دموكراسي به معني نبود مخالف نيست

(روزنامه اعتماد – 1396/02/04 – شماره 3790 – صفحه 8)

* نتيجه همه‌پرسي آري يا خير به اصلاحات مدنظر رجب طيب اردوغان، رييس‌جمهور تركيه حكايت از اختلاف بسيار اندك ميان آراي موافقان و مخالفان داشت. آيا مي‌توانيم اين پيروزي با اختلاف بسيار كم را دستاوردي براي اردوغان و حزب عدالت و توسعه بخوانيم؟

** بله. تفاوت آرا كم است اما نتيجه آن قدم‌هاي بعدي است كه دولت مي‌تواند بردارد. به نظر من چه آراي مثبت به رفراندوم ٥١ درصد باشد و چه ٩٥ درصد، نهايتا اين اختيار به برندگان داده شده است كه در جهت موضوع رفراندوم قدم بردارند. بدون ترديد اگر اين رقم بالاتر بود، به عنوان حمايت بيشتري براي آقاي اردوغان و حزب عدالت و توسعه محسوب مي‌شد اما شايد اين نتيجه نبايد چندان تعجب‌برانگيز باشد. در چند ماه گذشته ما شاهد برگزاري رفراندوم در بريتانيا براي خروج اين كشور از اتحاديه اروپا (برگزيت) بوديم و در آنجا هم آراي مشابهي به دست آمد. تصور مي‌كنم كه شايد ما بايد اين نوع رفتار اجتماعي را بپذيريم كه در مسائلي از اين دست تفاوت آرا وجود دارد اما زياد نيست و نمي‌توان آن را بين صفر تا صد دانست. شايد بالا رفتن آگاهي يكي از دلايل اين رخداد است لذا ديگر شاهد اين نيستيم كه مردم به دنبال يك نفر راه بيفتند و در جهت حمايت از او آراي سنگيني را به صندوق بريزند. البته در ارتباط با مساله برگزاري رفراندوم در تركيه برخي ادعاها مطرح شده و مي‌گويند كه وي يا هوادارانش به گونه‌اي روي نتيجه اين انتخابات و آرا تاثير گذاشته‌اند كه اين ادعا قابل بحث و بررسي است.

* شخص اردوغان نيز در انتخابات گذشته زماني كه از وي درمورد اختلاف اندك آراي موافق او سوال شد، پاسخ داد كه پيامبر هم مخالفاني داشتند اما به هرحال من تعداد بيشتري از آرا را به دست آورده‌ام. رييس‌جمهور تركيه در حال حاضر با ٤٨ درصد آراي مخالف روبه‌رو است. در برخي از تحليل‌ها گفته مي‌شود اپوزيسيون منسجمي عليه اردوغان شكل گرفته است. خطر چنين اپوزيسيوني براي دولت اردوغان چيست؟

** من با اين بحث موافق نيستم. به گمان من مانورهايي كه روي اين موضوع داده مي‌شود، بيشتر مانورهاي سياسي هستند. اما واقعيت چيست؟ اينكه در اين رفراندوم مردم يا بايد پاسخ مثبت مي‌دانند يا منفي، آري يا خير؟ من با برداشت‌هايي كه از نتيجه رفراندوم صورت گرفته و در رسانه‌ها و خبرگزاري‌هاي غربي هم منعكس مي‌شود و روي مواضع دولتمردان نيز تاثير مي‌گذارد، موافق نيستم. ساعاتي پس از اعلام نتيجه همه‌پرسي به سخنان فرانسوا اولاند، رييس‌جمهور فرانسه درباره نتيجه به دست آمده گوش دادم. ادبياتي كه وي به‌كار برد با تاكيد بر همين نكته‌اي بود كه در سوال شما هم وجود دارد. اما آيا وي همين ادبيات را درباره برگزيت و راي مردم انگليس به خروج از اتحاديه اروپا هم به كار برد؟ قطعا خير. چرا كه تركيه براي غرب و رسانه‌هاي غربي متفاوت از انگليس است و عضو اين خانواده نيست. به اعتقاد من مجموعه رسانه‌هايي كه اين گونه به موضوع رفراندوم پرداختند، اصل مطلب را آگاهانه يا ناآگاهانه مغفول گذاشته‌اند. سوال و معناي رفراندوم مشخص است: مثبت يا منفي؟

* بنابراين با اين تحليل كه نتيجه اين رفراندوم گوياي تعميق خطرناك شكاف در جامعه تركيه بود، مخالف هستيد؟

** پاسخ به اين سوال بستگي به اين دارد كه در آينده بر اساس اين آري يا خير تشكلي در تركيه شكل بگيرد يا نه. درحال حاضر ما تشكل‌هايي در تركيه داريم كه در قالب احزاب خود را تعريف كرده و مواضع خود را هم اعلام كرده‌اند. احزابي مانند جمهوري خلق كه عمده‌ترين حزب مخالف است يا حزب كردها. مساله اين احزاب با دولت اردوغان رفراندوم نيست. مساله احزاب مخالف تمسك به هر فرصت براي رسيدن به قدرت است. اين رفراندوم آزموني بود براي رسيدن به پاسخ اين سوال كه آيا حزب عدالت و توسعه مانند چهارده الي پانزده سال گذشته، هنوز به همان ميزان حامي دارد يا خير؟ نتيجه همه‌پرسي نشان داد كه اين حزب همچنان از حمايت حداكثري برخوردار است. معناي دموكراسي همين است.

