ناصری:قالیباف از شکست ناگوار انصراف داد

(روزنامه آرمان ـ 1396/02/27 ـ شماره 3321 ـ صفحه 7)

* استراتژی کاندیداها در انتخابات پیش‌رو را براساس مناظرات انتخاباتی چگونه تحلیل می‌کنید؟

** ایمانی: ورود آقای جهانگیری به عرصه انتخابات برای دفاع از دولت بود که خود او این مساله را عنوان کرد. در مراکز تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان بر سر این موضوع بحث بود که این جریان در انتخابات پیش‌رو در کنار آقای روحانی کاندیدایی داشته باشد یا خیر؟ اگر داشته باشد با چه دلیلی و اگر نداشته باشد با چه دلیلی؛ که در آخر آقای مهندس جهانگیری حضور پیدا کردند. زمان حضور او در انتخابات من در جمع‌های خبری یک نقدی را وارد کردم که این رویه مطلوبی نیست که کاندیدایی وارد شود با قصد اینکه من نمی‌خواهم در روز انتخابات در صحنه انتخابات باشم. این مساله مطلوبی نیست و نباید بگذاریم در سایر انتخابات‌ها هم بدعت‌گذاری شود. صرف نظر از اینکه به نوعی ضعف آقای روحانی تلقی می‌شود. همه می‌دانستیم که آقای جهانگیری قطعا کنار خواهند رفت. با این هدف، شاید پرسیده شود چرا آقای هاشمی‌طبا این‌طور نیست؟ باید گفت اساسا آقای هاشمی‌طبا آمده رئیس‌جمهور شود. نیامده کمک کار شخص دیگر باشد و قبل از انتخابات به نفع او کنار برود. آقای میرسلیم هم چنین چیزی را عنوان نکرده است. از سوی دیگر، دفاع از دولت که استراتژی نیست. باید ببینیم که کاندیداهای دولت واقعا چه استراتژی‌ای را پیشه کردند. به نظر من آقایان روحانی و جهانگیری هیچ‌استراتژی‌ای در مناظرات نداشتند. در طرف اصولگراها نیز 3 کاندیدا و به تعبیری 2 کاندیدا داشتیم. درست مقابل آقای قالیباف مشی آقای رئیسی مجادله و کشمکش‌های مناظره‌ای نبوده و نخواهد بود، چون شخصیت او این چنین نیست. آقای قالیباف نسبت به طرح نظرات خود یک شخصیت جنگنده و تند است.

در مناظره اول هیچ‌کدام از نامزدها در شرایط مناظره نبودند، بخصوص آقای رئیسی که برای اولین‌بار بود در مناظره شرکت می‌کرد. در مناظره دوم رئیسی بیشتر در جریان قرار گرفت و طرح مساله کرد. البته طبیعی است که مناظره اول کاندیداها از یک نقطه‌ای شروع می‌کنند تا در مناظره سوم به قله‌ای برسند. استراتژی کاندیداهای اصولگرا عمدتا حول محور نقد و عملکرد دولت و ارائه برخی برنامه‌ها بود. البته در همه انتخابات‌ها، نامزدها از یک ضعف بزرگی رنج می‌برند و آن هم نداشتن برنامه است. این عمومی است و محدود به این انتخابات نیست. همه کاندیداها یک شمه‌ای از برنامه‌های کلی خود را در حوزه اقتصاد، اشتغال، مسکن و... ارائه می‌کنند. آقای قالیباف و رئیسی برنامه‌محور بودند، البته اینکه تا چه حد برنامه‌های آنها عملیاتی باشد بحث دیگری است. اما از آقای روحانی حداقل تا اینجا برنامه‌ای برای 4 سال بعد ندیدیم. عمده فرصت آقایان روحانی و جهانگیری به دفاع از دولت گذشت و پرداختن به مسائل غیرضروری که این نقطه ضعف کاندیداهای دولت بود. دولتی‌ها بیشتر وارد مسائل حاشیه‌ای شدند، مثلا چرا دوستان شما در شیراز به فلان شخص سنگ زدند. طرح این‌ طور مسائل نشان‌دهنده ضعف دولت در پاسخگویی بود. طرح مسائلی مانند نوشتن جملاتی بر روی موشک در مناظره جایی ندارد و آقای روحانی باید همان زمان به این موضوع اعتراض می‌کرد.

