من سیاست‌مدارم، نه دوست دارم، نه دشمن

‌* شما در قالب هیأت حزب وطن ترکیه به تهران آمدید، اما در برخی از برنامه‌های حزب در تهران شرکت و با آنها همراهی نکردید. این درحالی است که در سفر سوریه در تمام جلسات حزب وطن شرکت کرده بودید. علتش چیست؟

** من قبلا چندین‌بار به دعوت رسمی دولت به ایران آمده‌ بودم. سال ١٩٩٩ من تنها نماینده مجلسی از ترکیه بودم که برای شرکت در سالگرد انقلاب ایران به تهران آمدم. در زمان وزارتم به‌عنوان وزیر هم برای چندین نشست و همایش اکو، که در تهران برگزار می‌شد، دعوت شده بودم و به ایران آمدم. دو سال قبل، بعد از پایان دوره نمایندگی مجلسم، با دعوت وزارت خارجه ایران برای شرکت در کنفرانس سوریه به ایران آمدم. بعد از آن هم چند سفر دیگر به ایران داشتم. اخیرا اکثر سفرهای من تجاری است.

‌* یعنی به‌صورت خصوصی کار تجاری می‌کنید؟

** بله خصوصی است. ماه قبل با هیأت حزب وطن به سوریه و ملاقات آقای اسد رفتم. همان‌جا در ملاقات‌های سوریه‌ام هم اعلام کردم که من عضو حزب نیستم و با دیدگاه شخصی خودم برای ملاقات با بشار اسد در نشست حزب وطن شرکت کرده‌‌ام.

‌* آقای «شنر» شما می‌گویید عضو حزب نیستید، ولی وقتی در قالب سفر حزب به جایی می‌روید، این برداشت ایجاد می‌شود که عضو حزب هستید، یا به‌نوعی نقش پدرخوانده حزب را ایفا می‌کنید.

** من با حزب وطن، ارتباط حزبی ندارم، ولی در آن جلسه شرکت کردم.

‌* ارتباط معنوی و فکری چطور؟

** تمام دوستان من در حزب وطن هستند. یکی از دوستان خوبم، که در مجلس ٢٠ سال با هم همکار بودیم، آقای «حسن کرکماز» است که الان عضو ارشد این هیأت است. او گرایش به راست دارد و فارغ‌التحصیل دبیرستان «امام خطیب» است. من خودم با اسلام‌گرایان راست‌گرا هستم. اعضای دیگری از حزب وطن هم دوستانم هستند.

* ‌پس شما می‌خواهید بگویید که همراهی شما با هیأت، فقط یک همراهی دوستانه است؟

** در هر حرکت سیاسی‌ای که با افکار و دیدگاه‌های من همسانی داشته باشد، چرا شرکت نکنم؟ به نظر من حضور یک هیأت سیاسی ترک در ایران مفید است. موقعی که من را به ایران دعوت کردند، اعلام کردم که خودم در ایران برنامه دارم، ولی با این پرواز نمی‌آیم. آنها با پرواز شب و من با پرواز صبح آمدم. من به آنها اعلام کردم که در بعضی از برنامه‌های آنها شرکت می‌کنم.

‌* منظورتان از دعوت، دعوت‌شدن توسط اعضای حزب وطن است، یا از ایران دعوت شدید؟

** از حزب وطن ترکیه با من تماس گرفتند و گفتند دارند هیأتی را به ایران می‌فرستند. آیا حاضرید در نشست‌های این هیأت در ایران شرکت کنید؟ جواب دادم که برنامه‌ای برای سفررفتن با حزب ندارم، اما فردا به تهران خواهم رفت و برنامه‌های شخصی خودم را در ایران خواهم داشت، بین برنامه خودم در برنامه حزب هم شرکت خواهم کرد.

‌* پس عملا یک دوستی معنوی بین شما و اعضای حزب وجود دارد.

