عقبه تشکیلاتی اصلاحات، پشت شورا را خالی‌ کرد

(روزنامه آرمان ـ 1395/02/29 ـ شماره 3041 ـ صفحه 6)

** ما تلاش زیادی کردیم که شورای ‌شهر اول رنگ و بوی سیاسی نگیرد. روی آقای‌نوری، به جهت اینکه هم روحانی و هم چهره قوی و شناخته شده اجرایی بود، به عنوان رئیس اجماع وجود داشت. بعد از اینکه آقای‌ نوری برای شرکت در مجلس از شورای‌شهر رفت، طبیعتا نگاه‌ها برای ریاست، به آقای‌حجاریان بود. چون هم تشکیلاتی و سازمان‌ده بود و هم اینکه در کار خود بسیارجدی بود. اما آقای‌حجاریان صرفا به جهت اینکه شورا سیاسی نشود، نپذیرفت. در هر مقطعی او بهانه‌ای می‌آورد و نمی‌پذیرفت. چون وزن سیاسی او غلبه داشت و نمی‌خواست شورا بیش از آن آسیب ببیند. کسانی مثل آقای ‌دوزدوزانی و آقای‌ خسروی، چهره‌های اجرایی بودند تا سیاسی. اما از سال سوم که آقای ‌عطریانفر رئیس شد، به دلیل وزن سیاسی او، شورای ‌شهر اول سیاسی شد. از آن زمان، کفه سیاسی شورا سنگین شد. از بیرون از شورا هم به این ماجرا دامن می‌زدند. چیزهایی بر شورا تحمیل می‌شد و شورا باید تدبیر می‌کرد.

* می‌توان این‌طور گفت که ترور آقای‌حجاریان، به نوعی ترور موفقیت شورای‌شهر بود؟ چون من از صحبت‌های شما این‌طور احساس می‌کنم که بعد از ترور آقای‌حجاریان بود که شورا به سمت سیاسی شدن پیش رفت.

** نه، این طور نبود. ترور آقای‌حجاریان زمانی اتفاق افتاد که ما هنوز سال اول شورا را تمام نکرده بودیم. شورا از ۹ اردیبهشت سال ۷۸ شروع به کار کرد و آقای‌حجاریان اسفند ۷۸ ترور شد. بعد از اینکه آقای ‌حجاریان بهبود پیدا کرد، مرتب در جلسات شورا شرکت می‌کرد.

* اگر بخواهید عملکرد اصلاح‌طلبان در شورای‌شهر اول را نقد کنید، چه می‌گویید؟

** اول اینکه بعد از موفقیت در انتخابات، عقبه تشکیلاتی و سازمانی اصلاح‌طلبان پشت شورا را خالی کردند. در شورای اول، عمده اعضا از یک لیست رای آوردند. در نتیجه، توقع این بود که برنامه‌هایی که اعلام کرده بودیم را به پیش ببریم. جبهه مشارکت در همین راستا، کتابی چاپ کرده بود در مورد اینکه در حوزه مدیریت شهری چه باید کرد. اصلاح‌طلبان اولویت‌هایشان را در حوزه‌های مختلف تعیین کرده بودند. این موضوع باید دنبال می‌شد و از جایی باید حمایت صورت می‌گرفت و عملکرد شورا رصد می‌شد. من در خاطراتم هم گفتم که این ارتباط قطع شد، به این علت که اصلاح‌طلبان در دوره هشت ساله به روزمرگی افتادند.