ناصری: بنده به جهت علمی و فنی با کلیت فرمایشات آقای ایمانی مشکلی ندارم، اما اگر مقداری واقعی بخواهیم بحث کنیم باید به برخی نکات بپردازیم. همیشه تقریبا ساختار‌های مناظره ساختارهای پر ایرادی است. ساختاری که کمیسیون مربوطه تعیین می‌کند یک ساختار کلیشه‌ای و بی‌هدف است. در گذشته به این نکته اشاره کردم که انتخابات 96 بسیار مهم است و شاید بعد از انقلاب با هیچ‌کدام از انتخابات‌ها قابل مقایسه نباشد. من برعکس آقای ایمانی معتقدم زمانی که این ساختار مناظره تشکیل می‌شود دفاع از دولت در این ساختار می‌شود راهبرد. باید توجه کرد که پس از هشت سال ویژه، دولتی بر سر کار آمده و شرایطی را پیش گرفته است. طبیعتا در این دوره چهارساله با یک پشتوانه رسانه‌ای بسیار قوی هجمه گسترده به دولت شده است. البته بخش کوچکی از آن منصفانه و بخش وسیعی از آن غیرواقعی بوده است. طبیعی است که در چنین شرایطی هشدار نسبت به هشت سالی که از آن به ویرانه و آواربرداری تعبیر می‌شود از یک سو و جذب رأی از سوی دیگر هدف مناظره می‌شود که به نظر هر دو راهبرد هستند. اگر جامعه ما جامعه توسعه‌یافته‌ای بود تبلیغات و مناظرات تلویزیونی ما هم به نحو دیگری بود. اکنون در انتخابات ویژه‌ای قرار داریم و باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. از این رو دفاع از دولت راهبرد است و هشدار نسبت به قبل است.

جامعه ما دو بخش است، برخی مانند کارشناسان و کسانی که در جریان اوضاع هستند، چه مناظره برگزار شود یا نشود تصمیم خود را گرفته‌اند. همه تلاش‌ها بین دو جریان برای جذب آرای آن قشر است که هنوز تصمیم نگرفته‌اند و آرای قابل توجهی نیز دارند. از این رو کاندیداها یا برنامه‌ای ارائه نمی‌دهند یا خلاف واقعیت‌های علمی، آمار، ارقام، مبانی و برنامه‌ریزی مسائلی را بیان می‌کنند. قبل از انصراف آقای قالیباف می‌گفت من یارانه را دو برابر می‌کنم. این یعنی جذب رأی، اگر نه بیشتر اقتصاددانان اصولگرا و اصلاح‌طلب در این باره هشدار دادند. چون این کار شدنی نیست و مجلس هم اجازه نمی‌دهد. بنابراین طبیعی است که مخالفان دولت وعده‌هایی بدهند که بتوانند مشابه حرکت آقای احمدی‌نژاد در سال 84 یک روند و جبهه پوپولیستی را شکل دهند و از طرف دیگر بتوانند جذب رأی کنند. در این شرایط دولت باید از عملکرد خود دفاع کند. در مساله آقای جهانگیری من تابع نظر جریان اصلاحات بودم، ولی بشخصه مخالف سرسخت کاندیدای پوششی بودم. باور من این بود که صلاحیت رئیس‌جمهور برقرار تایید می‌شود. معتقدم رئیس‌جمهور باید بتواند در قالب آمار و ارقام و فارغ از هرگونه کلی‌گویی از عملکرد خود دفاع کند. دولت آقای روحانی بعد از 84 یا 76 روی کار نیامده، بلکه در شرایطی روی کار آمده که هشت سال دولت احمدی‌نژاد میراثی را برجای گذاشته که همه اصولگرایان معتدل مانند آقای ایمانی بر آن عملکرد ایراد دارند. در این راستا هیچ ‌راهی برای دولت نمی‌ماند جز اینکه بیان گذشته کند که در این زمینه آقایان جهانگیری و روحانی ضعیف عمل کردند و کالبدشکافی نکردند و باید از عملکرد خود دفاع کنند. از سوی دیگر جناح رقیب دولت همیشه در حال کلی‌گویی‌هایی است که خلاف واقعیت است که همه آن را نفی کرده‌اند.

تاریخ نشان داده مردم ما از انصاف‌گویی و صادقانه صحبت کردن و پدیده اعتذار و عذرخواهی استقبال می‌کنند. بسیاری از مسائل دست دولت نیست، مثلا کابینه غیر منسجمی که دولت داشت یکی از نقاط ضعف دولت است. بنا به گزارش وزارت کشور بیش از 40‌ درصد مدیران استان و مناطق، مدیران دولت آقای احمدی‌نژاد هستند. در سطح استان‌ها جز چند استان بزرگ مردم خیلی رویکرد ملی ندارند. استاندار، بخشدار و فرماندار را می‌شناسند و شاید نام چهارپنجم وزرا را هم ندانند. بنابراین اینجا ضرورت داشت که دولت حتما در راستای برنامه‌ها و گفتمان خود در سال 92 عمل کند. البته اشکال کار اینجا بود که وزیر کشور شخصیتی اصولگراست. طبیعت مناظره‌ها این است که اذهان را به خود جلب کند و از تمام برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی مهم‌تر است و مهم‌ترین بخش آن هم جذب آرای خاکستری و خاموش است که امروز با یک رویکرد ناامیدانه در کشور کم نیست. در دو مناظره اول، شاهد بودیم هر 3 کاندیدای اصولگرا درصدد تخریب دولت بودند و به‌طور کارشناسی به نقاط ضعف و قوت دولت به لحاظ عملکردی وارد نشدند. در این شرایط آقای روحانی می‌توانست برنامه‌ای ارائه کند؟ دفاع از عملکرد دولت مقدم بر همه چیز نبود؟

