كوچ جامعه از سياسي بودن به اقتصادي شدن

* دو سال از عمر دولت يازدهم مي‌گذرد. در اين مدت در عرصه اجتماعي تغييراتي صورت گرفته. بعضي معتقدند مردم اميدوارتر شده‌اند و برخي مي‌گويند هنوز راه داريم تا برسيم به اميد، نظر شما در مورد عملكرد دو ساله دولت در حوزه اجتماعي چيست؟

** قانعي‌راد: اينكه بخواهيم ببينيم دولت چه اقداماتي انجام داده و قصد انجام چه كار‌هايي را دارد، بحث ما را مكانيكي مي‌كند. بايد بستر كلي كار را ديد چون دولت براي انجام عملكردش در اين مدت و بعد از اين يك فضايي را براي خود ترسيم كرده است.

**‌ فياض: حالا در حال تبديل شدن به يك جامعه آزاد هستيم. در حال حاضر جامعه از حالت بسته، در حال تبديل شدن به يك جامعه آزاد است كه اقتصاد در آن نقش محوري دارد. اقتصاد ما درحال جهاني شدن است. من بر‌خلاف پوپر به اقتصاد باز و جامعه آزاد معتقدم. اقتصاد‌محوري باعث مي‌شود تعريف قدرت تغيير كند، اقتدار حرفه‌اي و صنفي مي‌شود و اصناف مشروعيت پيدا مي‌كنند.

جامعه ما قبل از انقلاب استبداد‌زده بود، در اين حالت از رهبري تا پايين‌ترين سطح جامعه همه محافظه‌كار مي‌شوند، حتي ما در مقطعي شاهديم كه امام هم مي‌خواستند اين ديكتاتوري را بشكنند. در نهايت هم ديكتاتوري تحجر و سنت‌گرايي ديني و اين تفكر كه بايد به اسلام ناب برگرديم شكل گرفت. ماكس شلر معتقد است كه معرفت‌شناسي بدون قدرت بي‌معناست. ما در جامعه با قدرت به شكل منفي برخورد كرده‌ايم. اين مرگ بر امريكايي كه ما گفتيم باعث شد امريكا را نشناسيم. وقتي با نفرت يا عشق به چيزي نگاه كنيم، نتيجه‌اش عدم شناخت و فاصله‌گيري است. ما يك انقلاب پارادايمي شديد داريم كه متوجه آن نمي‌شويم.

اتفاقي كه در حال رخ دادن است، تبديل شدن جامعه سياسي امنيتي به جامعه اقتصادي است. وقتي كه اين تغيير در جامعه رخ مي‌دهد، محورهاي قدرت كه در جامعه نمود پيدا مي‌كنند، محورهاي صنفي هستند، ديگر گروه‌هاي سياسي محور نيستند. گروه‌هاي سياسي هم بايد خودشان را با گروه‌هاي صنفي تعريف كنند. نتيجه اين اتفاق اين است كه جامعه به سوي عقلانيت مي‌رود و زماني كه عقلانيت وارد كار مي‌شود جامعه محافظه‌كار مي‌شود.

عقلانيت بدون محافظه‌كاري امكانپذير نيست، رشد اقتصادي و اصلاح اجتماعي هم همين‌طور. در حال حاضر يك انقلاب پارادايمي در جامعه ما رخ مي‌دهد. اين انقلاب هم انقلاب معرفتي است و هم انقلاب ساختاري. حال اينكه ما از وقوع اين انقلاب شوكه شويم يا نه، به اين بستگي دارد كه سياستمداران و رهبران جامعه چقدر متوجه اين قصه بشوند. عامل اين اتفاق، پيشرفت است. ايران در حال رشد است. هر چقدر هم كه رشد مي‌كند مواجهه‌اش با جهان هم بيشتر مي‌شود. هر چقدر پيش مي‌رويم تعاريف تغيير مي‌كند، هم تعاريف دروني و هم تعاريف بيروني.

**‌ قانعي‌راد: بحثي را كه آقاي دكتر شروع كردند از اين جهت بحث خوبي است كه شما در مورد دولت‌ها و عملكرد دولت‌ها به‌طور انتزاعي در فضاي گفتماني و فرهنگي كه در حال شكل‌گيري است نمي‌توانيد صحبت كنيد. من با صحبت‌هاي ايشان يك جاهايي موافقم و يك جاهايي كمتر موافقم و با بعضي قسمت‌ها هم شايد مخالف باشم. روندي كه حالا شاهدش هستيم يك مسير پيشرفت است كه در اين سال‌ها اتفاق افتاد. حال بايد ديد پيشرفت چطور اتفاق افتاد؟ ايران با غرب مبارزه كرد، در حالي كه موضع خود را موضع فرهنگي مي‌دانست و از همين موضع هم مبارزه كرد. در ابتداي مبارزه ريشه‌هاي كاملا فرهنگي داشت ولي به تدريج در مقابل غرب يك نوع همذات‌پنداري پيدا كرد، اواخر مبارزه رسيد به همان‌جايي كه هميشه غرب را نقد و آن را محكوم مي‌كرد. يكي از اين موارد، تاكيد غرب روي تكنولوژي بود و يكي هم روي اقتصاد و پول.

يك نوع شبيه‌سازي در اين روند شكل گرفت. به‌طور كلي مبارزاتي كه همراه با فاصله گرفتن زياد است، در نهايت چنين سرانجامي را پيدا مي‌كند. هميشه يك رابطه ديالوگي و گفت‌وگويي و مبارزه‌اي كه مبارزه بنيادي و ريشه‌اي نباشد، بهتر كمك مي‌كند كه هويت شما مستحيل نشود. من تا جايي كه ديدم در نهايت حركت‌هاي راديكال، روحيه مبارزه‌گر در همان چيزي كه از آن اجتناب داشت مستحيل مي‌شود. اين بحث را آقاي اشتاين (جامعه‌شناس) هم كه به ايران آمده بودند مطرح كردند، عجيب است كه تمام نظام‌هايي كه با امريكا مبارزه كردند، در نهايت از طرفداران اقتصاد باز شدند. شكاف‌هاي طبقاتي كه در جامعه ايران مي‌بينيد خيلي وحشتناك است و فكر نمي‌كنم در هيچ دوره‌اي اين شكاف‌ها تا اين حد بوده باشد.

