گفت‌وگو با میر‌محمود موسوی (بخش سوم و پایانی)

*آیا شما با این تحلیل که توسط یک مقام نظامی پاکستان که نخواسته بود نامش فاش شود در گفت‌وگو با روزنامه نیویورگ‌تایمز مطرح شده بود اساسا افغانستان و طالبان موضوعیتی ندارند و تنها با هدف اوباما از اعزام 30 هزار نیرو به افغانستان تحت کنترل قرار گرفتن زرادتخانه‌های اتمی پاکستان است موافق هستید؟
**نه، من با این تحلیل موافق نیستم. ما دهه 900 میلادی یا 70 خورشیدی را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آمریکایی‌ها اصلا در این منطقه حضور ندارند.
*اما در آن زمان آزمایش‌های هسته‌ای پاکستان انجام نشده بود.
**آن زمان پاکستان سلاح هسته‌ای داشت. وقتی بنده این موضوع را بدانم آمریکایی‌های هم قطعا این موضوع را می‌دانند. پاکستان توانایی هسته‌ای داشت اما علنی نشده بود. من در سال 68 این موضوع را گزارش کرده بودم.
اما دهه 70 خورشیدی وضعیت دنیا شکل دیگری بود و ماجراهای یازدهم سپتامبر اتفاق نیفتاده بود. هنوز نئوکان‌ها در آمریکا به قدرت نرسیدند. هنوز موضوع اصلی دنیا فروپاشی شوروی و جمهوری‌های تازه استقلال‌یافته است و اساسا آمریکایی‌ها به مسائلی که در پاکستان در حال شکل‌گیری است، بی‌توجه هستند. جریاناتی که در زمان دو‌قطبی بودن شوروی را دشمن خود فرض می‌کردند از آن زمان به بعد شروع به شناسایی آمریکا می‌کنند در این منطقه است که آمریکایی‌ها متوجه می‌شوند که در این منطقه تهدیدی شکل‌ گرفته است که مجددا مانند دهه 80 میلادی تصمیم می‌گیرند به منطقه بازگردند اما این‌بار با هدف دیگری. آن زمان هدف تضعیف شوروی در جهان دو‌قطبی بود، این‌بار ما اما مقابله با تهدیدی امنیتی بود که نام آن را تروریسم گذاشته بودند. بر این اساس آمدند متحد منطقه‌ای خود را تعریف کردند و آقای مشرف و ارتش پاکستان وارد قضییه شدند.
آن چیزی که ما در این‌جا می‌بینیم، هسته‌های افراطی است که آمریکایی‌ها آن را تهدیدی برای امنیت خودشان و به طور کلی غرب تلقی می‌کنند. این واقعیت‌ دارد. حرکت‌هایی که ما گاهی اوقات در نقاط مختلف می‌بینیم، حرکات‌هایی واقعا تهدید‌کننده هستند که اگر مدیریت نشوند و تحت‌ کنترل قرار نگیرند همه را تهدید می‌کنند.
*اما آقای مهندس! بحثی که این‌جا مطرح است و فرید زکریا هم هفته گذشته در یادداشتی درباره توافق دره سوات به آن اشاره کرده بود این است که اساسا قریب به اتفاق نیروهای طالبان و آنانی که نزدیک به القاعده نیستند اصلا به فکر حمله یا تهدید کشوری دیگر نیستند. این‌ها بیشتر می‌خواهند در همان منطقه خودشان حکومتی تشکیل دهند و جالب اینکه گویا مردم هم همین را می‌خواهند. موضوعی که اخیرا در دره سوات اتفاق افتاد این بود که مردم واقعا از فساد نظام قضایی در این منطقه به تنگ آمده بودند و خواستار برقراری دادگاه‌هایی شدند که در زمان استقلال این بخش‌ها برقرار بود و مطابق شریعت اسلام اداره می‌شد. به نظر می‌رسد واقعیتی وجود دارد و آن این است که در پاکستان و افغانستان طالبان را نمی‌توان نا‌دیده گرفت.
