آفت سیاست‌ورزی در ایران فردمحوری است

* ادبیات مورد استفاده در برخی موضع‌گیری‌های دولتمردان کشورمان در سال قبل، گذشته از مناقشات رسانه‌ای، پرسش‌های جدی در موضوع رابطه اخلاق و سیاست به میان آورده است. در واکنش به گفتار و رفتار سیاست‌ورزان دو رویکرد عمومی را می‌توان از یکدیگر تمییز داد؛ نخست نگاهی که معتقد است یک سیاستمدار باید منش و رفتارش اخلاقی باشد یعنی در گفتار و کردار چنان عمل کند که در اخلاق عمومی به آن رفتار و گفتار پسندیده گفته می‌شود. نگاه دوم اما بر تمایز اخلاق سیاست‌ورزی با اخلاق عرفی تاکید دارد. نظر شما درباره نسبت اخلاق و سیاست چیست؟

** پیش از ورود به بحث اشاره کنم که حیات علمی من در اختصاص با اندیشه سیاسی شکل گرفته و طبیعی است که به قواعد و اصول علم سیاست اشاره دارم و کاری به مصادیق و مثال‌های عینی ندارم چون فکر می‌کنم وظیفه اصلی دست‌اندرکاران بحث‌های تخصصی، تعیین و تبیین حکم است نه تعیین مصداق با تبیین حکم، تعیین و تطبیق مصداق آسان خواهد بود. بحث درباره رابطه اخلاق و سیاست امروز ضرورت بیشتری نسبت به سال‌های پیش پیدا کرده و هرچه پیش‌تر رفته‌ایم، اهمیت آن بیشتر شده است.

پرسش اساسی هم این است که آیا باید در سیاست به اخلاق التزام داشت و اگر پاسخ مثبت است، این پایبندی به چه معناست و تبلور آن در سیاست روزمره چیست؟ اینجاست که حوزه مباحث نظری اهمیت پیدا می‌کند. متاسفانه در جامعه ما به این مباحث، عمدتا به صورت یک تفنن آکادمیک و انتزاعی نگاه می‌شود، در حالی که در دنیای پیشرفته، تحلیل‌های اندیشه‌ورزانه در بررسی مسائل روزمره، حضوری زنده دارد و در تصمیم‌گیری‌ها اثرگذار است. به هر حال، از قدیم نسبت به مبانی سیاست دو رویکرد وجود داشته است: نخست سیاست اخلاق بنیاد و دیگری سیاست فارغ از اخلاق. لازم است تاکید کنم که سیاست فارغ از اخلاق با سیاست ضداخلاقی فرق دارد. عدم توجه به این مرزبندی باعث بروز مشاجرات و مباحثاتی شده است که اگر توجه می‌شد، می‌دیدند که موضوعیت ندارد.

* سیاست اخلاق بنیاد چه معنایی دارد؟

** کسانی که از سیاست اخلاق بنیاد صحبت می‌کنند، مباحث روشنی در این زمینه دارند. در زندگی بشر دو عرصه «هست و نیست»ها و «باید و نباید»ها وجود دارد. در سپهر معرفتی غرب وقتی از اخلاق بحث می‌شود، تمامی قلمرو بایدها و نبایدها را در نظر می‌گیرند، در حالی که در فرهنگ ما که به لحاظ فکری ساکن سپهر معرفتی شرق هستیم، معمولا اخلاق به عنوان موضوعی مربوط به سلوک و رفتار فردی در نظر گرفته می‌شود. طبیعی است که در نگرش اول، اخلاق، بنیاد همه کردارها از جمله سیاست است و به معنای دیگر، سیاست شاخه‌ای از اخلاق محسوب می‌شود. حتی در میان متفکران مدرن نیز چنین است. مثلا در کتاب لوایاتان توماس هابز جدولی از معارف بشری ارایه شده که در آن سیاست از نگاه هابزی به عنوان شاخه‌یی از اخلاق در نظر گرفته می‌شود.

* سیاست فارغ از اخلاق به چه معناست؟

** در این نگاه (که از رویکرد سیاست ضداخلاقی متمایز است) سوال مهم این است که آیا هدف وسیله را توجیه می‌کند یا می‌شود از هر وسیله غیراخلاقی برای نیل به هدف استفاده کرد؟ یکی از آغازگران این بحث در دوره مدرن، ماکیاوللی است و با بازخوانی اندیشه، تفسیر تازه‌یی از آن در اندیشه سیاسی ارایه شده است که با نام نوماکیاولیسم شناخته می‌شود. چنین گرایشی با برداشتی نو از اندیشه سیاسی هابز توسط نوهابزی‌ها هم مطرح شده است. توجه داشته باشیم که وقتی از نوهابزی‌ها یا نوماکیاوللی‌ها بحث می‌کنیم، این افراد موافق تمامی اجزای اندیشه هابز یا ماکیاوللی نیستند بلکه مبانی و نکات ارزشمندی در اندیشه هابز یا ماکیاوللی می‌بینند و آنها برای حل برخی معضلات و بن‌بست‌های فکری امروزین استفاده می‌کنند.