امريكا درست است كه يك سرمايه‌داري متمركز دارد اما يك درصد خاصي كه تعداد خيلي كمي از جامعه را تشكيل مي‌دهند در طبقات بالاي جامعه هستند و طبقه متوسط سطح گسترده‌اي را به خود اختصاص مي‌دهد. طبقه متوسط گسترده‌اي كه از پس زندگي‌اش هم بر مي‌آيد مشكل مسكن و بهداشت ندارد و حقوق‌بگير هم هست. در ايران ما با اين پديده مواجه نيستيم. طبقه اقتصادي بسيار نحيف و در عين حال گسترده است. طبقه فقير ما هم گسترده است و هر روز گسترده‌تر مي‌شود. ثروت هم هر روز زياد مي‌شود. به نظرم يك قشر بورژوازي رانتي در اين فرآيند ايجاد شد كه يك مقداري ريشه‌هاي فرصت‌طلبي داشت، يعني از فرصت‌ها استفاده كرد براي جذب منابع. در دوره هشت‌ساله آقاي احمدي‌نژاد به‌طور مشخص از اين رانت‌ها استفاده كردند؛ رانت‌هايي كه حتي ريشه‌اش در مبارزه با امريكا و كنار زدن غرب بود و اينكه ايران بتواند مشكلات خود را حل كند، اما نتيجه‌اش اين شد كه مي‌بينيم.

بحث ديگري كه در اين فرآيند موثر بود، از آرمان‌هايي كه مردم داشتند و هنوز هم دارند و دنبالش هستند و هنوز هم حرفش را مي‌زنند، فاصله گرفته‌ايم. يك نوع جامعه سرمايه‌داري را بازتوليد مي‌كنيم كه بدقواره و قناص است. حتي ممكن است ويژگي‌هاي مثبت الگوي اصلي را هم نداشته باشد و ويژگي‌هاي منفي آن را چند‌برابر داشته باشد.

**‌ فياض: ما از تفكر بازرگاني بيرون مي‌آييم و به طرف پارادايم صنعتي كه عقلانيت اجتماعي در آن وجود دارد وارد مي‌شويم. بازاري كه در آن دلالي وجود دارد و مدام رانت‌خواري اتفاق مي‌افتد، رانت‌خواري عادي مي‌شود. دولت تجاري هميشه فساد‌زاست. در غرب هم از فرهنگ تجاري رسيدند به فرهنگ سطحي، به اين ترتيب فساد خود به خود برچيده مي‌شود. در يك اقتصاد باز، فساد نمي‌تواند امكان بروز پيدا كند. ما الان داريم از يك فرهنگ بازرگاني، تجاري، نفتي و مشروطه‌اي خارج مي‌شويم و به يك بازار جهاني وارد مي‌شويم. به نظرم در آينده دانشجويان مطالبه‌هاي بزرگي خواهند داشت. ما بايد از اين مطالبات استقبال كنيم، فقط بايد اين مطالبات را هدايت كنيم تا تبديل به ويرانگري نشود. نهضت بايد تبديل به پيشرفت شود. اگر بتوانيم اين موارد را استخراج كنيم، جوانان‌مان مي‌توانند به صورت متوازن رشد كنند. آينده خوبي خواهيم داشت، اما اگر اين مطالبات را درك نكنيم، هنجار شكني مي‌شود و بحران‌ها ما را فرا خواهند گرفت.

**‌ قانعي‌راد: ما (منظورم از «ما» مسوولان، تحصيلكرده‌ها و عموم مردم است) آنقدر درگير بحث تكنولوژي هستيم و به دنبال بحث نوگرايي در زمينه‌هاي مختلف كه كشورهاي ديگر نيستند. در اروپا هنوز هم كلاسيسيسم وجود دارد. در امريكا هم همين طور، آنها در يك سنت‌هايي حركت مي‌كنند. اگر دنبال تكنولوژي هستند، نهضت‌هاي جنبش‌هاي اجتماعي جديد، نهضت‌هاي محيط زيستي و متفكران و هنرمندان و حتي سينما و رمان‌شان آمده تكنولوژي را محدود كرده و در واقع در جاي درست خود نشانده است. در نگرش آدم‌ها تكنولوژي‌گرايي جايگاه بسيار عظيم و وسيعي ندارد، مثلا پر شدن تهران از ماشين و ساختن برج‌هاي صد‌طبقه را نشانه پيشرفت دانستن، الگويي است كه بايد نقد شود.

ما در عرض اين مدت يك تحول فرهنگي داريم. بخشي از اين تحول فرهنگي از پيشرفت تكنولوژي و ارتباطات و گسترش رسانه و جامعه مدني ريشه گرفت، بخشي از آن هم در فرآيند همين مبارزه با غرب پيدا شد. اين تحول فرهنگي به نوعي در همه چيز افسون‌زدايي كرد. از دين، از مناسبات اجتماعي، از مفهوم عشق، از مفهوم خانواده، از دانش و دانشگاه، از گروه‌هاي مرجع، همه چيز را نسبي كرد و حالت سيالي به آن بخشيده و يك نوع بي‌باوري نسبت به همه چيز در جامعه ايجاد كرده است. فكر مي‌كنم بخشي ناشي از اين بود كه ما مي‌خواستيم به سياستگذاران بگوييم كه رفتارها و برنامه‌ريزي‌ها و سياستگذاري‌هاي‌شان را اصلاح كنند. در اين مبارزه سياسي كه به وجود آمد رسانه ملي به‌طور خاص به نظرم خيلي بد عمل كرده است. رسانه ملي نقشش در جوامعي مثل ما بسيار مهم است.