* دقیقا از چه زمانی احساس کردید که این اتفاق در حال وقوع است؟

** شش ماه از کار شورا نگذشته بود که به این نتیجه رسیدم. چون شورا جزو برنامه‌های رئیس دولت اصلاحات بود و قرار بر این بود که ما شورا را خیلی جدی بگیریم. همین که تعدادی برای رفتن به مجلس استعفا دادند، نشان داد که برنامه‌ای پشت این قصه نیست. درحالی که به نظر من، کسی که قصد ورود به مجلس را داشت، اصلا نباید در شورا کاندیدا می‌شد. اما در میثاقی که این دوره بین اعضای فراکسیون اصلاح‌طلبان بستیم، این موضوع را مدنظر قرار دادیم که کسی نباید برای سمت‌های بیرون از شورا، استعفا دهد. آقای سلطانی‌فر هم که رفت، استثنائا برای دولت بود. لذا آن زمان هم باید این اتفاق می‌افتاد. دومین مطلب، تغییر مشی برای انتخاب شهردار بود. اتفاقاتی که در حادثه کوی دانشگاه رخ داد، انتخابات مجلس، حادثه ترور آقای‌حجاریان و دعواهایی که در ارتباط با سازمان فرهنگی هنری شهرداری بود، از جمله این مسائل است.

* شما عملکردی که شورا داشت را بر سیاسی شدن شورای‌شهر اول بیشتر موثر می‌دانید یا فشارهایی که از خارج بر شورا اعمال می‌شد؟

** اعضایی که رای آورده بودند، کاراکتر سیاسی هم داشتند. مثلا وزیر، وکیل یا کسانی که سابقه نمایندگی در مجلس را داشتند، در شورای اول داشتیم. این موضوع هم به ذهن متبادر می‌شد که غلبه شخصیت سیاسی این افراد بیشتر است. اما تلاش ما این بود که نقش‌ها با هم اشتباه نشود. به همین دلیل آیین‌نامه‌ها و تقسیم کار را جدی می‌گرفتیم. اما در نهایت، این موضوعی بود که بر شورا تحمیل شد و به حاشیه‌ها بیشتر پرداخته شد و عملا، عملکرد شورا دیده نشد. از صددرصد کارهایی که شورا انجام می‌داد، طبیعی بود که درصدی حاشیه و بازتاب بیرونی داشته باشد. اما این حاشیه‌ها خیلی برجسته می‌شد. البته این طبیعت برخی رسانه‌های ماست!

* یک نمونه از این حاشیه‌ها را مثال می‌زنید؟

** مثلا در ارتباط با بحث آقای ملک‌مدنی، خیلی موضوع را پررنگ کردند و دامن زدند. درحالی که تمام این قصه به چند ماه آخر کار شورا مربوط می‌شد. اما همان چند ماه آخر، سه سال و اندی از کار شورا را تحت تاثیر قرار داد. دولت هم در این رابطه اشتباه فاحشی کرد. وزارت ‌کشور و هیات حل‌ اختلاف که دست اصلاح‌طلبان بود، بدون اینکه مراحل انحلال را رعایت کنند، به سرعت شورا را منحل کردند. در حالی که ما صورتجلسه‌ای داشتیم، اختلافات حل شده و هیات‌رئیسه، انتخاب شده بود. قرار بود که بین دو دستور، ما یکی را اولویت دهیم. همه این موضوعات با هیات حل اختلاف صورتجلسه شده بود. قرار بر این بود که ما در ابتدا بحث بودجه را تمام کنیم تا شهر بدون بودجه نماند. دستور آن جلسه، رسیدگی به تخلفات شهردار بود. اما بعضی دوستان به جلسه نمی‌آمدند و تعداد اعضا به حدنصاب نمی‌رسید. هیات حل اختلاف گفت که این حق طبیعی شوراست که به این موضوع رسیدگی کند اما خواهش کردند که دستور جابه‌جا شود. ما هم طبق آیین‌نامه می‌توانستیم رای دهیم تا دستور جابه‌جا شود. ما دستور بودجه را به اول آوردیم، تا بحث بودجه تمام شود و شهرداری از آن وضعیت خارج شود. اما در دستور دوم که رسیدگی به صلاحیت شهردار بود، دوباره آقایان به جلسه نیامدند و آبستراکسیون کردند و ما به یک‌باره دیدیم که شورای حل اختلاف، به جای آنکه به تخلف عضو رسیدگی کند، شورا را منحل کرد. به جای آنکه با اعضایی که شورا را معطل کرده‌اند برخورد شود، با شورا برخورد شد و این کار بسیار بدی بود، یعنی شورا به عنوان یک هویت مستقل، کاملا مظلوم و بی‌پناه ماند. زور به عضو یا اعضای خاطی نرسید، به جای آن شورا را تنبیه کردند.