ایمانی: باید ببینیم هجمه به دولت درست است یا غلط؟ اصلا چرا هجمه به دولت بد است؟ نه این دولت، منظورم کل دولت‌هاست. هجمه نه، بگوییم تخریب. تخریب یعنی چه؟ در هشت سال آقای احمدی‌نژاد اصلاح‌طلبان منتقد تخریب می‌کردند؟ اگر به آنها متذکر می‌شدی که شما دولت را تخریب می‌کنید با افتخار می‌گفتند بله، این دولت را تخریب می‌کنیم. باید اول ببینیم تخریب چیست. تخریب در زمانی است که دولت مستقر است. اصلا از انتخابات ایران فاصله بگیریم. در همین انتخابات فرانسه که چندی پیش برگزار شد کاندیداها با یکدیگر چه می‌کردند، در حالی که رئیس‌جمهور مستقر هم کاندیدا نبود. مرتب انتقاد تند به دولت انجام می‌داد. یا در آمریکا آقای ترامپ عملکرد آقای اوباما را در همه زمینه‌ها مورد انتقاد قرارداده بود. شما به این تخریب می‌گویید؟ چرا باید تخریب باشد. ما دولت را امر مقدسی می‌دانیم که هیچ‌کس نباید تخریبش کند. اگر اکنون دولت مستقر اصولگرایان بودند و کاندیداها اصلاح‌طلب بودند و همین رویه را پیش می‌گرفتند، شما می‌گفتید تخریب می‌کنند؟ کار منتقد این است که انتقاد کند و بگوید کاری انجام شده یا نشده است. خب مسلما اگر من بگویم کاری انجام نشده، دولت می‌گوید انجام شده است. این کجایش تخریب است؟ آخرین آماری که داریم 9/49 منتقد دولتند. با توجه به روال معمول در جهان، من نمی‌فهمم کلمه هجمه به دولت و تخریب دولت چه معنایی دارد؟ چرا اصلاح‌طلبان هشت سال دولت احمدی‌نژاد را تخریب کردند؟ خوشمان بیاید یا نیاید او رأی مردم را داشت. من انتقاد جدی به عملکرد سیاسی اصلاح‌طلبان در دولت احمدی‌نژاد دارم. اصلاح‌طلبان سکوت محض کردند و اتفاقا آن کسی که در چهار سال دوم با احمدی‌نژاد مبارزه جدی کرد اصولگرایان بودند.

عملکرد آقای احمدی‌نژاد در زمانی تخریب کشور بود که اصولگرایان در مقابل آن ایستادند، در حالی که رأی مردم را هم داشت. اگر اصولگرایان و اصلاح‌طلبان دولت آقای احمدی‌نژاد را می‌زدند نامش تخریب بود؟ چرا زدن دولت احمدی‌نژاد تخریب نبود، اما به دولت آقای روحانی که رسید شد تخریب؟ باید یک منطق یکسان تعریف کنیم که همه جا کاربرد داشته باشد. در مورد اینکه آقای ناصری گفتند یکی از استراتژی‌های دولت هشدار نسبت به دولت سابق بوده است، بنابراین دولت بگوید من چه دولتی را تحویل گرفتم و اکنون به اینجا رسیدم. قاعدتا در طول چهار سال شاخص‌های تحویل‌گرفته را به شاخص‌های حال حاضر رساندن، کار بسیار بزرگی است، اما اینکه آقای روحانی مرتبا می‌گوید در آن هشت سال فلان اتفاق افتاده بود به کاندیداهای اصولگرا چه ارتباطی دارد؟ آقای روحانی می‌گوید شما طرفدار آن دولت هستید در حالی که دروغ است. به نظر من آقای روحانی بخش عمده‌ای از رویکردهایی که آقای احمدی‌نژاد پیش گرفته بود را پیش می‌گیرد و این ما اصولگرایان بودیم که به استراتژی او معترض بودیم. دولت هفتم و هشتم اصلاح‌طلب بود. به اعتقاد ما پس از مدتی یک انحرافی در جریان اصلاحات صورت گرفت و آن هم استحاله‌های فکری و ایدئولوژیک بود.

ناصری: البته آقای ایمانی من این صحبت شما را قبول ندارم. لطفا نظر کلی و تعمیم به عام ندهید.

ایمانی: برخی اصلاح‌طلب‌ها در آن مقطع از جریان اصلی انقلاب و نهضت امام و بنیان نظام ‌جمهوری اسلامی و ولایت فقیه کاملا فاصله گرفتند.

ناصری: بحث شما عمومیت ندارد. رهبری جبهه اصلاحات که رئیس‌جمهور وقت بود موضعش کاملا مشخص بود و گفتمانش هم مشخص بود.