* حمايت حداكثري با اختلاف چند درصدي متفاوت نيست. حزب عدالت و توسعه نخستين‌بار با به دست آوردن دوسوم كرسي‌هاي پارلمان كار خود را آغاز كرد. اما در همه‌پرسي اخير اين حزب براي نخستين‌بار همزمان آراي سه شهر بزرگ تركيه را از دست داد. نمي‌توان گفت كه محبوبيت اردوغان دست نخورده باقي مانده است.

** من با نتيجه‌گيري اين سوال موافق نيستم. بر اساس نتيجه رفراندوم اخير و نتيجه انتخابات رياست‌جمهوري و پارلمان در تركيه، هنوز قايل به اين هستم كه اكثريت مطلق درحمايت از اردوغان است. نبايد فراموش كرد كه آن دوسوم آرا كه در انتخابات اول به نفع حزب عدالت و توسعه ريخته شد معناي ديگري داشت. مردم دچار فلاكت و بدبختي بودند كه احزاب سابقه‌دار را مسبب آن مي‌دانستند. آنها به طور جدي خواستار تغيير بودند؛ مانند انتخابات سال ٧٦ در ايران.

* از دست دادن آراي سه شهر بزرگ را هم كم‌اهميت مي‌دانيد؟

** ما در مورد كل تركيه صحبت مي‌كنيم. در مورد يك كشور بحث مي‌كنيم. ممكن است در اثر عواملي آراي شهر‌هاي بزرگ كمي پايين‌تر باشد. آن عوامل نياز به بررسي دارد.

* به هرحال نشان‌دهنده اين است كه اردوغان بخشي از محبوبيت خود را از دست داده است.

** اين فقط بخشي از حقيقت است. اگر راي اردوغان در جاهاي ديگر بالا نرفته بود كه شكست مي‌خورد. چرا به شهرهايي اشاره نمي‌كنيد كه در گذشته راي آقاي اردوغان در آنها پايين‌تر از ٥٠درصد بود و الان بالاتر رفته است؟ چرا نام آن شهرها در خبرگزاري‌ها منتشر نمي‌شود و روي اين سه شهر تاكيد مي‌شود؟ در حالي كه در نقاط ديگر آرايي بوده كه بالاتر رفته و كمبود آراي استانبول را جبران كرده است. پس بايد پذيرفت كه اخبار انتخابات تركيه مغرضانه منتشر مي‌شود. بله اينكه در استانبول آراي ايشان به ٥٠ درصد نرسيد، درست است اما در شهرهاي ديگر اين آرا بالاتر رفته است.

* آيا قبول نداريد كه محبوبيت آقاي اردوغان كم شده است؟

** خير. ملاك كار، آمار است. آمار چيز ديگري مي‌گويد و ما براساس آمار صحبت مي‌كنيم.

* اتفاقا براساس همين آمار در ١٥ سال گذشته هربار انتخابات برگزار شده آراي حزب عدالت و توسعه ريزش بيشتري داشته است. در رفراندوم هفته گذشته آراي موافق و مخالف تنها ٣ درصد فاصله داشت.

** اگر امروز را با سال ٢٠٠٣ مقايسه مي‌كنيد، بايد گفت سيزده الي چهارده سال از آن زمان گذشته است. اگر به تجارب ساير كشورهاي ديگر مراجعه كنيم، عموما شاهد چرخش حكومت‌ها هستيم.

حتي در دموكراسي‌هايي همچون انگليس و امريكا اين گونه نيست كه يك حزب براي پنجاه سال راس حكومت باشد. در چند ماه گذشته در انتخابات اخير امريكا، حكومت از دموكرات‌ها به جمهوريخواهان واگذار شد و پيش از آن هم از جمهوريخواهان يعني جورج بوش پسر به دموكرات‌ها واگذار شده بود. اين ميل به تغيير از اين سمت به آن سمت، موضوع خيلي جدي است. به هر حال مردم با راي خود انتخاب خود را انجام مي‌دهند و شركت در انتخابات براي اين است كه با راي خود به خواسته خود كه تغيير است، نزديك‌تر شوند. اين خواسته تغيير، يك نقطه رواني كليدي است كه در همه جا هم نقش دارد. در بررسي انتخابات در كشورهاي مختلف، متوجه مي‌شويد كه به تدريج آراي رييس دولت، سير نزولي دارد و شما به ندرت مديري را مي‌يابيد كه آراي وي سير صعودي داشته باشد.

دومين نكته‌اي كه درباره تركيه نبايد فراموش كنيم توجه به مقطع زماني است كه اردوغان و حزب عدالت و توسعه كار خود را آغاز كردند. تاريخ پيش از آن را نبايد فراموش كنيم. پيش از آن تورم‌هاي ١٠٠درصد، بيكاري، گراني و ساير مشكلات اقتصادي وضعيت مردم را بسيار خراب كرده بود تا حدي كه ارتش به عنوان قدرت اصلي سياسي در تركيه به اين راضي شد كه حزب نامطلوب عدالت و توسعه از منظر آنها، دولت را در دست بگيرد. اگر وضعيت وخيم نبود ارتش هرگز چنين اجازه‌اي را به اردوغان نمي‌داد چرا كه شخص اردوغان با فشار ارتشي‌ها و دولت سكولارها محكوم به زندان شده بود. وضعيت بد اقتصادي پيش از او شرايط را به اين سمت برد كه ارتش با حضور وي در قدرت موافقت كند. در آن زمان ميل به تغيير بسيار بيشتر از سال‌هاي بعد از آن و نوبت‌هاي انتخاباتي بعدتر بود. امروز كه اردوغان هنوز بيش از ٥٠ درصد آرا را در اختيار دارد، مي‌توانيم بگوييم به نوعي بخش بزرگي از جامعه از بهبود وضعيت اقتصادي احساس رضايت مي‌كنند. دموكراسي يعني اين. معناي دموكراسي اين نيست كه مخالف نباشد.