این ضربه سختی بود. درحالی که مراحل درخواست انحلال، ضوابط خاص خود را دارد. ما به دیوان هم شکایت کردیم، نامه آن هم موجود است اما رسیدگی نشد. شورای ‌شهر تهران نباید منحل می‌شد. در نهایت هم یک روز باید پاسخگو باشند. مدام می‌گویند که در شورا دعوا بود. این ساده کردن مساله است. مگر دعوا و درگیری در مجلس نبود؟ باید مجلس را منحل می‌کردیم؟ الان ما شهری داریم که چند عضو شورای آن را دستگیر کرده‌اند اما شورا همچنان باقی است. به شورا ارتباطی ندارد. شورا هویت مستقلی از تک تک اعضا دارد. این بحث حقوقی بسیار مهمی است. اینکه چه نیتی داشتند، من نمی‌دانم، اما انحلال شورا پاک کردن صورت مساله بود.

* فکر می‌کنید دوستان اصلاح‌طلب توانستند تعریف درستی از پارلمان شهری ارائه کنند یا ضعفی که الان شاهد هستیم و می‌بینیم که هنوز برخی به دنبال کاهش اختیارات شورا هستند، به همان شورای اول برمی‌گردد و اینکه در آن دوره، هنوز باوری به نهاد شورا وجود نداشت؟

** من در این خصوص حرف برای گفتن زیاد دارم. اولین نکته برمی‌گردد به رفتار ما که ریشه‌های فرهنگی و تاریخی دارد. ما در حوزه نظر، خیلی خوب حرف می‌زنیم و حرف‌های خوب زیادی هم گفته شده است. اما هنوز در خوب و درست عمل کردن مشکل داریم. دموکراسی هم موضوعی است که ما پیش و بیش از اینکه بخواهیم در خصوص آن صحبت کنیم، باید عمل کنیم. ما باید به دموکراسی باور داشته باشیم. حال وقتی ما از پشت میز آمدیم در شورا نشستیم، کار لنگ زد. برخی فکر کردند که دارای رای ویژه‌ای هستند و آنها باید حرف آخر را بزنند. خاطرم هست، یک بار آقای ‌درودیان به یک نفر که اسمش را نمی‌برم، گفت شما یک رای دارید، ما هم یک رای. آن فرد خیلی از این حرف ناراحت شد. چیزی هم نگفت اما کاملا مشخص بود که هضم این حرف برای او سخت بود. در کار جمعی که شورا هم جزو آن است، شکل آن هم به اندازه محتوا مهم است. یعنی ضوابط کار، ترتیبات تصمیم‌گیری، صحبت کردن، جمع‌بندی و آیین اداره جلسه مراحل و ترتیباتی دارد که خیلی مهم‌تر از این است که چه تصمیمی گرفته می‌شود.

