هاشمي رفسنجاني: احتمال ديدار اوباما و روحاني وجود ندارد

(روزنامه مردم‌سالاري – 1395/03/11– شماره 4050 – صفحه 13)

* يکي از بحران‌هايي که در طول تاريخ جمهوري اسلامي داشتيم، قطع روابطي بوده که با کشور آمريکا داشتيم و همينطور جديداً تنش‌هاي سياسي که با عربستان پيدا کرديم. شما آينده اين قطع روابط را چگونه پيش‌بيني و ارزيابي مي‌کنيد؟ اين سوال خيلي مهم است و فکر مي‌کنيم براي مردم هم اين مسأله اهميت داشته باشد.

** البته اهميت دارد و مسأله مهمي هم براي ما و هم براي آمريکاست. آمريکايي‌ها حتي بيشتر از ما مي‌خواهند که با ما رابطه داشته باشند. ولي در زمان امام(ره) ايشان هيچ‌وقت راه ندادند. در زمان آيت‌الله خامنه‌اي هم ايشان هيچ‌وقت به صورت رابطه مسأله را مطرح نکردند. تنها اقدامي که کردند، حدود يک سال قبل از اينکه دولت آقاي روحاني بيايد، ايشان با ميانجي‌گري سلطان عمان که از طرف آمريکايي‌ها به او پيشنهاد شده بود، آنها خدمت آقا آمدند و ايشان موافقت کردند که مذاکره در عمان به صورت محرمانه مطرح شود. دو جلسه هم برگزار شد. معلوم شد که اين مذاکرات به‌جايي نمي‌رسد. چون حرف‌هاي دو طرف خيلي با هم فاصله داشت.

البته مذاکره در جمع 1+5 بود. آمريکايي‌ها يک مذاکره دو طرف جداگانه مي‌خواستند که رهبري موافقت کردند و افرادي هم رفتند، اما نشد. بعداً که آقاي دکتر روحاني آمد، در همان مذاکرات 1+5 که جريان داشت، گفت‌وگوهايي انجام شد. چون اين دفعه آقاي روحاني با سياست مناسب‌تري نسبت به آن عمل کرد. به نظرم اگر آمريکايي‌ها عقل به خرج بدهند و درست عمل کنند، مي‌توانند به‌جاي خوبي برسند. آن ها در داخل خودشان مشکلات زيادي دارند و بيشتر از ما مشکل دارند و ما هم در اينجا مخالف و موافق، تندرو و معتدل، داريم. در آمريکا که جمهوري‌خواهان کنگره را دارند، عملاً مخالف اين کار بودند.

اسرائيلي‌ها که خيلي در آنجا طرفدار و نفوذ دارند، مخالف هستند. کشورهاي منطقه که نفتي هستند و آمريکايي‌‌ها در منطقه با آنها کار دارند، مخالف هستند. اوباما تحت فشار همه اينها جريان را هدايت کرد و به اينجا رساند، ولي آن مشکلات داخلي باقي است. البته ما انتظار داشتيم که بعد از برجام درست عمل کنند تا مشکلي ايجاد نشود، ولي کارهاي نادرستي انجام دادند که خراب مي‌کند. يکي همين مسأله مصادره‌کردن دو ميليارد اخير بود. ادعا مي‌کنند آنهايي که مثلاً 25 سال قبل مقر نظاميان آن ها را منفجر کردند، حزب‌اللهي بودند و از طرف شما حمايت مي‌شدند. اين‌گونه نبود و ما اصلاً کمک و حمايت نمي‌کرديم. اينکه چه کسي کرده، بحث ديگري است و ثانياً اگر هم اين‌قدر بود، روي اين که نمي‌تواند دادگاهي در آمريکا تصميم بگيرد. اگر اين‌گونه باشد، ما در اينجا دادگاهي بگذاريم و ثابت کنيم جنگ عراق و ايران که الان اسنادش هم نشان مي‌دهد، با تحريک آمريکايي‌ها عليه ما شروع شد که دويست هزار شهيد و اين همه خسارت داشتيم. ما مي‌توانيم در دادگاه خودمان عليه همه اينها حکم بگيريم.