ممكن است بگوييم تكثر رسانه مي‌خواهيم، اما رسانه ملي بايد يك فضاي تفكر عمومي و يك نوع همفكري و همدلي عمومي ايجاد كند كه گاهي اين اتفاق به خوبي مي‌افتد، آن هم در روزهاي نزديك انتخابات است. تلويزيون در اين مواقع به‌طور خاص مرجع كسب اخبار و اطلاعات مي‌شود، مردم با هيجان از برنامه‌هايش استفاده مي‌كنند، فضاي گفت‌وگويي در جامعه ايجاد مي‌شود. در يك مقطعي صدا و سيما به شدت سياسي شد و يك‌جانبه مسيري را ايجاد كرد و پيش رفت كه يك نوع مخالفت با صدا و سيما در جامعه به وجود آمد. خانواده‌هايي را مي‌شناسم كه پنج سال است تلويزيون ايران را روشن نمي‌كنند و فقط از برنامه‌هاي ماهواره استفاده مي‌كنند. بحث من اين نيست كه برنامه‌هاي ماهواره خوب است يا بد، بحث اين است كه برنامه‌هاي تركيه يا هر كشور ديگري، مي‌تواند يك فضاي فكري واحدي در ايران ايجاد كند كه با حفظ تكثرها و گوناگوني‌ها و تنوع‌ها يك پيوند بين ما يا يك زبان مشترك كه به مسائل روز ما و به دغدغه‌هاي روزمره ما مرتبط است ايجاد كند.

رسانه ملي اين نقش را از دست داده است. چه كسي اين فضاي خالي را پر مي‌كند؟ در گذشته خانواده‌هاي ما پاي برنامه‌هاي صدا و سيما مي‌نشستند و در نتيجه استفاده از برنامه‌هاي آن يك فضاي فكري مشتركي بين‌شان شكل مي‌گرفت ولي در شرايط فعلي هيچ‌كدام از اعضاي خانواده نمي‌دانند كه رسانه‌ها چه خوراكي به بقيه اعضاي خانواده مي‌دهند. اينكه خانواده‌ها به سمت برنامه‌هاي مختلف ماهواره ‌گرايش پيدا مي‌كنند به دليل نيازهاي‌شان است. بخشي از اين نياز عاطفي است، بخشي نياز هنري است و بخشي ديگر اين است كه يك زبان غير سياسي ببينند كه با آنها صحبت مي‌كند و زباني است كه تحقيرشان نمي‌كند، در سال‌هاي گذشته صدا و سيما با بدترين موضع‌گيري يك جانبه سياسي مردم را آزرده‌خاطر كرد. اين خطاي بزرگي بود كه مرتكب شد و معلوم نيست كي بتواند اين خطا را جبران كند.

افسون‌زدايي ايجاد شد، يك دوره سياست‌زدگي شكل گرفت و بعد مردم از سياست هم زده شدند، رو‌در‌روي واقعيت‌هايي قرار گرفتند كه بخشي از زندگي روزمره شان است و انتظار مالي و مادي و رفاهي و صنفي در اين بين مطرح خواهد بود. با دو نگاه مي‌شود به اين موضوع پرداخت؛ يكي اينكه احتمال دارد از دل اين شرايط يك عقلانيتي بيرون بيايد، يكي هم اينكه احتمال دارد از دل اين فرآيند، يك فرآيند آنومي اجتماعي بيرون بيايد. به قول آقاي فياض ممكن است اين فرآيند اگر درست پيش نرود ويرانگر هم باشد. اما اگر از زاويه ديگري ببينيم عمده مطالبات در ايران مطالبات مادي است. به ويژه نيازهايي كه برآورده نشده و حالا همه انتظار دارند در دوران پسا‌تحريم، بعد از برگشتن پول‌هايي كه در غرب بلوكه شده بود و بعد از امكان فروش بيشتر نفت ايران، ديگر مشكلات اقتصادي نباشد، همه انتظار دارند كه نيازهاي مادي‌شان برطرف شود. لذا يك حركت‌هاي صنفي ممكن است شكل بگيرد كه يك مفهوم محدود از صنف را دارد و فقط بعد مادي آن وجود دارد. همه گروه‌هاي اجتماعي به دنبال اين باشند كه فقط پول بيشتري به دست بياورند و مطالبات مادي بيشتري داشته باشند.

* اشاره شما به معلمان، پرستار و... است.

** قانعي‌راد: بله، در اين بين معلم به دنبال افزايش حقوق خود است، كارگر به دنبال افزايش حقوق است، پزشك هم به دنبال اين است كه تعرفه‌ها بازبيني شوند، تجار هم به دنبال اين هستند كه بتوانند دسترسي بيشتري به منابع مالي داشته باشند و اين اصناف هيچ وقت يكديگر را درك نكنند. توليد‌كننده فقط به اين فكر مي‌كند كه كنترل قيمت‌ها را بشكند و به اين فكر نمي‌كند كه مردم توان خريد كالايي كه توليد كرده را دارند يا نه؟ همه در بخش‌هاي مختلف جامعه به اين فكر مي‌كنند كه حصارهايي كه از نظر اقتصادي محدودشان كرده را بشكنند. ما يك فرهنگ عمومي را هم نداريم. منافع عمومي و منافع جمعي مورد توجه نيست.