در نظام شورایی اینکه چگونه تصمیم می‌گیریم، از اینکه چه تصمیمی می‌گیریم مهم‌تر است. این شیوه عمل مهم است. شیوه تصمیم‌گیری،‌ فرایند را دموکراتیزه می‌کند و مردم‌سالاری تعمیق پیدا می‌کند. ما هنوز هم روی این موضوع کار می‌کنیم، اما عقب هستیم. باور کار شورا که امری فرهنگی است، زمانبر است. نکته بعدی این است که شکل‌گیری کار هم ایراد داشت. من معتقدم در هر کاری، ورود درست و صحیح، ۷۰ درصد از موفقیت است. اگر اشتباه وارد شویم، باید در ادامه کار هزینه بپردازیم. آن زمان، یک نوع تفکر این بود که شورا را از تمام کشور شروع نکنیم. معتقد بودند ما که ۲۰ سال کار را دیر شروع کرده‌ایم، پنج سال دیگر هم صبر کنیم. تفکر این بود که قدم به قدم جلو برویم. گام اول تهران باشد. از شهرهای بزرگ شروع کنیم. در گام‌های بعدی به شهرستان‌ها برویم. اینکه به یک‌باره و بدون هیچ تجربه‌ای، بیش از صدهزار شورا در کشور شکل گرفت، کار را سخت کرد. اصلا در آن زمان، آیین‌نامه‌ای برای شورا وجود نداشت و ساختاری در نظر گرفته نشده بود.

ما مجلس را دیده بودیم، می‌توانستیم کمی کار را جلو ببریم، اما در ماه‌های بعد کار ما بسیار سخت شد. از همه شوراهای کشور، سراغ ما می‌آمدند و می‌پرسیدند شما چه می‌کنید؟ به ما هم بگویید. ما هم آیین‌نامه را کپی می‌کردیم و به آنها می‌دادیم. در آن ساختار اول هم بخشی را به نام امور شوراها طراحی کردیم. یعنی خود را در برابر همه شوراها در سراسر کشور مسئول می‌دانستیم و این تا آخر کار ادامه داشت. به نظرم تشکیل شوراها در سراسر کشور و در قدم اول، یک نوع شتاب‌زدگی بود. درست است که الان شوراها شکل گرفته، اما هنوز پس‌لرزه‌های آن وجود دارد. بعد از چهار دوره، کم‌کم شوراها در حال تثبیت شدن هستند. ما این تجربه را کسب کردیم و زمان تشکیل شورایاری‌ها، اجازه ندادیم این اتفاق رخ دهد. وقتی در شورای ‌شهر اول و در تهران، شورایاری‌ها را تشکیل دادیم، انتخابات را منطقه‌ای کردیم. در دور اول، همه مناطق تهران حضور نداشتند. اما در دور دوم، همه محلات را شرکت دادیم. من معتقدم که تمرین دموکراسی زمانبر است.

* بعد از دوران سازندگی، رئیس دولت اصلاحات با شعار توسعه سیاسی، روی کار آمد. شکل‌گیری شوراها هم حاصل همین شعار توسعه سیاسی بود. به نظر شما، اصلاح‌طلبان، توانستند تفکر شورایی را که برگرفته از جمهوریت نظام و تفکر امام (ره) بود به درستی تعریف کنند؟

** پاسخ به این سوال، بله یا خیر نیست. در مقایسه با وضعیت مطلوب، ما عقب هستیم اما در مقایسه با وضعیت گذشته، خیلی جلو آمده‌ایم. اصلاح‌طلبان جرات کرده و اصل شوراها را که در اصل هفتم و فصل هفتم قانون‌اساسی آمده بود را بعد از ۲۰ سال پیاده کردند. این امر جزو حقوق مردم، ذات جمهوری‌اسلامی و روح قانون‌اساسی بود. این نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان به مردم، رای مردم و حاکمیت مردم باور داشتند. گرچه شروع کار طوفانی بود اما بالاخره شروع شد. دولت اصلاحات این جرات را داشت و تن به کار سنگین و بزرگی در تمام سطوح داد و حتی در روستاها نیز ایده شورا را پیاده کرد. این کار بسیار بزرگی بود. به نظر من حتی می‌توان گفت تحول بزرگ ساختاری بود. این کار انجام شد و ما به عنوان کسانی که در شورای شهر اول تهران بودیم، تلاش کردیم که به اصول وفادار بمانیم. در این زمان، اشکالی پیش آمد و مسائل با تحولات بیرون پیوند خورد. حاشیه‌هایی به ما تحمیل شد. عملا شورا از زمانی، به دو گروه تقسیم شد. اول، عده‌ای که شورا برایشان اصل بود و دوم، عده‌ای که می‌گفتند مسائل بیرون هم برای ما اصل است. به طور مثال، وقتی ما می‌خواستیم به شهردار تذکر دهیم، می‌گفتند نه، این کار را نکنیم. در بیرون از شورا برای ما بد می‌شود. چرا؟ چون انتخابات را در پیش داشتیم. اینجا مصحلت‌اندیشی‌هایی پیش آمد که خودسانسوری و کوتاه آمدن برای برخی اهداف سیاسی و جناحی ما را به چالش کشید.