* شما نقش کدام کشورـ ايران يا آمريکاـ را هم در بهبود روابط و هم در افزايش تنش بيشتر و مؤثرتر مي‌دانيد؟

** من قبلاً هم در مصاحبه‌هايم گفتم. از زمان دکتر مصدق، هميشه مسأله آمريکا را در داخل کشور داشتيم. در زمان پهلوي دوم خيلي علني شد که اذيت‌ مي‌کردند. بعد از انقلاب هم تا الان اينگونه شد. بي‌اعتمادي‌هاي اين سال‌هاي طولاني، احتياج دارد که اينها چند سالي نرمش به خرج بدهند و امتياز بدهند تا مسوولان ايران اعتماد کنند. اما آمريکايي‌ها تا الان اين کار را نکردند. البته در مذاکرات هسته‌اي خوب بود و نسبتاً قوي عمل کردند و به نفع ما هم عمل مي‌کردند. از اين طرف هم گفته مي شد نبايد با آمريکا رابطه سياسي ـ اقتصادي داشته باشيم. آنها دلشان مي‌خواست که قبل از هواپيماي فرانسوي، بوئينگ را به ما بفروشند. بعداً آمدند و اجازه دادند. ولي ديدند در ايران زمينه ندارند. رئيس‌جمهور آنجا مورد اعتراض قرار مي‌گيرد و کارشان مشکل مي‌شود. اين موضوع دو طرفه است. آنها هم مخالفيني دارند. اينجا هم کساني هستند که مي‌خواهند و کساني هم هستند که نمي‌خواهند. من راه حلش را اين مي‌دانم که اگر آمريکايي‌ها رابطه مي‌خواهند، مدتي بايد نرمش نشان بدهند.

* در بين مباحث اخير، ديدار آقاي روحاني با آقاي اوباما مطرح شد. فکر مي‌کنيد اگر چنين اتفاقي رخ بدهد، تغييري در رويکرد آمريکا نسبت به ايران و بهبود شرايط حاصل مي‌شود؟

** در اين شرايط اصلاً احتمالش هم نيست. وقتي رهبري مخالف باشند، آقاي روحاني اين کار را نمي‌کنند. حتي آن تلفني که کردند، در آنجا به ايشان فشار آمد که تلفن کردند. فکر مي‌کنم در اين شرايط زمينه ملاقات آقاي روحاني نيست و آقاي روحاني هم اقدام نمي‌کند. و اما در مورد عربستان که در سوال قبلي شما بود، من اين موضوع را قابل حل مي‌دانم. الان که بدتر از بعد از جنگ نيست. در جنگ، عربستان چقدر به صدام کمک مي‌کرد! بعد از جنگ در مدت کوتاهي توانستيم عربستان را به يک همکار در منطقه تبديل کنيم. آن موقع مسأله نفت به بن‌بست رسيده بود و آنها عقيده داشتند که نبايد گران شود. در اولين صحبتي که با ملک عبدالله کردم، او گفت: اگر ما نفت را گران کنيم، آنها سوخت جايگزين پيدا مي‌کنند و نفت از دور بيرون مي‌رود. اطلاعات من از وضع نفت از او بيشتر بود و گفتم: اصلاً چنين سوختي به اين آساني به دست نمي‌آيد. چه‌چيزي جاي نفت را مي‌گيرد؟ سال به سال مصرف نفت بيشتر مي‌شود و صنايع مرتبط با نفت خيلي بيشتر مي‌شوند و سال به سال گران مي‌شود و از اين نترسيد.

