سـرگيجه‌هاي روشـنفكري

(روزنامه اعتماد – 1394/10/19 – شماره 3435 – صفحه 8)

روشنفكران و عرصه عمومي در ميزگرد «اعتماد» با حضور كاشي، فيرحي و خانيكي

* برداشت من از بحثي كه آقاي دكتر كاشي در نوشته‌هاي اخيرشان تحت عناويني نظير «عرصه عمومي» و «روشنفكران ايراني و بحران مخاطب» داشته‌اند، اين است كه ايشان معتقدند عرصه عمومي از بين رفته و بايد توسط روشنفكران احيا شود. چرا كه آنها توان و امكان اين را دارند. دومين ادعاي ايشان را نيز در اين مي‌بينم كه تحليل‌شان در از بين رفتن عرصه عمومي علاوه بر محدوديت‌هاي عمومي و تنگناهاي سياسي، نوع مباحث خود روشنفكران- به ويژه مباحثي كه در آثار ملكيان مي‌بينيم- نيز به تضعيف و در نهايت مرگ عرصه عمومي كمك كرده است. آقاي دكتر كاشي! آيا شما اين برداشت از بحث خودتان را تاييد مي‌كنيد؟

** كاشي| ابتدا لازم است مشخص كنم منظور من از مفهوم «عرصه عمومي» در اين يادداشت‌هايي كه شما به آن اشاره كرديد معناي تجديدنظرشده‌اي است كه در رابطه با آن به كار مي‌رود. چنانچه مي‌دانيم هم خود هابرماس و هم منتقدان او تعريف جديدي از عرصه عمومي ارايه دادند كه روايت من از اين مفهوم، تا حدي تعريف تجديد نظر شده آن است و نه آن مفهوم خيلي عقلاني كه هابرماس اوليه مطرح مي‌كرد و در مقالاتي كه به آن اشاره كرديد توضيح دقيق آن را ارايه كرده‌ام. بحث بر سر اين است كه وقتي ما در يك فضاي پيشامدرن زندگي مي‌كنيم در آن فضا روابط خويشاوندي، خوني و روابط چهره به چهره است كه افراد و حوزه اخلاق عمومي را كنترل مي‌كند اما وقتي به فضاي شهري مي‌رسيم كثرت فضاي شهري، گمنامي در آن و گستردگي جمعيت در فضاي شهري، موقعيت ديگري را ايجاد مي‌كند و ديگر پيوندهاي خوني در آنجا عمل نمي‌كنند و وضعيت‌ها به صورت چهره به چهره نيست. آنجا در واقع قلمرويي است كه جايگزين آن حوزه‌هاي كنترلي مي‌شود و آن چيزي است كه مدعيان آن، نامش را عرصه عمومي مي‌گذارند و دايرمدار زبان است.

يعني زبان در فضاي شهري فقط وسيله‌اي براي انتقال مقاصد و امثال آن نيست، زبان به گونه‌اي به خانه و مسكني تبديل مي‌شود كه آنجا در قلمرو شهري، گروه‌هاي اجتماعي يكديگر را پيدا مي‌كنند، احساس جهان‌دار بودن مي‌كنند، احساس آشنايي با هم مي‌كنند و آن وقت اين نقش‌هاي استعاري و سمبليك زباني است كه قلمرو جمعي آنها را كنترل مي‌كند، به آنها حيات اخلاقي مي‌دهد و سرانجام به آنها فعليت سياسي نيز مي‌دهد و جامعه را در مقابل دولت قدرتمند مي‌كند. اين ساختارهاي زباني معمولا از جهان‌زيست مردم نشأت مي‌گيرند. جهان-زيست يعني همه صورت‌هاي بالفعل و واقعا موجود زندگي. من از اينجا مي‌خواهم به سرعت وارد بحث ايران شوم؛ در جامعه ايران از مشروطه به بعد كه اين جامعه به تدريج فرآيند شهري شدن خود را آغاز مي‌كند و اين فرآيند قدرتمند مي‌شود، ما به تدريج با نقش روز افزون اين زبان مواجه مي‌شويم.

بنابراين واقعا در دهه‌هاي ٢٠، ٣٠ و٤٠ ايران، ما به نوعي از عرصه عمومي- به همين معنايي كه مي‌گويم - يك عرصه عمومي بسيار قدرتمند داريم. يك ساختار زباني داريم كه كاملا تجلي از جهان‌زيست واقعي مردم است. در اين ساختار زباني ارزش‌هاي ديني به شكل قدرتمند در آن حضور دارد هرچند اين ساختار تنها منحصر به ارزش‌هاي ديني نيست. در واقع اگر چه ارزش‌هاي ديني در آن ساختار زبان قدرتمند بود اما ساير هنجارها و ارزش‌هايي كه در يك زيست مدرن موضوعيت پيدا مي‌كنند نيز تجلي كرده بود كه از آن جمله مي‌توان به مطالباتي مثل آزادي، عدالت و امثال آن اشاره كرد. يعني حقيقتا متناسب با يك جامعه كه عناصر ديني در آن قدرتمند هستند و در عين حال مدرن است و بعد مطالبات مدرن دارد، شما مي‌بينيد يك صورت بندي‌هاي زباني شكل مي‌گيرد كه اينها را خوب تجلي مي‌دهد و به اين معنا معتقدم عرصه عمومي – با تعريف تجديد نظر شده در اين مفهوم- حضور قدرتمندي داشته است.

حقيقتا جامعه در دهه‌هايي كه به ان اشاره كردم جامعه قدرتمندي بود اگر چه مي‌توان راجع به چند و چون و كاستي‌هاي آن نيز سخن گفت اما در مجموع ما در آن دوره شاهد حضور جامعه قدرتمندي هستيم. پس از انقلاب اما به واسطه تغييرات سياسي و اساسي‌اي كرديم باعث شد كه دين به عنوان مقوله‌اي كه نقش پررنگ و تعيين‌كننده‌اي در جامعه داشت به عنوان اصلي‌ترين ارزش مورد تاكيد حكومت قرار بگيرد و همين مساله باعث شد توازن ارزش‌ها در جامعه تا حد زيادي دستخوش تغيير شود. من بايد اشاره مي‌كردم كه دايرمدار اين عرصه عمومي نيز از همان ابتدا روشنفكران بودند اما مهم اين است كه اين ساختار سياسي حيطه عمل روشنفكران را نيز محدود كرد. دين عملا در آن جان و جوهري كه زندگي روزمره و اين زبان ناظر به اين حوزه را قوت مي‌داد نقش مهمي داشت. اين امكان را در واقع يك حكومت متكي به ارزش‌هاي ديني تا حد زيادي گرفت و اين مساله اصلي است.

اما بحث اين است كه روشنفكران نيز در يك عسرت و دشواري افتادند. حالا بايد بايستند نقد قدرت و نقد مناسبات مستقر كنند. اما در اين ميان نخستين كاري كه بايد مي‌كردند اين بود كه ببينند چگونه مي‌توانند همچنان از زبان ديني براي اين نقد بهره‌گيري كنند اما اين كار را نكردند. در واقع ظهور روشنفكري ايران بعد از انقلاب با يك موج نئوليبرال جهاني نيز همراه بود اما نخستين كاري كه كردند اساسا دين و ارزش‌هاي ديني را از ساختارهاي زباني خود كنار گذاشتند. بنابراين چه بخواهيم و چه نخواهيم آن زباني كه جانشين شد از اول نيز اين قدرت را نداشت كه بتواند مجددا آن ساختار عمومي و عرصه عمومي را به نحوي كه قبل از انقلاب بود با آن قدرت بازآفريني كند.

* البته آقاي دكتر كاشي! همان طور كه مي‌دانيد بخشي از جامعه روشنفكري ما زبان دين را كنار نگذاشت. روشنفكران ديني و چهره‌هاي مطرح اين نحله با بهره‌گيري از ادبيات ديني و همچنين اتكا به ارزش‌هاي ديني سعي كردند تا حدودي بين زيست مدرن و معتقدات مذهبي آشتي برقرار كنند و در عين حال نقد سياسي شان را سعي مي‌كردند با عنايت به ماهيت ديني كه براي خود تعريف كرده بودند در جامعه مطرح كنند. از توفيقات اين جريان هم اين بود كه توانست قرائت ديني جديدي را در رقابت با قرائت رسمي از دين ايجاد كند.

** كاشي| همين طور است يعني همچنان مي‌خواهند يك عرصه عمومي جايگزين را شكل دهند كه البته بدون شك ارزش‌هاي ديني در حاشيه آن است. اما ما در بحث اين جريان شاهد آن هستيم كه به طور كلي ارزش‌ها و مفاهيم ديني آرام آرام كنار گذاشته مي‌شوند و اساسا امر عمومي به منزله دستوركارِ كار روشنفكري گويا در اين سنتي كه در حال ادامه پيدا كردن است ناديده گرفته مي‌شود و بعد آنقدر بحث‌ها به حيطه‌هاي خصوصي مي‌رود كه گويا هر نوع رستگاري و حيات اخلاقي قرار است صرفا در حوزه‌هاي فردي و روانشناختي تعبير شود. اين وضعيتي است كه تداوم پيدا كرد و من به اين معنا مي‌گويم كه به نوعي امروز با يك خلأ بزرگ مواجه هستيم. انگار فضاي زيست شهري ما با يك گمنامي مواجه است. به اعتقاد من اين عامل اصلي است كه ما احساس بي‌اخلاقي در جامعه و گسيختگي در فضاي عمومي مي‌كنيم و گمان من اين است كه اين شرايط، شرايط خيلي خطرناكي است.

* ‌آقاي فيرحي! دكتر كاشي معتقد است كه دين در جامعه قبل از انقلاب ما نقش تعيين‌كننده‌اي در عرصه عمومي داشته است اما با انقلاب اسلامي چون ارزش‌هاي ديني مورد تاكيد حاكميت قرار مي‌گيرد در نتيجه به تضعيف عرصه عمومي منجر مي‌شود چراكه نهادي كه تا قبل از اين در برابر حكومت به عنوان موثرترين ابزار عرصه عمومي قرار داشت حالا به عنوان مهم‌ترين سرمايه حكومت جديد شناخته مي‌شود و اين براي جامعه‌اي كه دين اصلي‌ترين ارزش آن جامعه بوده است مهم‌ترين پيامدش تضعيف عمومي است. نظر شما چيست؟

** فيرحي| به نظر من ايده دكتر كاشي به طور كلي درست است. ممكن است در جزييات يا در تفسير و تحليل قضيه و با توجه به ميزان فاصله گرفتن از موضوع، بتوان بحث‌هايي را داشت اما ايده، ايده درستي است. ايده اصلي نيز زبان بحث يا توجه به حوزه عمومي است؛ حوزه عمومي از كانون توجه ما يعني كساني كه به عنوان متفكر در اين حوزه‌ها فعاليت مي‌كنند خارج شده است. البته بعيد است كسي به صورت آنتولوژيك و به‌طور هستي‌شناسانه بگويد حوزه عمومي حذف شده است. اين درست است كه به لحاظ معرفتي حوزه عمومي در حال به حاشيه رفتن است.

اما فكر مي‌كنم نظر دكتر كاشي هم بيشتر اين باشد چراكه حوزه عمومي هميشه و حتي در سنتي‌ترين جوامع نيز نقطه‌هاي قوت بزرگي داشته است. نهايت اين است كه دامنه آن كم و زياد مي‌شود اما هميشه وجود دارد. آنچه خيلي اهميت دارد اين تمركز يا فوكوس يا به حاشيه راندن اين قضايا است يا چيزي است كه در ادبيات فكري- سياسي ما و در ادبيات عربي، به آن اظهار و تغييب يعني غايب كردن يك چيز مي‌گويند يا آنچه در ادبيات انگليسي با عنوان بحث فورگراند و بك گراند به كار مي‌برند. از اين جهت درست است و مي‌توان گفت حوزه عمومي به تدريج از كانون توجه روشنفكري و حتي نوانديشي ما خارج شده است. البته بهتر است بگوييم اغلب، چرا كه هنوز عده زيادي هستند كه به اين موضوع توجه مي‌كنند و شايد بايد استاد ملكيان را يك استثنا دانست. اين را مي‌خواهم بپذيرم با تفسيري كه عرض كردم.

* پس شما بحث دكتر كاشي را مبني بر اينكه مباحث آقاي ملكيان به تضعيف عرصه عمومي كمك كرده است، تصديق مي‌كنيد.

