- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه شرق - 1395/05/31 - شماره 2661 - صفحه 9)
* موضع «ائتلاف نیروهای ملی» به رهبری شما، نسبت به دولت السراج چیست؟ اوضاع کنونی را چگونه می‌بینید؟
** اوضاع کنونی لیبی از سال ٢٠١١ و سرنگونی نظام پیشین قابل پیش‌بینی بود. در آخرین نشستی که در بروکسل پیش از استعفای خودم داشتم این هشدار را داده بودم. خیلی روشن گفته بودم لیبی با مصر و تونس فرق می‌کند. به این معنا که سقوط نظام لیبی درعین‌حال به معنای سقوط دولت در این کشور هم است. ازاین‌رو لیبی به جامعه‌ای بدون دولت تبدیل شده و سلاح در آن به حد وفور پخش شده است؛ چه از طریق دزدیدن از انبارهای ارتش یا شبه‌نظامیان وابسته به قذافی یا سلاح‌هایی که در جریان انقلاب از کشورهای دیگر به لیبی فرستاده شد. یک کشور با انبانی از سلاح و جامعه‌ای قبایلی بدون داشتن یک دولت مرکزی. همین بیانگر جنگ داخلی لیبی و نحوه گسترش تروریسم در این کشور است. تروریسم پدیده‌ای سیال است که مرز نمی‌شناسد.
* چرا اجازه دادید ابرقدرت‌هایی که الان از تروریسم در لیبی فغان دارند، به گروه‌های تروریستی سلاح برسانند؟
** وقتی تصمیم گرفتیم نظام را منحل کنیم و بیانیه‌ای صادر شد که جامعه بین‌الملل آن را نپذیرفت. چرا؟ یادم می‌آید رهبر یکی از کشورهای عرب در نشست بین‌المللی پاریس در برابر رهبران همه کشورهای جهان اعتراض کرد و به من گفت: «برادر محمود، انقلابیون هرگز سلاح‌هایشان را زمین نمی‌گذارند». آنجا هیچ‌کس به این مسئله اعتراضی نکرد. به نظرم، جامعه بین‌المللی وقتی در لیبی دخالت کرد، هدفش مردم لیبی نبود، بلکه می‌خواست با نظام قذافی تسویه‌حساب کند.
* کسانی هستند که می‌گویند جامعه بین‌المللی تلاش می‌کند بحران لیبی را از طریق نظارت بر گفت‌وگوی طرف‌های درگیر حل کند؟
** وقتی جامعه بین‌المللی تحت عنوان گفت‌وگوی ملی دخالت می‌کند، این دخالت اشتباهی است، زیرا اصل را بر تقسیم قدرت می‌گذارد. چگونه می‌شود قدرت را در کشوری که اساسا دولت ندارد، تقسیم کرد؟ فقط یک‌سری ساختارهای وهمی از دولت وجود دارد. من بارها به فرستادگان سازمان ملل هشدار دادم این روش فقط اوضاع را بدتر می‌کند و موجب خون‌ریزی بیشتری می‌شود و حتی ممکن است کشور را تجزیه کند، زیرا نیروهای کارآمد، یعنی رهبران شبه‌نظامیان و رهبران قبایل و سران احزاب سیاسی و برخی از شخصیت‌های دوران گذشته، خارج از این دایره قرار می‌گیرند. حال آنکه همین‌ها هستند که واقعیت‌ها را در زمین رقم می‌زنند. طبعا ایجاد ساختارهای وهمی از یک دولت مشکلی را حل نمی‌کند. ازاین‌رو دولت سراج هم چنان‌که انتظار می‌رفت، موفق نبود، زیرا امکانات لازم را ندارد؛ نه سلاح دارد و نه پول. دولتی است بدون یال‌وکوپال. چگونه می‌خواهد بر اوضاع مسلط شود؟
ما از گفت‌وگو حمایت می‌کنیم اما مخالف شیوه کنونی آن هستیم. من به سراج نصیحت کردم به طرابلس نرود چون به گروگانی در دست شبه‌نظامیان تبدیل می‌شود. بعد به من گفت تحت فشار است. گفتم: اگر فشار هست از جامعه بین‌المللی بخواه پول‌های بلوکه‌شده را در اختیارت قرار دهد. از آنها بخواه سلاح ارتش را در اختیار تو قرار دهند. اما هنوز تحریم‌ها وجود دارد و پول‌ها بلوکه شده است. او با چه چیزی باید جواب لیبیایی‌ها را دهد؟ اما او به این حرف‌ها گوش نداد و وارد طرابلس شد.