يکي، دو جلسه با هم بحث کرديم. آخرين جلسه در اينجا بود که براي اجلاس سران آمده بودند. با هم بحث کرديم و ادامه بحث را در ماشين کرديم چون شام منزل ما بودند و به شام عمومي نرفتند. با هم حرف زديم، وقتي رسيديم، ايشان گفت: من حرف شما را قبول کردم و بعد از چند روز ديديم که مسأله بن‌بست نفت شکست. مي‌توان با اينها درست رفتار کرد. آنها هم همينطور هستند. آنها هم از ما توقعات ديگري دارند. بالاخره حج برقرار و بقيع براي زوار ما باز شد. صحبت از تجديد بناي بقيع بود. همه اينها را داشتيم حل مي‌کرديم، ولي دولت قبل برخوردهاي ديگري کرد. من فکر مي‌کنم باز هم مي‌شود. آنها مي‌دانند که حتي اگر همه با هم باشند، نمي‌توانند با ايران کاري بکنند. با يمن به آن صورت نتوانستند کاري بکنند، در حالي که همه جمع شده بودند. ايران با همه کشورهاي منطقه فرق دارد. من فکر مي‌کنم با عربستان مي‌‌توانيم مسأله را حل کنيم.

* عملکرد دولت و فضاي سياسي و اقتصادي‌ کشور در دوره پسا‌برجام را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ دولت قول‌هايي داده و در اين زماني که باقي‌مانده، تا چه حد وعده‌هايش مي‌توانند تحقق پيدا کنند؟

** فکر مي‌کنم همين امسال مي‌تواند کارهاي بزرگي بکند و وضع را در کشور عادي کند. مي‌توانيم در کشور اشتغال ايجاد کنيم. اولين اقدامي که دولت هم دستور داده ولي در استان‌ها آنچنان فعال نيستند، اين است که برنامه‌ريزي کنيم تا تمام کارخانه‌هايي که تعطيل شده‌اند و خيلي زياد است، کارشان را از نو شروع کنند. سرمايه‌گذاري شده و نيرو دارند، ولي فعلاً نقدينگي ندارند. مي‌توان از طريق تسهيلات بانکي به آنها نقدينگي داد که کارشان را شروع کنند. يکدفعه موج کساني که از اين کارخانه‌ها بيرون رفتند، بر مي‌گردند و کار مي‌کنند. طرح‌هاي نيمه تمام داريم که در سياست‌هاي کلي نظام آمده اينها را به مردم واگذار کنند.

صدها طرح بزرگ نيمه تمام داريم. پالايشگاه، نيروگاه و بندر و طرح‌‌هاي ديگر داريم. الان تقويت بخش خصوصي در قانون ما هست و بايد به آنها طرح و پروژه بدهيم. بايد يک مقدار محکم عمل کرد و جدي گرفت و نيروي انساني را وارد ميدان کرد. اشتغال را بخش خصوصي ايجاد مي‌کند. کار دولت اين است که زمينه‌اي سرمايه‌گذاري، بهره‌برداري و عدالت را ايجاد کند. مردم خودشان کار و شغل ايجاد مي‌کنند. وقتي که توليد زياد شد، مسأله صادرات پيش مي‌آيد که باز دولت بايد کمک و حمايت کند تا بخش خصوصي بتواند رقابت کند.

* اخيراً نقل‌قولي از شما در رسانه‌ها منتشر شد مبني بر اينکه با توجه به فضايي که پيش آمده و به آن رشدي که مردم از لحاظ درک و شعور و آگاهي رسيده‌اند، من با خيال راحت مي‌توانم از اين دنيا وداع کنم. مي‌خواهم بپرسم که آيا آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني با آن نفوذ، شناخت و حضوري که از دوران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در جمع مردم و ساختار نظام داشته، واقعاً خيالتان از همه مسائل راحت است؟