* دقیقا می‌خواهم به همین نکته اشاره کنم. به نظر می‌رسد بعد از اتفاقات شورای شهر اول، به‌خاطر اهداف و اغراض سیاسی که شما به آن اشاره کردید، بعد نظارتی شورا کم‌رنگ شد. حالا سوال اینجاست که آیا تعریف درستی از نظارت پارلمان شهری وجود نداشت یا در طول زمان، آن تعریف تغییر کرد یا لابی‌گری‌ها پررنگ شد؟

** نه. شما به کارنامه شورای شهر اول نگاه کنید، می‌بینید به‌‌رغم اینکه شهردار از خود ما بود، ما استیضاح را انجام دادیم. در امر نظارت، هیچ شورایی به اندازه شورای اول خوب عمل نکرد. هیچ گونه ملاحظه‌ای نداشتیم. اما این شکاف وجود داشت که به‌‌رغم اینکه دلیل استیضاح روشن بود، اما باز برای برخی ملاحظات، شهردار را نگه داشتند. اینجاست که می‌گویم ملاحظاتی پیش آمد. یعنی مسائل بیرونی که به هرحال شورا را تحت‌الشعاع قرار می‌داد، ربطی به شورا نداشت و برمی‌گشت به طیف‌بندی‌های درون اصلاح‌طلبان و مصلحت‌اندیشی‌هایی که برخی از اصلاح‌طلبان به خرج می‌دادند. همین موضوع هم باعث شد که دوستان اصلاح‌طلب و رسانه‌های اصلاح‌طلب، شورای‌شهر اول را به خوبی پشتیبانی نکنند. رسانه‌های ما هم رفتند به سوی اینکه حاشیه‌ها را بزرگ کنند. اگر شما در روزنامه‌های اصلاح‌طلب آن زمان نگاه کنید، هیچ نمونه‌ای نمی‌بینید که از عملکرد شورا چیزی بنویسند. پوشش کارهای شورا بسیار ضعیف بود اما به حاشیه‌ها خیلی خوب می‌پرداختند.

* شما از عملکرد اصلاح‌طلبان شورای شهر، نه فقط شورای شهر اول، حتی همین شورای شهر چهارم، دفاع می‌کنید، چون انگشت اتهام را به سوی اصلاح‌طلبان شورای شهر چهارم هم نشانه رفته‌اند؟

** من کاملا از عملکرد اصلاح‌طلبان در شورای شهر دفاع می‌کنم. ما بعد از تجربه‌ای که از شورای شهر اول به‌دست آوردیم، همواره مراقب هستیم که رفتار ما طوری مدیریت شود که اصل شورا لطمه نخورد، چرا که شورا مستعد حاشیه است. دلیل هم دارد. خاصه در تهران، به دلیل چرخه اقتصادی بالایی مدیریت شهری دارد و همچنین بعضا وجود رانت‌ها، چه در شهرداری و چه در شورای شهر، برخی هستند که منافعشان در غبارآلود کردن فضاست. اینجا هم رسانه‌ها نقش ویژه‌ای دارند.

* اما رسانه‌های اصلاح‌طلب در بزنگاه‌ها نقش خود را به خوبی ایفا نکردند. مثلا در خصوص موضوع انتخاب شورا و رای جنجالی خانم راستگو، استراتژی بسیاری از رسانه‌های اصلاح‌طلب، سکوت بود.