** دوستان من آنجا هستند و اگر فعالیت و برنامه‌هایشان با افکار و مواضع من یکسان یا نزدیک باشد، در برنامه‌هایشان شرکت خواهم کرد. وقتی که من حزب «آک پارتی» را تأسیس کردم، آقای اردوغان یکی از دوستان من بودند. من پنج سال معاونشان بودم و پنج سال در دولت در کنار هم می‌نشستیم. من از دولت ایشان جدا شدم و الان سرسخت‌ترین منتقد آقای اردوغان در ترکیه هستم. بااین‌حال اگر آقای اردوغان یک موضع‌گیری سیاسی خوب داشته باشد، من در کنار او هستم. من سیاست‌مدارم، نه دوست دارم، نه دشمن. اگر کسی کار خوبی انجام دهد، من کنار او خواهم بود و اگر کار بدی انجام دهد، دوست یا دشمن فرقی ندارد، من جلو او خواهم ایستاد. من از گزارش روزنامه «شرق» در مورد آمدن هیأت حزب وطن ترکیه به ایران ناراحت شدم، اینکه چندین منبع خبری وانمود کرده‌اند که گویا حزب وطن با دعوت وارد ایران نشده است. من از عنوان و چاپ‌شدن چنین مطلبی ناراحت شدم. من چنین عادتی را از ایرانیان سراغ نداشتم که میهمانی را دعوت کنند و خارج از آداب میهمان‌نوازی چنین مواضعی مطرح کنند. چه شما بتوانید ثابت کنید که چه‌کسی حزب وطن را دعوت کرده یا نکرده، به‌هرحال هیأت سیاسی با یک دعوت رسمی وارد ایران شده‌ و سرخود نیامده‌اند. در راستای همین توضیحاتی که گفتم، این را منتشر کنید که حزب وطن با دعوت آمده است.

‌* ما مشکلی برای چاپ چنین بحثی نداریم.

** حتی اگر طیف فکری شما نخواهد که سیاسیون ترک به ایران بیایند، ما باز هم می‌آییم.

* ‌چند موضوع با هم مطرح شد که باید آنها را یک به یک بپرسم. شما احتمالا به اندازه سن من کار سیاسی کرده‌اید.

** مگر شما ٢٠ سالتان است؟ (با خنده)

‌* من به این دلیل گفتم که شما سال‌ها کار سیاسی و حزبی کرده‌اید که می‌خواهم بپرسم چگونه می‌شود یک چهره سیاسی همراه با یک حزب سیاسی به سفری برود و در برخی برنامه‌هایش شرکت کند و در برخی از برنامه‌ها شرکت نکند. نه عنوان عضویت داشته باشد، نه عنوان پدرخواندگی را بپذیرد و نه عنوان پدر معنوی و هیچ‌کدام از اینها. سؤال صریح من این است که «رابطه شما با حزب وطن چیست؟ آیا این فقط در یک رابطه دوستی خلاصه می‌شود؟ خصوصا در مورد سفر به ایران این سؤال را می‌پرسم.

** من هشت سال است که به‌نوعی حزب «آک پارتی» را ترک کرده‌ام. من حزب ترکیه را تأسیس کرده‌ و دبیرکل حزب بوده‌ام. به‌خاطر اینکه آنجا، مطبوعات و تریبون مطبوعاتی نداشتیم و حمایت مالی هم نداشتیم، حزب را بستیم. بعد از منحل‌کردن حزب ترکیه من در هیچ حزبی عضو نشدم. روزنامه‌نگاران و کانال‌های تلویزیونی زیادی الان درخصوص دیدگاه‌های من صحبت یا مصاحبه می‌کنند. الان در بیشتر کنفرانس‌های بین‌المللی چه در داخل و چه در خارج از ترکیه شرکت می‌کنم. دیدگاه‌های سیاسی من در این کنفرانس‌ها و برنامه‌های تلویزیونی زنده و مصاحبه‌ها مطرح می‌شود.