** آن حرف من متوجه نقطه خاصي بود. سياست دنيا، سياست منطقه و سياست داخلي هميشه در تحول است. هيچ سياستمداري خيالش راحت راحت نيست. مخصوصاً اينکه کشورها و افرادي دشمن هستند. ما دشمن کم نداريم. به همين‌خاطر خيال هيچ‌کس راحت نيست. آن جمله من مربوط به يک ناراحتي، يعني مربوط به انحراف اجرايي کشور بود. آن حالت هر کسي را نگران مي‌کرد که کشور را دارند به‌ گونه‌اي اداره مي‌کنند که به بن‌بست و شايد به جنگ مي‌رسد. من نمي‌گويم که آنها سوءنيت داشتند، تفکرشان اين بود و با اين تفکر در کشور خيلي اشکالات ايجاد کردند. آن حالت را مردم ديدند و نمي‌خواهم شرح بدهم. من نگران بودم که اين به کجا مي‌رسد. البته يک عده‌اي فريب ظاهر‌کاري‌ها مثل مسکن مهر و يارانه‌ها و امثال آنها را مي‌خورند. اينها کارهاي روبنايي است. البته سياست کشور اين نيست که دولت اين‌گونه کارها را بکند.

بخش خصوصي بايد انجام بدهد و دولت به آنها ميدان، زمين و تسهيلات بدهد تا آنها مسأله مسکن را حل کنند. اگر يارانه را صرف توليد و اشتغال کنند و در هر خانه يک نفر شاغل باشد، احتياج به يارانه نيست که به هر نفر ماهي 45 هزار تومان بدهيم. واقعاً نگران بوديم که اين انقلاب کجا مي‌رسد. تندروي‌هايي که بعضي از گروه‌هاي سياسي، بعضي از آقايان قم، بعضي از افراد شاخص روحانيت و تريبون‌ها مي‌کردند، چيزهايي بود که مردم را از انقلاب دور مي‌کرد. اتکاي نظام در درجه اول به خدا و بعد به مردم است و بايد مردم همراهي کنند. انقلاب را مردم پيروز کردند.

جنگ را مردم پيروز کردند. همه اين کارها با مردم است. من نگران بودم. بعد افکار عمومي مسايل را حل کرد و در دو انتخابات هم ثابت کرد که فهميده عمل مي‌کند. در انتخابات اخير مي‌دانيد که هر کسي را که فکر مي‌کردند رأي مي‌آورد، سلب صلاحيت کردند. ولي مردم آن قدر آگاه بودند که به پيشنهادهاي بعدي به خوبي رأي دادند و اين نشان داد که مردم راهشان را پيدا کرد‌ه‌اند. من گفتم بعد از دو انتخابات به نظرم روشن شد که مردم مي‌خواهند سرنوشت خودشان را جدّي‌تر در دست بگيرند، که بايد چنين بشود و اسلام همين را خواسته و انقلاب هم همين را خواسته است. حضرت علي(ع) از طرف خداوند به عنوان امام معين شده بودند، اما پيامبر(ص) در آخرين ملاقات‌هايشان به ايشان گفتند: اگر مردم تو را قبول کردند، بمان و خدمت کن و اگر قبول نکردند، بگذار خودشان، خودشان را اداره کنند. اين يک واقعيت است. يعني حکم اسلامي چنين است. اگر غير از اين عمل بکنيم و مردم نباشند، هيچ حاکم مقتدري نمي‌تواند کار کند. لذا از آن راه به جاي ديگر رسيديم و من ديگر آن نگراني‌ها را ندارم.

* آيا واقعاً آقاي هاشمي کار ناتمامي ندارد و آيا رسالتش تمام شده است؟

** هر کسي تا زنده است، رسالتش باقي است. ولي زماني نگران مي‌شود که وقتي من رفتم بعد از من چه مي‌شود. من ديگر اينگونه نگران نمي‌شوم. چون الان مردم وضع خودشان را زيرنظر گرفتند.