اينجاست كه مي‌شود نگران بود. كه در اين شرايط رانت و فساد به شكل ديگري در جامعه و خواسته‌هاي مردم بازتوليد شود. به يك مورد ديگر هم بايد توجه كنيم كه ما در سطوح مختلف جامعه با يكديگر گفت‌وگو نمي‌كنيم. به‌طور مثال يك سازمان حمايت از توليد‌كننده و مصرف‌كننده داريم، نمي‌شود كه سازماني هم مدافع حقوق توليد‌كننده، هم مدافع حق مصرف‌كننده باشد، هر كدام از اينها بايد سازمان خاص خودشان را داشته باشند. در اين‌صورت است كه يك عقلانيت شكل مي‌گيرد. اين عقل يك عقل پيشيني نيست كه بخواهد از قبل همه چيز را به مردم ديكته كند، عقلي است كه در فرآيندهاي تعامل اجتماعي و گفت‌وگويي كه بين گروه‌هاي مختلف شكل مي‌گيرد، افراد منافع و علايق خودشان را بيان مي‌كنند و اجازه مي‌دهند كه اين منافع و علايق با توجه به علايق ديگري محدود و كنترل شود.

در يك برنامه‌اي صحبتي داشتيم در مورد اينكه ما چرا مادي شديم، من معتقد نيستم كه در اروپا با يك ماديت مواجهيم. نه اينكه انسان‌هاي مادي وجود ندارند، بلكه نظام‌ها و ساختارها به نحوي تدوين شده‌اند كه يك نوع اخلاق اجتماعي يا سرمايه اجتماعي يا روابط بين نهادهاي گوناگون توانسته اين حس مادي‌گرايي را كنترل كند. بشر بدون كنترل اجتماعي دچار حس مادي‌گرايي مي‌شود. اما در بعضي كشورها نظام‌هايي ايجاد شده كه اين حس را كنترل مي‌كند. نگراني ما اين است كه در ايران اين كنترل نباشد. ‌اي كاش معلمان ما به جاي اينكه به دنبال افزايش حقوق باشند، يك تظاهراتي شكل بدهند در اعتراض به اينكه بچه‌ها در مدارس از بين مي‌روند، هفته‌اي ١٠٠ ساعت درس مي‌خوانند و در نهايت هم جواني و كودكي‌شان را از دست مي‌دهند و وارد دانشگاه و تبديل به يك نيروي غير‌خلاق و منفعل و بي‌انگيزه مي‌شوند.

معلمان به جاي اينكه به مساله آموزش توجه و آموزش را نقد كنند، به دنبال افزايش حقوق‌شان هستند. از سوي ديگر والدين به دنبال اين هستند كه پول كمتري براي ثبت‌نام فرزندان‌شان بپردازند. اينكه دكتر فياض گفتند كه به سمت يك عقلانيت اقتصادي مي‌رويم، اين عقلانيت هم معناي وسيعي دارد. وبر معتقد است وقتي اين عقلانيت اقتصادي شكل مي‌گيرد، يك مفهومي از اخلاق هم به تبع آن شكل مي‌گيرد و باز هم وبر مي‌گويد كه سرمايه‌داري از حرص به طلا به دست نيامد. حالا بايد ببينيم در ايران حرص به طلا سرمايه‌داري ما را شكل مي‌دهد يا اينكه سرمايه‌داري ما مبتني بر يك پشتوانه فرهنگي است و همان چيزي كه از او انتظار مي‌رود را انجام دهد، يعني توليد كالاي باكيفيت، با قيمت مناسب و در نظر گرفتن شرايط محيط زيست و شرايط زندگي عمومي، با يك رقابت اقتصادي سالم نه رانت‌خواري.

اگر چنين چيزي بخواهد شكل بگيرد به يك پشتوانه معنوي و فرهنگي نياز دارد. بحث من اين است كه آيا نگاه ديني ما و بحث‌هايي كه در انقلاب و قبل از انقلاب مطرح شد، به پايان رسيده؟ اگر به پايان رسيده چه چيزي جايگزين آن خواهد شد كه بتواند پشتوانه معنوي مورد نياز را براي يك نوع فعاليت اقتصادي در جامعه فراهم كند. بدون پشتوانه فرهنگي، فعاليت اقتصادي فقط در سر هم را كلاه گذاشتن خلاصه مي‌شود.

* مي‌شود گفت كه جامعه آنقدر در نيازهاي اوليه‌اش تثبيت شده كه به مرحله همدلي اجتماعي نرسيده است؟

** قانعي‌راد: سايت معلمان ايران در جواب نظر من در مورد اعتراضات مادي فرهنگيان جوابيه‌اي منتشر كرد. اين جوابيه با تصويري از هرم نيازهاي مازلو شروع شده بود و عنوان كرده بودند زماني كه نيازهاي معيشتي ما برآورده نشده، چطور انتظار مي‌رود كه راجع به وضعيت آموزش در كشور صحبت يا به بهبود كيفيت آموزش فكر كنيم. غلبه نيازهاي مادي بر ما زياد شده است. در اخبار مي‌شنويم كه مردم از سر نياز مالي اندام‌هاي بدن‌شان را مي‌فروشند. درست است كه ما يك قشر فوق‌العاده محروم داريم، موقعيت اقتصادي طبقه متوسط جامعه در اين سال‌ها افت كرده، اما مردم ما در گذشته آنقدر درگير نيازهاي مادي نبودند.

نيازها تاحدي برآورده مي‌شد، شما در بدترين شرايط اقتصادي وارد هر مغازه‌اي مي‌شديد مردم در حال خريد بودند، اما بايد ديد چه اتفاقي افتاد كه يك كارمندي كه ماهي دو، سه ميليون حقوق دريافت مي‌كند، اما براي ١٠ هزار تومان اختلاف قيمت يك كالا از يك منطقه‌اي به منطقه ديگر مي‌رود و در صف مي‌ايستد تا آن كالا را ارزان‌تر خريداري كند. به نوعي ما پذيرفته‌ايم كه خودمان را در مقابل ارزش‌هاي مادي تحقير كنيم، عزت نفس و حرمت نفس‌مان كاهش پيدا كرد. من نگران اين هستم كه به قول دوركيم يك آنومي خودخواهانه در جامعه حاكم شود كه همه به دنبال اين باشند كه بتوانند بار خودشان را ببندند.