برای مثال متفکر سیاسی به نام کافکا (متفاوت از کافکا نویسنده معروف چک) در بحث مفصلی که درباره اندیشه سیاسی هابز مطرح کرده، اثبات می‌کند که مقدمات هابز الزاما به تجویز استبداد منتهی نمی‌شود. او از مقدمات هابز نتایج دیگری به نفع نوعی از دموکراسی استنتاج می‌کند. در مورد ماکیاوللی هم همین‌طور. این غیر از مناقشه‌های علمی است که درباره آثار او وجود دارد. برای مثال می‌دانید یکی از مناقشاتی که درباره آثار ماکیاوللی هست این است که با توجه به تناقضاتی که بین کتاب «شهریار» و کتاب «گفتارها»ی او مشاهده می‌شود، آیا می‌توان مباحث کتاب «شهریار» را به طنز سیاسی تعبیر کرد؟ در ایران هم بحث را دکتر علی‌اصغر حلبی مطرح کرده و می‌گوید که ماکیاوللی هم مثل عبید زاکانی طنز تلخ و سیاه سیاسی می‌نویسد و منظور واقعی‌اش با تفاسیر رایج و معروف منطبق نیست.

البته ایشان تاکیدش بیشتر بر آثار عبید است، اما از ماکیاوللی هم شواهدی ارایه می‌کند. به هر حال این هم دیدگاهی است که فعلا کاری به صحت و سقمش ندارم. اما بحث نوماکیاوللی‌ها فراتر از چنین مناقشاتی است و خوانشی نو از او ارایه می‌کند. آنها می‌گویند که ماکیاوللی مبنایی بنا نهاده است که براساس آن می‌توانیم وارد عرصه‌هایی از سیاست شویم که در آن از محدودیت‌های اخلاق سیاست بنیاد رها شویم.

* اگر ممکن است برای تقریب به ذهن مثالی در این باب ارایه کنید.

** نمونه‌اش موضوعی است که در جوامع امروزی با به رسمیت شناخته شدن پلورالیسم (تکثرگرایی) به عنوان یک مساله اساسی و بنیادی مواجه هستیم. پلورالیسم می‌تواند انواع گوناگون داشته باشد. مثلا در جوامع چندفرهنگی امروز، پلورالیسم فرهنگی یک موضوع اساسی و محل بحث است. حالا با توجه به اینکه تقریبا هیچ جامعه‌ای امروز در دنیا یافت نمی‌شود که چند فرهنگی نباشد، اگر قرار باشد مباحث صرفا بر مبنای رویکردهای کلاسیک سیاست اخلاق بنیاد مطرح شود، این اشکال پیش می‌آید که ما در این تنوع و تکثر فرهنگی که به تفسیرهای مختلف و گاه قیاس‌ناپذیر و حتی ترجمه‌ناپذیر از اصول اخلاقی می‌انجامد، نمی‌توانیم نقطه اجماع اخلاقی میان پیروان مکاتب مختلف یا معتقدان به الگوهای زیستی متفاوت بیابیم.

حال اگر این نقطه اجماع را نیابیم، نمی‌توانیم یک حکومت مبتنی بر رضایت عموم مردم فراهم کنیم و در نتیجه دموکراسی تحقق‌پذیر نیست، زیرا در آن صورت همیشه در فرهنگ سیاسی یک عده «غیرخودی» و خارج از نظام محسوب می‌شوند. بر این اساس، باورمندان به پلورالیسم گفته‌اند که در کنار اصول و قواعد اخلاقی، برخی قواعد هم وجود دارد که ضد اخلاقی نیست اما غیراخلاقی یا عاری از ارزش‌های اخلاقی محسوب می‌شود. توجه دارید که برای اینکه اجماع همپوش میان پیروان الگوهای زیستی گوناگون گسترده‌تر شود، اصول اخلاقی که در کانون اجماع قرار دارد باید حداقلی و نحیف باشد تا دامنه اجماع گسترده‌تر شود و بتواند تنوع فکری بیشتری را در خود بگنجاند.