** فيرحي| نه خيلي. منظور من اين بود كه ايشان يك استثنا است. يعني در واقع اين طور نيست كه بگوييم مسيري كه استاد ملكيان طي مي‌كند مسير عمومي روشنفكري در ايران است.

* خب اين به معناي آن است كه مسير ملكيان در حال تضعيف عرصه عمومي است؟

** فيرحي| بله، پروژه آقاي ملكيان همين است اما خب عرض كردم در عدم توجه به عرصه عمومي يك روندي حتي در افرادي مثل دكتر سروش متاخر نيز ديده مي‌شود. به ويژه در بحث‌هاي اخير ايشان كه پناه مي‌برد به برخي ادبيات مولانايي و غيره.

‌* البته دكتر سروش هميشه متاثر از آموزه‌هاي مولانا و حافظ بوده و از ادبيات آنها هم استفاده مي‌كرده است.

** فيرحي| الان بيشتر شده اما ما مي‌خواهيم اين كليت را بپذيريم و از آن عبور كنيم.

* بسيار خب.

** من فكر مي‌كنم دو دليل وجود دارد براي اينكه بگوييم حوزه عمومي در ادبيات روشنفكري ما به حاشيه رفته است. نخستين دليل خيلي مهم اين است كه بعد از انقلاب گستردگي امر سياسي فشار زيادي به عرصه عمومي وارد كرده است. در ادبيات قبل از انقلاب از آنجا كه حوزه عمومي با دين به نوعي ازدواج دايم داشت وقتي كه اين ديد به حوزه سياسي منتقل مي‌شود يك نوع اين‌هماني بين قدرت سياسي و مذهب نيز باعث مي‌شود فشار زيادي بر حوزه عمومي وارد شود. فكر مي‌كنم از مباحث دكتر كاشي نيز مي‌توان اين را استنباط كرد.

* ‌يعني شما مي‌فرماييد حاكميت ديني در يك جامعه ديني خود به خود به تضعيف عرصه عمومي منجر مي‌شود چراكه از پيش آن را خلع سلاح كرده است.

** فيرحي| حالا شما اين بحث را به ماهيت خود سياست در ايران ضميمه كنيد. خود سياست در ايران هنوز حوزه امني نيست. حوزه پرريسكي است و هر كس كه وارد اين حوزه مي‌شود از آنجا كه حوزه عمومي و سياسي مدام تركيب مي‌شوند يك نوع احساس ناتواني و سرخوردگي پيدا مي‌كند. ما امري داريم به نام نهيليسم روشنفكري در ايران كه بايد به آن توجه كرد. نهيليسم روشنفكري را من اين‌گونه تعريف مي‌كنم كه يك نوع فاصله بين فيزيك و متافيزيك روشنفكري در حال ظهور است؛ در آرمان‌ها يك چيزي وجود دارد كه نمي‌تواند حتي گوشه‌اي از آن را عملياتي و اجرايي كند و اين خود باعث مي‌شود كه اينها مشكل پيدا كنند. بنابراين شايد يكي از دلايل به حاشيه رفتن بحث حوزه عمومي اين ماهيت امر سياسي و به ويژه تحولات بعد از انقلاب است كه ماهيت ديني پيدا مي‌كند و هر نوع نقد قدرت حداقل در فضاي عمومي نقد دين نيز به نظر مي‌رسد و روشنفكران نيز به اين دام افتاده‌اند. يعني خود دولت سعي كرده بگويد دين با دولت كاملا مساوي است...

* البته فكر مي‌كنم منظور شما از دولت، «state» است. درست است؟

** بله. بنابراين خود دولت سعي كرده بگويد دين با دولت كاملا مساوي است در حالي كه واقعيت غير از اين است و دين خيلي بزرگ‌تر از دولت است. آنجا كه مي‌بينيم دولت توانسته اين كار را بكند يعني توانسته اين هماني بين دين و دولت را تثبيت كند و بعد گويا روشنفكران نيز اين پيش‌فرض را پذيرفته‌اند كه در واقع دولت و دين يك اين‌هماني كامل دارند و براي نقد دولت بايد شروع كنيم به نقد دين و بنابراين مباحثي پيدا شد به نام قرائت‌هاي مختلف از دين و قرائت هرمنوتيك دين و امثال آن. من فكر مي‌كنم يك دليل اصلي اين بوده است.

* يعني شما اين نوع كارهاي تخصصي روي دين را توسط يك جريان روشنفكري به عنوان نقطه ضعف اين جريان مي‌شناسيد؟

** فيرحي| بله. در واقع مي‌خواهم بگويم خود روشنفكران نيز در آن ميدان بازي‌اي افتاده‌اند كه دولت بعد از انقلاب براي آنها فراهم كرده بود. به اين معنا كه اگر روشنفكران بپذيرند كه در همه حوزه‌ها نقد دولت نقد دين است -يعني اينها يك پكيج كاملا ملازم و يكسان هستند- آن وقت دولت مي‌تواند هر نوع نقد ديني را در خصوص روشنفكران به بدديني متهم كند و آنها را از جامعه ديني دور كند. يعني در واقع اينها تبديل مي‌شوند به موتورهايي كه ديگر هرگز نمي‌توانند به گيربكس و چرخ دنده جامعه دسترسي پيدا كنند و اساسا در حال خلاص شدن هستند. هر چقدر نيز كه اينها با سرعت كار انجام دهند يعني كلاچ بگيرند و گاز بدهند و صداي آن نيز بلند شود اما ديگر وصل به بدنه جامعه ديني نيست. اين خطايي بود كه روشنفكران از خيلي پيش‌تر در آن افتادند.

* اما آقاي دكتر شما در اين مورد براي مجموعه روشنفكري ‌يك تحليل واحد ارايه مي‌كنيد درحالي كه...

** نه، اين قالب ذهن من است.

** كاشي| در واقع discourse حاكم اين است.

* ما يك سلك روشنفكر دين ستيز داريم كه مصداق آن كساني مثل آرامش دوستدار هستند اما كساني كه مي‌آيند از ذات دين و كليت آن به‌صراحت دفاع مي‌كنند هرچند ممكن است نسبت به برخي خوانش‌هاي توتاليتر از دين انتقاداتي را مطرح كنند قطعا با نوع روشنفكري دين‌ستيز قابل‌مقايسه نيست. بنابراين به نظر مي‌رسد نمي‌توان اين تحليل را به مجموعه روشنفكران ايراني تعميم داد و تفاوت‌هاي جوهري آنها در اين زمينه را ناديده گرفت.

** فيرحي| نه اتفاقي كه رخ داد اين بود كه خود دولت توانست اين قرائت رسمي را در جامعه به عنوان تمام دين ترويج كند و بگويد دين غير از اين نيست و هر نوع نقد تماميت‌خواهي از سوي روشنفكران به نوعي نقد كل دين تلقي مي‌شود. اين اتفاقي بود كه افتاد. اصلا اين اصطلاحي است كه ما تحت‌عنوان تله روشنفكري بايد از آن ياد كنيم.

‌پس شما روشنفكري ديني را نيز به عنوان جرياني مي‌شناسيد كه به تضعيف هرچه بيشتر عرصه عمومي كمك كرد.

** فيرحي| بله بخش عمده آن در اين تله افتاد. دومين ايراد نيز كه سبب تضعيف روشنفكري ديني شد و من در صحبت‌هاي آقاي دكتر كاشي نيز زياد مي‌بينم و درست است اين بود كه اصلا به لحاظ نظري تئوري‌هاي روشنفكري به نوعي با برخي از قضايا بي‌ربط بود. يعني شايد تابع قضيه اولي است. در واقع به لحاظ نظري اينها نتوانستند خود را مرتبط كنند با آن يقينيات اجتماع يا آن مواردي كه در جامعه جاري است. به عنوان مثال وقتي كه از كار دكتر سروش صحبت مي‌كنيد يا از استاد خوب ما آقاي شبستري و اساتيد ديگرمان، تفاسيري كه آنها از دين ارايه مي‌كنند اگر شما كمي به نص مراجعه كنيد با آن تهافت (تناقض) دارد. يعني يك آدم خيلي ساده و عادي نيز وقتي به متن نگاه مي‌كند- حتي احتياج به اجتهاد و اينها هم ندارد- خواهد ديد كه در مسلمات با آن تهافت دارد و اصلا جور درنمي‌آيد. يعني يك شهروند معمولي وقتي كه نگاه مي‌كند احساس مي‌كند كه بايد كلي واسطه بخورد تا بتواند ادبيات دكتر سروش را وصل به نص (قرآن) كند.

خيلي فاصله دارد و درست به همين دليل است كه ادبيات آنها خود مولد راديكاليسم در اين طرف شده است يعني ما بايد يك قسمت از ترورهاي دوره اصلاحات را ببينيم چون اين زبان روشنفكري در حال خارج كردن خود از مدار نصوص رايج خارج است و در حال حمله به كليت آن است و اين ادبيات، راديكاليسم را ايجاب مي‌كند. در مجموع، دو حرف بيشتر ندارم يكي اينكه بالاخره ماهيت سياست در ايران پرهزينه است و روشنفكري بعضي مواقع دچار يأس مي‌شود در اينكه بتواند حوزه عمومي را از حوزه سياست نجات دهد. اين فشار به ويژه بعد از انقلاب نيز بيشتر شده چون بعد از انقلاب آن نيروي عظيم دين كه حامي حوزه عمومي بود بخش عمده انرژي خود را به دولت منتقل كرده است. دوم اينكه احساس مي‌كنم آنومي‌ها يا بي‌ربطي‌هايي در تئوري‌هاي روشنفكري وجود دارد، روشنفكري فقط حوزه سياست را آشفته نمي‌كند.

روشنفكري اتفاقا در حال شوراندن كور مذهب عليه خود است در حالي كه اين كار را لاك نمي‌كرد. توجه كنيد در ادبيات روشنفكري غربي اين كار را نمي‌كنند حتي فردي مثل هابرماس نيز اين كار را نمي‌كند. با اينكه هابرماس محصول دوران مدرن است و خيلي مسائل ديگر در او وجود دارد اما وقتي به مذهب نگاه مي‌كند نگاه او به جاي اينكه مذهب را ديكانستره كند اين است كه چگونه مي‌توان مذهب را در حوزه عمومي با ادبيات دموكراسي آشتي داد.

* ‌البته روشنفكران ديني هم براي سال‌ها همين راه را رفتند اما در نيمه‌هاي آن به اين نتيجه رسيدند كه آن هدف با اين مسير ميسور نيست.

** فيرحي| بله. بحث دقيقا بر سر اين است كه آيا اين شدني است يا نه؟ مي‌خواهم بگويم در ادبيات غربي اگر آن راديكاليسم ستيزه‌گر دهه‌هاي گذشته را در نظر بگيريد - اصلا در اين عصر نيز در ادبيات غربي آن حالت ديكانستره كردن (ساختارشكني) مذهب نيست- بلكه مي‌كوشد به شكلي رابطه مذهب را با دموكراسي، با سكولارها و با گروه‌هاي ديگر نگه دارد يعني بتواند رابطه آن را با زندگي شهري برقرار كند. درحالي كه روشنفكران ما اين كار را نمي‌كردند، آنها به‌شدت به نقد مذهب برگشتند و در واقع بخش بزرگي از نيروهاي مذهبي در خيلي از جاها حق را به دولت دادند.

* ‌تا جايي كه من متوجه شدم دكتر فيرحي اصل ادعاي آقاي كاشي را پذيرفتند و حتي آن را بسط دادند.

** كاشي| اصلا آقاي فيرحي بحث را راديكال‌تر هم كردند. (خنده)

* آقاي دكتر خانيكي، ادعاي ديگر دكتر كاشي در مقاله‌اي كه به آن اشاره شد، اين است كه عرصه عمومي از بين رفته و بايد مجددا ساخته شود و اين روشنفكران هستند كه بايد اقدام به ساختن آن كنند. به نظر شما آيا عرصه عمومي اساسا امري است ساختني يا شكل‌گرفتني؟

** فيرحي| البته من فكر مي‌كنم هردوي اين مفاهيم يك معنا دارند. بهتر است بگوييم شكل بگيرد يا به آن توجه شود؟

* بحثي كه آقاي كاشي دارند طوري است كه انگار بايد اراده‌اي براي به وجود آوردن آن پديد آيد. در واقع ايشان اين بحث را منوط به اراده كساني مي‌دانند كه ما آنها را روشنفكر مي‌ناميم.