* به نظر شما نيازهاي مردم در سطح پايين نگه داشته شده و مردم نياز به همدلي اجتماعي را احساس نمي‌كنند؟

** قانعي‌راد: بعد از يك دوره سياست‌زدگي كه با روحيه سياسي مردم برخورد شد و باعث شد مردم از صحنه سياست پا پس بكشند، يك نوع بي‌اعتقادي به باورهاي سياسي و فرهنگي در آنها ايجاد شد. بخشي از افسون‌زدايي كه اشاره كردم شايد در پي اين سركوب ايجاد شد و حالا افراد از هم گسسته شده‌اند و به صورت فرد درآمده‌اند و دغدغه‌هاي سياسي و فرهنگي‌شان را از دست دادند و حالا ماديت در آنها گسترش پيدا كرده است.

در اين ميان دولت همه مسائل را به مساله اقتصادي تقليل داده، حقوق معلمان را افزايش بدهد يا با مسائل سطحي مالي و دادن يك امتيازهايي مي‌خواهد مسائل اجتماعي ما را حل كند. كارمندان دولت مي‌توانند يك جنبشي طراحي كنند به نام جنبش كسر حقوق و از دولت بخواهند كه حقوق‌شان را به يك‌دهم ميزان فعلي كاهش بدهد و در عوض ارزش گذشته را به پول رايج كشور برگرداند. وقتي كه پول بي‌ارزش است افزايش حقوق كارمندان چه نتيجه‌اي دارد؟ حقوق‌ها به نسبت ٢٠ سال گذشته هزار‌برابر شده اما باز هم مردم در گذران زندگي مشكل دارند. دولت مدام به اين نيازها پاسخ مي‌دهد اما اين راهكار مشكل ما را حل نمي‌كند.

* اين مورد از مواردي است كه منتقدان دولت هم مطرح مي‌كنند و معتقدند سياست‌هاي اقتصادي دولت در بعضي موارد پوپوليستي است، نظر شما در اين رابطه چيست؟

** قانعي‌راد: بله، در بعضي م��ارد اين نگراني وجود دارد كه دولت بدون فراهم كردن زيرساخت‌هاي لازم در حوزه‌هاي مختلف به دام دادن امتيازات مقطعي كوتاه‌مدت بيفتد. مردم مقداري انتظارات‌شان بالا رفته و مي‌خواهند خيلي زود خواسته‌هاي‌شان برآورده شود و نمي‌خواهند براي رسيدن به خواسته‌هاي‌شان زمان بگذارند. مثال بارز اين مساله يارانه‌هايي است كه مردم دريافت مي‌كنند. دولت هر ماه مبلغي حدود سه‌هزار و ٨٠٠ميليارد تومان براي پرداخت يارانه‌ها اختصاص مي‌دهد، اگر همين مبلغ براي زيرساخت‌هاي آموزشي و بهداشتي در كشور مورد استفاده قرار مي‌گرفت، براي پرورش نسل آينده و توسعه سرمايه انساني در كشور، توسعه فضاهاي جمعي و فضاهاي ورزش عمومي، توليد و اشتغال نتايج بهتري مي‌توانست داشته باشد تا اينكه هر ماه يك مبلغي را بين مردم تقسيم كنند. متاسفانه پايه‌هاي اين مساله بد نهاده شد. دادن يارانه از همان ابتدا يك اشتباه بزرگ بود كه در مردم انتظار ايجاد كرد، حالا امكان اينكه دولت بخواهد اين يارانه را قطع كند يا صرف كارهاي عمراني كند وجود ندارد. دولت يازدهم ممكن است اين مسير را ادامه بدهد، البته ممكن است برنامه‌هايي هم براي تغيير روند پرداخت يارانه‌ها داشته باشند.

**‌ فياض: الان اگر ما بحث نيازها را مطرح كنيم و اينكه اين نيازها را چگونه برطرف كنيم، بحث عميقي را مطرح كرده‌ايم. حالا بايد علوم اجتماعي وارد شود و بگويد در جامعه‌اي كه در حال صنعتي شدن است و اقتصاد هم در آن در حال پيشرفت است، چگونه نيازها بايد واقعي شود؟ ولي گاهي جامعه‌شناسي وارد بعضي مباحث نمي‌شود و مسوولان اين حوزه حذر دارند از بيان برخي مسائل. به خود من در دانشگاه تهران اجازه ندادند مردم‌شناسي جنسيتي تدريس كنم.

**‌ قانعي‌راد: خود شما از كساني ياد مي‌كنيد كه اجازه نداده‌اند در دانشگاه بعضي موارد مطرح شود كه خودتان ارتباط نزديكي با آنها داريد و حتي بعضي مواقع از نظر ايدئولوژيك از آنها حمايت كرده‌ايد. مواضع بعضي دوستان مشخص است، اما موضع شخصي شما مشخص نيست، البته من گاهي با بحث‌هايي كه مطرح مي‌كنيد همدلي مي‌كنم، اما گاهي از بعضي نظرات شما تعجب مي‌كنم مثلا وقتي در اردوگاه عمار صحبت كرديد و گفتيد رسيدن به توافق يعني نابودي ايران، به خودم مي‌گويم دكتر فياض چه موضعي دارد.

**‌ فياض: من هر كجا كه دعوتم كنند مي‌روم. اگر در طبقه‌هاي اجتماعي مختلف رفت و آمد نداشته باشم كه نمي‌توانم متوجه شوم در مملكت چه خبر است.

**‌ قانعي‌راد: تضاد ممكن است اين‌طور ايجاد شود كه شما از طرفي بگوييد در ايران انقلاب جنسي ايجاد شده، بعد گلايه كنيد كه دانشگاه تهران به من اجازه نداد كه مردم‌شناسي جنسيتي تدريس كنم، بعد از طرفي از صحبت‌هاي شما اين برداشت صورت بگيرد كه اگر زني در خيابان آرايش تندي داشت بايد به بعداخلاقي او شك كرد.