ایمانی: یک انحرافی در جریان اصلاحات به ‌وجود آمد که اکثریت با آن همراه نبودند، اما در مقابل آن سکوت کردند. جریان اصولگرا اول از احمدی‌نژاد حمایت کرد که یکی از اشتباهات استراتژیک این جریان نیز بود. بعد به هر دلیلی دید این دولت در حال منحرف شدن است و در مقابلش ایستاد. نگفت من چون از ابتدا حمایت کردم تا آخر سکوت می‌کنم، اما جریان اصلاح‌طلب این کار را کرد. ما به دولت آقای احمدی‌نژاد، رویکردها و استراتژی‌ها و سیاست‌هایش بسیار منتقد بوده و هستیم. ای کاش اصلاح‌طلبان در ابتدای 4سال دولت دوم احمدی‌نژاد به کمک ما می‌آمدند. آقای روحانی هم همین مسیر را می‌رود. آقای قالیباف قبل از انصراف گفت پنج میلیون شغل ایجاد می‌کند و این کار شدنی است. در مقابل اقتصاددانان حامی دولت و اصولگرا می‌گویند این کار نشدنی است و قالیباف این کار را برای جذب رأی کرد. صحبت‌هایی که آقای روحانی در ارومیه و همدان کرد چطور برای جذب رأی نبود؟ تخریب سخنان روحانی بیشتر بود یا قالیباف؟ منصف باشید. آقای روحانی برای جذب رأی خاکستری هر کاری می‌خواست انجام داد و هرچه می‌خواست گفت و دیگر چیزی نمانده بود بگوید. روحانی حرف‌هایی زد که کاملا تخریب بود. اینکه اگر این افراد بر سر کار بیایند در پیاده‌رو‌ها دیوار می‌کشند، حرف جذب رأی نیست. شما حرف‌های آقای احمدی‌نژاد را در سال 88 معروف مانیتور کنید. آقای روحانی در ارومیه و همدان همان حرف‌ها را زد یا نزد؟ جذب رأی با وعده‌های اقتصادی بهتر از حرف‌هایی است که در ارومیه و همدان گفته شد.

ناصری: اول من توضیحی درباره دوره اصلاحات که آقای ایمانی اشاره کردند، بدهم. رهبران و بزرگان اصلاح‌طلب کاملا موضعگیری کردند. آقای ایمانی خود در روزنامه و رسانه بودند و یک روزنامه‌نگار منصف هستند. اگر به آرشیو مراجعه کنند می‌بینند که اصلاح‌طلبان به چارچوب پایبند بودند. من در این مورد دو مثال می‌زنم: اول در مجلس ششم که مقام معظم رهبری حکم حکومتی دادند که لایحه مطبوعات از دستور کار خارج شود. در همین راستا رئیس مجلس آن لایحه را از دستور کار خارج کرد. البته برخی نماینده‌ها به رئیس مجلس انتقاد کردند.

ایمانی: برخی نمایندگان نه، همه نمایندگان.

ناصری: ما باید ببینیم خروجی نهایی چه شد. یعنی اینکه نمایندگان باید در برابر حکم حکومتی تسلیم شوند و طرح مورد نظر از دستور کار خارج شود.

ایمانی: آقای ناصری کجا این‌طور بود؟ آن روز رئیس مجلس می‌گفت: این از دستور خارج است. البته آقای کروبی شجاعت به خرج داد. او می‌گفت و نمایندگان اعتراض می‌کردند.

ناصری: اصلاح‌طلبی یک جبهه و طیف است. اصلاح‌طلبی هم مانند اصولگرایی یک جبهه فراگیر است. همان موقع رئیس دولت اصلاحات به برخی رویکردها و منش‌های دوستان انتقاد داشت و بعدا صریحا در جلسات انتقاد می‌کرد که شما می‌دانید.

ایمانی: بله.

ناصری: مثال دیگری می‌زنم. همین آقای قالیباف رئیس پلیس بود و من او را مدیر اجرایی قوی هم می‌دانم، اما به همان اندازه که شخص توانمندی است قانون‌گریز است و اصلا به بالاتر از خود توجه ندارد. به همین جهت امروز در دوازدهمین سال عملکردش توسط اصولگرایان منصف مورد انتقاد واقع می‌شود. آقای قالیباف در آن زمان خارج از ضوابط قانونی 3000 بنز وارد کشور کرد.