**ببینید اشکال بر‌می‌گردد به اینکه ما اطلاعاتمان در مورد مسائل منطقه، اطلاعات محدودی است. ضمن اینکه آن‌چه که بیان می‌شود وجه غالب است که دستگاه‌های تبلیغاتی غرب نسبت به این قضایا گزارش می‌کنند. متاسفانه در دستگاه‌های خبری داخل کشور ما هم اینگونه است. یعنی جریان طالبان درست در کشور ما تعریف نشده است. طالبان بخشی از جامعه افغانستان است. این مطلب، مطلب جدیدی نیست. من این موضوع را در سال 74 هم در مصاحبه‌ای گفتم، یعنی 13 سال پیش. اگرچه در آن زمان روزنامه جمهوری ‌اسلامی و عصر ما علیه من موضع‌گیری کردند.
اما عصر ما که تعلق به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی است در دوره‌ای از مذاکره ایران و طالبان دفاع می‌کند.
ببینید در آن زمان یک روزنامه راستی و یک نشریه چپی از من انتقاد کرد. چرا که از ماجرا خبر نداشتند. وقتی که بنده تک‌تک این افراد می‌شناسم. به منطقه می‌روم، آدم‌های آنجا را می‌بینم، تفکرات و جهت‌گیری‌هایشان را می‌شناسم، بهتر می‌توانم اوضاع را تحلیل کنم. ببینید اوضاع اصلا این‌گونه نیست.
طالبان که آمریکایی‌ها می‌گویند بد است دچار تناقض هستند. من ماجرایی را برای شما تعریف می‌کنم. سال 1376 -1375 من در جلسه‌ای در سازمان ملل شرکت کردم که مربوط به همین موضوع افغانستان بود. در آنجا معاون وزیر‌خارجه آمریکا به طور جدی از کشورهای دنیا می‌خواست که طالبان را به رسمیت بشناسند.
*شما چگونه این موضوع را جمع می‌کنید با این موضوع که امروز آمریکایی‌ها می‌گویند طالبان بد است؟
**قصد من این است که بگویم ما نمی‌توانیم اطلاعاتمان را از این منابع دریافت کنیم.
اطلاعاتمان باید واقعی باشد و ببینیم که طالبان واقعا چه کسانی هستند؟
*پس شما با فرید زکریا موافقید؟
**بله، من مقاله زکریا را دیدم. ببینید.
اطلاعات فرید زکریا نسبت به سایر آمریکایی‌ها خیلی بهتر بود ولی باز هم ایشان در آمریکا نشسته، اما خیلی بهتر بود ولی باز هم ایشان در آمریکا نشسته، اما اطلاعاتی که در صحنه هست کامل‌تر و جامع‌تر است.
*به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که باید طالبان میانه‌رو مذاکره کنند؟ جو بایدن معاون رئیس‌جمهوری آمریکا روز جمعه گفته بود که مذاکره با طالبان میانه‌رو ارزش امتحان کردن را دارد.
**شما چرا این را می‌گویید. یکی از مقامات وزارت دفاع آمریکا را اعلام کرده ما با 95 درصد نیروهای طالبان در حال مذاکره هستیم. شما این موضوع را چگونه می‌خواهید تفسیر کنید.
*طالبان اکنون 70 درصد خاک افغانستان را هم در اختیار دارد.
**بله، گفته می‌شود بین 50 تا 70 درصد. من البته با این موضوع خیلی مشکلی ندارم. زمانی که شوروی هم افغانستان را اشغال کرده بود هیچگاه بیشتر از شهرها نمی‌توانست حرکت کند. نیروی نظامی خودش را جاده‌ای به راه می‌انداخت، عملیات خود را انجام می‌داد و بر‌می‌گشت. به هر حال، واقعیت قضیه این است که طالبان بخشی از افغانستان هستند. این‌ها واقعیت‌های موجودند و ما نمی‌گوییم واقعیت‌های خوبی هستند، نه! واقعیت‌های بدی هستند. ما تفکرات طالبانی را نمی‌پسندیم. ما اصلا زایش این نحله فکری در منطقه را یک زایش طبیعی در این منطقه نمی‌بینیم. ما اسلامی را که در شبه‌قاره سراغ داریم این اسلام نیست. این اسلام از جای دیگری آمده است. این اسلام وارداتی است. این اسلام از شبه‌جزیره عربستان به منطقه آمده است. اسلام شبه‌قاره در 1400 سال گذشته تحت ‌تاثیر 2 مساله قرار داشته است.