* حضرت آيت‌الله با توجه به اين بيانات، بحران‌هاي آينده کشورمان را در چه مي‌دانيد؟

** فعلاً که بحران بيکاري، گراني و اختلافات‌داخلي نگران‌کننده است. البته اختلافات مي‌تواند معمولي باشد و در همه جا احزاب با هم رقابت کنند. اگر اخلاق سياسي داشته باشيم، ضرري ندارد و اين مهم نيست. اما اين وضع فعلي بايد عوض و بهتر شود. از اين که بگذريم الان در منطقه کشورهاي عربي و مسلمان عليه ما جبهه گرفتند و اين مسأله آساني نيست و بايد حل شود. دست ما در عراق، سوريه، لبنان، افغانستان و يمن، به خاطر مصالح آنجا بند شده است و نمي‌توان به آساني آنجا را رها کرد و ادامه‌اش هم واقعاً کار سختي است. همين عرب‌هايي که در مقابل ما صف کشيدند، الان در اين مسايل مي‌خواهند عراق را بگيرند.

بنابراين ما در منطقه مشکل داريم و بايد مشکل را با تدبير حل کنيم که مي‌توانيم حل کنيم. در زمان دولت سابق مي‌خواستم به زيارت مکه بروم، از شوراي عالي امنيت پيش من آمدند و گفتند ما در مسايلي با عربستان اختلاف داريم و خوب است که شما در اين سفر و ديدارهاي با ملک عبدالله اينها را حل کنيد. اختلافات عقيدتي بود که وهابي‌ها و سلفي‌ها شروع کرده بودند. بعد از مهماني رسمي يک جلسه سه، چهار ساعته با ملک عبدالله نشستيم و يک تفاهم کامل براي حل اختلافاتمان کرديم. اول اين بود که يک گروه از علماي مشترک بگذاريم تا براي اختلافاتي که هست، مرجع‌ باشند. اين کار خيلي از مسايل را حل مي‌کرد و الان هم لازم داريم. براي عراق، سوريه و لبنان کميسيون مشترک بگذاريم. براي دنياي اسلام همکاري کنيم. قرار شد پيگيري شود. بعد از اينکه من آمدم، دولت وقت و تندروهاي سعودي به‌گونه ديگري رفتار کرد که نه تنها اختلافات آنها کم نشد، بلکه به سطح مردم رسيد.

* انتخابات رياست‌جمهوري سال 96 بسيار مهم است و فعاليت گروه‌هاي مختلف سياسي براي اين انتخابات نيز از الان شروع شده است. تحليل شما درباره اين انتخابات چيست؟ رقبا و نتيجه را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

** انتخابات يعني توجه به رأي اکثريت جامعه که مردم بايد رأي بدهند. اگر وضع عمومي همينگونه باشد و مردم را داشته باشيم که داريم، به‌نظرم نتيجه روشن است. ولي اگر دست‌هاي ديگري دخالت کنند، بحث‌ جداگانه است. به‌نظر من به‌طور طبيعي و عادي انتخابات خوبي خواهد شد و حضور مردم هم خيلي پرشور خواهد شد و رقابت هم خواهد بود. چون ديگران هم به ميدان مي‌آيند. ولي نمي‌توانم حوادث و اتفاقات احتمالي را پيش‌بيني کنم. اميدوارم که به خوبي پيش برود، بنده هم اگر تا آن روز باشم، کمک مي‌کنم.

* مي‌خواستيم از آخرين وضعيت رفع حصر بدانيم.

** درباره حصر نبايد از دولت توقعي داشته باشيد. دولت نمي‌تواند کاري بکند. فعلاً در اين فضا، پيش‌بيني آن يک مقدار آسان نيست. البته مي‌تواند تحولي پيش بيايد و نمي‌خواهم منفي بگويم. نمي‌توانم پيش‌بيني کنم.