ایمانی: اما عجب چهره شهر را تغییر داد، خیلی وقت بود که ندیده بودیم پلیس بنز داشته باشد؟

ناصری: مسائل مختلف در دولت و جلسات متعدد سازمان مدیریت و وزارت بازرگانی زیر بار نمی‌رفتند که این عمل انجام شود. می‌گفتند: این کار غیرقانونی است و باید تشریفات خود را بگذراند. کار نهایتا به مقام معظم رهبری رسید که ایشان به رئیس دولت اصلاحات گفتند مساله را حل کنید. در این راستا رئیس دولت اصلاحات به آقای ستاری‌فر گفتند که این مساله حل شود، بودجه‌اش در نظر گرفته شود و این سه هزار بنز وارد سیستم پایتخت شود و کار خود را انجام دهد. یک‌وقت‌هایی می‌خواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان خارج از چارچوب نظام عمل کردند که حاشا و کلا چنین چیزی نیست. حال برخی مطالبی را در روزنامه خود می‌نویسند که طبیعت اقتضای محیط و زمانه است. شکل دیگرش هم این بود که در انتخابات مجلس ششم که مرحوم آقای هاشمی خود پیش‌بینی می‌کرد نفر اول بشود، نفر 30ام شد. وارد بحث انتخابات پیش‌رو شویم. من خیلی مناظره‌ها را الگوبخش نمی‌بینم. جدای از اینکه صداوسیما باید وظیفه سیاسی خود را دنبال کند، این شش بزرگوار بالقوه رئیس‌جمهور هستند. ما سروصدا می‌کردیم که مناظره‌ها باید مستقیم باشد و دوستان در کمیسیون تبلیغات می‌گفتند نباید زنده باشد و صداوسیما پس از اینکه فضای جامعه را دید، همسویی کرد.

ایمانی: صداوسیما موافق پخش زنده بود.

ناصری: صداوسیما اول موافق نبود و تابع نظر کمیسیون بود. صحبت اینجا بود که قرار است یکی از این افراد سرنوشت 80‌میلیون ایرانی را در دست بگیرد. امروز شما به آنها اعتماد ندارید که چه می‌خواهند بگویند. از جهت دیگر در عین حالی که این مناظره‌ها می‌تواند فضای انتخابات را جذاب کند، معتقدم اگر چارچوب‌های اخلاقی و منطقی در آن رعایت نشود، یقینا آثار تبلیغی خود را دارد. در بخش‌هایی از این مناظره‌ها ما شاهد چنین مسائلی بودیم. درست است که رئیس‌جمهور باید در اتاق شیشه‌ای باشد، اما از این لحاظ که باید از نظر اخلاقی الگوی مردم باشد خیلی مناظره‌ها مطلوب نبود. دولت و رئیس‌جمهور مستقر همیشه در آغاز دوره دوم کار بسیار سخت‌تری نسبت به دوره اول دارد. رئیس‌جمهوری که نفر اول کشور است خیلی باید در واژگان گفتاری خود مراقبت کند. رأی آوردن ما نباید به معنی تخریب طرف مقابل تمام شود. باید حیثیت، اخلاق و آبرو مدنظر باشد. البته این به ساختار مناظره‌ها بازمی‌گردد که خیلی ساختار بدوی‌ای دارد.

در مناظرات باید کاندیداها بنشینند و با طرح موضوعاتی یکدیگر را به چالش بکشند. این شکلی که در مناظره‌ها مشاهده شد اصلا مطلوب نبود، چون چه به لحاظ زمان و چه به لحاظ مرتبط بودن سوالات با پاسخ‌ها برنامه در سطح بسیار پایینی بود. به این جهت می‌گویم انتخابات 96 بسیار حساس و مهم است که این دولت که چهار سال تجربه شده در عین حالی که نمره 20 نمی‌گیرد کارهای بسیار بزرگی انجام داده است. چرا کارهای مثبت دولت پررنگ نمی‌شود؟ من سر این مساله با آقای ایمانی مناقشه نمی‌کنم که اصولگرایان سال 88 زمانی که دیدند مسیر اصول و مبانی نظام و قانون اساسی را تغییر می‌دهد به جنگ آقای احمدی‌نژاد آمدند یا سال 90 به انتقاد از او پرداختند. بالاخره آرشیو روزنامه‌ها، سایت‌ها و خبرگزاری‌ها موجود است که اصلاح‌طلبان تا چه اندازه نسبت به آقای احمدی‌نژاد انتقادات کردند. من تعجب می‌کنم از آقای ایمانی به عنوان یک شخصیت منصف و مشرف بر مسائل رسانه‌ای کشور که امروز اعلام می‌کنند اصلاح‌طلبان سکوت کرده‌اند. در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد که او ادبیات ویژه‌ای را در عرصه داخلی و بین‌المللی به کار برد، اصلاح‌طلبان منتقدان جدی او بودند و آرشیو رسانه‌های ما این را نشان می‌دهد. این را به پای اصلاح‌طلبان نگذارید که این موضوع وجه تمایزی است که اصولگرایان نسبت به اصلاح‌طلبان دارند. البته واقعا باید به اصولگرایانی که در سال‌های 88 و 90 شرایط خطیر کشور را درک کردند و خرج خود را از او جدا کردند، احترام گذاشت.