‌* این جواب سؤال من نیست. اجازه بدهید این‌گونه بپرسم: در ساختار سیاسی هر حزب، هر آدمی جایگاهی دارد. شما می‌فرمایید اعضای حزب از شما برای همراهی به ایران دعوت کرده‌اند و شما برنامه‌تان را یک روز بعد از آنها شروع کردید، نه می‌فرمایید که در هیچ کدام از برنامه‌هایشان نیستید و نه در تمام برنامه‌هایشان شرکت می‌کنید. در ادبیات سیاسی ترکیه، این موضوع از جایگاه حزبی، چگونه قابل توجیه است؟

** معلوم است که شما به وضعیت سیاسی ترکیه واقف نیستید. به همین دلیل این سؤال برایتان مطرح شده است. در ترکیه تمام احزاب [چه موافق و چه مخالف] با همدیگر نشست دارند. در ترکیه مرسوم است که در اعیاد، تمام حزب‌ها به صورت گروهی به دیدن همدیگر می‌روند و اعضا با هم روبوسی می‌کنند. عید چیزی است که بین همه احزاب مشترک است. آنها به دیدن هم می‌روند. من پنج سال است که در زمینه وقایعی که در منطقه خاورمیانه می‌افتد در ترکیه صحبت می‌کنم. به‌طور ثابت گفته‌ام که نباید کشورهای بیگانه در مسائل کشورهای دیگر دخالت کند. مشکلات منطقه، به‌وسیله خود کشورهای منطقه، با هم‌فکری آنها و در چارچوب آرمان‌هایشان باید حل شود. ترکیه، ایران، سوریه و عراق باید باهم متحد شوند و مشکلاتشان را حل کنند. من پنج‌سال است که درباره این مواضع در ترکیه صحبت می‌کنم. حزب وطن در مورد موضع ضدامپریالیستی‌اش با مواضع من همسان است و به همین دلیل است که با آنها به سوریه و ایران آمدم.

‌* پس یک‌سری سیاست‌های اصولی شما و حزب وطن مشترک است.

** همیشه نیست، ولی بعضی مواقع بله.

‌* حزب وطن به دعوت چه کسی به تهران آمد؟

** به دعوت احمدی‌نژاد آمده‌ایم. «مرکز مطالعات استراتژیک نور» به ریاست سعدالله ظریف [چنین اسمی]. مؤسسه خوبی است. اصل دعوت‌نامه و کارهای دعوت از طریق این مؤسسه انجام شده است.

‌* پس دعوت آقای احمدی‌نژاد، برنامه‌ای ضمنی بوده است.

** برخوردی تصادفی بین آقای احمدی‌نژاد و رؤسای حزب در سفر سوریه و در فرودگاه صورت گرفته بود. البته صحبت‌هایی که آنجا انجام شد هیچ‌کدام با برنامه نبود و تصادفی بود.

‌ * چرا به دیدار احمدی‌نژاد نرفتید؟

** من همان‌موقع که با احمدی‌نژاد دیدار داشتند پروازم در ایران نشست و من عصر آن روز وارد ایران شدم.

‌اگر زودتر رسیده‌ بودید، می‌رفتید؟

** می‌رفتم. من در ایران با هرکسی ملاقات می‌کنم و برای دیدگاه‌های خودم محدودیتی قائل نیستم.

‌* از همان منظری که ابتدای مصاحبه گفتید که نه دشمن دارید و نه دوست؟

** آن توضیحاتی بود که در قالب جو سیاست ترکیه به شما گفتم. به شما هم به‌عنوان مطبوعات، به‌عنوان دشمن یا دوست نگاه نمی‌کنم.

‌* کار خوبی می‌کنید.

** با احمدی‌نژاد در کوبا و در چارچوب غیرمتعهدها، ملاقاتی داشتم. من به‌عنوان ناظر و به نمایندگی از ترکیه در آن جلسه شرکت کرده بودم. در آنجا ملاقاتی رودررو با آقای احمدی‌نژاد داشتم.

‌* شما که به اعضای حزب نزدیک هستید، شاید بتوانید به این سؤال جواب بدهید، علت دیدار اعضای یک حزب ترک با آقای احمدی‌نژاد که الان سرکار نیست چه می‌تواند باشد؟

** فقط با احمدی‌نژاد ملاقات نداشته‌اند. با خیلی‌ها ملاقات داشته‌اند.

‌* ولی دیدار با احمدی‌نژاد پیام خاصی دارد.