** كاشي| اراده‌ها هم در اين مساله موثر هستند. اما خيلي آن را اراده‌مدارانه نبينيم.

** خانيكي| هريك از بحث‌ها تا به اينجا عمق و شكل ديگري به موضوع مي‌دهد يا اينكه بر جوانبي از كار تاكيد بيشتري دارند. كمااينكه نظر دكتر فيرحي در برابر دكتر كاشي اين بود كه حداقل مساله مهم‌تر و پررنگ‌تر از نظر ايشان غيبت روشنفكران از حوزه عمومي است. قبل از اينكه بخواهيم به اين موضوع بپردازيم كه اساسا حوزه عمومي وجود دارد يا خير. من هم با اين نظر دكتر كاشي موافق هستم كه ايشان بيشتر به يك نوع دگرديسي در نسل‌هاي روشنفكري ايران باور دارند كه به هر حال وقتي روشنفكر از قلمرو عمومي بيرون آمد دامنه تاثيرات آن نيز فرق مي‌كند. البته با قيد اينكه ايشان نقش روشنفكر را نيز در تحول حوزه عمومي زياد ديده است. من مي‌خواهم چند نكته‌اي را به اين بحث اضافه كنم و بعد به اصل مساله برمي‌گردم. به نظر من بحث دكتر كاشي تا حدودي انتقادي و نوستالژيك است؛ نوستالژيك به اين معنا كه باز هم در واقع معترض بر نقش روشنفكري از جنس شريعتي نيست كه مي‌توانست به حوزه عمومي يك تكاني بدهد اگرچه او به ميدان شلوغ مي‌رفته است.

انتقادي از باب اينكه حداقل من اين گونه مي‌بينم كه روشنفكر جاي خود را نيز عوض كرده و اين مساله‌اي است كه ما در جامعه مي‌بينيم. بالاخره روشنفكر با آكادميسين و سياستمدار تفاوت‌هايي دارد كمااينكه تقريبا هيچ يك از نسل‌هاي روشنفكري ادعاي اين را نداشتند كه در آكادمي كار مي‌كنند يا در ميدان سياسي قدرت قرار گرفته‌اند. به همين دليل نيز تا به قدرت منتسب مي‌شدند، سعي مي‌كردند خود را دور از قدرت معرفي كنند و به اين مساله دكتر فيرحي نيز توجه دارند چنانچه گفتند در اينجاست كه دچار آن بي‌ارتباطي مي‌شود. مهم‌ترين نكته‌اي كه من معتقدم در اين دگرديسي بايد با تاكيد بر ايران مورد توجه قرار دهيم تغيير خود فضاهاست. چه با هابرماس متاخر و چه با هابرماس متقدم بخواهيم صحبت كنيم به نظر نمي‌آيد كه قلمرو عمومي بدون فضاي عمومي معنا داشته باشد.

كدام فضاي عمومي را برگزيدند؟ يعني مثلا اگر ما به دكتر شريعتي برمي‌گرديم به نظر من اگر حسينيه ارشاد را از او بگيريم، نمي‌توانيم درباره او و عرصه عمومي صحبت كنيم. البته مفهوم فيزيكي حسينيه مورد نظرم نيست، به مفهوم نهادي بين آكادمي و جامعه، به مفهوم جايي كه گفت‌وگو نيز در آن شكل مي‌گيرد. در واقع نوع خاصي از گفت‌وگو در رويكرد شريعتي وجود دارد كه خيلي موفق است و خود او نيز مي‌گويد كه وقتي به پرسش و پاسخ يا گفت‌وگوي سرپايي با دانشجويان خود مي‌پردازد، لذت‌بخش‌ترين بخشي است كه براي او وجود دارد يا به طور مثال اينكه فقط و فقط در آن محدوده باقي نمي‌ماند.

حسينيه ارشاد روشنفكري كه امروز درباره او صحبت مي‌كنيم كجاست؟ مسجد هدايت او كجاست؟ حتي همين وضعيت را مي‌توانيم بعد از شريعتي نيز ببينيم. به طور مثال دكتر سروش بالاخره در گفت‌وگو است و به قم مي‌رود. به عبارت ديگر در نوعي محافل و حلقه‌هاي گفت‌وگويي قرار مي‌گيرد. داد و ستد فكري صورت مي‌گيرد يا حتي خود آقاي ملكيان. اما در اين ميان به تدريج ما غيبت مكان را نيز داريم و مي‌توانيم آن را هم تابعي از آن گسترش دامنه قدرت سياسي و هم تابعي بگيريم از انتخاب خود روشنفكر كه همان‌گونه كه گفتم ميدان را عوض كرده است. بالاخره زبان روشنفكري كه مي‌خواهد از طريق مداخله در حوزه سياست كاري را انجام دهد مثل كاري كه شريعتي مي‌كرد ديگر با ترديدهاي آكادميك سازگار نيست. آنجا حكم مي‌دهد، حرف قطعي مي‌زند، دنبال مقاله ISI نيست و در هيچ ژورنالي قطعا چاپ نمي‌شود اما بعد نوعي اختلاط در مراحل بعدي به وجود مي‌آيد. نكته دوم اينكه جهان و جامعه نيز تغيير كرده است.

دكتر كاشي نيز به نسبتي كه روشنفكري در ايران با نئوليبراليسم پيدا مي‌كند، اشاره كردند در حالي كه نسبت وثيق قبل از آن اين است كه روشنفكري نوعي پيوند با سوسياليزم و گرايش‌هاي عدالت‌خواهانه دارد. يك تحولي در جهان رخ داده كه نتيجه آن اين است كه يك خلأ ايجاد شده است. زماني آقاي بوتفليقه رييس‌جمهور الجزاير، چهره سياسي‌اي كه تفكرات او مبتني بر تفكرات انقلابي است درباره شكل‌گيري القاعده مي‌گفت كه عده‌اي از الجزايري‌ها به افغانستان رفتند كه با شوروي بجنگند و شوروي به پايان رسيد؛ ماندند كه با چه كسي بجنگند به چچن و جمهوري‌هاي مختلف رفتند و خلأ مبارزه با كمونيسمي كه داشتند آنها را ضد امريكا كرد اما ضد امريكايي كه از يك نوع خلأ قدرت عيني در آنجا وجود داشت.

يا همان بحثي كه دكتر فيرحي داشتند كه به تحولات پردامنه جامعه خود نيز بايد توجه كنيم. جامعه مخاطبي كه روشنفكران با آنها صحبت مي‌كردند نيز خيلي تغيير كرده‌اند. ما با جمعيتي بين سي تا صد هزار دانشجو مواجه بوديم كه جامعه هدف روشنفكراني از جنس شريعتي بودند. بعد روشنفكر با جامعه‌اي نزديك به پنج ميليوني مواجه مي‌شود كه كمتر دغدغه‌هايي را دارد. خيلي مي‌خواهد زندگي كند و مساله او مسا‌له‌اي عادي است، در نتيجه تمام مسائل جامعه به آن بخش نيز منتقل مي‌شود. دكتر كاشي مقصر نداشتن مخاطب را خود روشنفكران مي‌گيرند و مي‌گويند آنها خلق معنايي نكرده‌اند كه مخاطب ندارند.

* البته بحثي كه دكتر كاشي درباره شريعتي دارند و هم اشاره‌اي كه شما داريد و هم منتقدان شريعتي مي‌گويند كه اين براي يك روشنفكر نقطه قوت نيست و مي‌تواند نقطه ضعف باشد براي اينكه يك آدم بي‌سواد و پوپوليستي هم مي‌تواند در جامعه ايجاد هيجان كند.

** خانيكي| من فعلا وارد بحث شريعتي و مخالفان و موافقان او نمي‌شوم.

* پس شريعتي را به عنوان يك مدل روشنفكري...

** خانيكي| من مي‌خواهم بگويم كه يك جامعه دستخوش تغيير و در معرض بسياري از عوامل تغيير مثل شهرنشيني و مشاركت و سواد و استفاده از رسانه خيلي فرق مي‌كند با آن جامعه‌اي كه در گذشته مخاطب در آن صحبت مي‌كرد. ببينيد الان تغيير نقش و كاركردهاي نهادهاي مذهبي را ما مي‌بينيم. به عبارت ديگر يك دنياي آرام و بي‌تغييري نداشته‌ايم. يعني غير از جهان، اين مساله در ايران نيز تغيير كرده است. اما با اين نظر هر دو دوست عزيز موافق هستم؛ يك تصريح نيز به آن دو نكته‌اي كه گفتم داشته باشم اينكه يك الگوي كنش روشنفكرانه در ايران وجود داشته و آن است كه چيزي به نقد كشيده يا حتي تخريب مي‌شده و چيزي در برابر آن نهاده مي‌شده است. يعني اينكه بالاخره تشيع علوي در برابر تشيع صفوي، اسلام محمدي در برابر اسلام اموي و اسلام سياسي در برابر اسلام حوزوي قرار مي‌گيرد. اما نسل‌هاي بعد به اين توجه نكردند و مخاطب خود را رها كردند. اينجا من با دكتر كاشي هم‌نظر مي‌شوم يعني وقتي شما مخاطب خود را در ميدان رها مي‌كنيد و او را با مجموعه گسترده‌اي از پرسش‌ها باقي مي‌گذاريد و تلاشي نيز نمي‌كنيد براي اينكه او پاسخ خود را بيابد طبيعي است كه توفيق چنداني در مخاطب يافتن نخواهيد داشت. نمي‌گويم روشنفكران بايد پاسخ همه سوالات اقشار مختلف جامعه را بدهند و «دستم بگرفت و پا به پا برد» باشد اما به هر حال در اين مساله بايد روشنفكران خود را مسوول بدانند.

* اين نگاه شما را برخي روشنفكران دارند اما بخش ديگري از آنها هستند كه مي‌پرسند اساسا يك روشنفكر تا كجا بايد به دنبال جامعه بدود و هر چه را كه او بخواهد در اختيارش قرار دهد؟ شايد لازم باشد از جايي آنها خود را هم‌سطح جامعه نگه ندارند و به مباحثي بپردازند كه شايد در جامعه اقبال چنداني نداشته باشد اما به لحاظ علمي مسائل تخصصي‌تر و دقيق‌تري هستند.

** خانيكي| من بيشتر مي‌خواهم بحث‌هاي كاربردي داشته باشيم تا نظري. اينجا بايد برگرديم به اينكه پس كسي كه از او صحبت مي‌كنيم آيا روشنفكر است يا خير؟ چون من بين روشنفكر و آكادميسين و اينها تفكيك قايل شده‌ام يعني ممكن است بگوييم كار آكادميسين اصلا اين است كه مرتبا بايد به پرسش و نقد بكشاند، اما صحنه دانشگاه با ميدان سياست‌ورزي فرق مي‌كند. اينجاست كه ما به مساله جديدي مي‌رسيم كه اساسا در اين فضايي كه دكتر فيرحي نيز ترسيم مي‌كنند، يعني فضايي كه يك طرف آن مباني، ارزش‌ها و مولفه‌هاي ديني و يك طرف آن نيز نقد وجود دارد همان طور كه دكتر كاشي مي‌گويند و روشنفكر نمي‌تواند اين دو را از يكديگر جدا كند. يك مساله مهم نيز در اينجا اين است كه آيا روشنفكر وظيفه ندارد آن زميني كه مي‌خواهد در آن نقش‌آفرين باشد را تعيين كند.

چنانچه براي مثال گفتم بايد بدانيم اگر مساله جامعه ايران نيل به دموكراسي است آنگاه دموكراسي موضوعي مي‌شود كه روشنفكر بايد به آن بپردازد حال كجا بايد بپردازد؟ من عميقا به اين مساله باور دارم كه نقش روشنفكر بعد و قبل از انقلاب خيلي متفاوت شد. در جلسه‌اي كه با دكتر كاشي در بنياد شريعتي داشتيم كه روشنفكر كيست؟ مشاور سلطان است؟ در موضع نقد يا در موضع كنشگر قرار مي‌گيرد؟ بحث اين بود كه مدل او خواجه نصيرالدين طوسي است يا واتسلاو هاول يا سارتر يا مانند اينهاست. اصلا روشنفكر بايد در انتخابات حضور بيابد يا خير؟ خيلي بحث‌هاي اينچنيني نيز وجود دارد كه نشان مي‌دهد اين نقش‌ها نيز متفاوت شده است. اما حرف من در اينجا اين است كه در واقع ما يك نوع ابهام نيز در موضع بازيگري روشنفكر داريم يعني جايي كه روشنفكر ايستاده الزاما نقش روشنفكرانه او نيست. اشكالي ندارد مي‌تواند خيلي از اين نقش‌هاي فعلي را ايفا كند ولي نه از موضع روشنفكر. چرا روشنفكر براي انجام كار روشنفكري خود بايد بتواند اولا مساله پيش روي جامعه را تشخيص دهد و ثانيا فهم خود را بتواند به كنشگري و نقش‌آفريني تبديل كند.