* اخيراً در فضاي سياسي کشور بحث‌هايي مطرح شده؛ مثلاً بحث انقلاب اسلامي و اسلام انقلابي و ...، برخي سعي کردند از اين مسائل يک دوقطبي ايجاد کنند. ارزيابي شما از اين مسايل چيست؟

** بالاخره در کشور ما، کسي که مرجع اصلي است، رهبري است. سياست‌هاي کلي دست رهبري است که تعيين مي‌کنند. صحبت نبايد مانع اين شود که رهبر و رئيس‌جمهور نتوانند با هم خوب کار کنند. اختلاف‌نظر هميشه و همه جا هست. من يک مثل تاريخي مي‌زنم. در زمان خود پيامبر(ص) به جايي رفتند که بجنگند و پيغمبر(ص) هم فرمانده جنگ بود. پيامبر(ص) جايي را تعيين کرد و گفت: ما در اينجا با دشمن روبرو مي‌شويم. يکي از افراد آشنا به منطقه آمد و گفت: آيا اين وحي است و يا نظر شماست؟ پيامبر(ص) فرمود: نظر خودم است و من به اينجا آشنا هستم. مرد گفت: اشتباه است. ادله‌اش را آورد و گفت: ما بايد در فلان نقطه بايستيم. حضرت پذيرفتند. در زمان امام(ره) خيلي اتفاق مي‌افتاد. نامه من، آيت‌‌الله خامنه‌اي، دکتر بهشتي، آيت‌الله اردبيلي و آقاي باهنر را که خدمت امام(ره) نوشتيم، بخوانيد و ببينيد که چه مواردي است. منتها اين را علني نکرديم و نخواستيم جامعه را در جريان قرار بدهيم. در قضيه رئيس‌جمهوري اول که مي‌خواستيم انتخابات برگزار کنيم، ما آقاي بهشتي را مي‌خواستيم. عده‌اي پيش امام(ره) رفتند و مسايلي را گفتند و امام گفتند که روحاني نباشد. به قم رفتيم.

با ايشان بحث کرديم. ايشان روي نظرشان ايستادند و ما هم تسليم شديم. من مي‌گويم که اظهارنظر در مسايل طبيعي است. منتها نبايد به تريبون‌ها کشيده شود. رئيس‌جمهور و آيت‌الله خامنه‌اي هفته‌اي يک جلسه با هم دارند و هر مطلبي را مي‌توانند با هم صحبت و حل کنند. من با اينکه اين اختلافات در جامعه مطرح شود، موافق نيستم. چون دشمن‌ سوءاستفاده مي‌کند. همچنين آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني روز گذشته در ديدار ميشاييل هويپل، شهردار وين و هيأت همراه، با بر شمردن ويژگي‌هاي جغرافياي ايران در منطقه خاورميانه، ساده‌ترين و مطمئن‌ترين راه براي رفت‌وآمدهاي هوايي مسافران، انتقال ابزار و تکنولوژي اطلاع‌رساني، مانند فيبرنوري و خطوط لوله انرژي را براي اقتصاد جهاني مهم دانست. وي به سوابق روابط مسالمت‌آميز ايران و اتريش در تاريخ ديپلماسي دو کشور اشاره کرد و افزود: در زمان جنگ عراق عليه ايران، سلاحي براي دفاع و بازدارندگي از اتريش گرفته بوديم که خيلي مؤثر بود.

رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام، با بيان اين مطلب که 'گام اول و آخر مسايل مربوط به مذاکرات 1+5 و ايران در ماجراي برجام، در وين برداشته شد، گفت: علاوه بر مهمان‌نوازي از چند گروه سياسي در مهمترين مسأله‌اي که جهان به آن توجه داشت، رويکرد ميزبان نيز در سير مذاکرات بي‌تأثير نبود و ما از دولت اتريش به خاطر استقبال از تيم مذاکره کننده هسته‌اي جمهوري اسلامي ايران تشکر مي‌کنيم. رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب و اجراي برجام را آغازي براي تحول جديد روابط دنيا با ايران دانست و گفت: وجود نيروهاي مستعد و تحصيل کرده در ايران و سهولت دسترسي به خاطر سواحل طولاني و وجود بنادر متعدد، دو ظرفيت مهم ايران و کشورهاي دنياست که زمينه تحول روابط و گسترش مبادلات اقتصادي و تجاري، با لغوتحريم‌ها برداشته شد.

http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=248761

ش.د9500455