**‌ قانعي‌راد:من يك سوال از شما بپرسم، شما گفتيد پيشرفت بعد هم بحث عقلانيت را مطرح كرديد و از طرفي گفتيد اگر توافق هسته‌اي شود ايران از بين مي‌رود، در اين مورد مي‌شود توضيح بدهيد؟

**‌ فياض: من به فروپاشي اجتماعي اشاره كردم، نه به از بين رفتن حاكميت. من اين جمله‌اي كه شما مي‌گوييد را نگفتم، من در جمعي كه در قرارگاه عمار بود گفتم بعد از توافق فروپاشي اجتماعي رخ خواهد داد. من گفتم دوره سوم انقلاب شروع شده، انقلاب، بازسازي بعد از جنگ و حالا هم در دوره رويارويي ساختاري با جهان هستيم. من نمي‌دانم اين جمله را چه كسي به نقل از من مطرح كرده؟

**‌ قانعي‌راد: به نقل از شما در رسانه‌ها منتشر شده بود، گفته بوديد حكومت اگر دشمن نداشته باشد از بين مي‌رود و در دوران پسا‌توافق ما دشمني به نام امريكا را از دست خواهيم داد و بدون دشمن هم نمي‌توانيم ادامه دهيم، به همين خاطر از بين مي‌رويم.

**‌ فياض: شايد خبرنگاران خودشان اين را گفته‌اند، من اين حرف را نگفتم. اما فيلم و نوار اين برنامه هست مي‌توانيد ببينيد. من حتي در همين برنامه گفتم اگر آينده را شكل ندهيم، آينده ما را شكل خواهد داد.

**‌ قانعي‌راد: من مي‌خواهم اين بحث را ربط بدهم به همين بحث‌هايي كه امروز داشتيم، من هم مثل شما معتقدم كه ما در آينده چالش‌هاي زيادي را پيش رو خواهيم داشت. شايد هم حتي بيش از شما به اين مساله اعتقاد داشته باشم، به اين دليل كه شما نگاه خوش‌بينانه‌اي به مساله داشتيد. من معتقدم ما به طرف چالش مي‌رويم و نياز به سطح بالاتري از خرد و تصميم‌گيري در جامعه داريم؛ مي‌گويم اين از بين رفتنش سرنوشت محتوم نيست. امروز ديگر نمي‌شود با شعار جوان‌ها را در مدارس و دانشگاه و صدا و سيما هدايت كنيد.

بنابراين اگر بخواهيم همان تعارض‌هاي ايدئولوژيك را تشديد كنيم قادر به تاثيرگذاري بر ذهن مردم نخواهيم بود. لذا صدا و سيما و مطبوعات و آموزش و پرورش و دانشگاه كاركرد خود را از دست مي‌دهد و همان اتفاقي مي‌افتد كه آلتوسر ميگويد يعني دستگاه‌هاي ايدئولوژيك از كار مي‌افتند و سيستم مجبور مي‌شود دستگاه تهويه را فعال كند، اما در شرايط فعلي آن را هم نمي‌تواند فعال كند به اين دليل كه در شرايط جديد جهاني طوري قرار گرفته كه كنترل جهان روي مسائل حقوق بشر وجود دارد و سيستم‌ها مجبورند با مسائل جهاني هم كنار بيايند. بعد از مدتي زندان و پليس هم كاركرد خود را از دست مي‌دهد، چنين جامعه‌اي چطور مي‌خواهد نظم پيدا كند.

ديكته كردن به ديگري بدون اينكه با او وارد گفت‌وگو شويم ديكتاتوري است. بنابراين عدم ديكتاتوري يعني ايجاد شرايط گفت‌وگو.

**‌ فياض: مهاجرت دانشجوها در سال‌هاي اخير خيلي معنا‌دار بوده. دانشگاه صنعتي شريف بيشترين ميزان مهاجرت را دارد نه اينكه سياست دولت مهاجرت دانشجوها باشد، بلكه ساختار صنعتي نشده تا اين فرد بتواند شغل داشته باشد. سد ساختيم بعد مي‌گوييم اين سد يك كيلووات نمي‌تواند برق توليد كند. اينكه ساختار محيط زيست در خوزستان به هم خورد نتيجه تمام اين نو‌سازي‌هاي آمرانه بوده. اما ساختار اقتصاد جهاني اين اجازه را نمي‌دهد كه هر دولتي بخواهد با اين وضعيت پيش برود و در صورت عملكرد اين گونه ورشكسته خواهد شد.

بر اساس يك جبر تاريخي و براي اينكه نخبگان مهاجرت نكنند دولت مجبور است تكنولوژي را كه توليد كرده تبديل به صنعت كند. در همين بين يك پديده‌اي به وجود مي‌آيد به نام اقتصاد. اگر تكنولوژي بخواهد تبديل به صنعت شود بايد اقتصاد به ميان بيايد. دانشگاه اگر مي‌خواهد اشتغال ايجاد كند، بايد، فناوري را تبديل به اشتغال كند و آنرا صنعتي كند. دانشگاه تبديل به صنعت شود و اين صنعت اشتغال ايجاد كند و زماني كه پاي اقتصاد به ميان مي‌آيد همه نيازها واقعي مي‌شود. در اين چند سالي كه تبديل به صنعت شديم و پاي اقتصاد به ميان آمد، به يك انقلاب جنسي هم دچار شديم. تمام نقش‌ها و كاراكترهاي ذهني تغيير كرده است. انقلاب جنسي در خانواده رخ داده، ساختار خانواده وجود دارد اما روابط تغيير كرده. چنين ساختاري نشان مي‌دهد كه جامعه به سمت واقعي شدن و رئاليسم پيش مي‌رود. از رمانتيسم چپ‌گراي اول انقلاب به سمت رئاليسم مي‌رود.