* ‌يك نكته ديگر شما در صحبت‌هاي‌تان داشتيد و من مي‌خواهم در مورد آن توضيح بيشتري دهيد اين است كه‌گفتيد زمينه كار روشنفكر صحنه دانشگاه نيست بلكه ميدان سياست است. يعني نقش سياسي روشنفكران را نسبت به نقش احيانا آكادميك آنها ارجح مي‌دانيد؟

** خانيكي| بله. مي‌خواهم بگويم الزامات و اقتضائات محيط دانشگاه با الزامات و اقدامات محيط قدرت سياسي با اقتضائات روشنفكر كه در تعريف قديم مي‌خواهد آگاهي دهد و در تعريف جديد آن، رنج كم كند و حقيقت را بفهمد فرق مي‌كند. بحثم را خلاصه كنم؛ واقعيت اين است كه مسائل تغيير كرده است و بايد پرسيد آيا روشنفكران در اين تغيير دخالتي دارند يا خير؟ شايد امروز آنها با مخاطباني مواجه باشند كه نمي‌خواهند مثل گذشته پاي يك تريبون بنشينند و به مسائل دسترسي پيدا كنند بلكه حساسيت‌هاي جامعه به سمت نوعي تشكل‌يابي رفته است. بالاخره پديده نهادهاي مدني يا شبكه‌هاي اجتماعي امروز پديده‌هاي مطرحي هستند. در اين نهادهاي مدني يا شبكه‌هاي اجتماعي ديگر جنس مكان مانند گذشته نيست و يك تغييري وجود دارد.

چون در حوزه عمومي هابرماسي هم مكان مهم بود كه گفتم تغيير كرده و هم انتخاب مهم بود كه زمينه‌هاي آن امروز تغيير كرده و هم البته نوع نقد نيز مهم بود. من اگر بخواهم از زاويه حوزه تخصصي خودم (يعني ارتباطات) به اين مساله نگاه كنم شايد بتوان در كنار بحث دكتر فيرحي اينطور بگويم كه الان در شكل‌گيري انواع هويت تحولي به وجود آمده كه آن را مي‌توان در نسبت بين قدرت و تفكر مشاهده كرد. بالاخره در حال حاضر هويت مقاومت در برابر هويت مشروعيت‌بخش برجسته شده است. جايگاه روشنفكر در اين بين كجاست؟ در حوزه هويت مقاومت است يا در حوزه‌هاي ديگري جاي مي‌گيرد؟ يا ورود او به همين عرصه شبكه‌اي او را دچار نوعي سست‌كوشي كرده است. بالاخره كسي كه به حسينيه ارشاد مي‌رفت و حرف شريعتي را مي‌شنيد تا فردا آرام و قرار نداشت كه كاري بكند.

اما امروز بعد از اينكه مخاطبان جامعه روشنفكري ما حرف‌هاي روشنفكران را مي‌شنوند هيچ كاري نمي‌كنند. البته دكتر كاشي اين حرف‌ها را به نوع تفكر روشنفكر نسبت داده يعني وقتي از ميدان و چراغ خاموش و سالن سخنراني مي‌گويد اينها را به تيپولوژي سه گروه روشنفكر تقسيم مي‌كند. من مي‌گويم آيا اصلا كار روشنفكر اين است كه به يكي از آن دو يا سه جا برود يعني به سالن سخنراني يا ميدان شلوغ يا خانه خلوت؟ من فكر مي‌كنم موضوعي كه دغدغه ايشان نيز هست اين است كه همان ميدان شلوغ را ببينيم چگونه مي‌توان بازتوليد كرد.

* ‌آقاي كاشي! يكي از انتقاداتي كه درباره بحث شما وجود دارد اين است كه برخي مي‌گويند چرا دكتر كاشي فقط سه تن از روشنفكران را ديده است؟ مي‌پرسند چرا شما در مجموعه جريان روشنفكري ما افراد مختلف- والبته با سطوح متفاوت- نظير شايگان، آشوري، فرهادپور، اباذري، طباطبايي، يا حتي خودتان را در اين تحليل نديده‌ايد؟ آيا به باور شما هيچ سهمي براي اين تيپ‌هاي متفاوت در جامعه روشنفكري ما قايل نيستيد؟

** كاشي| شايد تفاوت در تعريف باشد. ببينيد روشنفكري يك اصطلاح تعريف‌شده آكادميك يا ادبيات خاص خود را دارد كه به آن معنا همه اين بزرگاني كه نام برديد روشنفكر هستند اما من با معني ديگري از روشنفكر سر و كار دارم كه شايد بتوان نام ديگري به آن اطلاق كرد. ممكن است كساني بگويند اين كاري كه من در حال حاضر مي‌گويم كار روشنفكرانه نيست. اما به هر حال من به اين كار نظر دارم. وقتي به عرصه عمومي اشاره مي‌كنم معتقدم عرصه عمومي با فرهنگ يك تفاوت دارد؛ كسي كه قادر است زباني توليد كند كه ضمن اينكه به فرهنگ اتكا دارد اما مساله‌هاي روزآمد مردم از مساله‌هاي عمومي گرفته تا حتي مسائل خصوصي آنها را به يك زبان عمومي تبديل كند و تحت تاثير آن زبان عمومي به گروهي از آنها يك جهان مشترك و معناي مشترك عطا كند. ‌

آنها را از زاويه انزواي روحي خودشان كه به نظر من اين يعني ضعيف‌ترين مفهوم سوژه، به يك سوژه قدرتمند تبديل كند و اين حقيقتا سوژه‌اي غني است هم در زندگي خصوصي خود غني است و هم موجب غناي حيات جمعي نيز مي‌شود. چون ممكن است كسي بگويد پس اصلا من (كاشي) منظورم روشنفكر نبوده است. ايرادي ندارد اصلا شما فرض بگيريد منظور من «خطيب» است. «خطيب» شايد واژه مناسب‌تري باشد. اگر اين توصيفاتي كه گفتم را لحاظ كنيم خيلي‌ها روشنفكر هستند اما اينكه من گفتم نيستند. چون اين اتفاق علي‌الاصول در سنت كساني رخ مي‌دهد كه تعلقات ديني دارند.

يعني با اين جهان‌زيست كه در آن ارزش‌هاي ديني قدرتمند است نسبتي دارند؛ كسي كه با يك عقلانيت بسيار روزآمد، باسواد، فرهيخته اما بالاخره كلامي را توليد مي‌كند كه قادر نيست آن جهان را بسازد. روشنفكران چپ و روشنفكران لاييك ما خيلي موثر بودند در اينكه آن افرادي كه هنوز نمي‌دانيم چه نامي روي آنها بگذاريم، از آنها بهره گرفتند. به‌طور مثال خود آقاي مطهري از حزب توده تقدير مي‌كند كه اگر حزب توده مباحثي را در جامعه ايران مطرح نكرده بود خيلي چيزها در اين كشور پيش نمي‌رفت. بنابراين نقش و شأن آنها به جاي خود اما من با اين سنت سر و كار دارم.

تصورم اين است كه اين سنت در سنت روشنفكران ديني ساخته شده و تداوم پيدا كرده و همچنين فكر مي‌كنم عالي‌ترين تجلي آن دكتر شريعتي است ولي -اين را در پاسخ به دكتر خانيكي مطرح مي‌كنم- اصلا منظورم اين نيست كه ما الان آن را تقليد و تكرار كنيم. اصلا عرصه عمومي يك عرصه مرتبا روزآمد است بنابراين مرتبا بايد با توجه به تحول متغيرهاي پيراموني، جهاني و ملي آن را بازتعريف كرد اما مشكل من با روشنفكر ديني پس از انقلاب اين است كه نه فقط به آن توجه ندارد بلكه آن را خصم خود اعلام كرده و عامدانه گزاره‌هايي را مي‌سازد كه آن را به سخره مي‌گيرد.

* خب شايد به خاطر نتيجه‌اي كه داشته است يعني...

** كاشي| اين تجربه‌اي است كه مي‌توان درك كرد. خود من نيز كسي بودم كه تحت تاثير اين جهان قرار گرفتم اما در حال حاضر جمع‌بندي امروزم را مي‌گويم. احساس مي‌كنم يك جاهايي يك چيزهايي را رها كرديم و آمديم. يك جاهايي در تقابل با يك تجربه‌هايي، جاهايي رفتيم- تعبير دكتر فيرحي خيلي جذاب بود- كه داريم كلاچ را مي‌گيريم و گاز مي‌دهيم و سرو صدا مي‌كنيم و هيچ چيز را حركت نمي‌دهيم.

* به تغيير تحليل‌تان در اين مورد اشاره كرديد. اگر يادتان باشد من دو سال پيش براي مصاحبه‌اي از طرف يكي از هفته‌نامه‌ها خدمت شما رسيدم و شما همين بحث را آنجا مطرح كرديد. يادم هست آن زمان شما در تحليل اين وضعيت گفتيد الان عرصه بر روشنفكران تنگ شده و اين باعث شده آنها به دنبال كارهاي تخصصي خود بروند. يكي روي تاريخ كار كند، آن ديگري روي هرمنوتيك و ديگري مباحث الهياتي را مورد تحقيق قرار دهد. شما آن روز اين مساله را به عنوان نقطه قوت روشنفكري شناختيد و گفتيد اين باعث مي‌شود در اين دوره عسرت روشنفكران اندوخته‌هاي خودشان را بيشتر كنند و بعد با دستي پرتر به جامعه‌شان و عرصه عمومي برگردند. چه دلايلي باعث شد شما از آن تحليل دو سال پيش به تحليل امروز برسيد؟ تحليلي كه در تناقض آشكار با نگاه دو سال قبل شما قرار دارد.

** كاشي| عرض كردم خود من نيز همين مسير را طي كردم و به عنوان كسي كه در اين جامعه زندگي مي‌كنم پيامد آن حرف‌ها را مي‌بينم. ما خيلي توهم اين را داشتيم كه در مقابل يك انسان ايدئولوژيك زده فرضا دهه‌هاي ٥٠ و ٦٠ جامعه ايران، مي‌خواهيم به جامعه‌اي برسيم كه همه خيلي خردورز هستند، عقلاني فكر مي‌كنند، يك استقلال خودبنياد شخصي دارند، رابطه خود را با همه امور جهان قرار است به صورت عقلاني بازسازي كنند. اين واقعا ناشي از اين بود كه ما يك چيزي را نفهميده بوديم. يك چيزي وجود دارد پيچيده‌تر از آن چيزي كه ما فكر مي‌كرديم و آن جامعه است. جامعه مفهوم پيچيده‌تري است. افراد قبل از اينكه فكر كنند، دارند زندگي مي‌كنند بنابراين وقتي ساختارهاي اين زندگي جمعي تخريب مي‌شود افراد نيز تخريب مي‌شوند. به نظر من سوژه امروزي در قياس با آن سوژه، بسيار معنا گسيخته‌تر و ضعيف‌تر است البته ممكن است در يك فضاي آشوبناك آدم‌هاي خيلي برجسته‌اي را ببينيد كه در اين بستر توليد مي‌شوند. اما به هر حال شما همه شاخص‌هاي عيني جامعه امروز را كه مي‌بينيد اين جامعه گسيخته است، اين جامعه در حال از دست رفتن است، در حال طي كردن يك زوال فرهنگي است. نبايد ديگر انتظار داشته باشيد اين اتفاق محصول خوبي بدهد گاهي مي‌دهد اما منطق آن ديگر اين نيست.