* براي تركيه امروز، فايده تغيير سيستم پارلماني به رياست‌جمهوري كه اردوغان اصرار بر آن دارد، چيست؟

** براي درك درستي مطلب، بايد دو موضوع را از يكديگر جدا كنيم. يك موضوع اين است كه تجمع قدرت در يك فرد، مثبت است يا منفي؟ كه در اين رفراندوم اخير عمدتا بحث‌ها متوجه اين قضيه است. من هم مانند سايرين نسبت به اين موضوع حساسيت دارم و اعتقاد دارم كه تجمع قدرت در يك نفر خطرناك است و در درازمدت مي‌تواند تهديد‌كننده آزادي‌هاي فردي باشد و مشكلاتي را براي كل كشور و نظام حكومتي ايجاد كند.

اما همه مساله اين نيست. بايد دنبال اين قضيه به اين توجه داشت كه آيا نقيض اين يك دولت ضعيف و پراكنده است؟ خير. اينگونه نيست. ما بايد به اين توجه كنيم كه هم يك دولت قدرتمند براي كشوري همچون تركيه كه مشكلات زيادي دارد؛ لازم است و هم ساز و كاري كه اين قدرت را كنترل كند. بحث در اينجا اين است كه آيا چنين ساز و كاري وجود دارد؟ پاسخ به اين سوال نيز يك بحث ديگر است. كسي نمي‌تواند منكر مشكلات تركيه بشود. در سال‌هاي اخير، تركيه مشكلات سنگيني را متحمل شده است و ريشه اين مشكلات به تحولات سوريه بازمي‌گردد. تحولات سوريه موجب ريزش مهاجران به سوريه، ايجاد اختلاف ميان تركيه با اروپا و به هم خوردن روند مذاكرات دولت تركيه با پ.ك.ك شده است. حتي رابطه نه چندان خوب تركيه با ايران هم تحت تاثير سوريه است. تركيه مشكلات سنگيني دارد و نيازمند دولتي قدرتمند است تا بتواند اين مشكلات را مديريت كرده و جلو برود.

بنابر اين از يك سمت، ميل به برخورداري از يك دولت قدرتمند در تركيه قطعا درست و صحيح است اما تجميع قدرت مي‌تواند فسادبرانگيز هم باشد. اما راهكار چيست؟ بايد سازوكاري باشد كه اين قدرت را مديريت كند. در مجموع مباحثي كه در ارتباط با تركيه مطرح است، اين بخش از قضيه اصلا ديده نمي‌شود. براي همين است كه گفتم قدرت احتياج است. اگر به خاطر داشته باشيد در سال ٨٠ وقتي كه آقاي خاتمي مي‌خواستند در مرحله دوم به عنوان رياست‌جمهوري انتخاب بشوند، ميرحسين موسوي بيانيه‌اي منتشر و روي همين مساله تاكيد كرد كه دولت بايد قدرت داشته باشد و تاكيد كرد كه دولت ايشان را ضعيف نكنيد. در اين بحث منظور تاكيد بر دولت تك نفره نيست بلكه بدين معنا است كه دولت بي‌اقتدار نمي‌تواند مسائل و مشكلات كلان را حل كند، نمي‌تواند بار سنگين بردارد و تركيه بارهاي سنگيني دارد كه بايد برداشته شوند. اما قضاوت در مورد اين مساله كه اين دو چگونه با يكديگر جمع مي‌شوند، به زمان بيشتري نياز دارد. از يك طرف تركيه دولت مقتدري براي حل مشكلات خود لازم دارد و از طرف ديگر ما در سطح خودمان به عنوان يك همسايه نگران هستيم و مردم خودشان بايد بيشتر نگران باشند كه آيا تجميع اقتدار، تهديدي براي آزادي‌هاي فردي و ميل به سمت ديكتاتوري نخواهد بود؟

* از ساز و كاري براي مديريت قدرت در تركيه سخن گفتيد. آيا در سيستم امروز اين كشور چنين سازوكاري وجود دارد؟

** بر اساس تجربه سياسي من، دو نوع سيستم كنترلي در دنيا داريم: نمايندگان مردم در مجلس و قوه قضاييه. در مبحث نمايندگان مردم در مجلس دو نوع نمايندگي داريم: يك شكل آن اين است كه در سيستم‌هاي رياست‌جمهوري به طور مستقيم رييس‌جمهور انتخاب مي‌شود كه در سيستم رياست‌جمهوري نمايندگان مردم بايد او را كنترل كنند. اما در مورد بحث قوه قضاييه، مشابه آن را در زمان پرويز مشرف در پاكستان شاهد بوديم كه رييس قوه قضاييه پاكستان آقاي چودري توانست در مقابل آقاي مشرف ايستادگي كند. هم‌اكنون هم با حريت تحسين برانگيزي در مقابل نخست وزير فعلي پاكستان ايستاده است. پس قوه قضاييه مستقل بايد بتواند درمقابل صاحبان قدرت ايستادگي كند. از او سوال و جواب كند و قدرت او را كنترل كند. در مورد تركيه هم بايد به همين ترتيب باشد. البته با مجموعه بررسي‌هايي كه انجام دادم و تغييراتي كه در اين رفراندوم قانون اساسي شكل گرفته، برخلاف ادعاهايي كه گفته مي‌شود (و نمي‌دانم كه منابع آن كجاست) آن طور نيست كه قوه قضاييه در اختيار آقاي اردوغان قرار گرفته باشد. در اين اصلاحات هم، قوه قضاييه در جاي خود است.