* نيازها واقعي شده يا تند؟

** فياض: نيازها واقعي شده اما چون رفع نياز عقلاني نيست، جامعه افسارگسيخته مي‌شود. اين پرخاشگري و افسردگي كه در جامعه وجود دارد به اين دليل است كه ما در مسير تغيير هستيم. حس نياز به شدت واقعي مي‌شود چون تكنولوژي و اقتصاد و صنعت به ميان آمده‌اند وقتي نيازها واقعي مي‌شوند رفع آنها هم بايد واقعي شود. اما ساختارهاي اجتماعي هنوز اين اجازه را نداده. به همين دليل مردم شروع كرده‌اند به پرخاشگري و ساختارشكني، شبكه‌هاي اجتماعي به شدت فعال شده‌اند. اگر از خودسانسوري به شكل گسترده در شبكه‌هاي اجتماعي رها نشويم، بيشتر اذيت‌مان مي‌كند. الان مردم به شبكه‌هاي اجتماعي اعتياد پيدا كرده‌اند و به گفته آقاي قانعي‌راد، تكنولوژي سر جاي درست خود ننشسته است. كره جنوبي از اينترنت ٢٠٠ ميليارد دلار درآمد دارد. ما در ايران ٢٠٠ ميليارد هزينه مي‌كنيم كه اين اينترنت را محدود كنيم وقتي كه يك پديده اقتصادي نباشد تبديل به تهديد مي‌شود وقتي كه پديده‌اي اقتصادي بشود سر جاي خودش مي‌نشيند و كاركرد درست پيدا مي‌كند. عقلانيت اجتماعي، كاملا مظهر عدالت است وقتي عدالت باشد هر پديده‌اي در جاي خود قرار مي‌گيرد. بعد به مرحله انصاف و اخلاق مي‌رسيم كه درك كنيم كه يك جايي بايد ايثار كنيم و از حق خودمان بگذريم تا ديگري به حق خود برسد. اينكه آقاي قانعي‌راد اشاره كردند كه اصناف با هم گفت‌وگو كنند، مصداق همين عقلانيت است.

**‌ قانعي‌راد: من معتقدم اين واقع‌گرايي كه شما اشاره كرديد كه در حال رخ دادن است واقع‌گرايي تيشه به طرف خود است. يعني من در ارتباط با شما از حق خودم دفاع مي‌كنم، اما از طرف ديگر خودم اجحاف‌هاي بزرگي را نسبت به شما انجام مي‌دهم. اين واقع‌گرايي نظم پيدا نكرده است.

**‌ فياض: اين مصداق اگوييسم است و ويرانگر. خود محوري با فردگرايي خيلي تفاوت دارد. ماركس يك نكته‌اي را مطرح مي‌كند و مي‌گويد هر چيزي را در جامعه مي‌خواهيد مورد نقد قرار دهيد بايد فلسفه آن را مورد نقد قرار دهيد.

* آقاي روحاني در وعده‌هاي‌شان گفته بودند كه بدون نظرخواهي از صاحبنظران حوزه‌هاي مختلف تصميمي را نخواهيم گرفت، شما به عنوان صاحبنظر در حوزه اجتماعي چقدر اين نگاه كارشناسي به مسائل را ديده‌ايد؟

** قانعي‌راد: دو بحث وجود دارد، يكي خود آقاي روحاني و يكي بدنه اصلي دولت. فكر مي‌كنم آقاي روحاني از دولت و وزراي كابينه‌اش جلوتر است. مواردي بوده كه برخي از وزرا ارتباطاتي با انجمن جامعه‌شناس�� و شخص بنده داشتند. اما هنوز در مورد برخي مشورت‌هاي اجتماعي غلبه نگاه مهندسي در دولت وجود دارد. من در يكي از نهادهايي كه مسوول يكي از آسيب‌هاي اجتماعي بود ديدم كه ايشان مهندس است و من نتوانستم با ايشان تعامل برقرار كنم چون من حرف‌هايي مي‌زدم كه براي ايشان عجيب بود. در بسياري از نهادهايي كه با مسائل اجتماعي ارتباط دارند، مهندسين در راس كار قرار گرفته‌اند و گاهي هم روانشناسان هستند.

روانشناسان نگاهي كه بيشتر فرد‌گرايانه است و مي‌خواهد روي فرد كار كند، دارند. دولت با صاحبنظران مشورت مي‌كند، اما اين صاحبنظران كاناليزه شده هستند. در يك دانش‌هاي مشخصي محدود هستند در حالي كه اين حوزه دانشي را بايد گسترش بدهند و به نظرم به‌طور ويژه بايد نقش بيشتري به علوم اجتماعي بدهند. نمي‌شود آسيب‌هاي اجتماعي كشور را با روانشناس و پزشك حل كنيم. يك مقداري دولت و حاكميت بايد با كارشناسان علوم انساني و رشته‌هايي كه در حاشيه قرار گرفته‌اند مشورت كنند، به عقيده من دولت بايد با مورخين، جامعه‌شناسان، فيلسوفان و هنرمندان هم مشورت كند. صاحبنظران فقط فارغ‌التحصيل دانشگاه شريف نيستند.

**‌ فياض: معاون علمي فناوري رييس‌جمهور كه استاد دانشگاه شريف هستند، بر اساس چه حقي بايد سياست‌هاي علم و فناوري كشور را تعيين كنند؟ كدام پژوهشگر علم و فناوري از نزديك با ايشان مشورت كرده است؟ در ابتداي بحث گفتم كه ما با امريكا مبارزه كرديم و حالا همه چيزمان دارد امريكايي مي‌شود. همه نكات منفي غرب را گرفتيم. يكي از نكات منفي كه گرفتيم اين است كه در امريكا دانشگاه‌ها تجاري است. در ايران هم شعار دانشگاه تجاري و بازاري شدن آموزش عالي مطرح است كه اين به دانشگاه آسيب مي‌زند. سوال من اين است كه در نهاد تصميم‌گيري دانشگاه شما چند متفكر دانشگاه وجود دارد؟ كانون‌هاي تفكر بايد در دانشگاه‌ها وجود داشته باشد كه به شيوه آزاد و غير‌سانسور شده و انتقادي با مسائل اجتماعي ما برخورد كند و سطح سياستگذاري و برنامه‌ريزي را در كشور ارتقا بدهد.