برای مثال یکی از این اصول را می‌توان وظیفه حکومت در رابطه با پاسداری از صلح و آرامش در داخل و خارج جامعه سیاسی براساس حاکمیت نظم و قانون در نظر گرفت. آیا این یک امر اخلاقی است یا خیر؟ در این زمینه مناقشات گوناگون صورت گرفته است و اجماعی درباره آن وجود ندارد. اما اساسا اگر بخواهد جامعه‌ای وجود داشته باشد تا در مرحله بعد در مورد چگونگی اداره‌اش بحث کنیم، یکی از مقدمات ضروری و لازم، استقرار نظم و صلح پایدار است. بنابراین این اصل اگرچه ممکن است ماهیتا اخلاقی نباشد، اما می‌تواند مقدمه امر اخلاقی قرار بگیرد و پایبندی به آن برای همه، صرف نظر از اینکه چه نظام اخلاقی را باور داشته باشند، الزامی است. مباحثی که نوماکیاوللی‌ها و نوهابزی‌ها مطرح می‌کنند از این دست است.

* اتفاقا تفسیری که این روزها در ایران از ماکیاوللی‌ صورت می‌گیرد، متاثر از آثار و نوشته‌های دکتر سیدجواد طباطبایی است. ایشان در کتاب «جدال قدیم و جدید» و در سلسله درسگفتارهای موسسه پرسش کوشیده نگرش پیشین نسبت به ماکیاوللی را به عنوان کسی که معتقد است هدف وسیله را توجیه می‌کند؛ کنار بزند و به جای آن این نگرش را ارایه کند که ماکیاوللی سپهر جدید یا قاره‌ای جدید به نام سیاست را کشف کرده است که الزامات خاص خودش را دارد و با الزامات سپهر اخلاق در معنای متعارف و حکمت عملی در معنایی که رایج شده، متفاوت است. این خوانش از ماکیاوللی را اولا تا چه اندازه دقیق می‌دانید و ثانیا در دسته‌بندی شما در کجا قرار می‌گیرد؟

** بخشی از قلمروی سیاست با سیاست اخلاق بنیاد به همان معنای به لحاظ تاریخی با سابقه‌اش سروکار دارد ولی در مباحثات معاصر، از این مفهوم یا به تعبیر شما سپهر جدید نیز بهره‌مند می‌شود. به نظر من هم در تنظیم روابط فرهنگی بین جوامع مختلف از این سپهر جدید استفاده می‌کنیم. جالب اینکه رالز هم که رویکردی اخلاق بنیاد نسبت به سیاست دارد، در توصیف ماهیت اجماع همپوش در کتاب «لیبرالیسم سیاسی»، مبنایش را براساس تمایز مهم و کارساز میان امر عقلایی و امر عقلایی می‌گذارد که خیلی به این بحث نزدیک است. او با این کار راه را برای حل بسیاری از بن‌بست‌هایی که تاکنون وجود داشته، باز می‌کند. اما در درون جوامع فرهنگی این طور نیست.

در اینجا مبنای سیاست اصول و قواعد اخلاقی است که فربه هم هستند. بنابراین سیاست از هر دو نگاه اخلاق بنیاد و فارغ از اصول اخلاقی بهره‌ می‌برد و نمی‌توانیم بگوییم که سیاست اساسا قواعدی را در بر دارد که می‌توان به ماکیاوللی نسبت داد. اگر بخواهیم سیاست را کاملا خالی از اخلاق کنیم هم درست نیست. برای مثال اگر سیاست را با عزل نظر کامل از اخلاق در نظر بگیریم، آنگاه بحث درباره پیگیری تحقق حقوق بشر در جوامع مختلف بلاموضوع و بی‌معنا می‌شود. برای همین در سیاست واقع‌گرایانه (realpolitik) بحثی از حقوق بشر مطرح نمی‌شود، اگرچه ممکن است به عنوان یک ابزار به کار رود و حکومت یک کشور را به وسیله آن تحت فشار قرار دهند و افکار عمومی جهان را علیه آن بسیج کنند. اما اگر بخواهیم سیاست را تنها به سپهری فارغ ار اخلاق منحصر کنیم، دیگر حقوق بشر موضوعیت ندارد و به بحثی انتزاعی و آرمان‌گرایانه بدل و از سیاست خارج می‌شود.

* اما اگر بخواهیم سیاست را با ملاحظات اخلاقی پیش ببریم، در منازعات سیاسی کاری از پیش نمی‌بریم.

** این را خیلی‌ها می‌گویند اما مناقشاتی که در باب این موضوع حتی از منظر علمی هست، قطعیت و شمول عام چنین چیزی را ثابت نمی‌کند.