سوال ديگر اين است كه آيا در مورد مجلس، ما متكي بر آراي مردم هستيم يا خير؟ در تركيه احزاب آزادانه در انتخابات شركت مي‌كنند و نامزدهاي خود را هم دارند. مردم در يك مرحله انتخاب خودشان را انجام مي‌دهند. درحال حاضر تركيه در وضعيتي قرار گرفته است كه حزب عدالت و توسعه از نظر آرا بر ساير احزاب ديگر غلبه دارد. بله، اين واقعيت وجود دارد اما چه راه ديگري مي‌توان براي آن در نظرداشت؟ راهي غير از دموكراسي را در مقابل نمي‌بينيم و در حال حاضر بهترين انتخاب ممكن است.

* اين قوه قضاييه كه از آن نام مي‌بريد تا چه اندازه استقلال خود را حفظ كرده است. در روزهاي پس از كودتا شاهد بوديم كه همين قوه قضاييه دستور بازداشت‌هاي گسترده مخالفان به اسم دست داشتن در كودتا را صادر كرد. به نظر مي‌رسد اين قوه قضاييه هم پس از تصفيه‌هايي كه صورت گرفته چندان از استقلال راي براي مقابل دولت ايستادن در صورت نياز برخوردار نيست؟

** قضيه كودتا و جريانات بعد از آن را حتما بايد از اين رفراندوم جدا كنيم. در واقعه بعد از كودتا، اتفاقاتي در تركيه افتاده است كه نمي‌شود آنها را تاييد كرد. من در آن زمان نيز عنوان كردم كه اگر اردوغان بخواهد اين روش را ادامه بدهد، براي تركيه مصيبت‌بار خواهد بود.

هيچ عقل سليمي بازداشت‌هاي گسترده ٥٠ تا ١٠٠ هزارنفري را نه مي‌پسندد و نه مي‌پذيرد. قطعا تعدادي در كودتا شركت داشتند كه بايد با آنها با رفتار عادلانه‌اي برخورد بشود. بعد هم بايد در جهت جذب و نه حذف آنها حركت كرد. قطعا روش حذفي كه توسط آقاي اردوغان صورت گرفت، در دراز مدت به نفع ايشان و حزب عدالت و توسعه و تركيه نخواهد بود.

اما اگر از اين قضيه بخواهيد اين نتيجه را بگيريد كه قوه قضاييه در آنجا سالم است يا نيست، من تصور مي‌كنم كه كمي بي‌انصافي خواهد بود. شايد براي رسيدن به يك نتيجه درست، ناچار به جمع‌آوري اطلاعات بيشتري از نظام قضايي تركيه باشيم. اما آنچه ظرف اين دو الي سه روز عنوان مي‌شود كه با اين رفراندوم قدرت آقاي اردوغان در قوه قضاييه افزايش پيدا كرده است، به استناد مواد اصلاحي قانون اساسي مي‌گويم صحت ندارد. در نتيجه اين اصلاحات هم قدرت قوه قضاييه مانند گذشته است و حتي در يك بند از موارد اصلاحي، تعداد نمايندگان آقاي اردوغان در شورا كاهش پيدا كرده است.

* شما به مساله ميل به تغيير اشاره كرديد. بي‌شك بخشي از ريزش آراي حزب عدالت‌و توسعه در اين سال‌ها به دليل همين اميدواري به تغيير بوده است. براساس اصلاحات انجام گرفته اردوغان كه تاكنون ١٥ سال را در قدرت گذرانده مي‌تواند در صورت برنده شدن در انتخابات آتي تا ٢٠٢٩ هم در قدرت بماند. آيا اين اصرار بر ايستادن در راس از سوي اردوغان ميل به تغيير در مردم تركيه را در بن‌بست قرار نداده است؟

** من جلوتر از اين مي‌روم شما ٢٠٢٩ را مي‌گوييد من مي‌گويم، حزب عدالت و توسعه مجاز به اين است كه تا سال ٤٠٠٠ همچنان بر سر قدرت باشد. اين معناي دموكراسي است. به اين مساله نمي‌توان ايراد گرفت. اگر اين ايستايي در قدرت بدون انتخابات و بدون راي مردم باشد محكوم و فاقد دموكراسي است. ولي اگر قرار است كه دو سال ديگر انتخابات برگزار بشود و كنار آقاي اردوغان، رييس حزب جمهوري خلق يا هر شخص ديگري هم كانديدا شود و اردوغان متكي بر همين ٥١ درصد آراي امروز پيروز شود، ايراد كار كجا خواهد بود؟من با اين ادبياتي كه در خبرگزاري‌ها منتشر مي‌شود كه ايشان تا سال ٢٠٢٩ بر سر قدرت است، اصلا موافق نيستم. سال ٢٠١٩ يك انتخابات رياست‌جمهوري است و سال ٢٠٢٤ يك انتخابات ديگر.

* رهبر حزب جمهوري خلق تركيه گفته است كه اردوغان خواهان برگزاري انتخابات با سيستم تك‌نامزدي است. يعني چنين سيستمي را از امروز تا ٢٠١٩ برنامه‌ريزي خواهد كرد. آيا چنين چيزي با توجه به ساختار مدني تركيه ممكن است؟

** خير، امكان ندارد. تركيه از نظر سياسي يكي از پيشرفته‌ترين كشورهاي منطقه است. اين نظر من نيست و مبتني بر نظرسنجي‌هاي خارجي است. تركيه در مجاورت كشورهاي اروپايي بوده و همچنين ساير عوامل ديگر نيز بر اين كشور تاثيرگذار بوده‌اند. نمي‌خواهم بگويم شكل‌گيري چنين چيزي بعيد است چرا كه در دنيا شاهد اتفاقات عجيبي هستيم. شما زماني باور نمي‌كرديد كه دونالد ترامپ رييس‌جمهور امريكا شود. زماني كه وي نامزد شد همه لبخند مي‌زدند اما در نهايت وي رييس‌جمهور شد. بالاخره در تركيه هم كه با آن فاصله‌اي نداريم، ممكن است اتفاق غيرمنتظره‌اي بيفتد. ولي ما روي قاعده صحبت مي‌كنيم و براساس اين قاعده احتمال چنين چيزي را زياد نمي‌بينيم.