ایمانی: مناظره‌ها تازه در دنیا به راه افتاده، ازجمله در ایران بدین شکل از سال 88 به راه افتاده است. هدف مناظره‌ها این است که احساسات مردم را تحریک کنند. البته تحریک احساسات نه تعلقشان. انگار مناظره در جهان به این سمت رفته و ساختارش برای آگاهی‌بخشی و بالا بردن سطح فکری افراد نیست. جامعه هم همین را پذیرفته و به همین شکل از مناظره‌ها راضی است که هدف مناظره خیلی بالا بردن آگاهی و تفکر مردم نیست. آقای ناصری! ما با شما مباحث جناحی نداریم. بیایید برای حل مشکلات کشور با هم صمیمی صحبت کنیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که برای اداره کشور داریم به معنای اعم آن، مساله افتراقی است که میان دو جناح است. ما دو جناح سیاسی در کشور داریم که دریای خون بین آنهاست. تا زمانی که عقلای دو جریان به هم نزدیک نشوند و همفکری نکنند مسائل کشور حل نمی‌شود. به نظرم در دو دهه گذشته دو مقطع زمانی داشتیم که برای نزدیکی دو جناح کشور مقطع بسیار خوبی بود. دو مقطع طلایی وجود داشت که این دو جناح به هم نزدیک شوند، اما این دو فرصت از دست ما گرفته شد. اولی در دوران آقای احمدی‌نژاد بود که اگر جناح اصلاح‌طلب برای انتقاد به دولت به میدان می‌آمد، حالت مطلوب‌تری داشت.

ناصری: اصلاح‌طلبان جدی آمدند.

ایمانی: نه نیامدند. می‌گویم چرا. احمدی‌نژاد یک عامل بیرونی بود که هر دو جریان با او مخالف بودند و این فضای خوبی را به‌وجود آورده بود برای اینکه ارتباطات بیشتری با یکدیگر داشته باشند. این فرصت از آنها گرفته شد. اگر آن‌طور که اصولگرایان به مقابله با کجروی‌های احمدی‌نژاد پرداختند اصلاح‌طلبان هم می‌آمدند یکی از فواید ثانوی این موضوع این قضیه بود. مقطع دوم دولت آقای روحانی بود که خود آقای روحانی این فرصت را از کشور گرفت. آقای روحانی شخصی بود که این امکان را داشت که این دو جناح را به‌هم نزدیک کند، به نحوی که هر دو جریان او را قبول داشتند و مقابله‌ای با او نمی‌شد. رویکرد آقای روحانی نسبت به اصولگرایان بسیار تند بود. او با اصولگرایان با الفاظ بسیار زشت و تحقیرآمیز برخورد کرد. در دولت آقای روحانی دریای خون میان این دو جریان بیشتر شد. روحانی در همدان حرف‌هایی زد که اگر من جای اصلاح‌طلبان بودم، سکوت نمی‌کردم. روحانی به مخالفانش گفت: «شما در اقلیتید و اگر من رئیس‌جمهور شوم این تریبون‌ها را از شما خواهم گرفت.» خب چه کسی باید انتقاد کند؟ اکثریت؟ آقای روحانی چرا می‌خواهد دهان اقلیت را ببندد. من اگر یک روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب بودم یک تیتر بزرگ علیه روحانی می‌زدم. ما در زمان احمدی‌نژاد علیه او تیتر می‌زدیم. چرا امروز همه ساکت نشسته‌اند؟ اصلاح‌طلبانی که شعار می‌دادند اقلیت باید آزاد باشد حالا همه در مقابل روحانی ساکت شده‌اند. اکنون این حرف‌هایی که آقای روحانی می‌زند را اگر آقای قالیباف می‌زد روزنامه‌های اصلاح‌طلب چه می‌کردند؟ اقلیتی که آقای روحانی می‌گوید 49/5 درصد است. ببخشید آقای روحانی شما 50/5 درصد رأی آوردید، پس طرف مقابل شما آن اندازه هم اقلیت نیست.

ناصری: اگر آقای روحانی این ادبیات را در سال 92 به کار می‌برد من به او ایراد نمی‌گرفتم، اما اکنون که رئیس‌جمهور است باید در گفتار حقوقی خود کاملا رعایت کند. برای ما رئیس دولت اصلاحات الگوی خوبی بود.

ایمانی: بله، رئیس دولت اصلاحات تکرار نمی‌شود.

ناصری: هیچ‌وقت یادمان نمی‌رود که او چارچوب‌های کلی نظام را رعایت می‌کرد، اما بالاخره ما وارد یک کارزار انتخاباتی شدیم و بخشی از مسئولان که به شما نزدیک‌ترند و رفاقت بیشتری با شما دارند، عرصه و میدان را برای حضور اصلاح‌طلبانی که دغدغه‌های شما را برطرف کنند، بسته‌اند. اصلاح‌طلبان طرفدار تحریم و انتخابات کم‌شور و کم‌مشارکت نیستند. بنابراین زمانی که ساختار به‌گونه‌ای پیش رفته که عرصه را برای مطلوب تنگ می‌کند، طبیعی است که از یک نامزد حمایت کنند. در این چهار سال ارتباط کلامی و گفتمانی اصلاح‌طلبان با آقای روحانی نقد مشفقانه در عین حمایت بوده است. اکنون نیز حمایت می‌کنند و معتقدند آقای روحانی در بین این مجموعه بهترین است و باید چهار سال دیگر رئیس‌جمهور باشد و برنامه خود را تکمیل کند، اما باید کابینه خود را بهتر از کابینه فعلی کند. مدیران کشوری دولت هم باید در سطحی باشند که قابل دفاع بیشتری باشند. اصلاح‌طلبان انتقادات خود را نسبت به آقای روحانی داشتند، اما اگر شما انتظار دارید رئیس دولت اصلاحات پشت تریبون علیه آقای روحانی صحبت کند، هرگز چنین فعلی اتفاق نمی‌افتد.