* در کشور ما چطور است؟ آیا سیاست‌ورزان ایرانی را پراگماتیست می‌دانید؟

** البته پراگماتیسم انواع و درجات مختلف دارد. نوع عمل‌زدگی که در ایران سیاستمداران به آن رسیده‌اند بیشتر به خاطر دشواری‌ها و ناکامی‌هایی است که سیاست‌ورزی مبتنی بر اخلاق داشته است. بیشتر سیاستمداران ترجیح می‌دهند که خود را از این قید و بندها خلاص کنند و به طور راحت‌تری قدم به عرصه عمل سیاسی بگذارند و این کار را تحت عنوان عمل‌گرایی یا پراگماتیسم می‌کنند. اما پراگماتیسم الزامات معرفت‌شناختی و هستی‌شناختی دارد. وجود این الزامات باعث می‌شود فرد نتواند ادعا کند که در آن واحد هم دیندار است و هم پراگماتیستی عمل می‌کند زیرا اساسا مبنای متافیزیک مباحث دینی با مبنای متافیزیک پراگماتیسم متفاوت است. دین یک عرصه یا گفتمان اخلاقی قاعده‌مند شده است که احکامی دارد و هدفش آن است که نوعی از اخلاق خاص یا شیوه زندگی خاص را ترویج کند.

* منظورتان از اخلاق آن معنای شرقی اخلاق است یا جنبه غربی همه بایدها و نبایدها؟

** خیر، حتی به معنای گسترده‌تر از آنچه ما معمولا از اخلاق می‌فهمیم. یک «باید» در عرصه عمومی و اجتماعی را بیان می‌کند. موانع و محدودیت‌هایی را که دین برای حاکمان ارایه می‌کند نمی‌توان با پراگماتیسم جمع کرد و یک فرد نمی‌تواند ادعا کند که هم دیندار است و هم پراگماتیسم زیرا پراگماتیسم در این معنا با نوعی نسبی‌گرایی اخلاقی همراه است. این شکل از پراگماتیسم در نهایت به جای واقع‌گرایی، به نوعی از ذهنی‌گرایی ختم می‌شود.

نتیجه‌اش نیز این می‌شود که در نهایت هیچ‌گونه معیار و ملاک و میزانی برای سنجش درستی و نادرستی اعمال که خارج از داوری‌های فرد باشد، نداشته باشیم و محصولش نوعی هرج و مرج اخلاقی و رفتاری در جامعه است. در غرب وقتی در عرصه اندیشه سیاسی صحبت از پراگماتیسم می‌شود، برای رفع مشکل وجود تعدد و تنوع شیوه‌ها و الگوهای زیستی است و اینکه چطور می‌خواهیم این تنوع و تعدد را با دموکراسی سازگار کنیم. اما عملگرایی در جامعه ما به الگوی معروف «هدف وسیله را توجیه می‌کند» منتهی می‌شود. یکی از ایرادات عمده‌ای که به گروه‌های چریکی مثل سازمان مجاهدین خلق (به خصوص بعد از کودتای ایدئولوژیک درون آن در سال 1354) وارد می‌شد همین است.

می‌گفتند هدف وسیله را توجیه می‌کند و براساس آن همه چیز، حتی اعمالی که آشکارا خلاف اخلاق و دین باشد، مجاز بود. اگر مبنای حکمرانی این شود، مشروعیت حکومت زیر سوال می‌رود. اساسا قوانین زیر سوال می‌رود. آنچه که متاسفانه ما در سطوح غیرآکادمیک با آن مواجه هستیم، گرایش به این سمت است. به همین خاطر وقتی که تاریخ جریان‌های سیاسی در ایران در همین 35 سال گذشته را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم عده‌ای تا در قدرت هستند و ابزارهای قدرت را دارند مخالفان خود را مخالف انقلاب و نظام معرفی می‌کنند. بعد از یکی دو دهه اوضاع برعکس می‌شود و آن عده‌یی که حاکم بوده‌اند، محکوم می‌شوند این عملا ما را به هرج و مرج سیاسی سوق می‌دهد و در نتیجه از سیاست‌ورزی براساس برنامه، روش و مواضع روشن، دور می‌شود.

چنین هرج و مرج فکری باعث شده در انتخابات‌ها به جای برنامه‌ها، سراغ افراد برویم و فرد برایمان محور شود و موضع‌گیری خودمان را در طرفداری از او و ضدیت با جریان یا فرد رقیب تعریف بکنیم. جریان‌های سیاسی ما غالبا موضع ایجابی و برنامه‌یی برای ارایه به رأی‌دهندگان ندارند. این خطر بزرگی در پی دارد. فرد و جریان محور بودن مشارکت سیاسی به آنجا ختم خواهد شد که از فرد یا جریانی که حمایتش کرده‌ایم به هر قیمتی دفاع می‌کنیم و حتی اگر کارش یا قولش خلاف قواعد مسلم اخلاقی باشد، آن را به نحوی توجیه می‌کنیم. آفتی که در طول سال‌های اخیر به خصوص پر رنگ شده و متاسفانه ریشه دوانده و امیدوارم که ریشه‌هایش خشک شود، همین مساله است.