* رفراندوم در شرايطي برگزار شد كه نيمي از سران كردها در زندان بودند. رسانه‌هاي مخالف به بهانه فضاي امنيتي پس از كودتا توانايي مانور چنداني نداشتند. اين انتخابات را مهندسي شده نمي‌دانيد؟

** مجموعه اطلاعاتي كه مي‌رسد اين مساله را تاييد مي‌كند كه قدرت تبليغاتي طرفين برابر نبوده است و چنين چيزي را به عنوان يك نكته منفي بايد در كارنامه برگزاري اين همه‌پرسي نوشت و مساله قابل‌انكاري نيست. اما تشخيص اينكه اين نابرابري تا چه اندازه بر نتيجه تاثيرگذار بوده آسان نيست. در حال حاضر در فضاي تند بعد از اين رفراندوم قرار داريم و شايد طرفين نسبت به يكديگر اغراق‌هايي هم داشته باشند. اما به اعتقاد من يك انتخابات يا رفراندوم سالم متكي بر اين است كه طرف‌هاي مختلف، فرصت‌هاي برابري داشته باشند كه مجموع اخبار غير از اين را مي‌گويد و به نظر مي‌رسد حزب عدالت و توسعه و اردوغان فرصت‌هاي بيشتري را براي خود نسبت به مخالفان فراهم كرده‌اند. تاييد صحت و سقم اين ادعا به زمان بيشتري نياز دارد.

* در برخي از رسانه‌هاي غربي تمايل اردوغان را به ميل به احياي امپراتوري عثماني تعبير مي‌كنند، تا چه اندازه با چنين تعبيري در مورد وي موافق هستيد؟

** من تصور نمي‌كنم كه اگر در برخي از مناطق ايران و در فضاهاي مجازي اسمي از كوروش برده مي‌شود به معناي اين است كه ما به دنبال احياي سلسله هخامنشي هستيم. اگر اين را باور كرديم، بازگشت عثماني‌ها هم در تركيه قابل فهم و تصور خواهد بود. طبيعتا وقتي كه ترك‌ها به گذشته خود و وسعت خاك عثماني نگاه مي‌كنند، در ذهن خود افتخار مي‌كنند كه زماني تا پشت دروازه‌هاي وين رفته بودند يا اينكه بخش بزرگي از خاورميانه و شاخ آفريقا را زير بيرق عثماني داشتند. اما بعيد مي‌دانم كه هيچ آدم معقولي اين تصور را داشته باشد كه امكان احياي عثماني در مقطع زماني فعلي وجود داشته باشد. مگر استثنايي مانند هيتلر پيدا بشود كه دچار توهم باشد و البته اين استثناها در بسياري از كشورها وجود دارند.

* در حال حاضر براي آقاي اردوغان و تشكيلات عدالت و توسعه، يك جريان جايگزين سياسي مخالف در تركيه سراغ داريد؟ حزب سياسي قوي كه بتواند در انتخابات بعدي جايگزين عدالت و توسعه شود؟

** در حال حاضر خير. من در صحنه فعلي تركيه كسي كه توانايي مديريت مشكلات را داشته باشد، نمي‌بينم. درحال حاضر افرادي كه در صحنه هستند در گذشته امتحان خود را به مردم تركيه پس داده‌اند و حافظه تاريخي مردم شاهد است كه آنها نتوانستند كشور را جلو ببرند. همين مردم مي‌بينند كه حزب عدالت و توسعه توانسته است بخش بزرگي از مشكلات‌شان و البته نه همه آنها را حل كند. در حال حاضر حزب عدالت و توسعه را بي‌رقيب مي‌بينم و تنها رقيبي كه ممكن است براي اين حزب به وجود بيايد، شكاف داخل حزبي است كه اگر درون آن ظاهر بشود، خودش را نابود خواهد كرد. البته من ارتش را از قلم نبايد بيندازم. ارتش تركيه تغيير كرده ولي به اعتقاد من هنوز ظرفيت كودتا دارد.

* فكر مي‌كنيد با رفتار اردوغان اين شكاف در حزب عدالت و توسعه ايجاد نشده است؟

** زمينه‌هاي آن ديده مي‌شود ولي هنوز به نظر من به مرحله بحراني نرسيده است.

* اشاره داشتيد كه حزب عدالت توسعه توانسته تا حدي مشكلات تركيه را حل كند. اگر بخواهيم به صورت كلان نگاه كنيم مشكلات امنيتي در چندسال اخير افزايش پيدا كرده، اقتصاد كه يكي از برگه‌هاي برنده اردوغان بود، سير نزولي را طي مي‌كند و آمار مي‌گويد كه ما شاهد كاهش ارزش لير در برابر ارزهاي خارجي هستيم. آزادي‌هاي اجتماعي از جمله آزادي رسانه‌ها محدود شده است. بنابراين به نظر مي‌رسد كه حزب عدالت و توسعه در مواجهه با مشكلات هم نمره خوبي در اين سال‌ها نگرفته است.