** آن زمان هم ما گفتیم که این موضوع به شورا مربوط نیست. آن خانم از یک تشکل به لیست معرفی شد و آن تشکل باید پاسخگو باشد. آنچه که به ما مربوط می‌شد این بود که با کاری که کرد، دیگر نمی‌توانست در فراکسیون حضور داشته باشد. طبیعتا بعد از آن هم هیچ‌وقت به فراکسیون دعوت نشد. چون اصول کار جمعی را زیر پا گذاشت.

* در موضوع نظارت، در دوره چهارم چطور عمل کردید؟

** از نظر من، نظارت باید سیستماتیک باشد و نه موردی. اینکه من در مسیر آمدن به شورا، ببینم که ساختمانی، دو طبقه اضافه زده است و بیایم در شورا مطرح کنم، آن زمان باید تمام تهران را بچرخم. اساسا کار اعضای شورا این نیست. کار شورا، حمایت، هدایت و نظارت است. نظارت شورا، نظارتی فرایندی است. این نوع نظارت، هم در سطح وجود دارد و هم در عمق. نظارت در عمق این طور است که ما در دوره اول، کمیته‌های نظارت مناطق را داشتیم که متاسفانه، به‌رغم اینکه مصوبه دارد و در چارت شورا هم تصویب شده، کنار گذاشته شده است. درحالی که از نظر من، اعضای شورا باید در سطح تهران و پهنای پنج‌گانه پخش شوند و نظارت عمقی به امور داشته باشند. دیگری هم نظارت در سطح است. این نظارت باید به صورت سیستماتیک انجام شود تا فرایندها را اصلاح کنیم. دید ما این است که باید نظارت را قبل از اقدام داشته باشیم. نه نظارت بعد از اقدام و اجرا. اصل نظارت در شورا، مدیریت منابع و مصارف است. حرف ما این است که باید در تهران، فرایندی را ترتیب دهیم که کارهایی که در شهرداری انجام می‌شود، در کمترین مدت، با بهترین کیفیت و با کمترین قیمت صورت پذیرد. اگر کارهای شهرداری عکس این فرمول باشد، شورا کاری انجام نداده است. مشکل ما در شهرداری این است که هزینه‌های تمام شده بسیار بالاست. با ۱۰۰هزار میلیاردی که در طول دوره آقای قالیباف هزینه شده، کارها باید خیلی بیشتر از این تعداد باشد. تمام دوره ۹ ساله آقای کرباسچی، ۱۵۰۰ میلیارد بود. مگر چقدر ارزش پول ما پایین آمده است؟

* پس نظارت شورا کجا بوده است؟

** ما نظارت را در دوره چهارم شروع کردیم. در این دوره ما جلوی خیلی از مسائل را گرفتیم. گزارش‌های نوبتی مالی را ایجاد کردیم. ما نظارت می‌کنیم اما رسانه‌ای نمی‌کنیم. اگر رسانه‌ای کنیم، شورا به حاشیه می‌رود و از طرف دیگر، شهرداری آسیب می‌بیند.

* اما مردم انتظار دارند که شما جلوی مسائل این‌چنینی را بگیرید.

** ما می‌خواهیم که چرخ شهر بچرخد. انتظار مردم هم این است که شهرشان اداره شود. مردم نمی‌خواهند هرروز شاهد بمب خبری باشند. ما ترجیح دادیم مسائل را به صورت کارشناسی و بدون هیاهو دنبال کنیم. چرا که حاشیه‌ها آثار خاص خود را دارند. حاشیه‌ها که زیاد شود، خیلی‌ها دست به تخلف می‌زنند. ما نمی‌خواهیم امور از حالت عادی خارج شود. این استراتژی اساسی اصلاح‌طلبان در دوره چهارم است. اما چشم به روی هیچ تخلفی هم نمی‌بندیم.

http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/151854

ش.د9500266