این انتقادات نسبت به فرد یا افراد خاص نیست، بلکه نسبت به تحولاتی است که در سال‌های اخیر در فرهنگ سیاسی جامعه به وجود آمده و هنوز عواقبش را تحمل می‌کنیم و به نظر نمی‌آید که به زودی نیز ما را رها کند. همین ماجرای ادبیات هجوآمیز در سیاست روزمره که موضوع سال شماست، به بستری مرتبط است که آن تحولات ایجاد کرده است. این آن چیزی است که به عنوان هشدار در قبال دروغ مطرح می‌شد، یعنی وضعیتی که در آن صدق و صداقت در سیاست از بین رفته و به جای آن این نظر شایع شده که فرد می‌تواند از هر وسیله‌یی برای استحکام و قدرت بخشیدن به اقتدار خود استفاده کند. این می‌تواند با عناوین مختلف صورت گیرد، اما واقعیت قضیه این است که برای استحکام و قدرت خودم و طرفداران خودم این کارها را انجام می‌دهم و تصور می‌کنم برای از میدان به در کردن هر کسی که متفاوت از من فکر می‌کند، از هر ابزاری می‌توانم استفاده کنم و مهم نیست که آنچه می‌گویم درست است یا خیر.

* شما اشاره کردید که ما دوران تحولات بنیادی را گذراندیم و الان در دورانی هستیم که متاثر از آن شرایط است. این مباحث به خصوص با توجه به تجربه هشت سال گذشته در جامعه بیشتر حساسیت پیدا کرده است. آیا فکر نمی‌کنید مباحثی که الان درمی‌گیرد، تحت تاثیر رخدادهای هشت سال قبل از 93 است؟

** قبول دارم که هیچ مسئولی معصوم از خطا و گناه نیست، ولی بالاخره انتظار می‌رود مسئولان به عنوان امانتداران حقوق مردم، از حد نصاب بالایی از پایبندی‌های اخلاقی برخوردار باشند. در اینجا اجازه بدهید بین «دشنام‌گویی» و «درشت‌گویی» تمایز قایل بشویم. یک چهره سیاسی یا صاحب منصب نظامی یا حتی مدیر یک شرکت و موسسه ممکن است گاهی متوسل به درشت‌گویی هم بشود. این با دشنام‌گویی متفاوت است. باید توجه کنیم که دو ویژگی هست که توجه به آنها مهم است و باعث می‌شود به ما جواز ندهد که هر زمان بتوانیم از آن استفاده کنیم. یک ویژگی که بسیار مهم هم هست آن است که این درشت‌گویی زمانی صورت می‌گیرد که به نحوی از انحای عرصه عمومی جریحه‌دار شده و به حقوق عمومی مردم تجاوز شده است.

در اینجا دیگر مساله شخص و فرد مطرح نیست و مساله این نیست که به من به عنوان شخص حقیقی توهین شده است. اینجا مساله حق‌الناس است. اما وقتی بحث حق شخصی مطرح باشد، ما نه فقط از یک مسلمان که از هر کسی که آداب حکمرانی را رعایت می‌کند، انتظار داریم که با گذشت رفتار کند. شاید اصلا این گذشت باعث افزایش اقتدار و اعتبار فرد هم شود. ای بسا گاهی سکوت بهترین عمل باشد. ویژگی دوم آن است این درشت‌گویی‌ها موقعیت‌مند است و در یک شرایط خاص صورت می‌گیرد، یعنی در هر موقعیتی نمی‌توان درشت‌گویی کرد. بگذارید مثالی عینی بزنم. در اوایل انقلاب در مورد مساله استرداد شاه و اموالش به ایران و اجرای قراردادهای ما با غرب و در راس آنها آمریکا بحث داغی در جریان بود و مشاجرات سیاسی بسیار تندی میان سران دو کشور مطرح بود.

این مشاجره و مناقشه لفظی بسیار شدید بود. در این زمان فردی مثل شهید بهشتی که سمت مهمی هم در نظام داشت، در یک مشاجره تبلیغاتی درشت‌گویی می‌کند و می‌گوید: «آمریکا از دست ما عصبانی باش و از این عصبانیت بمیر». دقت کنید که اولا این تعبیر در مقابل توهینی به شخص آقای بهشتی نبود. البته به شخص ایشان اهانت زیاد می‌شد ولی این مساله ربطی به شخص ایشان نداشت و دولت وقت آمریکا نسبت به حقوق یک ملت دهن‌کجی می‌کرد و اعلام کرد که از سیاست‌های حکومت ایران عصبانی است. کسانی که آن زمان را درک کرده‌اند می‌دانند که آمریکا در واقع از این طریق به حقوق حقه ملت ایران توهین می‌کرد. پس بحث ایشان درباره حق‌الناس بود.