** ما نبايد دوران آقاي اردوغان را محدود به اين چند سال اخير كنيم. ايشان كار خود را از سال ٢٠٠٣ شروع كرد و تركيه را به جايي رساند كه بيشترين و بالاترين رشد اقتصادي را در چند سال متمادي در كل اروپا داشت اما بعد در منطقه مشكلاتي پيدا شد كه عمده‌ترين آن بحران اقتصادي ٢٠٠٨ و زلزله جهاني بود كه اقتصاد همه كشورها را تحت تاثير قرار داد و به رشد اقتصادي تركيه هم ضربه زد.

بعد از آن تبعات بحران سوريه بر تركيه اثر گذاشت و اين كشور را دچار مشكلات متعدد كرد. بنابراين ما در فضا و خلأ صحبت نمي‌كنيم. تركيه مسبب قضاياي سوريه نيست و اين ترك‌ها نبودند كه به دنبال انقلاب در سوريه بودند. مردم سوريه مطابق آنچه مي‌ديدند در كشورهاي عربي در حال اتفاق افتادن است، حركت‌هايي را شروع كردند. بعضي از برخوردهاي نامناسب بشار اسد در سركوب مردم، موجب شد كه عكس‌العمل‌ها جنبه تندي به خود بگيرد و بعد از آن هم افراط وارد قضيه بشود. به هرحال مسائل سوريه در آينه تركيه منعكس مي‌شود و اين موضوع بر اقتصاد تركيه تاثيرات منفي گذاشته است.

اما چاره اين است كه به دنبال حل ريشه‌هاي آن مسائل كه خارج از تركيه است، بروند. تنها تغيير سياست تركيه نيست كه اين مساله را حل مي‌كند. مساله سوريه متكي بر امريكا، روسيه، ايران، عربستان، قطر و بسياري از مسائل ديگر است. بنابراين من تصور نمي‌كنم كه تركيه به تنهايي قادر به حل اين مساله باشد و ناچار است كه اين مساله را تحمل كرده و تلاش كند راه‌حلي براي اين قضيه پيدا كند. راه‌حل خروجي براي اين قضيه، براي تركيه متصور نيست، مگر در همكاري با ساير بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي.

* در دو انتخابات اخير همواره نگاه اردوغان به سبد راي خود بوده و چندان توجهي به آرايي كه در سبد مخالفت با وي انداخته شده نكرده است. برخي مي‌گويند احتمال دارد اين‌بار رييس‌جمهور تركيه با توجه به راي بالاي منفي كه به رفراندوم داده شد نيم‌نگاهي به مخالفان داشته باشد و به عنوان مثال وارد مصالحه يا گفت‌وگو با كردها شود. چنين سناريويي را محتمل مي‌دانيد؟

** اين بستگي دارد كه بازيگران ديگر با كردها چه مي‌كنند. تصور نكنيم كه اردوغان و كردها در بازي فوتبالي هستند كه با يكديگر بازي مي‌كنند. خير. اين بازي سنگيني است كه بازيگران مختلفي دارد. كردها در كنار خودشان نيروهاي مختلفي را دارند اعم از امريكايي‌ها، روس‌ها، اسراييلي‌ها و اروپايي‌ها. اينها بازيگراني هستند كه هر كدام در قبال مسائل منطقه منافعي را براي خودشان تعريف كرده‌اند و اين تعريف منافع هم مختص امروز و ديروز نيست بلكه از ساليان بسيار دور بوده است. اسراييل از هفتاد سال پيش براي خود در اين زمينه منافعي را تنظيم كرده است و روس‌ها از ده‌ها سال پيش با كردها ارتباط داشته‌اند. بنابراين ما نمي‌توانيم بگوييم صرف اراده اردوغان منجر به حل مساله كردها خواهد شد.

يكي از اتفاقاتي كه در اين منطقه افتاده، آزاد شدن كردهاي سوريه است كه وزنه كردهاي پ.ك.ك را سنگين كرده است. در يك مقطعي پيش از اين تحولات، اردوغان به همراه عبدالله اوجالان در جهت حل اين مسائل خيلي خوب حركت كردند و همه‌چيز در يك حالت تعادلي قرار داشت و طرفين ميل به حل مساله داشتند. اما اين تعادل با تحولات سوريه به هم خورده است و وزنه يك طرف قضيه سنگين‌تر شده كه آن هم طرف كردها است. از سوي ديگر شاهد بازي‌هاي جديدي در اقليم كردستان عراق براي ميل به اعلام استقلال هستيم. امروز حل مساله كردي براي اردوغان به راحتي گذشته نيست. ايشان مي‌تواند به دنبال راه‌حل باشد اما به راحتي به منزل مقصود نخواهد رسيد.

* اردوغان به اقليم كردي عراق روي خوشي را نشان داد. فكر مي‌كنيد كه به اقليم كردي در سوريه هم رضايت بدهد؟

** خير؛ به دليل اينكه كردهاي شمال عراق به رهبري بارزاني در حقيقت با كردهاي سوري رقابت دارند. ما در مجموعه حركت‌هاي كردي به بخش‌هاي پايين‌تر كاري نداريم و در كل شاهد بازي دو جريان هستيم: يكي پ. ك. ك و عبدالله اوجالان كه پيوند با سوريه دارند و ديگري بارزاني كه در اقليم كردستان عراق است. بعضي حركت‌هاي تركيه در ارتباط با اقليم كردستان و بارزاني با توجه به رقابت‌هاي اين دو با هم است. آنكارا براي مقابله با جريان پ. ك. ك و عبدالله اوجالان با اقليم كردستان عراق رفتارهاي متفاوتي دارد و تلاش مي‌كند با نزديكي به بارزاني در مقابل حركت‌هاي ديگر كرد، دست كردهاي اقليم را بالاتر ببرد.