**‌ قانعي‌راد: سنت برنامه‌ريزي ما تضعيف شد، به‌ويژه گسستي كه در برنامه چهارم توسعه ايجاد شد، كه در برنامه پنجم خودش را نشان مي‌دهد. يك گسست در برنامه‌ريزي ما در ادبيات برنامه توسعه ما ايجاد شد كه سطح را از سطح نظري و تحليلي به سطح تكنيكي تقليل داده. برنامه پنجم توسعه بيشتر برنامه بودجه است تا برنامه توسعه. تفكري در آن وجود ندارد. هرچند كه يك تفكر تلويحي در آن هست و آن هم اصالت نگاه مهندسي و اقتصادي است. بايد در برنامه ششم توسعه اين فرآيند را اصلاح كنيم و دولت بايد نشان بدهد كه چگونه در تدوين اين برنامه از اصحاب نظر، نظرخواهي كرده و به دگرانديش‌ها توجه كرده و حتي با مخالفان خود و چگونه با آنها وارد گفت‌وگو شده. تدوين برنامه ششم نشان خواهد داد كه آيا رييس‌جمهور در قولي كه مبني بر نظرخواهي از صاحبنظران داده بودند درست عمل كرده است يا نه.

حلقه مشورت را بايد وسيع‌تر كرد و به شيوه سازماني يعني استفاده از سازمان‌هاي غير‌دولتي و نهادهاي جامعه مدني عمل كرد؛ نه صرفا از دانشگاهيان، بايد از گروه‌هاي اجتماعي ذي‌نفع نظر بخواهيم. نهادهايي كه به صورت اتحاديه‌هاي صنفي و NGO فعاليت مي‌كنند. مثلا اگر قرار است وزارت رفاه در برنامه ششم برنامه‌اي بنويسد توصيه‌ام اين است كه بايد با نهادهاي كارگري وارد گفت‌وگو و تعامل شود.

* مهم‌ترين شعار دولت روحاني اعتدال بود، فكر مي‌كنيد اين شعار چقدر در دولت يازدهم وجود دارد؟

** قانعي‌راد: بايد بين عوامل ساختاري دست اندركار ببيند چطور مي‌تواند اعتدال ايجاد كند تا فرآيندها اصلاح شود. از طرفي‌گرايشي وجود دارد كه خودخواهي فردي در جامعه گسترش پيدا مي‌كند. از طرفي هم به ايجاد يك نوع تعامل و مناسبات اجتماعي و سرمايه اجتماعي نياز داريم، بين اين دو ‌گرايش چگونه بايد تعادل ايجاد كنيم؟ به يكسري سياست‌هاي اعتدال ساختاري نياز داريم. دولت در اين زمينه كمتر وارد كار شده به اين دليل كه اين موضوع نياز به داشتن يك مفهوم تئوريك و يك نظام مفهومي از رويكرد اعتدال و كاربست آن در عرصه‌هاي مختلف اجتماعي سياسي فرهنگي و اقتصادي است در اين جهت نتوانسته حركت كند ولي در مرحله‌اي از فعاليتش سعي كرده روي انتخاب افراد اين اعتدال را حفظ كند، سعي كرده تمام جناح‌ها را در نظر بگيرد. اما گاهي اين افراد يكديگر را خنثي كرده‌اند و در نتيجه به كلي كاري در آن سازمان صورت نمي‌گيرد. آدم‌هاي متضاد را كنار هم گذاشتن به اسم اعتدال باعث شده كه اصلا كاري پيش نرود.

درك يك مفهوم نامناسب از اعتدال به جاي داشتن برنامه‌ها و سياست‌هاي اعتدالي باعث شده بعضي استاندارها و روساي دانشگاه دست به هيچ كاري نزنند براي اينكه اعتدال به هم نخورد. گاهي ممكن است اجراي سياست اعتدالي از قضا نياز به قاطعيت داشته باشد. سياست‌هاي اعتدالي بايد از طريق گفت‌وگو بين نيروهاي اجتماعي بالا بيايد تا بتواند اعتدال را در خودش جذب كند. سياست‌ها بايد حاوي اعتدال باشند ولي دولت وقتي مي‌خواهد اين سياست‌ها را اجرا كند نبايد آن را به دست كسي بدهد كه با كليت آن مخالف است. در بدنه دولت هنوز اينرسي زيادي وجود دارد. كه اجازه نمي‌دهد دولت كار كند.

بعضي از مسوولان هم به نام اعتدال به تركيب نيروهاي‌شان دست نمي‌زنند، در مواردي افراد شايستگي لازم را براي اشغال آن منصب را نداشتند. تلاش به خاطر اينكه كارشناسي را به دولت برگرداند قدرت و توانايي كارشناسي و توانايي تصميم‌گيري و تقويت ظرفيت‌هاي سياست‌سازي و سياستگذاري در دولت ظرفيتي بوده كه از دست داده‌ايم. بدنه كارشناسي دولت در حال حاضر ضعيف است، ضعيف نه به اين معنا كه تحصيلات افراد پايين است، كمبود مدرك نداريم ولي كمبود نگاه كارشناسي داريم، قدرت كارشناسي دولت تضعيف شده و بايد تقويت شود. چيزي كه بايد از دولت بخواهيم اين است كه با تقويت بدنه كارشناسي و گسترش سازمان‌هاي يادگيرنده، دولت را تقويت كند.