* آقاي دكتر فيرحي! شما به برخي چهره‌هاي شاخص روشنفكري ديني اشاره كرديد و گفتيد كاري كه اينها كردند جان لاك نكرد. اما آيا واقعا ما اين را در غرب نمي‌بينيم؟ به طور مثال اين همان تجربه‌اي نبود كه در پروژه روشنفكران عصر روشنگري در قرن هجدهم اروپا و در آثار امثال ولتر، دالامبر، ديدرو، اراسموس و ديگران ديده‌ايم؟

** فيرحي| من براي اين سوال شما يك جواب بيشتر ندارم. احساس مي‌كنم عصر روشنگري آن دوره ديگر اصلا وجود ندارد. عصري كه آدم‌ها سعي مي‌كردند كه به گونه‌اي از تغيرات ديني به يك نوع معيارهاي عقلاني عبور كنند گذشته است. شما مي‌بينيد در جوامع ما اين مساله اتفاقا در حال برعكس شدن است. يعني ما الان در بحث‌هاي روز دنيا شاهد چيزي هستيم به نام بازگشت عمومي مذهب كه روشنفكر ما در اين فضا بايد فكري كند وگرنه مذهب را به دست راديكال‌ها مي‌دهد. من مي‌خواهم بگويم اينكه آقاي دكتر خانيكي مي‌فرمايند زمان و مساله اصلا عوض شده، ما مساله را خيلي هگلي يا ماركسي نبينيم كه بگوييم بالاخره سرنوشت امروز ما سرنوشت ٤٠٠-٥٠٠ سال قبل اروپاست. ما كه نمي‌توانيم در حال حاضر چنين فكري كنيم همان طور كه بعضي‌ها داشتند اين فكر را مي‌كردند. بالاخره جامعه امروز ما جامعه امروز است و شرايط آن نيز با كرونولوژي تاريخي اروپا به نظر مي‌آيد كاملا فرق دارد. به همين دليل نيز مي‌گويم قضيه را نبايد به آن سمت ببريم كه بگوييم آنجا نيز روشنفكري يك كارهايي كرد. خواستم اين را بگويم كه زمان را بايد جدي بگيريم. من دو نكته مي‌خواهم در اين بحث اضافه كنم. ببينيد يك بار شما مي‌گوييد غيبت حوزه عمومي هست يك بار اما از غيبت روشنفكران از حوزه عمومي صحبت مي‌كنيد. من دومي را بيشتر مي‌پسندم يعني بحث مهاجرت روشنفكران از عرصه عمومي.

* پس شما معتقديد عرصه عمومي نمرده و وجود دارد اما روشنفكران در آن حضور يا دست‌كم حضور موثر ندارند؟

** عرصه عمومي كم و بيش وجود دارد.

** خانيكي: ولي به نظر من تغيير كرده است.

** فيرحي| بله تغيير كرده ولي عرصه عمومي همچنان عرصه عمومي است.

* ‌آقاي دكتر خانيكي! اينكه شما مي‌گوييد شكل آن عوض شده منظورتان ظهور شبكه‌هاي اجتماعي جديد از جمله شبكه‌هاي مجازي است؟

** خانيكي| شبكه‌هاي اجتماعي مجازي يك نمونه آن است. نمونه‌هاي زيادي وجود دارد كه در ادامه اگر فرصت داشته باشيم به آنها اشاره خواهم كرد اما من اولا معتقدم كه شكل عرصه عمومي تغيير كرده و البته من هم مثل آقاي فيرحي معتقدم مساله مهم غيبت روشنفكران از عرصه عمومي است.

** فيرحي| در ادامه بحث آقاي دكتر خانيكي من مي‌خواهم دو نكته ديگر را اضافه كنم. اصلا ما از قديم در حوزه‌هاي فكري خود ٢ واژه معنادار داشتيم؛ يك واژه كه به آن «عالِم» مي‌گفتيم كه كار او توليد علم در حوزه‌ها بود و حتي بيان عمومي او نيز خوب نبود. يعني اگر مي‌خواست سخنران شود نمي‌توانست سخنران خوبي شود.

* در واقع مدرس بودند.

** فيرحي|بله مدرس و محقق بودند. كساني هم بودند كه به آنها واعظ مي‌گفتيم؛ همان بحث خطابه‌اي كه آقاي دكتر كاشي به آن اشاره كردند. كار واعظ اين بود كه بتواند اين توليدات علمي را به گونه‌اي در جامعه جاري كند. در تعريفي كه من نيز موافق با نظر دكتر خانيكي هستم در واقع كار روشنفكري اين وساطت است. ببيند چه مساله‌اي را به چه منبعي بتواند وصل كند كه بخش آكادميك آن و بخش عمومي جامعه به شكلي با هم پيوند داشته باشند. حرف من در اين قسمت اين است شايد ضرورتي وجود داشته، شايد اين بوده كه روشنفكران ما منبع توليد نداشتند و خود شروع به توليد كرده‌اند يعني شروع كردند به جاي آكادميسين نشستن و وقتي اين كار را انجام دادند ديگر آن نقش قبلي‌ از دست‌شان رفت. درك من اين است كه يك روشنفكر دو كار انجام مي‌دهد؛ يكي اينكه در هر زماني بتواند مساله را هم درست درك و هم درست طرح كند. اين خيلي مهم است يعني ببيند اصلا چه چيزي مي‌خواهد طرح شود.

مثل اتفاقي كه ما در بحث‌هاي قبل از انقلاب داشتيم، چرا ما براي مرحوم شريعتي احترام زيادي قايل هستيم زيرا ايشان متوجه بود كه جامعه بايد تغيير كند و اين تغيير نيز بايد روي معنايي باشد كه بخشي از آن در ادبيات ديني نهفته است بنابراين توانست به گونه‌اي توليد معنا كند و به شنونده اميد دهد كه فردا اتفاقي رخ خواهد داد و من نيز بايد در اين اتفاق سهمي داشته باشم. همان‌طور كه دكتر خانيكي گفتند وقتي كسي در زمان شريعتي حسينيه ارشاد مي‌رفت و برمي‌گشت هم انتظار داشت اتفاقي رخ دهد و هم احساس مي‌كرد خود او نيز بايد سهمي در اين اتفاق داشته باشد. يك نوع برانگيختگي در آن وجود داشت. اين معنابخشي است. در واقع پرسش ما در جامعه، با معنايي كه روشنفكر به آن مي‌دهد مطرح مي‌شود و آن معنا نيز از فرهنگ و مجموعه اجتماعي او بيرون مي‌آيد. يعني روشنفكر، داخل يك مثلث عمل مي‌كند اگر اين بست از بين برود به نظر مي‌رسد روشنفكر به يك نقاد منفي‌باف بدل مي‌شود. يعني دايما يأس ايجاد مي‌كند اما به جاي توليد معنا از معنا تخليه مي‌كند.

* ‌البته صرف نقادي هم در تعريف روشنفكري مي‌گنجد. دست‌كم با معنايي كه سارتر از روشنفكر داشت.

** فيرحي|نه، من اصلا به دنبال معنايي كه دكتر كاشي مي‌گويند هستم نه به معني عمومي آن.

* همان كه آقاي كاشي گفتند با اين مدل از افراد تاثرگذار سر و كار دارند حالا اسم‌شان را هرچه خواستيد بگذاريد و البته بعد خودشان واژه «خطيب» را پيشنهاد دادند.

** فيرحي| بله. اما در واقع كسي كه توليد معنا مي‌كند، اين معنا را به پرسش مي‌گيرد و بعد آن را به زمينه فرهنگي يك جامعه وصل مي‌كند، يك آلترناتيو درست مي‌كند، يك نوع توقع ايجاد مي‌كند و در نهايت اين تلقي را به وجود مي‌آورد كه قرار است يك اتفاقي فردا بيفتد كه من نيز بايد در آن سهيم باشم. در اين قسمت مسيري كه روشنفكري متاخر ما طي كرده به نظر من شايد مسير موفقي نبوده است. در واقع بعد از انقلاب هميشه روشنفكران دچار سرگيجه مي‌شوند، اين به همه انقلاب‌ها تعلق دارد. يعني به اين شكل با تمام انرژي يك انقلاب را خلق كردند اما طول مي‌كشد تا فاصله گرفته و بتوانند محصول آن را نقد كنند. اين بحث را ما نيز داشتيم يعني مي‌خواهم بگويم تقصير يك نفر نيست در واقع تقصير موقعيت هم هست. حتي اگر خود مرحوم شريعتي و از بين علما، شهيد مطهري هم بودند آنها نيز دچار پارادوكس‌هايي مي‌شدند. يعني در واقع دست‌اندازهايي كه بعد از انقلاب پيدا مي‌شود، انقلابي كه كم و بيش محصول برخي از خود اين روشنفكران است اين خود تناقض‌هايي را ايجاد خواهد كرد.

مي‌خواهم بگويم تا يك جايي فاصله گرفتن سخت است اما اكنون ٣٧ سال گذشته است. آيا بعد از اين مدت، يك بار نيز نياز نيست برگرديم و ببينيم مسير روشنفكري ما به كجا ختم شده است؟ خود من شخصا فكر مي‌كنم يك قسمت آن در چينش تئوري‌ها باشد، روشنفكر به جاي اينكه بتواند آن بك گراندهاي مذهبي و فرهنگي را نگه دارد و برجسته كند و آن را در مقابل فرضا فشارهايي قرار دهد كه از ناحيه سياست بر جامعه وارد مي‌شود، همه اينها را يكجا داخل باكس سياست گذاشته و بعد وقتي شروع مي‌كند سياست را نقد كردن طوري عمل مي‌كند كه انگار در حال نقد مذهب و فرهنگ جامعه است و بعد جامعه هم طبيعتا عكس‌العمل نشان مي‌دهد. من احساس مي‌كنم كه كتاب آرامش دوستدار (درخشش‌هاي تيره) متاسفانه كم و بيش در بخش وسيعي از ادبيات روشنفكري ما نفوذ كرده است. يك يأس پيدا شده و اگر كسي به اين نينديشد كه چگونه مي‌توان آن يأس را دوباره برگرداند انگار كه اساسا روشنفكر نيست.

من احساس مي‌كنم به جاي اينكه بگوييم روشنفكران جامعه را احيا كنند يك بار نيز به مكانيسم احياي روشنفكري فكر كنيم. اصلا روشنفكري در جامعه ما قابل احيا است؟ چگونه مي‌توان آن را احيا كرد؟ درك من اين است سوالي كه آقاي محمودآبادي مطرح كردند و البته بحثي باسابقه در ميان روشنفكران ما است مبني بر اينكه جامعه بايد به دنبال روشنفكر برود يا روشنفكر به دنبال جامعه، هيچ كدام درست نيست. اگر روشنفكري حرف حساب براي گفتن داشته باشد مشتري آن وجود دارد. من فكر مي‌كنم كسي به دنبال اين نيست كه در اين بازار مشتري پيدا كند چرا كه مشتري فراوان داريم. پنج ميليون دانشجو با فقر منبع و مطلب در حوزه علوم انساني مواجه هستند و وقتي يك يا دو كتاب خوب منتشر مي‌شود آن را تهيه مي‌كنند. اين نشان مي‌دهد كه مشكل ما در توليد فكر است.

‌* اتفاقا دكتر كاشي هم كم و بيش همين نظر را دارند چنانچه در يكي از مقالات‌شان مي‌گويند بازار روشنفكر مثل بازار كفش نيست. يك كفاش ممكن است كفش‌هاي زيادي توليد كند اما در بازار فروش نرود و به روي دست صاحبش باد كند. اما روشنفكر اگر واقعا فكري توليد كند كه به نوعي مايحتاج جامعه باشد حتما مخاطب خودش را خواهد يافت. اشتباه نمي‌كنم آقاي كاشي؟ اين نظر متعلق به شما است ديگر؟

** كاشي| نه اشتباه نمي‌كنيد. درست است.

* اما راجع به سرگيجه‌اي كه دكتر فيرحي گفتند مي‌خواستم از زاويه ديگري هم به آن پرداخته شود. ما در بين روشنفكران بعضا شاهد در گرفتن بحث‌هايي هستيم كه با وجود اينكه خيلي جدي‌وار و حتي توام با تنش در بين آنها مورد بحث و جدل قرار مي‌گيرد اما واقعا بعيد به نظر مي‌رسد اين بحث‌ها در دغدغه‌هاي عمومي جامعه كوچك‌ترين محلي از اعراب داشته باشد.

** فيرحي|پرخاش‌ها را مي‌گوييد يا تم‌هاي بحث را؟

* ‌هم تم‌هاي بحث را مي‌گويم و هم پرخاش‌هايي كه از آن تم‌ها ناشي مي‌شود.

** فيرحي|اتفاقا من معتقدم كه اين اتفاق مباركي است. يعني در واقع جامعه نبايد تصور كند روشنفكري ما يكدست است و همه مقلد يكديگر هستند.

* ‌يعني پرخاش‌ها را شما مبارك مي‌دانيد؟

** فيرحي| بله من تا حدي كه از نصاب نگذرد فكر مي‌كنم مبارك است و در نوع خود تازگي ايجاد مي‌كند.

** خانيكي| من يك نكته‌اي را لازم مي‌دانم مورد توجه قرار دهيم و آن اينكه انعكاس بحث ما اصلا نبايد به گونه‌اي باشد كه يك عده مي‌خواهند سهم عده ديگري را در روشنفكري كم يا زياد كنند. به نظر من اگر موضوع به كم شدن جايگاه اثر روشنفكري برگردد و اينكه او كجاست و جامعه كجاست بهتر است.