* نخستين صحبتي كه اردوغان در نطق پيروزي خود مطرح مي‌كند، اين است كه تلاش مي‌كند صدور حكم اعدام مجددا آغاز شود. اروپايي‌ها مي‌گويند كه اگر اين اتفاق رخ دهد رابطه اروپا با تركيه از وضع موجود بدتر خواهد شد و از جمله آنكارا بايد الحاق به اتحاديه اروپا را فراموش كند. چرا آقاي اردوغان با اين سرعت در مسير تخريب رابطه با اروپا گام بر مي‌دارد؟

** اين دو مساله به هم گره خورده است. بايد اين دو را از يكديگر باز كنيم تا بتوانيم جواب روشني پيدا كنيم. از قديم من معتقد بودم كه اتحاديه اروپا هيچ‌وقت اجازه نخواهد داد تركيه عضو آن اتحاديه بشود. اين را ٢٥ سال پيش كه ترك‌ها حكومت لاييك داشتند نيز به مسوولان آنها گفتم. با توجه به شناختي كه از اروپا دارم، مي‌گويم كه آنها نمي‌خواهند يك عضو قوي مسلمان در اتحاديه اروپا باشد. اما به هر حال اين جزو برنامه‌هايي است كه از چنددهه پيش در تركيه مطرح بوده و موافقان جدي هم دارد.

عضويت در اتحاديه اروپا امتيازاتي دارد و ترك‌ها را تشويق به ادامه تلاش‌هاي‌شان در اين خصوص مي‌كند. در حزب عدالت و توسعه به نظر مي‌رسد كه در دو جهت ميل پيوستن به اتحاديه اروپا كاهش يافته است. بر اساس نظرسنجي‌هاي انجام شده نيز به نظر مي‌رسد كه تمايل مردم براي پيوستن به اتحاديه اروپا كم شده است. شايد علت اصلي آن رفتار نامناسب اروپاييان بوده است.

دومين مساله اين است كه دولت عدالت و توسعه متفاوت از دولت‌هاي پيشين، براي پيوستن به اتحاديه اروپا، التماس و سماجت نكرده است و در برخوردهايي كه اخيرا شما در رسانه‌ها مشاهده كرديد، اردوغان ادبياتي را در مقابل اروپاييان انتخاب مي‌كند كه ادبيات برابري باشد و از موضع پايين‌تر نباشد. اينكه وي نازيسم را تكرار مي‌كند براي حفظ ادبيات برابر با اروپا است. وي با اين كار به اروپايي‌ها مي‌گويد ما يك كشور درجه دوم نيستيم كه پشت دروازه‌هاي شما التماس كنيم.

مساله احياي حكم اعدام در تركيه از سوي اروپايي‌ها به ابزاري براي تبليغات آنها بدل شده است. به اعتقاد من، از موضوع اعدام، استفاده ابزاري مي‌شود و الا اتحاديه اروپا ميل و اراده اين را ندارد كه تركيه را بپذيرد. در داخل تركيه گفته مي‌شود براساس نظرسنجي‌هاي انجام شده هفتاد درصد مردم خواستار بازگشت حكم اعدام هستند.

* آيا ممكن است آقاي اردوغان رفراندوم دوم را مبني بر نظر مردم تركيه در ارتباط با پيوستن به اتحاديه اروپا برگزار كند؟

** بله. اين را مطرح كرده است.

* و به نظر شما احتمالا مردم تمايلي براي راي مثبت به آن ندارند؟

** در نظر سنجي‌هايي كه مشاهده كردم، در مجموع پانزده الي بيست سال گذشته سير نزولي داشته است. اما نمي‌شود آن را از حالا پيش‌بيني كرد. به دليل آنكه در تبليغات و مراحل بعدي آنكه رفراندوم گذاشته شود، تبليغات در بخش خاكستري آرا خيلي موثر خواهد بود و مي‌تواند تعيين‌كننده باشد. ولي از حالا نمي‌شود آن را پيش‌بيني كرد. آيا نهايتا برخورد آقاي اردوغان و تيم عدالت وتوسعه در جهت تشويق به نه خواهد بود؟ يا اينكه در جهت تشويق به آري خواهد بود؟ ساير احزاب چگونه نظري خواهند داشت؟ مطلب كاملا خام است و از حالا نمي‌شود آن را پيش‌بيني كرد؟

* چرا اردوغان تا اين اندازه نگاه اميدواري به دونالد ترامپ دارد؟ از حمله نظامي وي به سوريه به‌شدت استقبال مي‌كند و حتي برخي تحليلگران مي‌گويند كه اردوغان درصدد اين است كه مانند انگليس از اتحاديه اروپا فاصله بگيرد و به امريكا نزديك‌تر شود.

** اين مطلب به مساله سوريه برمي‌گردد. تركيه در قضيه سوريه از دولت اوباما بسيار ناراضي بود. مساله كردها و عدم پذيرش منطقه حايل موضوعاتي بودند كه به كرات مورد مذاكره طرفين قرار گرفتند. تركيه بارها گزارش كرده بود كه هواپيماهاي امريكايي به كردهاي سوريه كه مايل به پ.ك.ك هستند تسليحات مي‌رسانند. دولت اوباما و دولت اردوغان به روابط تلخي رسيده بودند و البته بين دو طرف سفرهايي هم انجام گرفت و نهايت تلاش خود را كردند تا اين اختلاف‌ها علني نشود چرا كه مي‌توانست به نفع دولت سوريه باشد. با رفتن اوباما و آمدن ترامپ، با مجموعه برخوردهاي ترامپ، در تركيه اميدي به وجود آمد. برخي از سياست‌هاي مدنظر تركيه در سوريه با ادبيات ترامپ همخواني داشت. صحبت ترامپ در ارتباط با ايجاد منطقه‌اي امن در سوريه، همان مطلبي بود كه تركيه چند سال قبل عنوان كرده بود. اما به نظر مي‌رسد كه تكليف استراتژي امريكا در مورد سوريه، هنوز قطعي و روشن نيست. اما تركيه خوشامد اول را به سياست جديد امريكا در سوريه داده است.