* اگر بخواهیم به نشست ناتو در بروکسل سال ٢٠١١ برگردیم که در آنجا پایان مأموریت این سازمان در لیبی اعلام شد، چه چیزهایی را به خاطر دارید؟
** نشست سختی بود. من سعی می‌کردم حاضران را قانع کنم مأموریت جامعه بین‌المللی تازه از الان شروع شده است. اما کاری را که ناتو کرد تسویه‌حساب با قذافی بود و وقتی که کار قذافی تمام شد، از لیبی دست کشید. این اشتباهی کشنده بود که صداقت جامعه بین‌المللی نسبت به لیبی را زیر سؤال می‌برد.
* یعنی جامعه بین‌المللی تمایل داشت لیبی را به این سناریو بکشاند؟
** نمی‌دانم این تمایل را داشت یا نسبت به جامعه لیبی ناآگاه بود. حتی بعد از سقوط نظام آنها از این صحبت می‌کردند که هیچ درخواست رسمی از دولت لیبی دریافت نکرده‌اند. ولی جواب این بود دولتی وجود ندارد که بتواند چنین تصمیمی بگیرد. مأموریت شما در درجه‌اول کمک به ایجاد نهادهای دولتی است تا بشود بعد از آن، سایر اولویت‌ها را مشخص کرد.
* شما از دولت‌هایی حرف می‌زنید که به تروریست‌ها کمک مالی می‌کنند. می‌توانید اسمشان را بگویید؟
** نمی‌خواهم اسمشان را بگویم. اما سازمان‌های اطلاعاتی غرب هواپیماهایی را تعقیب کردند که در فرودگاه‌های لیبی بر زمین نشسته و تروریست‌های داعش را از سوریه و عراق همراه خود آوردند. نماینده سازمان ملل متحد که مکلف به کنترل تحریم سلاح به لیبی بود، دو گزارش تهیه کرد و در دو نشست غیرعلنی شورای امنیت قرائت کرد. همه اعضای این شورا در سال‌های ٢٠١٢ و ٢٠١٣ حضور داشتند. او از آمارها و ارقام و حتی دولت‌هایی نام برد که تحریم‌های تسلیحاتی لیبی را شکسته و سلاح وارد این کشور کرده بودند، اما حتی یک دولت هم اعتراض نکرد و هیچ‌کس این اعمال را تقبیح نکرد.
* شما می‌گویید اشکال گفت‌وگوها این است که نیروهای مؤثر، از جمله شبه‌نظامیان مسلح را دربر نمی‌گیرد. با این حساب، پس آیا می‌شود برای مثال، با داعش هم گفت‌وگو کرد؟
** من از داعش حرف نمی‌زنم، بلکه از رهبران شبه‌نظامیانی صحبت می‌کنم که سلاح بر دوش دارند و هیچ بدیل دیگری غیر از خودشان را نمی‌پذیرند. آنها برای این سلاح دست گرفته‌اند که اساسا نگذارند دولتی تشکیل شود چون اگر دولتی تشکیل شود، به ضرر آنهاست. بعضی از آنها جنایاتی مرتکب شده‌اند یا ثروت‌هایی به هم زده‌اند. اینها دیگر به‌نفع‌شان نیست که دولت تشکیل شود. چون بسیاری از این مزایا را از دست خواهند داد. طبعا اینکه به سلاح چسبیده‌اند، به خاطر یک ضرورت است نه یک انتخاب. هر قاتلی می‌داند خونی برگردنش است. آنها می‌خواهند با این ثروت‌ها زندگی کنند و لذت ببرند. بنابراین به دنبال راه فراری هستند، چون نمی‌خواهند بمیرند. حالا کسی راه فرار را به اینها نشان نمی‌دهد. نمی‌گوید آنها هم در دولت آینده سهم خواهند داشت و هرگز زیر چرخ‌های آن له نخواهند شد. راه برون‌شد واقعی همین است.