اولین قضیه مداراگری هندونیزیم است، که آماده است هر نحله فکری را بپذیرد و دوم مداراگری فرهنگ ایرانی است. اسلامی که توسط ایرانیان براتی شبه‌قاره ترجمه می‌شود. هر دوی اینها مداراگرند و اسلامی که در شبه‌قاره اسلامی است که همراه عشق و محبت است و اصلا میانه‌ای با اسلام خشن ندارد. اسلامی که سر ببرد و این‌چنین جنایاتی را مرتکب شود. چنین اسلامی، اسلام طبیعی این منطقه نیست. اما در مورد اینکه مایه نگرانی است، بله! این نحله فکری دارد خود را در شبه‌قاره و در شرق کشور ما بسط می‌دهد. این می‌تواند هم افغانستان، پاکستان و هند را تهدید بکند و هم ما را تهدید کند.
*تردیدی وجود ندارد که این اسلام، اسلام حقیقی نیست. اما نحوه برخورد با آن چگونه باید باشد. نحوه رفع کردن این تهدید چیست؟
**آن چیزی که ما اکنون به آن رسیده‌ایم این است که نحوه برخورد با آن غلط بوده است. آمریکایی‌ها با نیروی نظامی به سراغ ایدئولوژی رفتند. ما می‌گوییم که این نحله فکری در افغانستان و پاکستان وجود دارند، ما این نحله فکری را درست نمی‌بینیم، این نحله فکری دچار انحرافاتی است، نحوه برخورد نظامی را رد می‌کنیم عقیده داریم برخورد نظامی راه‌حل این قضیه و مدیریت آن نیست، مذاکره با این مجموعه را برای شناسایی آنها و برای آشنا شدن با تفکر آنها لازم می‌بینیم و اینکه مردم، در گوشه‌ای از این شهر با چنین مختصاتی مشروب‌فروشی ایجاد شود، این خلاف عقل و درایت است که اجازه دهیم که هواپیمایی چنین کشوری، مشروب سرو کند.
می‌خواهم بگویم جریانی که در مسجد سرخ رخ داد، عمل نیست، عکس‌العمل است. این عکس‌العمل باید شناسایی شود. نباید این‌ها را متهم کرد. شما وقتی به این ترتیب خلاف آرمان‌های مردم حرکت کردید، این موضوع عکس‌العمل دارد. مردم پاکستان با اسلام یک رابطه عاشقانه و عارفانه دارند. این را اگر کسی نشناسد و در محفلشان شرکت نکرده باشد نمی‌تواند درک کند. من با مردم آنجا شب و روز بوده‌ام و می‌دانم که رابطه آنان با اسلام و خدا چگونه است. به این رابطه باید احترام گذاشت. وقتی من نفهم و ندانم و نشناسم و به غلط حرکتی انجام دهم که طرف مقابل را تحریک کند، طبیعی است که او هم پرخاش می‌کند و حرکتی را انجام می‌دهد. آنچه که در مسجد سرخ اسلام‌آباد رخ داد، عکس‌العملی بود به حرکت‌های اشتباهی که در مقابل آن انجام شده بود. باز در مقابل این تندروی‌های چه حرکتی انجام دادند؟ باز زدند و کشتند و باز این خشونت را به دنبال خودش خواهد داشت. در حالی که باید با تفاهم این مساله را حل می‌کردند. عده‌ای که در آنجا نشسته بودند، درست است که زمانی انتقادهایی از انقلاب اسلامی ایران هم می‌کردند، از امام(ره) هم انتقاد می‌کردند، اما زبان با چنین گروه‌هایی زبان تفنگ نیست، زبان گفت‌وگو است، زبان ذهن است، زبان فکر است، زبان تبلیغ است، نه زبان تفنگ. متاسفانه کار به آن‌جا کشید که طرفین به خشونت کشیده شدند. من نمی‌خواهم آنها را تطهیر کنم، اما می‌خواهم بگویم آن‌چه که از این‌ها در سطح دنیا منعکس می‌شود، با دوربین‌هایی است که این دوربین‌ها واقعیت‌ها را نشان نمی‌دهند.
این دوربین‌ها مانند دوربین‌های شب است، رنگ‌ها و شکل‌ها را عوض می‌کند. جریان‌های اسلامی داخل پاکستان، در حال نشان دادن جریان‌های متحولی از خودشان است.