* اما آقاي دكتر ما هم در مورد اشخاص اينجا بحث نمي‌كنيم فقط مي‌خواهيم تيپ‌هاي مختلف روشنفكري و نسبت هر كدام‌شان با مسائل جامعه را مورد تجزيه و تحليل قرار دهيم.

** خانيكي| من حرفي ندارم كه وارد اين مباحث شويم اما بحث اصلي ما اينجا ابتر مي‌ماند. به طور مثال من اگر خواسته باشم وارد اين بحث شوم و يك روشنفكر تاثيرگذار را نام ببرم دكتر كاشي نظر من را مي‌دانند. من شفيعي كدكني را روشنفكر تاثيرگذار مي‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاريخ و امثال آن است اما مي‌گويم كه اتفاقا با آن تعريفي كه دكتر فيرحي مي‌گويد چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همين دليل است كه آن حوزه‌اي كه كسي مثل شفيعي‌كدكني تاثيرگذار است شايد كمتر كسي تاثيرگذار باشد؛ از روشنفكر سكولار بگير تا آدم مقيد در حوزه كه او را انتخاب مي‌كند.

اين را براي اين گفتم كه در واقع آن تغيير موقعيت، ميدان و جايگاه روشنفكري يك بحث مستقل مي‌طلبد. نكته دوم نيز تغييري است كه در مخاطبان به وجود آمده است. ببينيد به نظر مي‌رسد بخش مهمي از مخاطبان از آن حالت دوگانه «يا اين يا آن» بودن خارج شده‌اند. خود شايگان درمورد مخاطبان خود مي‌گويد كساني هستند كه در واقع با نوعي تناقض در برابر او قرار مي‌گيرند؛ يعني از جواناني صحبت مي‌كند كه آمده‌اند و اين تناقض‌ها را توانسته‌اند بپذيرند. يا كاري كه خسرو خاور در «بيست ساله بودن در شهر آيت‌الله‌ها» انجام داده بود اصلا اين دوگانه‌اي را كه ما تقسيم مي‌كنيم در آنجا تعريف نكرده بود كه يا دين دارند يا ندارند و امثال اين. اينها را ما بايد به اين شكل بپذيريم و اينكه چگونه كساني در حال حاضر در فرهنگ ما و حتي در عرصه جهاني مطرح مي‌شوند كه در گذشته خيلي مطرح نبوده‌اند. به طور مثال اگر مولوي مطرح مي‌شود اگر الگوهايي كه زبان ادبي و زبان هنر و امثال آن دارد چون دكتر كاشي نيز روي زبان تاكيد دارند. نسل من در جريان انقلاب، هنر را فقط ابزاري براي به كار بردن نگاه سياسي خود به كار مي‌برد.

* چنانچه شريعتي تاكيد مي‌كرد كه هنر براي هنر فضيلت نيست...

** خانيكي| نه اصلا غير از آن دغدغه‌هاي هنري در آن زمان يعني نوعي خصلت‌هاي خرده بورژوازي كه بايد با آن مبارزه مي‌كرديد. حرف آخر كه به نظر من مي‌توان به آن پرداخت همان بحث نااميدي است كه افرادي مثل ميرسپاسي با عنوان روشنفكران پروژه محور يا روشنفكران بدون پروژه مطرح مي‌كنند. يعني او مي‌گويد چون روشنفكران پروژه‌اي ندارند مي‌خواهند به چه چيزي بپردازند و چه چيزي را مي‌خواهند حل كنند، «آدمي در عالم خاكي نمي‌آيد به دست، عالمي ديگر ببايد ساخت و از نو آدمي» اين آدم آخر مي‌ببيند هيچ كار نمي‌تواند انجام دهد و مايوس مي‌شود. نكته ديگر اينكه اصلا بخش‌هايي وارد كنش روشنفكران شده كه در گذشته به آن توجه زيادي نبود. مثل حوزه حقوق در ايران؛ در حال حاضر مگر روشنفكر مي‌تواند از كنش يا ظرفيت حقوقي در جامعه استفاده نكند. بازهم مي‌گويم به نظر من نقش منفي و مثبت روشنفكر را در درون تغييراتي كه در ايران، جهان اسلام و جهان پيدا كرده بايد مورد بررسي قرار داد.

* دكتر كاشي در پايان مقاله خود خيلي خوشبينانه مي‌گويند كه جامعه بالاخره روزي دوباره خود را باز مي‌يابد و به آن پويايي خود باز خواهد گشت. اما با تعبيري كه آقاي دكتر فيرحي داشتند مبني بر اينكه به جاي جامعه بايد به روشنفكران فكر كرد، آنها بايد خود را احيا كنند و...، فكر مي‌كنيد در اين چشم‌انداز متصور است كه روشنفكران براي احياي خود فكري كنند؟

** فيرحي| بله، من آخر مقاله دكتر كاشي را نيز به دو دليل قبول دارم؛ يكي آن الهيات اميدي كه ما داريم و در دل هر كسي هست كه به گونه‌اي دوباره جامعه احيا شود. دليل ديگر اين است كه جامعه و مسير عمومي ما اصلا چاره‌اي جز احياي بحث‌هاي روشنفكري ندارد.

* چه نشانه‌هايي را مي‌توانيد نشان دهيد كه مويد اين خوش‌بيني باشد؟

** فيرحي|نشانه‌هاي آن نيز مثبت است. يعني هر چقدر ما جلوتر مي‌رويم، مي‌بينيم آن پتانسيل يا تماميت گرايي كه در ساخت قدرت بود و نه در خود قدرت و آنچه در تصور عمومي جامعه از قدرت سياسي وجود داشت در حال كم شدن و قدرت سياسي با وجود بي‌نظمي‌هايي كه در آن وجود دارد كم و‌بيش در حال متعادل شدن است. يعني با همه نوسان‌ها و شدت و ضعف‌هايي كه در آن وجود دارد اما در مجموع به نظر مي‌رسد كه قدرت متعادل مي‌شود و فضا را به حوزه عمومي به ناگزير باز خواهد گذاشت.

* در روشنفكران نيز اين آمادگي را مي‌بينيد؟

** فيرحي|قبل از اينكه به اين سوال جواب دهم مي‌خواستم اين نكته را اضافه كنم كه به طور مثال پديد آمدن مفاهيمي از قبيل حقوق يا قانون يا اخلاقي شدن حوزه عمومي يا فرد يا همان فرآيند عمومي تحولات جهاني به اين سمت مي‌رود كه بالاخره دولت‌ها را تا حدي كوچك كند و در اين صورت فضاي عمومي باز خواهد شد. نكته ديگر اينكه من فكر مي‌كنم روشنفكري هر دوره حكم خودش را دارد يعني بازگشتن و تكرار غول‌هاي روشنفكري مثل شريعتي و مانند آنها اصلا امكان ندارد. به اين دليل كه جامعه‌ آن زمان تحت تاثير فضاهاي چپ از روشنفكر دنبال يك رهبر ايدئولوگ بود اما در حال حاضر اين را نمي‌خواهد. جامعه از روشنفكر دنبال آدم‌هاي خلاقي كه محصول‌هاي به روز و عملگرايانه بدهد، است. اين محصول‌ها هر روز عوض مي‌شود. بنابراين علي‌القاعده محصولات روشنفكري از اين پس مبتني بر خرد و عملگرايانه خواهد بود. به نظر مي‌رسد روشنفكري آينده بايد به مفهوم خلاقيت تكيه كرده و به شهروند به عنوان سوژه انتخابگر توجه كند كه چگونه بتواند محصولات خود را به اين شهروند بفروشد.

اگر روشنفكر بتواند اين كار را بكند روشنفكري دوباره زنده مي‌شود اما معني روشنفكري اين است كه ما بايد يك بازانديشي خيلي قوي روي اين مفهوم داشته باشيم. چرا كه ما دو دگرگوني سنگين داريم؛ يكي مساله انقلاب و پسا انقلاب است و ديگري بحث مهاجرت از ايده‌هاي چپ كه در دنيا در حال شكل گرفتن است. تحت تاثير اينها خرد شدن جوامع است. ما ديگر جامعه به معني وجود يك كليت نداريم پس به دنبال راه‌حل كلي گشتن هم طبيعتا بي‌معناست. بنابراين ما به دنبال روشنفكراني هستيم كه همانند مدل‌هاي نو به نو سامسونگ و اپل و اينها براي ما روز به روز ايده‌هاي جديد و عملي‌تر بدهند. اينها مهم هستند. ممكن است تا ديروز روشنفكر ايده‌هاي خلاقي ارايه بدهد و جامعه بگيرد اما فردا نگيرد. يعني ما به احتمال زياد مجبور هستيم با دنيايي از تكثر روشنفكر مواجه باشيم.

* آقاي دكتر خانيكي! مي‌خواهم سوالي كه پيش‌تر پرسيدم ولي فضاي بحث عوض شد را مجددا تكرار كنم. زماني مي‌بينيم كه مسائلي در جامعه روشنفكري ما به‌شدت رونق دارد كه بعيد است در جامعه واقعي نيز اين بحث‌ها مخاطب چنداني داشته باشد. شما تا چه حد اين موضوع را آفت روشنفكري مي‌دانيد؟ به طور مثال اين بحث‌هاي متنوع و متعددي كه درباره چپ و راست و ليبراليسم و سوسياليسم و كنايه‌هايي كه به هم مي‌زنند چقدر الان براي متن جامعه ما به عنوان يك دغدغه و مساله مطرح است؟ اگر مقدمه كتاب «چرا روشنفكران، ليبراليسم را دوست ندارند؟» ريمون بودن كه توسط مرتضي مرديها ترجمه شده را بخوانيد سراسر طعنه به «چپ»هاست. يك سبك روشنفكري به اين شكل داريم و شايد نحله‌هاي آن هم كم نباشند. اين بحث‌ها واقعا چقدر مي‌توانند مخاطب واقعي داشته باشند؟ و اگر اين مفروض را درست بدانيم كه اينها مخاطب جدي نمي‌تواند در جامعه ما داشته باشد چقدر به آن سرگيجه‌اي كه دكتر فيرحي به آن اشاره كردند، مي‌افزايد؟ و تا چه حد كاركرد خود روشنفكري را در جامعه تضعيف مي‌كند؟

** خانيكي| به نظر من بهتر است به بحث اصلي كه مبناي اين گفت‌وگو بود، بازگرديم. اينكه جايگاه حوزه عمومي كجاست و روشنفكر آنجا چه مي‌كند.

* خب در مورد اين سوال كه بحث كرديم و فكر مي‌كنم كه شما و هم آقايان كاشي و فيرحي نظرشان را مبسوط بيان كردند. الان مي‌خواهيم عارضه ديگري را مورد توجه قرار دهيم.

** خانيكي| بله، شايد تنقيح آن اين بود كه از نظر كساني مثل من قلمرو عمومي وجود دارد با تفاوت‌هايي نسبت به گذشته. روشنفكر در جاهايي غيبت دارد و حالا نكته سوم اين است كه اساسا ما با نسل جديدي از روشنفكري روبه‌رو هستيم. اين نسل جديد روشنفكري نه زبانش آن زبان روشنفكران دهه ٤٠ و حتي دهه ٥٠ است كه اساسا اثبات خود را در نفي ديگري تعريف مي‌كرد. يعني اگر شما همه نشريات روشنفكري آن زمان را نگاه كنيد خواهيد ديد كه بيشترين علامت تعجب و سوال در آنها وجود دارد. به اين دليل كه گروهي مي‌خواهد خود را روشنفكر معرفي كند و در برابر آن گروه ديگري را روشنفكر نداند و حالا از مذهبي، غيرمذهبي، روحاني، غيرروحاني، حكومتي، غيرحكومتي و امثال آنها، مساله‌اي كه حتي به همين سال‌هاي اخير نيز رسيد. خود من منتقد اين هستم كه در طبقه‌بندي روشنفكري در ايران حتي دوستان اصلاح‌طلب ما نيز از رييس دولت اصلاحات اصلا ياد نكردند. چرا نام رييس دولت اصلاحات در بين اسامي روشنفكران مطرح نمي‌شود؟ چون ايشان زماني در حكومت بوده است؟

* خب ‌اين تفاوتي است كه بين اكتيويست سياسي و روشنفكر وجود دارد.