** به‌دلیل سیاست ضدامپریالیستی است که [حزب وطن و احمدی‌نژاد] دنبال می‌کنند.

‌* می‌خواهم به سیاست‌های خودتان بپردازم که دو دوره، معاون آقای اردوغان بودید. زمانی که در حزب «آک پارتی» بودید، «هالک بانک» به‌عنوان بانک نزدیک به این حزب با ایران ارتباط داشت و همان زمان ماجرای رضا ضراب و بابک زنجانی در ایران آغاز شد. شما چه چیزی از ماجرای این دو نفر می‌دانید؟

** من معاون اقتصادی آقای اردوغان بودم. مؤسسه ناظر بر فعالیت‌های بانکی نیز زیرنظر بنده بود. آگوست ٢٠٠٧ من از کار استعفا دادم. این موضوع زمانی رخ داد که من مسئولیتی نداشتم.

* ‌حتما اخبارش را پیگیری می‌کردید و شما آن بانک را می‌شناسید. به‌عنوان کسی ‌که سال‌ها در آن مجموعه کار کرده، به نظر شما تخلفی رخ داده؟

** این چیزی است که بین دو دولت است و این دو دولت باید این را حل کنند. من بیرون از این رابطه هستم و چون اشرافی به رابطه دو دولت ندارم، هر نوع صحبتی که بکنم، جالب نیست.

* ‌شما اکنون منتقد آقای اردوغان هستید. مهم‌ترین اختلاف شما با آقای اردوغان چیست؟ شما سال‌ها با ایشان کار کرده‌اید، شما تغییر کرده‌اید یا آقای اردوغان؟

** برنامه فعالیت‌های حزب را من نوشتم.

‌* آک پارتی را؟

** تا الان یک کلمه آن را هم عوض نکرده‌اند. آقای اردوغان خارج از آن برنامه است. سیاست‌هایش منحرف شد.

‌* در داخل یا در خارج؟

** تماما، هم مسائل داخلی و هم خارجی.

‌* آقای اردوغان در مورد سوریه با تهران مخالف است و نقطه اصلی مخالفت هم حضور یا عدم حضور بشار اسد است. گویا شما هم در این مورد با آقای اردوغان مخالف هستید؟

** وقتی اقتدار یک دولت ازبین برود و در آن کشور گروه‌های مسلح تشکیل شود، همه مردم آن کشور پریشان خواهند شد. اگر اسد سقوط کند، هیچ گروه مسلحی که الان آنجاست، نمی‌تواند حاکمیت را به دست بیاورد. تمام سوریه برای حدودا ١٠ الی ٢٠ سال، زیر یوغ گروه‌های تروریستی می‌رود. تعداد کشته‌ها تا پنج میلیون افزایش خواهد یافت. همه تروریست‌های دنیا به سوریه سرازیر می‌شوند و دیگر سوریه‌ای نخواهیم دید. باتلاقی خواهد بود برای کشورهای منطقه که تروریست صادر می‌کنند. با توجه به توضیحاتی که دادم، ساقط‌شدن دولت اسد را نادرست می‌دانم.

‌* پس، آینده سوریه را با بشار اسد می‌بینید؟

** من آدمی نیستم که بشار اسد را قبول داشته باشم، ولی درحال‌حاضر آلترناتیوی به ‌جای اسد بین گروه‌های تروریستی و شخصیت‌ها نمی‌بینیم. دورنمایی که می‌بینیم این است که ممکن است تمام سوریه زیرنظر گروه‌های تروریستی تقسیم شود و هرکدام از بخش‌ها زیر یوغ یک گروه تروریستی برود. بعد از آن‌هم درگیری‌ها بین گروه‌های تروریستی شروع خواهد شد.

‌* آینده ترکیه را با سیاست‌های فعلی آقای اردوغان بهتر از سال‌های گذشته می‌بینید؟ یا نگران ترکیه‌ای هستید که آقای اردوغان بر صندلی ریاست‌جمهوری آن نشسته است؟

** من نگران هیچ‌چیز در مورد ترکیه نیستم. همیشه اعتقاد دارم مردم ترکیه خود راه درست را انتخاب می‌کنند. هر انتخاباتی یک نتیجه دارد که منطقی است، چون مردم انتخاب کرده‌اند. ما به‌زودی انتخابات پارلمانی داریم و هرچیزی از صندوق درآمد، انتخاب مردم است. در انتخابات پارلمانی، جناح حاکم آینده ترکیه انتخاب خواهد‌شد.