ایمانی: نه، چنین انتظاری نداریم.

ناصری: البته رئیس دولت اصلاحات در جمع خصوصی انتقادات خود را کرده است.

ایمانی: نه انتظار انتقاد عمومی داریم نه خصوصی.

ناصری: به هرصورت اصلاحات هزینه‌هایی را پرداخته است تا توانسته گفتمان خود را در لایه‌های مختلف جامعه تعمیق ببخشد. بنابراین کسی حق ندارد این گفتمان را از بین ببرد یا عموم بخشی این گفتمان را نادیده بگیرد. معتقدم بالاخره زمانی باید این مساله را بپذیرند که دریای خون بین دو جناح پاک شود. کشور بدون همراهی و مشارکت دو جناح مسیر توسعه، پاسخگویی و پاسخ دادن به مطالبات نسل جوان و دفاع از ‌جمهوریت و اسلامیت را در عصر جهانی شدن و مدرنیته نخواهد داشت. باید هر دو جناح بیایند، اما امکانات جریان اصلاح‌طلب کجاست؟ جریان اصلاح‌طلب چهار روزنامه و سایت بیشتر ندارد. فرض کنیم آقای روحانی بخواهد این دو جناح را به هم نزدیک کند، آیا دوستان شما در سایر قوا و سایر نهادها چنین اجازه‌ای را داده‌اند؟

ایمانی: آقای ناصری از این چهار سال گذشته بگذریم. اصلا آقای روحانی می‌خواهد امروز رئیس‌جمهور بشود. آیا با حرف‌هایی که او در همدان و ارومیه زده این دریای خون از بین می‌رود یا خیر.

ناصری: چرا بر این موضوع مدام متمرکز می‌شوید؟

ایمانی: بگوییم با این اظهارات این دو جناح به هم نزدیک می‌شوند یا دور می‌شوند. به کدام سمت می‌رویم؟ ما دوست داریم به سمت نزدیک شدن برویم. بنده به مواضع آقای روحانی خیلی معترضم. اظهارات آقای روحانی موضوع را بدتر می‌کند. اینکه روحانی می‌گوید شماها می‌خواستید دهان را ببندید، فضای مجازی را ببندید، به چه جریانی می‌گوید؟ به اوباما می‌گوید؟ مشخصا مخاطب او اصولگرایان هستند. به نظر شما بهتر نیست مانند کشورهای پیشرفته هر دو جریان سیاسی کشور میان خود انتخابات درونی برگزار کنند و یک نفر از هر جریان به انتخابات ورود کند و در پایان شاهد رقابت دو نفر در انتخابات باشیم؟

ایمانی: تا وقتی در ایران احزاب حاکم نباشند، انتخابات درست پیش نخواهد رفت. نمی‌شود بگوییم دموکراسی، مردمسالاری و صندوق رأی می‌خواهیم، اما حزب نمی‌خواهیم. اصلا نظام دموکراتیک با حزب تعریف شده و این‌گونه ساخته شده است. نمی‌توانیم بگوییم آنچه خوشمان می‌آید را می‌خواهیم و آنچه خوشامدمان نیست را نمی‌خواهیم.

ناصری: تا نظام تحزب فراگیر نشود به قول آقای ایمانی نمی‌شود. درست مانند یک خودروست که همه قطعات باید درکنار هم کار کنند و نمی‌شود برخی قطعات را برداشت و انتظار حرکت از خودرو داشت. من معتقدم در همین چارچوب قانون اساسی که میثاق ملی کشور است فعلا باید همین روند را دنبال کنیم.

* مناظره سوم و روند صعودی حمایت از آقای روحانی را پس از این مناظره چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** ناصری: پس از مناظره سوم و سخنرانی‌های اخیر آقای روحانی همان‌طور که از نظرسنجی‌ها پیداست، در جامعه رأی آقای روحانی بالا رفته است. البته در میان نامزدهای رقیب هم این اتفاق افتاده و این نشان‌دهنده این است که مناظره سوم به‌رغم نقاط قوت و ضعفی که داشت یک انگیزش اجتماعی ایجاد کرده و فضای رأی جدیدی را پدید آورده است. بنابراین رأی آقای روحانی یک جهش قابل توجهی دارد و شاید همین امر نیز موجب شده که آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی کناره‌گیری کند.