*اما این موضوع، موضوعی نیست که بتوانیم با استناد به آن موضوع نقش سعودی‌ها را در آن‌جا نا‌دیده بگیریم. سعودی با تفکر وهابی به پاکستان رفتند، در آن جا پول هم خرج کردند و مدارس مذهبی وهابی‌گری و سلفی‌گری در پاکستان بنا نهادند. این است که من عرض می‌کنم طلبان در دوره نواز شریف قدرت پیدا کرد و توانست در افغانستان قدرت را در دست بگیرد. تنها کشورهایی هم که طالبان را در آن زمان به رسمیت می‌شناختند، عربستان و امارات به عنوان حامیان مالی این گروه و پاکستان به عنوان حامی معنوی و بستر برای رشد آنها بود. از این نظر است که عقیده دارم نواز شریف با طالبان رابطه خوبی دارد.
**ببینید، طالبان در زمان بی‌نظیر ایجاد شد، نه در زمان نواز‌شریف. من در آن زمان مسئول افغانستان بودم و جزئیاتش را هم دارم اگر لازم دانستید با جزئیات کامل می‌توانیم درباره آن حرف بزنیم. متاسفانه بسیاری از منابع ما، منابع خبری است، در حالی که من آن‌جا در صحنه حضور داشتم و می‌دانم طالبان چگونه در آنجا به وجود آمد. این گروه در دوران خانم بی‌نظیر به وجود آمد. اما این فرمایش شما کاملا صحیح است که آقای نواز‌شریف نسبت به بی‌نظیر و حزب مردم، رابطه نزدیک‌تری با عربستان داشته و دارد و به نظر می‌رسد شخصا انسان معتقد‌تری است نسبت به رهبری حزب مردم و آقای زرداری و بی‌نظیر. اما فراموش هم نباید بکنیم که خانم بی‌نظیر هم اولین سفر خارجی‌اش را به عنوان نخست‌وزیر پاکستان به عربستان انجام داد. این موضوع هم باز‌می‌گردد به یک سیاست خارجی که کمی تغییرات دارد اما قابل تامل است که کشوری بخواهد پایه‌های سیاست‌خارجی خود را در خارج کشور و نه براساس منافع ملی خودش بنا کند. پایه‌های سیاست خارجی پاکستان در سه کشور چین، پاکستان و آمریکا نهاده شده است. این 3 پایه اصلی سیاست خارجی دوره حکومت ژنرا‌‌ل ‌ضیاء‌الحق بود. شما این قضایا را بعد از آن هم تا حدودی می‌بینید .البته در دهه 90 میلادی و یا 70 خورشیدی به دلیل اینکه آمریکایی‌ها در منطقه منافعی ندارند، حتی کمک‌های خود را هم به پاکستان قطع می‌کنند. کمک سنتی 750 میلیون دلاری آمریکایی‌ها به پاکستانی‌ها که 2 بخش دارد، یک بخش آن همراه با بهره است و یک بخش دیگری بلاعوض است. 50 درصد آن نظامی است و 50 درصد دیگرش غیر‌نظامی. البته این جریان در دهه 60 خورشیدی بود و بعد در دهه 70 این کمک‌ها قطع شد به دلیل آنکه آمریکا احساس کرد در این‌جا منافعی ندارد. جهان دو‌قطبی از بین رفته بود و مسائل آمریکا، مسائل دیگری بود. دیگر برای آمریکا اهمیت نداشت که درگیری‌ها در افغانستان و پاکستان چگونه است. درگیری‌های میان آقای حکمتیار و آقای ربانی، درگیری‌های میان شیعه و سنی دیگر برای آمریکایی‌ها اهمیتی نداشت. اما زمانی که در قلب آمریکا در نیویورک و واشنگتن حوادث یازدهم سپتامبر رخ داد، آمریکا دوباره به منطقه لشگر‌کشی می‌کند. به هر تقدیر این سیاست ‌خارجی عوارضی را برای دولت پاکستان به دنبال داشته که ابعاد دیگری هم داشته.
*سوال دیگری که اینجا مطرح می‌شود این است که ایران در عراق، در لبنان و کشورهای دیگر خاورمیانه دیپلماسی فعالانه‌ای دارد و تلاش می‌کند حوزه نفوذ خود را افزایش دهد. چرا در مورد پاکستان چنین سیاستی را از سوی ایران شاهد نیستیم؟
**ببینید شرایط فرق می‌کند. در بحث عراق باید به یاد بیاوریم زمانی که حکومت مرکزی قدرتمندی در این کشور وجود داشت، ما هم چندان نفوذی در آن‌جا نداشتیم.