* مساله‌یی که مطرح است این است که معیارهای چندگانه‌یی برای ارزیابی عملکرد سیاستمدارها قایل می‌توان شد.

** من هم می‌خواهم همین را بگویم. این نگاه به سیاست است که سیاست‌ها با معیارهای دوگانه را موجب می‌شود.

* شما به مساله صرفا از جنبه اخلاقی توجه می‌کنید، اما مثلا در مورد آقای رییس دولت اصلاحات مشهور بود که ایشان انسان اخلاقا شریف و بزرگواری است، اما سیاستمدار موفقی نیست. وقتی به کنه قضیه توجه می‌کنید، می‌بینید که این منتقدان می‌گویند که ایشان جایی که باید استقامت و زیرکی لازم را از خودش نشان نداد و با مخالفانش چنان که باید با قاطعیت برخورد نکرد. این تضاد را چگونه می‌توان توضیح داد؟ آیا نمی‌توان گفت که معیارهایی دوگانه برای ارزیابی عملکرد یک سیاستمدار وجود دارد؟

** البته به این هم‌ بستگی دارد که ما موفقیت را چگونه تعریف کنیم. اگر یک فردی یا جریانی یا حزبی یا مصلحی یا جمع مصلحانی بتوانند به سمت نهادینه کردن زندگی مبتنی بر اخلاق و نهادینه کردن اصول اخلاقی پیش بروند، ممکن است در جاهایی هم به ظاهر موفق نباشند، اما در ایجاد گفتمانی که می‌تواند به عنوان یک ملاک و معیار مورد رجوع قرار بگیرد، موفق باشند. گاهی هم کسی دغدغه اخلاقی عمل کردن را ندارد و متناسب با شرایط تصمیم می‌گیرد که چه کار کند و هیچ خطی‌مشی کلی ندارد. باید دید که کدام یک از اینها را موفقیت می‌دانیم. هشت ساله اخیر را در نظر بگیرید. نوع برخوردی که ما در عرصه بین‌المللی داشتیم را در نظر بگیرید. ما با افرادی سروکار داشتیم که تمام روابط و اصول و عرف دیپلماتیک و بین‌المللی را به سخره می‌گرفتند.

در آن زمان بسیاری می‌گفتند که این خیلی خوب است و تعریف و تمجید می‌کردند و عملکرد این افراد را موفقیت و پیروزی ارزیابی می‌کردند و می‌گفتند چه افراد شجاع و قدرتمندی هستند. اما در عمل دیدیم که این برخوردها چه دستاوردهایی داشت. با این حساب می‌شود پرسید که کدام رفتار موفقیت‌آمیز بود و به چه معنا؟! می‌توان این سوال را مطرح کرد و درباره آن اندیشید که آیا این سیاست‌ورزی مبتنی بر حفظ اصول اخلاقی در حوزه عمومی نیست که در نهایت موفقیت بیشتری نیز دارد و منافع بیشتری از آن حاصل ما می‌شود؟ یعنی منافع آتی آن بسیار بیشتر و عمیق‌تر از منافع آنی آن است و سیاست هم عرصه تصمیم‌گیری برای تامین اکنون و حفظ آینده است؟ با این نگاه می‌توان سنجید که بی‌تفاوتی به اصول اخلاقی عمومی در سیاست چه آثار و نتایج مخربی دارد و حتی هدف‌گذاری مبتنی بر منافع اقتصادی و دیپلماتیک در گروی آن است. بنابراین باید توجه کرد که به راحتی نمی‌توان از صفاتی چون موفقیت استفاده کرد و راجع به آن قضاوت کرد.

مثلا در عرصه ورزش عده‌یی به درستی می‌گویند با توجه به اینکه ما نمی‌توانیم در فوتبال قهرمان جهان شویم، دست کم کاری کنیم که نام ما به عنوان ورزشکارانی جوانمرد و اخلاقی مشهور شود و اثر خوبی از خودمان به جای بگذاریم. هدف من ارزیابی دولت آقای خاتمی نیست. از این کار البته ابایی ندارم، اما حرف اصلی‌ام آن است که نه تنها دوره ایشان بلکه همه دوره‌ها را باید نقد منصفانه و علمی و همه‌جانبه کرد. منتها با توجه به تعبیرات قرآنی و ادبیات ائمه معتقدم که باید از گذشته عبرت بگیریم. به این دلیل است که وارد این بحث نمی‌شوم. برای اینکه مساله روشن‌تر شود یک مثال تاریخی بزنم. وقتی پیامبر اکرم(ص) وارد مکه می‌شود، نوع برخوردش را ببینید. ایشان در این برهه می‌داند که در عین اینکه یک رهبر سیاسی پیروز و موفق است، در بطن رسالت خود، معلم اخلاق است و برای اتمام مکارم اخلاقی مبعوث شده است.

