آن مراسمي در خور برگزار كنند. اما اين نظر من است و نمي‌توانم آن را يك اجبار يا امر بدانم. فكر مي‌كنم اين‌گونه مناسبت‌ها فرصتي براي ابراز نظر براي تشكيل جلسات، بحث و تبادل نظر و تعميق در تاريخ و تحليل رفتارهاي گذشته و امروزمان به ما مي‌دهد و بايد قدر آنها را بدانيم.
* قطعا منظور آينده است.
** اما اينكه در آينده دورتر تا چه حد اين حافظه‌تاريخي باقي مي‌ماند را ما نمي‌دانيم. براي مثال مه٦٨ امروز در فرانسه و در جهان، ديگر آن بازتاب و تاثيري را كه تا اواخر دهه ١٩٧٠ داشت، ندارد ولي هنوز هم بزرگداشت‌هاي زيادي براي آن برگزار مي‌شود. شانزده آذر نيز به هر‌حال يكي از مهم‌ترين تاريخ‌ها در دوران معاصر ايران، به شمار مي‌آيد كه هرگز قابل فراموش‌شدن نيست و همواره مي‌تواند به امكان تحليل‌ها و انديشيدن‌هايي بيشتر درباره موقعيت گذشته، كنوني و آينده ما دامن بزند.
اما اينكه اين موقعيت‌ها را موقعيت‌هايي براي تشديد راديكاليسم و خروج از اعتدال در هر جهتي بدانيم من به شخصه، كاملا مخالفم. كشور ما در صد سال اخير، بسيار از رفتارها و انديشه‌هاي افراطي، ضربه خورده است و بايد به شدت از اين‌گونه رفتارها و انديشه‌ها اجتناب كند. اين مهم‌ترين معنا و نمادي است كه به نظر من در بطن شانزدهم آذر نهفته است.