*به صورت معنوی اما نفوذ داشتیم.
**فراموش نکنید که در دهه 60 در زمان هشت سال جنگ، برخی تحلیل‌ها مطرح شد که شیعیان عراق از ما در جریان جنگ حمایت خواهند کرد. اما این‌چنین نشد. این نشان‌دهنده این است که شیعیان عراق در آن زمان با روشی دیکتاتوری و قدرتمندانه مدیریت می‌شدند. این دیکتاتوری بر اثر حمله آمریکا به عراق از هم پاشید. این فروپاشی طوری انجام شد که نیروها مانند نخ تسبیح از یکدیگر جدا شدند و جهت‌گیری و صف‌بندی‌های جدیدی در آن جا به وقوع پیوست. ما در پاکستان یک چنین جریاناتی را نداریم. عرض کردم سیاست خارجی دهه 60 خورشیدی تا حدودی ادامه پیدا کرده. یک زمانی آمریکا از صحنه خارج می‌شود اما دوباره وارد می‌شود. آقای نواز‌شریف، ادامه آقای ضیاء‌الحق هست. حزب مردم اساسا متعلق به دهه 60 میلادی است و برای بار دوم شکل می‌گیرد. چرا که یک‌بار هم توسط پدر ذوالفقار‌بوتو پیش از استقلال ماجرای حزب مردم در لارکانا و ایالت سند مطرح شده بود. بنابراین پاکستان دچار انقطاع و گسست نشده است. شرایط دیگر را هم باید در نظر گرفت.
ما یک رابطه دوستانه‌ای را پیش از انقلاب و پس از استقلال پاکستان با این کشور داشتیم. با این حال اگرچه این رابطه همواره در یک خط حرکت نکرده، اما یک حداقل رابطه خوب را با پاکستان داشتیم. سقف رابطه ما قطعا بهتر از این هم می‌تواند باشد.
*به نظر می‌رسد رابطه ایران با حزب مردم بهتر از حزب مسلم لیگ شاخه‌نواز باشد.
**برخی‌ها در ایران چنین اعتقادی دارند. من نمی‌خواهم این موضوع را تایید کنم. من اعتقاد دارم ظرفیت‌های 2 کشور برای همراهی و همکاری با یکدیگر آن‌قدر زیاد است که اگر به کار گرفته شود هر حزبی، از این احزاب یا حتی ارتش هم که قدرت در اختیار داشته باشد ناچار به داشتن یک رابطه بسیار صمیمی و خوب بین 2 ملت است. در شبه‌قاره چه در هند و چه در پاکستان علاقه زیادی به ایرانیان وجود دارد و اگر در سیاست‌خارجی خودمان توجه لازم را به این موضوع داشته باشیم و از بروز سوء‌تفاهم‌هایی که متاسفانه در سال‌های گذشته در روابط ما با پاکستان به وجود آمد، جلوگیری کنیم و روی رابطه ما تاثیر گذاشت. یکی از این سوء‌تفاهم‌ها در مورد افغانستان بود. رقابت‌هایی که نباید انجام می‌شد، ایجاد شد و این رقابت‌ها خوب مدیریت نشد. حضور برخی غیر‌دوستان در پاکستان و تاثیر‌گذاری بر دولت یکی‌دیگر از عواملی بود که متاسفانه روی رابطه ما با اسلام‌آباد تاثیر‌گذار بوده است. اما اعتقاد همه این مسائل قابل مدیریت است و من طرحی را به مسوولان مربوط ارائه دادم که بشود این رابطه را قدم‌به‌قدم به دوران خوب خودش مانند آنچه در دهه 60 وجود داشت و زمانی که ارتش قدرت را در دست داشت و ضیا‌ء‌الدین حکومت می‌کرد، بازگرداند.
در آن زمان پاکستان بهترین دوست ما بود و ما هم در میان بهترین دوستان پاکستان قرار داشتیم. و من اعتقاد دارم این رابطه امکان‌پذیر است چرا که بستر آن وجود دارد، بستر آن مردم هستند و مردم دو طرف با یکدیگر مشکلی ندارند، با یکدیگر رابطه دارند.