* اعتقاد دارید کسانی که مرتکب جنایت شده‌اند، می‌توانند در ساخت یک دولت سهم داشته باشند؟
** جنایات که کهنه نمی‌شود. هر زمانی که جنایتی اتفاق افتاده باید ارتکاب‌کننده‌اش مجازات شود. این یک امر ثابت است. خیلی از کسانی که به شبه‌نظامیان ملحق شده‌اند، می‌گویند به دلیل اوضاع اقتصادی کشور دست به این کار زده‌اند. اقتصاد فعلی لیبی، اقتصادی تروریستی و شبه‌نظامیگری است. وقتی این افراد می‌بینند دولت قادر به پرداخت حقوق کارکنانش نیست خیلی‌هایشان به شبه‌نظامیان می‌پیوندند. گویا جامعه بین‌المللی دارد به‌مرور مردم لیبی را به سمت داعش و سایر شبه‌نظامیان مسلح سوق می‌دهد. چون جوانان وقتی می‌بینند دو هزار الی سه هزار دلار حقوق می‌گیرند و تفنگی روی دوش‌شان می‌اندازند و کلی هم بین مردم ابهت دارند، به سراغ آنها می‌روند. این کار را نکنند پس چه کنند؟
* چگونه می‌توان از این وضعیت خارج شد؟
** با توافق بر سر یک برنامه نه بر سر منصب‌ها؛ برنامه‌ای برای حل مشکلاتی که مانع تشکیل دولت می‌شود؛ ازجمله گسترش شبه‌نظامیان، فقدان یک ارتش و نیروی پلیس و قوه قضائیه و اقتصاد. دست‌اندرکاران باید دور هم بنشینند. منظورم رهبران شبه‌نظامیان، نیروهای نظامی رسمی، سران احزاب و رهبران سیاسی، رؤسای قبایل و... است. اینها باید پشت یک میز بنشینند و به برنامه‌ای مشترک برسند. وقتی اینها سندی را امضا کنند دیگر چارچوبی برای همه خواهد بود و به دولت نیز یک برنامه ملی می‌دهد. در اینجا دیگر دعوا بر سر پست‌ها نیست چنان‌که الان اتفاق افتاده است. بلکه دعوا بر سر یک برنامه است؛ برنامه‌ای که وقتی تدوین شد کسی نباید مانع اجرای آن شود. دیگر شبه‌نظامیان حق ندارند وارد اتاق‌خواب نخست‌وزیر شوند و مثل کاری که با زیدان کردند، او را با لباس زیر بیرون بکشند.
* شما گفتید رهبران شبه‌نظامیان منافعی دارند که تشکیل دولت به‌نفع‌شان نیست؟
** اکثرا به دنبال خروج از این وضعیت هستند. چون همه تقریبا این را پذیرفته‌اند در قدرت سودی وجود ندارد و کشتن دیگران موجب کشتارهای بیشتر می‌شود. این باور دو سال پیش وجود نداشت. بلکه خیلی‌ها بر این باور بودند که خواهند توانست اراده‌شان را با زور سلاح تحمیل کنند. حالا باید یک برنامه واقعی باشد که تضمین کند برای مثال، بعضی‌ها تحت تعقیب نخواهند بود هرچند حق ولی دم را باید حفظ کرد. همچنین تضمین دهد کسی به دولت دیگری تحویل داده نخواهد شد. یا اطمینان‌خاطر دهد کسی را تحویل دادگاه بین‌المللی نخواهد داد. چون بیش از ٤٨٠ اسم هست که تابه‌حال به دادگاه لاهه تحویل داده شده است و آنها تحت تعقیب هستند. سپس باید به جامعه بین‌المللی تضمین داده و درنهایت ارتشی را تشکیل دهد که در سیاست دخالت نکند.
* کدام ارتش. چون نزاع بر سر این است که کدام‌یک قرار است ارتش دولت باشد؟
** من آرزو داشتم جنگ با تروریسم به عاملی وحدت‌بخش برای نیروهای مسلح اعم از رسمی و غیررسمی تبدیل می‌شد، چون این توفانی بود که همه جامعه را تهدید می‌کرد. آرزو داشتم کسانی بتوانند تلاش‌های نظامی در جهت مبارزه با تروریسم را یکپارچه کنند. اما متأسفانه حتی در مبارزه با تروریسم هم شکاف و رقابت وجود دارد. بعد جامعه بین‌المللی آمد و بخشی را به این گروه و بخش دیگری را به آن گروه ملحق کرد. گویا قصد داشت این شکاف‌ها را تثبیت کند و به جای اینکه فشار بیاورد تا یک نیروی یکپارچه ملی برای مبارزه با تروریسم شکل بگیرد، به دنبال تشدید تفرقه‌ها بود.
* درباره داعش در لیبی چه می‌گویید؟
** بهتر است من درباره تروریسم با همه انواعش حرف بزنم چون داعش تشکیلاتی است که بیشتر رسانه‌ها آن را به وجود آوردند تا اینکه در واقعیت شکل گرفته باشد. داعش طرفدارانی در بنغازی و سرت دارد و حتی فکر می‌کنم هسته‌های خفته‌ای در طرابلس و سایر شهرها مثل مصراته هم داشته باشد. با این حال، قبول ندارم تروریسم یا داعش را جامعه لیبی پذیرفته باشد. قدرت داعش به دلیل ازهم‌پاشیدگی تلاش‌های لیبیایی‌ها و نداشتن وحدت آنها است.