ایمانی: هرچه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم فضا برای انتخابات آماده‌تر می‌شود. یکی از این عوامل قاعدتا مناظره آخر است. علاوه بر مناظره پایانی، در دو سه روز منتهی به انتخابات، فضای انتخابات قاعدتا پرشورتر می‌شود و مردم تصمیم‌گیری می‌کنند. مناظره آخر نیز مناظره نسبتا موثری برای تصمیم‌گیری مردم است.

* کناره‌گیری آقای قالیباف را چطور ارزیابی می‌کنید؟

** ناصری: من علت اول و اصلی را این می‌دانم که آقای قالیباف با توجه به هوش و ذکاوتی که دارد به یک جمعبندی کامل رسیده مبنی بر شکست سخت و شکننده و ناگوارش و دوم اینکه جبهه اصولگرایی با توجه به افزایش رأی آقای روحانی به‌طور قابل توجهی به یک جمعبندی رسیده‎‌اند که نامزد اصولگرای دیگر به نفع آقای رئیسی کناره‌گیری کند تا از این طریق بتوانند انتخابات را بهتر ارزیابی کنند. از این‌رو دوقطبی انتخابات به لحاظ سیاسی کاملا شکل گرفته و بروز و ظهور خود را نشان داده و در روزهای آینده نیز بیشتر خود را نشان خواهد داد.

ایمانی: آقای قالیباف و رئیسی کاندیدای جمنا بودند و کناره‌گیری در برنامه‌هایشان بود و نکته جدیدی نبود. از قبل هم پیش‌بینی می‌شد که این اتفاق خواهد افتاد؛ برای اینکه بخواهند ببینند که روند آرا به چه شکلی است که درصورت لزوم آرا را تجمیع کنند. تجمیع آرا در برخی برهه‌های زمانی برای فرد نخست یک جریان شور و نشاط ایجاد می‌کند که از حد نظرسنجی‌ها بالاتر می‌رود. مثلا در سال 92 آقای عارف و روحانی در نظرسنجی‌ها مقداری از آرا را داشتند. روزی که آقای عارف به نفع آقای روحانی انصراف دادند یک شوری ایجاد شد که آرای آقای روحانی به 5/50 رسید و او رئیس‌جمهور شد. تجمیع این آرا موجب ایجاد شور انتخاباتی در حامیان آنها شد. از زمانی هم که آقای قالیباف انصراف داده در جلسات سخنرانی آقای رئیسی شور بیشتری ایجاد شده است. انصراف آقای قالیباف هم به دلیل تاثیر بعد روانی انصرافش به نفع آقای رئیسی است.

* باتوجه به کناره‌گیری آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی، آیا آرای قالیباف به سبد رئیسی خواهد رفت یا رأی او به نفع آقای روحانی خواهد بود؟

** ناصری: با انصراف آقای قالیباف سبد رأی او پراکنده خواهد شد و الزاما همه رأی طرفداران او به سبد رأی آقای رئیسی ریخته نخواهد شد، چون بالاخره نوع ادبیات و گفتمان آقای رئیسی طرفداران خاصی را برای خود شکل می‌دهد. گرچه در این نظرسنجی‌های روزهای اخیر افت شدیدی نسبت به آقای رئیسی پیدا کرده بود. قبلا آقای قالیباف بالاتر از آقای رئیسی بود، اما اکنون برعکس شده است. باتوجه به تحلیلی که من از ابتدا داشتم که آقای قالیباف آمده فقط فضای ضد دولتی و رئیس‌جمهور مستقر را تشدید کند، بخشی از آرایش غیرمشارکتی و بخشی از آرایش میان آقای رئیسی و روحانی تقسیم خواهد شد.

ایمانی: مسلما بخش قابل توجه و قریب به اتفاق آرای آقای قالیباف به سبد رأی آقای رئیسی خواهد رفت. ممکن است‌ درصد بسیار کمی از آرای او به سمت آقای روحانی برود و مقدارش به حدی ناچیز است که قابل بحث نیست. دو نوع انصراف داریم؛ یک انصراف این‌طور است که نامزد موردنظر انصراف می‌دهد و اعلام هم نمی‌کند که به نفع چه کسی انصراف دادم که در انتخابات قبلی شاهدش بودیم. نوع دیگری از انصراف وجود دارد که کاندیدا می‌گوید من به نفع این فرد انصراف می‌دهم و از همه حامیانش نیز می‌خواهد که به این فرد رأی بدهند. استعفای با شهامت آقای قالیباف از نوع دوم انصراف‌هاست. بخشی از آرای آقای قالیباف که متعلق به کسانی است که به آقای رئیسی رأی نمی‌دهند، به دلیل مواضع تندی که قالیباف علیه روحانی داشت، به آقای روحانی هم رأی نخواهند داد.

http://www.armandaily.ir/fa/news/main/185961

ش.د9600217