** خانيكي| نه، اين طور نيست. چرا اين تفاوت در مورد كسي مانند حجاريان لحاظ نمي‌شود؟ اتفاقا حجاريان بيشتر يك اكتيويست سياسي است اما او در عين حال در طبقه روشنفكران جاي دارد و در حالي كه در مورد رييس دولت اصلاحات به هيچ‌وجه اين مساله را نمي‌بينيم. اين به نظر من اشكالي است كه در طبقه‌بندي‌هاي ما وجود دارد. به اين معنا پس يكي از ويژگي‌هايي كه روشنفكر پيدا كرده اين است اينكه از آن دوگانه‌ها خارج شده و طبيعتا جاهاي متعددي را براي خود پيدا مي‌كند چنانچه دكتر فيرحي نيز به اين اشاره كردند. حالا اگر روشنفكري مثلا وارد يك ساختمان دولتي شد الزاما از چشم روشنفكري بايد بيفتد در حالي كه در گذشته اين‌طور نبوده است.

* شما اين را مثبت مي‌بينيد؟

** خانيكي| بله من اين را مثبت مي‌بينم.

* ‌نظر دكتر كاشي را بپرسيم. آيا شما هم معتقديد كه از اين نظر تمايزي نبايد بين روشنفكر و اكتيويست سياسي قايل شويم؟

** كاشي| من نيز مثل دكتر خانيكي فكر مي‌كنم يعني به اين تمايزات خيلي قايل نيستم.

* ‌اما قبلا شما اين گونه فكر نمي‌كرديد. چنانچه در مصاحبه‌اي كه خود من با شما داشتم، گفتيد ايرادي ندارد اگر روشنفكري يا استاد دانشگاهي مي‌خواهد كار سياسي كند اما اول بايد لباس روشنفكري‌اش را بيرون بياورد بعد لباس اكتيوسيت سياسي به تنش كند و با تابلوي حزب يا جريان سياسي‌اي كه به آن تعلق دارد وارد ميدان سياست شود. در واقع آنجا شما اينكه فردي بخواهد با كرديت و اعتبار روشنفكري‌اش را بخواهد خرج فعاليت‌هاي سياسي‌اش كند را امري مذموم مي‌دانستيد.

** خانيكي| نه اين نگاه با نگاه دكتر كاشي كه شما نقل كرديد هيچ تفاوتي ندارد. يعني من نيز معتقد هستم كه اگر روشنفكر نه‌تنها به اكتيويست سياسي بلكه به مدير سياسي تبديل مي‌شود وظيفه دارد در موضع مدير سياسي حرف مدير سياسي را بگويد نه حرف روشنفكر. اما اين را قايل نيستم كه روشنفكر حق ندارد مدير سياسي شود يا مدير سياسي حق ندارد روشنفكر باشد. در واقع اين بلوغ جامعه ما است كه به نوعي تمايزيافتگي برسد. يعني هر كسي بداند كجا چه حرفي بايد بگويد. كمااينكه مگر مي‌توان گفت كه روشنفكر نبايد استاد دانشگاه باشد يا هرچه مي‌خواهد باشد. اما بين اين ساحت‌ها بايد تمايزي وجود داشته باشد، اين تمايزيافتگي به نظر من علامت بلوغ است. علامت ديگري كه براي بلوغ وجود دارد اين است كه نسبت به گذشته امكان گفت‌وگوي بيشتري فراهم شده است، يعني كساني با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند كه در گذشته از گفت‌وگو با يكديگر امتناع مي‌كردند. اگر چه شايد بتوان گفت كه اين هنوز به ساحت رسانه‌اي حداقل نرسيده است.

* با توصيفي كه گفتيد به شكل مصداقي‌تر چه كساني امروز با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند؟ چند نمونه مي‌توانيد مثال بزنيد كه چهره‌هاي روشنفكري ما كه با هم اختلاف جدي دارند مقابل هم بنشينند و به طور جدي به نقد هم بپردازند؟

** خانيكي| در خيلي از اين نشست‌ها و برنامه‌ها و موضوعاتي كه هست قلمرو عمومي وجود دارد. منتها ممكن است بگوييد در شكل رسمي آن نيست. اين همه در شبكه‌ها و محافلي كه از نظر من وجود دارد اين افراد با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنند.

* خروجي و برون‌داد آن واقعا تا الان چه بوده است؟ بالاخره فكر مي‌كنم ما در يك چارچوب مشخص بحث مي‌كنيم. اينكه همه با هم گفت‌وگو مي‌كنند پس اين خوب است شايد اينچنين باشد. اما آنچه الان منظور ما از گفت‌وگو است يعني اينكه چهره‌هاي اصلي و مطرح جريان روشنفكري ما كه با هم داراي اختلاف ديدگاه عميق هستند همديگر را به نقد بكشند بدون اينكه كار به دعوا و متهم كردن يكديگر بكشد؟ اين اتفاق اگر بيفتد شايد آن بلوغي باشد كه شما به آن اشاره مي‌كنيد. اگر اين طور است خروجي و برون‌داد اين گفت‌وگوها در جامعه سياسي و اجتماعي ما چه بوده است؟

** خانيكي|ببينيد اولا تا اثر توليدات عالم انديشه و معرفت يا حتي تغييري كه در جامعه رخ مي‌دهد به حوزه سياسي و اجتماعي برسد سال‌ها طول مي‌كشد. نهاد خانواده در ايران متحول شده اما تاثر آن را بر نهاد سياست يا قدرت به اين زودي نمي‌توان ديد.

* ‌ببخشيد آقاي دكتر خانيكي! اما اگر از زاويه ديگري به تحليل شما نگاه كنيم اتفاقا شايد نتيجه عكس گرفته شود. تعدد برگزاري اين نشست‌ها، انجمن‌ها و حتي مباحثي كه مكررا در مطبوعات و به تازگي شبكه‌هاي متعدد مجازي و غيره تكرار مي‌شوند به شكل خيلي غيرمتعارفي اين بحث‌ها را تبديل به مباحثي به‌شدت دم‌دستي و شايد بي‌خاصيت كرده است. حالا فكر مي‌كنيد با گذر زمان واقعا اين تاثير‌گذاري كه به آن معتقديد خودش را نشان خواهد داد؟

** خانيكي| من حداقل به آن شكلي كه شما مي‌گوييد مورد نظرم نيست. من اتفاقا برون‌داد آنها را حتي در سطوح كلان جامعه نيز موثر مي‌دانم. يعني از نظر بنده اگر در سطوح كلان نوعي عقلانيت سياسي يا بحثي كه دكتر فيرحي اشاره كردند كه در نگاه نهادهاي رسمي نيز تغيير به وجود آمده اثر همين گفت‌وگوهاست. اتفاقا شايد اين، همان پوست‌انداختن روشنفكري باشد. به نظر مي‌رسد نسل جديد روشنفكران حداقل در حوزه مذهبي كه مدنظر من است چه در دانشگاه و چه در حوزه‌ها الزاما آن نسل قديم نيستند، كساني هستند كه حرف دارند، فكر مي‌كنند.

* منظورتان از نسل قديم مشخصا چه كساني هستند؟

** خانيكي| يعني امثال شريعتي و اينها.

* ‌يعني شريعتي نه فكر داشت و نه مساله؟

** خانيكي|من چنين حرفي نگفتم.

* ‌شما گفتيد نسل جديد روشنفكري ما مثل نسل قديم نيست و براي خود حرف و فكر دارد.

** خانيكي|من اصلا نگفتم آنها فكر يا حرف نداشتند. من مي‌گويم اينها نام آنها را ندارند اما حرف دارند. اينها بايد بيايند در رسانه‌ها حرف خود را بگويند اما اين كار را نمي‌كنند. خيلي از اين افراد را شما در قم يا در دانشگاه مي‌شناسيد كه حرف نمي‌زنند. شما مقاله‌اي كه دكتر آرش نراقي مدتي پيش نوشت بخوانيد. او از كساني نام برد كه شايد من و شما اسم آنها را هم نشنيده باشيم اما آنها هستند و دارند كار مي‌كنند. وقتي من آنها را دنبال كردم متوجه شدم حرف‌هاي زيادي دارند اما منابع و شيوه دريافت اينها نسبت به گذشته متفاوت است. اينها زبان مي‌دانند، جهان را مي‌شناسند و...

* آقاي دكتر! وقتي افرادي كه به گفته شما دارند كار مي‌كنند اما ما و شما حتي اسم آنها را نشنيده باشيم آن‌وقت بايد انتظار تاثير‌گذاري داشته باشيم؟

** خانيكي|ممكن است آنها در لايه‌هاي مختلف روي من و شمايي كه اكتيويست هستيم، اثر بگذارند. يعني اينكه عده‌اي در حال حاضر نسبت به گذشته بيشتر حرف دارند نتيجه اين است كه پشت‌شان به منابع ديگري گرم است. آن منابع الان وجود دارند. هر كسي از محققان غربي به ايران آمده و به طور مثال قم رفته بود در همين تحولاتي كه در سطوح جديد آن رخ داده، حرفش اين بود كه در آنجا اينها حرف بيشتري دارند تا افراد دانشگاهي. ببينيد بايد مساله را جاي ديگري حل كنيم؛ مساله اين است كه عده زيادي به آن مفهومي كه ما گفتيم از جامعه و جهان درك جديد و درستي داشته باشند و بتوانند آنها را طرح كنند كه در طرح درست نيز حداقل وجه اشتراك نظر من و اين دو بزرگوار (آقايان كاشي و فيرحي) اين بود كه مثل گذشته فكر نمي‌كند كه اگر مذهبي نيست روشنفكر است. ممكن است مذهبي باشد ممكن نيز هست كه نباشد.

* يعني ضرورتا مذهبي نبودن به معناي روشنفكر بودن نيست.

** خانيكي| بله. يا راديكال بودن، غيردولتي بودن يا پروژه نداشتن. خب خيلي از اينها هستند كه در اين زمينه‌ها وارد مي‌شوند. حالا اينكه به چه درد مي‌خورد از نظر مني كه جامعه مدني را مهم مي‌دانم برون‌داد تفكر بسياري از اينها در حوزه مدني و در نهادهاي مدني انعكاس پيدا كرده است.

‌* انعكاس به چه معناست، يعني در حوزه مدني چه اتفاقي افتاده است؟ ما از كجا به كجا رسيده‌ايم؟ به طور مثال من درمورد شريعتي مي‌توانم بگويم چه اتفاقي افتاد و او چه كارهايي كرد. حتي در مورد مباحث سروش در دهه ٧٠ و تا حدي ملكيان دهه ٨٠ هم مي‌توان قرايني از نتيجه فعاليت‌هاي فكري آنها در جامعه را نشان داد. اما در مورد مدلي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد بگوييد چه تاثيري ولو اندك را بايد در كجا مشاهده كنيم؟

** كاشي| من فكر مي‌كنم منظور آقاي محمودآبادي برمي‌گردد به اينكه ما بايد بين يك آكادميسين، محقق يا پژوهشگر با يك روشنفكر تفاوت قايل شويم. من هم فكر مي‌كنم اينكه برخي كارهاي فكري ارزشمندي انجام مي‌دهند به جاي خود محفوظ - البته نبايد انتظار داشته باشيم همه‌چيز خيلي زود در عرصه عمومي نتايج خود را نشان دهد- اما بحث اين است كه سرانجام قرار است به يك گردهمايي در عرصه عمومي تبديل شود يا خير؟ تا جايي كه هنوز به سرمايه تبديل نشده به نظر من في‌نفسه يك كار فكري است كه ارزش‌هاي آكادمي خود را دارد اما مهم اين است كه آيا بالقوه استعداد تبديل شدن به يك سرمايه در عرصه عمومي را دارد يا نه؟ توجه داشته باشيم وقتي مي‌گوييم عرصه عمومي به يك عقلانيت ارتباطي اشاره مي‌كنيم. يعني در اين ميدان ارتباطي به يك پديده تبديل شده و از دل آن يك زبان توليد شود كه همه رنج‌ها، دغدغه‌ها و عسرت‌هاي فردي را به گونه‌اي استعاري بيان كند و آن به يك سرمايه جمعي تبديل مي‌شود سپس هم مرا به منزله فرد فربه و هم جامعه را قدرتمند مي‌كند.