* آیا به نظر شما، لیبی می‌خواهد حیاط‌خلوتی برای تخلیه گروه‌های ستیزه‌جوی سوریه و عراق باشد؟
** شاید حیاط‌خلوتی برای تخلیه انواع‌واقسام تروریسم در جهان. این نگاه من است هرچند بعضی آن را غیرواقعی می‌دانند. کشور ما بعد از تقسیم سودان سومین کشور بزرگ جهان عرب است؛ با جمعیتی معادل شش میلیون نفر که دارای ثروت عظیمی است. اما دولت ندارد و این در نظر اروپایی‌ها و به‌ویژه در ارتباط با مسئله مهاجرت‌های غیرقانونی، خلأیی بزرگ است. جامعه بین‌المللی با توجه به شرایط لیبی احساس می‌کند بهتر است این کشور تجزیه شود تا هر بخشی بتواند کنترل همان بخش را داشته باشد. آنها فکر می‌کنند می‌شود این‌طوری مسئله را حل کرد. اما خطر بزرگ‌تر این است که نیروی نظامی واحدی برای مقابله با امثال داعش وجود ندارد و همین امر موجب شود تا این گروه با بوکوحرام و الشباب سومالی متحد شود. آن‌وقت دیگر جهان قادر به کنترل چنین خطر بزرگی نخواهد بود.
* بعضی‌ها می‌گویند خوش به حال نظام سابق. آنها به‌ویژه با توجه به پیامدهای انقلاب عربی، تمایل دارند همان نظام‌های گذشته احیا شود؟
** بعضی می‌گویند اگر نظام سابق برگردد، خیلی بهتر از این چیزی خواهد بود که هست. اما هیچ‌کس نمی‌گوید این چیزی که الان هست، بد است و آن چیزی هم که در گذشته بود بد بود، پس باید به دنبال یک راه سوم بود.
اگر آن نظام‌هایی که سقوط کردند نقش مثبتی داشتند که ما الان در چنین وضعیتی نبودیم. اینها حاصل همان نظام‌هاست. اگر آن نظام‌ها اندکی کشور را توسعه داده بودند شهروندان عرب، چه در لیبی یا سوریه یا سایر كشور‌ها، تا اين اندازه خشن نبودند که این‌طور نمی‌شد. اینها نتیجه فقدان نهادها و فقدان توسعه انسانی است. نباید یک ظلم را با ظلم دیگری مقایسه کنیم.
جهان درحال عبور است. دولت‌هایی از گذشته به آینده می‌روند. داستان فقط پول نیست، بلکه مسئله آگاهی است. آن نظام‌ها هیچ انسان فرهیخته‌ای را تولید نمی‌کردند. غصه‌خوردن به حال گذشته به دلیل دستاوردهای گذشته نیست، بلکه به‌دلیل ستم‌های حاضر است و این خطای در توجیه خواهد بود. خشونت‌های کنونی موقتی است.
* درباره موضع‌گیری مصر نسبت به تحولات لیبی چه می‌گویید؟
** مادام که ثبات در لیبی برقرار نشود، در مصر و شمال آفریقا نیز برقرار نخواهد شد. لیبی توپی آتشین است که هر روز به طرفی می‌غلتد. فکر نمی‌کنم این حجم از سلاح هدفش فقط لیبی باشد. سلاح‌هایی که در لیبی وجود دارد برای تجهیزات هفت ارتش آفریقاست. کسی هست باور کند این‌همه اسلحه فقط برای سیطره بر لیبی بوده است؟ من که چنین اعتقادی ندارم و آرزو می‌کنم اشتباه کرده باشم. برخورد با مسئله لیبی برای کشورهای همسایه یک انتخاب نیست، بلکه یک اجبار است. ترکش این آتش به این کشورها می‌رسد. البته مصری‌ها تلاش می‌کنند برای حل این بحران کاری کنند، اما ادامه روش‌های قدیمی جواب نمی‌دهد و بیشتر، اوضاع را تیره می‌کند.
* شما در دورانی که مسئولیت داشتید، ردی درباره سرنوشت امام‌موسی صدر پیدا کردید؟
** من هیچ اطلاعاتی ندارم. در دفتر اجرائی تلاش‌هایی شد و ما بعضی گزارش‌ها را که دیدیم، فهمیدیم او در زندان ابوسلیم بوده است. بعد اجسادی را پیدا کردیم و گفتیم متعلق به امام‌موسی صدر است. حتی با نخست‌وزیر وقت لبنان یعنی نجیب میقاتی تماس گرفتیم و از او خواستیم یک پزشک قانونی لبنانی بفرستد. چون اجساد زیادی در یخچال‌ها بود که به دهه‌های ٧٠ و ٨٠ برمی‌گشت. در طرابلس فقط یک پزشک قانونی بود. در یک مورد معتقد بودیم جسد امام‌موسی صدر است، اما بعد آزمایش دی‌ان‌ای نشان داد که متعلق به «منصور الکیخا» است. نمی‌دانم بعد چه شد و پرونده او به کجا رسید.
http://www.sharghdaily.ir/News/100823
ش.د9502468