مسلمانانی که همراه پیامبر هستند، کسانی هستند که 10 سال مورد تجاوز و غربت و فشار بوده‌اند، اموال‌شان را به تاراج برده‌اند و هرگونه هجمه تبلیغاتی علیه‌شان صورت گرفته است و به ایشان فتنه‌گر لقب دادند. متهم به این بوده‌اند که وحدت عرب را بر هم زده‌اند و سنت نیاکان را مخدوش کرده‌اند. حتی یکی دو بار خواسته‌اند برای حج به مکه بیایند و از سر راه برگردانده شده‌اند. رفتاری که با ایشان صورت گرفته است سخت تحقیرآمیز است. حالا وقتی وارد می‌شوند، مطابق هر سنت سیاسی و به ویژه رسم فتح شهرها و کشورها در آن روز، فکر می‌کنند زمان انتقام‌گیری فرا رسیده است. وقتی وارد مکه می‌شوند می‌گویند «الیوم، یوم‌الملحمه!» یعنی امروز، روز انتقام‌گیری است. اما پیامبر(ص) در همان بحبوحه فتح هشیاری‌اش را از دست نمی‌دهد و بلافاصله می‌فرماید که همه جا فریاد بزنید که «الیوم یوم المرحمه». یعنی امروز روز رحمت است.

بعد خانه ابوسفیان و چند نفر دیگر را به عنوان مامن و پناهگاه قرار می‌دهد و می‌گوید که هر کس به این خانه‌ها پناه آورد، جانش در امان است. آدم‌هایی که به این خانه‌ها می‌روند، افراد معمولی نیستند. مثل عکرمه ابن‌ابی‌جهل که تا توانسته‌اند از مسلمانان کشته‌اند و اموال‌شان را به تاراج برده‌اند. اما پیامبر(ص) هدفش انسان‌سازی و تربیت جامعه است. اصلا در مورد شکل‌گیری حکومت اسلامی هم همین هدف را دنبال می‌کند. تمام کار حکومت اسلامی این است که بستر لازم را برای رشد انسان‌ها فراهم بکند و این کار را با مراعات آزادی و تنوع عقاید و سلایق نزد مخاطبان خود به انجام می‌رساند. ممکن است بگویید این روش بسیار آرمانی و ایده‌آل است و شاید مدت‌ها طول بکشد و اصلا از کجا معلوم که ثمر بدهد و مطابق نظر سیاستمداران قدرت را نصیب شما کند اما دیدیم که چنین شد و پیامبر با همین شیوه به قدرت دست یافت.

پیامبر با ممنوعیت ترور، ممنوعیت دروغ، ممنوعیت افترا، ممنوعیت انگ سیاسی و ممنوعیت فریب دادن مردم برای تثبیت قدرت، قدرتش را تثبیت کرد. چنان که ابوسفیان در شب فتح مکه زمانی که می‌خواهد به دیدار پیامبر در تپه‌های بیرون شهر رود تا امان بگیرد، به همسرش هند که به او اصرار می‌کند با محمد بجنگ، می‌گوید فایده‌یی ندارد. درها و پنجره‌ها راه ورود او نیست.

محمد قلب‌ها را تسخیر می‌کند و وارد می‌شود! این را قدرتمندترین مرد عرب در قبال بزرگ‌ترین دشمن خود می‌گوید و تصریح می‌کند که در مقابل شیوه اخلاقی پیامبر، هرچه به جنگ و کشتار و تهمت و دروغ متوسل شده شکست خورده و هرچه او را بیشتر در تنگنا گذاشته قوی‌ترش کرده است! اینجاست که می‌گوییم نمی‌توان انسان‌ها را به زور به بهشت برد، این کار محال است زیرا برای این کار ملاک داریم. می‌گوییم که ما بستر لازم را فراهم می‌کنیم.

* شما از معیار سخن می‌گویید. اما کسانی هم که از تفاوت عمل اخلاقی و عمل سیاسی سخن می‌گویند، نمی‌گویند که ما معیار نداریم. بلکه می‌گویند معیارها متفاوت است. معیار در سیاست حفظ قدرت است. حتی بحثی داریم که می‌گوید گاهی حسنات فردی سیئات جمعی است و بالعکس. حتی همین حفظ قدرت هم می‌تواند مشمول این ارزیابی قرار گیرد، یعنی گاهی حفظ قدرت صرف با وجود ظاهر بدش در بلندمدت نتایج خوبی داشته باشد. ضمن آنکه وقتی می‌گوییم فردی در عرصه سیاست موفق نبود، منظور آن است که آن فرد نتوانست قدرت را برای حزب یا جناح یا جریان سیاسی متبوع خودش حفظ کند.