** خانيكي| خيلي خب. ببينيد اگر بخواهيم وارد آن موضوع شويم به نظر من باز بحث مستقلي را مي‌طلبد اما آن تغييراتي كه در حوزه عمومي رخ داده اين است كه در گذشته اين گونه توليدات اين نوع كارها به حوزه عمومي منجر نمي‌شد. يعني به طور مثال چهره‌هايي كه در برابر شريعتي بودند... خود او مثال مي‌زند كه به روستاي خود رفت و در برابر پدرش ايستاد و به كانون نشر عقايد ديني پرداخت. البته به دليل سياليتي كه حوزه عمومي دارد و از همان منظري كه آقاي دكتر كاشي مي‌فرمايند كنش ارتباطي و كنش تفاهمي كه صورت مي‌گيرد، اين زودتر از توليد به مصرف مي‌رسد چرا كه ساحت‌هاي ناگشوده را بيش از گذشته به هم باز كرده است. به همين دليل است كه مي‌گويم زير پوست شهر، جريان‌هايي وجود دارد كه اينها آن با نام و نشان‌هاي قبلي نيستند. من با نظر دكتر فيرحي موافق هستم كه مي‌گويند خرد شدند و اسم ندارند و امثال اينها. براي همين است كه مي‌گويم روشنفكري را به همان روشنفكراني كه اسم آنها در رسانه‌هاي رسمي و غيررسمي مي‌آيد محدود نكنيم. به اين اعتبار كه به عنوان مثال همين مطالب شما و ساير مطالب را در شهرهاي دوردست خيلي بيشتر مي‌خوانند و درباره آن بحث مي‌كنند تا در اينجا كه شايد دانشجوي دوره دكتراي شما اصلا از آن بي‌اطلاع باشد. به اين دليل مي‌گويم كه مجموعه‌اي از - به قول فوكو- «قدرت منتشر» شكل گرفته كه اين قدرت منتشر اتفاقا در مقاطعي، اثرگذاري آن را بر حوزه سياسي نيز ديده‌ايم.

شما اشاره كرديد به آقاي شايگان، ايشان مثلا آنجايي كه مي‌خواهد اميدوارانه از ايران صحبت كند، مي‌گويد كشوري كه خواننده متون فلسفي آن از رمان بيشتر است. من البته نمي‌دانم كه اين درست است يا غلط اما ايشان به اين توجه به اين دارد كه به هر حال يك وجه فلسفي در آن ديده مي‌شود، ممكن است من بگويم وجه هنري نيز به آن اضافه شده و امثال اينها. اين مجموعه منتشر كه به تعبيري نيز نسل جديد روشنفكري را اين گونه تعريف مي‌كند؛ كساني كه به مسائل نوع جديدي فكر مي‌كنند و حتي در اين نوع جديد فكر كردن، كنش آنها ممكن است با آنچه دكتر كاشي مطابقت زيادي نداشته باشد اما اثر آن را من مي‌بينم. اثر آن اين است كه اتفاقا اينها مي‌آيند و در آن عقلانيت كلي وارد مي‌شوند. چرا ما به طور مثال نوع پرداختن امثال آقاي رناني به مسائل جامعه را به عنوان نوعي كنش روشنفكرانه در نظر نمي‌گيريم؟ اگر پروژه را اصل ببينيم كه من اصل مي‌دانم آنجا است كه حوزه تخصصي يك فرد يك تفكر را وارد مي‌كند.

* تا جايي كه من فهميدم دو درك متفاوت از روشنفكري در بحث ما وجود داشت؛ يكي درك شما و ديگري درك دكتر كاشي و آقاي دكتر فيرحي. چنانچه شما معتقديد ما الان روشنفكراني داريم كه ممكن است حتي شما و ما هم آنها را نشناسيم اما آنها تاثيرگذاري دارند...

** خانيكي| نه، من گفتم مشخصا نتيجه كار آنها غير مستقيم روي اين نوع مسائل اثر مي‌گذارد.

‌* در بخش ديگري از سخنان‌تان هم گفتيد آقاي شفيعي‌كدكني را موفق‌ترين روشنفكر مي‌دانيد.

** خانيكي| من نگفتم موفق‌ترين، گفتم به آنجا نيز بايد بپردازيم.

* ‌بله گفتيد اگر بخواهيد از يك روشنفكر تاثيرگذار نام ببريد آقاي شفيعي‌كدكني است. خب اين نشان مي‌دهد شما معناي متفاوتي از روشنفكر داريد. آقاي شفيعي‌كدكني استاد مسلم ادبيات هستند كه هم اشعارشان و هم تاليفاتي كه دارند سرآمد كارهايي است كه در حوزه ادبيات منتشر مي‌شود. اما فكر مي‌كنم ما معناي محدودتر و مشخص‌تري از روشنفكر را اينجا مورد نظر داشتيم. چون اگر بخواهيم با اين نگاه بحث كنيم و مفهوم روشنفكر را آنقدر باز بگيريم بيراه نيست اگر بگوييم حافظ بعد از هفت، هشت قرن همچنان زنده‌ترين و پوياترين روشنفكر عصر ما است. حتي مي‌توان براي اثبات اين ادعا شواهدي را هم از ديوان حافظ آورد و به مثابه يك نقد سياسي- اجتماعي معرفي كرد. اما وقتي ما اينجا از روشنفكر حرف مي‌زنيم منظورمان تعريف مشخص‌تري است. كسي كه بتواند جايي را تكان دهد يا به بخش‌هايي از جامعه تلنگر بزند و آنها را وادار به فكر در مسائلي كند كه مبتلابه جامعه سياسي- اجتماعي ما است.

** خانيكي| نه من اين را نپذيرفتم زيرا يكي از موضوعاتي كه من بر آن تاكيد كردم اين بود كه گفتم دايره روشنفكري وسيع‌تر از گذشته است. اگر چه نتيجه سياسي در كار روشنفكر وجود دارد اما الزاما او را محدود نكنيم به اينكه شكل كار او مستقيما سياسي است. مثل اينكه اصلا سياست‌ورزي نيز در دنياي امروز سياست‌ورزي در شكل مدني و نهادهاي مدني نيز هست، نهادهاي مدني كه از جنس احزاب نيستند ولي نتيجه آن خيلي جاها شبيه احزاب است. به آن معناست كه من گفتم اثر كاري مثل كار شفيعي‌كدكني با آن توصيفاتي كه گفتم در اين جامعه مثل كار روشنفكر است چرا كه مي‌بينم او در حوزه خود مي‌تواند از مساله امر اخلاقي يا زبان عرفاني كه به آن اشاره كردم براي نوعي مقابله يا براي زدودن پيرايه‌هايي كه شما گفتيد به دين بسته شده و امثال آن، بهتر استفاده كند. خلاصه حرف من اين است كه نتيجه سياسي با اينكه در اجزاي آن، كار سياسي باشد متفاوت است.

* آقاي دكتر كاشي! آنجا كه شما بحث ملكيان را مطرح مي‌كنيد كه نوع مباحث ايشان به اخلاق شخصي و فردگرايي و مسائلي كه بيشتر مبتلابه حوزه خصوصي افراد است كمك كرده و در نتيجه اينها به تضعيف بيشتر عرصه عمومي انجاميده اين سوال را پيش مي‌آورد كه آيا در جوامع غربي و پيشرفته نيز نوع مباحثي كه امثال ملكيان و مشخصا او مطرح مي‌كند وفور ندارد؟ آيا آنجا اين مباحث را بيشتر نمي‌بينيم؟ اگر مي‌بينيم، آنجا عرصه عمومي چه حالتي دارد؟

** كاشي| ببينيد مباحث ملكيان واقعا ارزش‌هاي خود را دارد، همه جا خريداران خود را دارد، در ايران نيز مخاطبان خود را دارد. به اين معنا كه بالاخره از كساني كه در رنج و پيچيدگي جهان امروز دچار سرگشتگي شده‌اند دعوت مي‌كند كه با نوعي آرامش و كاستن رابطه با دغدغه‌هاي جهان بيرون، يك خرسندي پيدا كنند. من فكر مي‌كنم هم اينجا و هم در جهان غرب اين پيام، هم پيام ارزشمندي است و هم مخاطبان خود را دارد. جايي كه من با استاد ملكيان حرف دارم اين است كه ايشان مي‌خواهد همين پيام را به منزله پيام رهايي‌بخش در عرصه سياسي نيز عرضه كند. بارها در سخنراني‌ها و فرمايشات خود كه الان به صراحت در ذهنم هست ايشان مي‌گويند كه مستبدان نمي‌دانند اين براي آنها خطرناك‌تر از همه حرف‌هاست. يا درباره اصلاحات با همان مبنا تئوري‌پردازي مي‌كنند. ببينيد من خودم از كلام ايشان خيلي استفاده كرده‌ام و فكر مي‌كنم يك ساحاتي از نيازهاي شخص بنده را فرمايشات ايشان تامين مي‌كند و ارزشمند است.

اما آنجايي كه ايشان مي‌خواهد اين را به عنوان يك منظومه كلامي كه حالا در عرصه سياسي نيز مي‌خواهد راه باز كند و اين توهم را در بعضي ايجاد مي‌كند كه اين‌گونه مي‌توان راهي باز كرد، من با ايشان مساله پيدا مي‌كنم. وگرنه من اصلا صلاحيت اين را ندارم راجع به حوزه‌اي كه ايشان بحث مي‌كند و به اندازه كافي نيز در آن صلاحيت دارد اظهارنظر كنم. ايشان در قلمرو خودشان كار خود را خوب انجام مي‌دهند اما من نگران هستم كساني اين‌گونه فكر كنند و خود ايشان نيز به اين فكر كمك كنند كه حالا نتيجه منطقي آن همان مسيري كه با شريعتي آغاز شد، در دكتر سروش ادامه پيدا كرد، به راه ايشان رسيده است و مثلا گفته شود حالا اگر ما از تجربيات گذشته خوب درس بگيريم، راه آن اين است كه به عرصه فردي برويم و خود را اصلاح كنيم اين گونه جامعه نيز اصلاح مي‌شود. اين نكته‌اي است كه ايشان به صراحت گفته‌اند.

* البته طرح اين مساله فارغ از درستي يا نادرستي‌اش در عين حال نشان مي‌دهد ملكيان دغدغه حيات عمومي را نيز دارد؟

** كاشي| بله، ولي با نوعي بي‌معنا كردن چيزي به نام عرصه عمومي. آنچه در سطح عمومي چيزي را جابه‌جا مي‌كند چيزي است كه قدرت و انرژي جمعي دارد و او با آن زبان روانكاوانه و زبان تقليل‌گرا وقتي مي‌خواهد مدعي عرصه عمومي شود در صورتي كه عرصه عمومي را قبل از اينكه در آن جابه‌جايي صورت گيرد ويران كرده است. بنابراين من به اين معنا فقط منتقد ايشان هستم.

‌* به عنوان نكته آخر همان سوالي را كه از دكتر فيرحي پرسيدم تكرار مي‌كنم. لااقل درك من اين بود كه مقاله شما خيلي خوشبينانه تمام مي‌شود. آيا شما واقعا اعتقاد داريد كه جامعه روزي به تعبير دكتر فيرحي اين «سرگيجه»ها را پشت سر مي‌گذارد و خود را باز مي‌يابد؟

** كاشي| ببينيد در سطح فردي نيز حتي زندگي و شور زندگي خيلي قدرتمند است. يعني اگر يك نفر در زندگي شخصي خود يك شكست مالي، عاطفي يا هر شكست ديگري بخورد بالاخره ممكن است دوراني از افسردگي را طي كند يعني ما اغلب انتظار داريم او از جهان افسردگي خود بيرون بيايد. يعني هميشه تداوم نداشته باشد به‌گونه‌اي كه از لحاظ روانشناختي اصلا ويران شود و اغلب نيز چنين است. حال وقتي اين امر به زندگي اجتماعي مي‌رسد ديگر زندگي من و تو و فردي نيست، جامعه پديده قدرتمندي است، اين جامعه خود را حتما باز خواهد يافت. يعني مي‌خواهم بگويم كه اين نيز يك امر خيلي موعودگرايانه نيست، جامعه پديده ضرورت‌ها است؛ همين پديده آب، بيكاري، فساد. اينها آنقدر دامن‌گستر است كه معلوم است جامعه با اين وضع نمي‌تواند ادامه پيدا كند. بنابراين ناچار است خود را بازيابد و حتما يكي از علايمي كه خود را بازخواهد يافت اين است كه كم‌كم از عزلت نيز بيرون بيايد و دوباره با زباني آشنا شود كه اين زبان هويت‌هاي جمعي او را بازتاب مي‌دهد.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=34421

ش.د9405460