* فارغ از مساله سوريه، فكر مي‌كنيد كه دولت ترامپ از اوباما به تركيه نزديك‌تر بشود؟

** عمده‌ترين و حياتي‌ترين مساله‌اي كه در حال حاضر براي تركيه وجود دارد، سوريه است و عامل تعيين‌كننده نيز سوريه است و ساير مسائل در درجه دوم و سوم قرار مي‌گيرد. آنچه در حال حاضر براي تركيه تعيين‌كننده است، استراتژي امريكا در مورد سوريه است.

* ترك‌ها در يك دوره نسبتا طولاني در ايجاد ارتباط با ايران و اعراب عقلانيت به خرج مي‌دادند و به نوعي توازن را حفظ مي‌كردند. چندي است كه اردوغان ايران را متهم به بحث‌هاي فرقه‌گرايي در منطقه مي‌كند. آيا در رابطه با ايران، در دولت آقاي اردوغان دورنماي مثبتي براي بهبود رابطه وجود دارد؟

** اصلي‌ترين مساله سوريه است. ما در مورد سوريه تغيير موضع نداشته‌ايم. تا زماني كه ما در مورد سوريه با تركيه تقابل داريم، ساير مسائل نمي‌تواند به طور جدي ما را به يكديگر نزديك كند.

* تركيه با روسيه نيز در مورد سوريه تقابل دارد ولي چرا رابطه آنها تا اين اندازه پرتنش نيست؟

** تركيه در ارتباط با روسيه در يك چارچوب‌هاي سياسي ديگري قرار مي‌گيرد كه مشابه با ايران نيست. حضور ما و روس‌ها در سوريه هر كدام به دلايل متفاوتي است. حضور ما در سوريه يك تقابل ديني و قومي را با ترك‌ها در آنجا ايجاد مي‌كند در حالي كه حضور روسيه به اين شكل نيست. منظور روس‌ها از فعاليت در سوريه، گرفتن پايگاه‌هايي در خاورميانه است كه اين مساله در بحث توازن با امريكا تعريف مي‌شود. اما حضور ما در سوريه در توازن با امريكا تعريف نمي‌شود و براي ما در توازن با تركيه و عربستان است. براي همين است كه نگاه تركيه به روسيه متفاوت است.

* مثلث ايران، روسيه، تركيه و شكل گرفتن آن در نشست‌هاي آستانه نتوانست به نوعي در كاهش اختلاف‌هاي تهران و آنكارا در سوريه تاثيرگذار باشد؟

** من به آن روند اميدي نداشتم و آن هم به دليل اينكه زمينه‌ها و بسترهاي اوليه آن فراهم نشده بود. تا زماني كه طرفين در نقطه مقابل يكديگر در سوريه قرار دارند، چنين نشست‌هايي برگزار مي‌شود اما نتيجه آن به گونه‌اي نخواهد بود كه تغيير جدي در صحنه سوريه ايجاد كند.

* اينكه هر سه كشور در كنار يكديگر نشسته‌اند، آيا حاكي از آن نبود كه راهكار برد – برد را پذيرفته‌اند و تا حدودي حاضر به انعطاف در خطوط قرمز هستند؟

** چون تحولات سوريه متكي بر عوامل بسياري است، جابه‌جايي يك عامل روي ديگري تاثيرگذار است. اخيرا ما در مورد امريكا هم شاهد اين جابه‌جايي فوري در موضع‌گيري بوديم. امريكايي‌ها مي‌گفتند اولويت آنها مبارزه با داعش است و نه رفتن بشار اسد اما چند روز بعد حمله نظامي به پايگاه الشعيرات را انجام دادند. اين فراز و فرودها به اين دليل است كه جريانات سوريه سيال هستند و جريانات ثابتي نيستند. در ارتباط با حملات اخير امريكا، مي‌بينيم كه آن عمليات همه را به فكر انداخت تا مجددا كارنامه‌هاي خود را بررسي و تئوري‌هاي مختلفي را مطرح كنند.

به هر حال تركيه نمي‌خواهد با ايران رابطه بدي داشته باشد و در اين مورد يقين دارم. همچنين ايران هم نمي‌خواهد كه با تركيه رابطه بدي داشته باشد اما دو طرف در سوريه منافعي را براي خودشان تعريف كرده‌اند كه آن منافع در تقابل با يكديگر قرار مي‌گيرد و اجازه نمي‌دهد كه اين زخم ترميم شود.

براي همين من قايل به اين هستم كه حل مساله سوريه، به حل بسياري از مسائل منطقه كمك خواهد كرد و ما بايد به دنبال اين باشيم كه قضيه سوريه را حل كنيم. حل مساله سوريه و يمن مي‌تواند رابطه ما با كليه كشورهاي منطقه را بهبود ببخشد. من تصور مي‌كنم كمافي السابق بين ايران و تركيه تمايل براي بهبود رابطه وجود دارد و بايد به دنبال ايجاد شرايط محقق شدن اين ميل باشيم.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=73181

ش.د9600037