** من هم می‌پرسم که ملاک موفقیت در عرصه سیاست چیست؟

* حفظ قدرت.

** حفظ قدرت به هر قیمتی موفقیت نیست. ماهاتیر محمد و اطرافیانش را می‌توان به وجود آورنده مالزی معاصر خواند. در یک زمانی ماهاتیر تشخیص می‌دهد که حضورش در عرصه سیاست کفایت می‌کند و کناره می‌جوید. در مورد ماندلا نیز همین را مشاهده می‌کنیم. حتی این افراد را رها می‌کنیم و سراغ یک دیکتاتور می‌رویم. دیکتاتور اسپانیا، ژنرال فرانکو، زمانی متوجه شد که کشورش از بقیه کشورهای اتحادیه اروپا عقب افتاده است و دیگران در حال پیشرفت هستند.

خودش می‌رود و پادشاه اسپانیا را برمی‌گرداند و از قدرت کناره می‌گیرد. می‌گویند که آرامگاه فرانکو در حال حاضر زایر هم دارد! آیا عجیب نیست که یک دیکتاتور زایر داشته باشد؟! این نشانگر آن است که همیشه موفقیت به معنای دسترسی به اهداف زودرس نیست. بنابراین حفظ قدرت همیشه هدف سیاست نیست. حتی بدترین سیاستمداران هم چشم‌اندازهای استراتژیک و دورنماهای بلندتری را مدنظر قرار می‌دهند. اما کسانی که صرفا تاکتیسین هستند، این طور فکر نمی‌کنند و موفقیت را در «این لحظه و همین جا» در نظر می‌گیرند.

* مناظره‌های انتخاباتی در ایران را می‌توان به عنوان یک مصداق بارز برای بحث سیاست و اخلاق در نظر گرفت. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

** بله، مناظره‌های انتخاباتی سال 88 یک مثال تاریخی خوب برای موقعیت‌هایی است که به طور جدی این مساله پیش می‌آید. من در بطن این مناظره‌ها حضور داشتم و شاهد عینی ماجرا بودم. همین‌جا می‌توان موفقیت یا شکست را ارزیابی کرد. وقتی به ظاهر ماجرا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که یک طرف با طرح برخی مسائل سعی می‌کند کار خود را پیش ببرد و طرف مقابل هم سعی می‌کند وارد بازی او نشود و با او همزبان نمی‌شود. در حقیقت از شیوه او دوری می‌کند و می‌کوشد در عین رقابت نفسگیر نشان دهد که شیوه سیاست‌ورزی مبتنی بر اخلاق چیست و چه آثاری می‌تواند نصیب جامعه و فضای عمومی فرهنگی ما کند. من فردای مناظره در روزنامه کلمه مطلبی نوشتم با عنوان «قامت تمام عیار اخلاق». البته انتظار آنکه فرد مقابل تهاجم داشته باشد و به مسائل شخصی وارد شود، دور از تصور نبود. این را طی چهار سال قبل هم دیده بودیم و ادبیاتی که در این دوره حاکم شده بود، این موضوع را قابل پیش‌بینی می‌کرد.

* یک مقایسه صورت گرفته میان این مناظره و مناظره آقای روحانی و آقای قالیباف. برخی می‌گویند که اگر آقای روحانی آن روز جلوی آقای احمدی‌نژاد قرار می‌گرفت، وضعیت به شکل دیگری پیش می‌رفت. اصولا آیا این قیاس را درست می‌دانید؟

** اولا معتقدم که کل مناظراتی که در سال 1392 برگزار شد، در مجموع خیلی سامان‌یافته‌تر و با لحاظ کردن تجربه سال 1388 صورت گرفت. به نظرم این مناظره‌ها را به لحاظ قالب، محتوا و شرکت‌کنندگان با یکدیگر نمی‌توان مقایسه کرد. البته یک ایراد هم به قانون انتخابات ما وارد است که فرصت تبلیغات بسیار کوتاه است و بدتر از آنکه در فاصله ایستگاه‌های انتخاباتی، احزاب سیاسی تعطیل می‌شوند. بیشتر احزاب ما موسمی هستند و دایمی نیستند تا مرتب موضع‌گیری کنند و اظهارنظر کارشناسی بدهند. به نظر من این دو مناظره قابل مقایسه نیست.