وزارت خارجه چگونه با سپاه قدس هماهنگ می‌کند

‌* از حضورتان در معاونت عربی و آفریقای وزارت خارجه یک‌ سال می‌گذرد. همان زمان برخی گمانه‌ها مطرح شد که با این تغییر چهره قرار است تغییر رویکردی سیاست منطقه‌ای انجام شود. به نظر شما تغییر چهره توانست تغییری در فضای منطقه و آن چیزی که جمهوری اسلامی ایران دنبال می‌کند، ایجاد کند یا نه؟

** در سیاست و روابط بین‌الملل همیشه یک بحثی وجود دارد که نقش افراد چقدر است؟ این یکی از مباحث درسی روابط بین‌الملل است، بدون تردید افراد نقش دارند، اما حد آن و میزان تأثیرگذاری عوامل دیگر محل بحث است. واقعیت این است که مناسبات موجود در منطقه، به معنای وضعیت عمومی که هست الزاما با آمد‌و‌رفت اشخاص تغییر نمی‌کند، مثلا وضعیت بحران جاری در منطقه در تعداد قابل‌توجهی از کشورها و در فضای بین کشورها، یعنی هم در درون کشورها و هم در روابط بین کشورها مبتنی بر سلسله عوامل و زمینه‌هایی است که قاعدتا با آمدورفت افراد، تغییر و تحول معناداری در آن اتفاق نمی‌افتد.

از بعد درونی باید گفت که رویکردهای سیاست خارجی کشور در حوزه‌های مختلف به معنای سیاست‌های کلان از نوعی استمرار برخوردار است. در تمام دوران بعد از انقلاب اسلامی برخی از مفاهیم عمومی حاکم بر سیاست خارجی کشور، ثابت باقی مانده که جزء این نگاه‌های کلان و اصول کلی سیاست خارجی است؛ اما در تطبیق عملی این اصول و انطباق آن با موضوعات و اجتهاد در موضوعات و شرایط زمانی و مکانی متفاوت مبتنی‌بر برنامه‌های دولت‌ها و مبتنی بر نقش‌آفرینی افرادی که مسئولیت‌ها را برعهده داشتند، همواره تفاوت‌‌ها و تمایزهای قابل‌توجهی وجود داشته است.

بنابراین در بستر چنین وضعیتی باید سؤال شما را مورد توجه قرار داد. از یک نظر در منطقه پیرامونی ایران و در جهان عرب، به‌هم‌‌ریختگی موجود است که در افق قابل پیش‌‌بینی همچنان وجود دارد، قاعدتا و طبیعتا افراد نمی‌توانند نقش عصای سحرآمیز برای تغییر در محیط پیرامونی ایفا کنند. تغییر در محیط پیرامونی منوط به عوامل واقعی دیگری است که در سطح منطقه پیرامونی ما، در درون کشورها و در روابط بین کشورهای منطقه وجود دارد. از زاویه بیرونی و درونی چارچوب‌های کلی و اصول کلی نگاه ما نسبت به منطقه و جهان از استمرار و ثبات برخوردار است، اما انطباق آنها با شرایط زمان و مکان همواره با تحولات و مسائلی مواجه بوده است. از این کلیات که بگذریم، نکته‌ای که از نگاه من باید مبنای عملکردمان قرار گیرد، آن است که همواره معتقد بودم خطاب سیاسی ما نیاز به اصلاح دارد، در سیاست منطقه‌ای، تأکید بر برخی از عناصر باید کاهش پیدا کند و تأکید بر برخی عناصر جایگزین دیگر باید افزایش پیدا کند، این در سطح خِطاب و گفتمان سیاست خارجی منطقه‌ای ما بوده است.

در سطح اجرا نیز معتقد به تطبیق اصول کلی سیاست خارجی با مسائل و موضوعات با اجتهادات نو در چارچوب اصول و رویکردهای کلان کشور بودم. اگر بخواهیم اینها را با وضعیت جاری انطباق دهیم، مثلا یکی از ابعاد کمتر مورد توجه قرارگرفته در گفتمان سیاست خارجی گذشته ما و همین‌طور در اجرا، بُعد انسانی موضوعات بود. جمهوری اسلامی ایران براساس اصول و مبانی خودش نمی‌تواند نسبت به مسائل انسانی بی‌‌توجه باشد، بُعدی از رویارویی‌ها و بحران‌‌های جاری در منطقه، بُعد انسانی آن است و فاجعه انسانی بزرگی در جریان است. بنابراین ما هم در خطاب و گفتمان سیاسی‌مان نیازمند تأکید بر این عنصر از عناصر معنایی و اصول سیاست خارجی‌مان بودیم. در این دوره سعی شد که این عنصر برجسته شود و در اجرا هم، بروز پیدا کند. یکی از چارچوب‌های اقدامات ما در این دوره در ارتباط با بحران سوریه و دیگر بحران‌های جاری در منطقه، توجه به بُعد انسانی است، تا هرچه زودتر زمینه‌های کمک به پایان این بحران‌ها فراهم شود.

يعنی میزان فاجعه انسانی کاهش پیدا کند از هر اقدامی که منجر به کاهش تنش و درگیری در مناطق مسکونی‌ترِ نقاط بحرانی منطقه شود، حمایت می‌کنیم. این نکته در چارچوب اصول ما می‌‌گنجد و در گفتمان سیاست‌ خارجی ما هم ‌‌باید بازتاب پیدا کند. بنابراین در ابعادی مثل بُعد انسانی منازعات سیاسی جاری در منطقه ما معتقد بودیم نیاز به اجتهادهای نو داریم و نیاز به توجهات نوتر و براساس این چارچوب و استنباطی که از اصول کلی سیاست خارجی جمهوری اسلامی داشتم و عناصر معنابخش آنچه جمهوری اسلامی ایران نامیده می‌‌شود و همین‌طور برنامه‌‌های دولت و وزارت امور خارجه در دوره فعلی، اجتهادهایی انجام دادم و در این مسیر حرکت کردم.

*‌ نشست آستانه به‌عنوان فرصتی‌ که معارضان، روسیه و ترکیه را پای میز مذاکره کشانده، می‌تواند از دستاوردهای این تغییر رویکرد ایران باشد؟

** من البته نامش را تغییر رویکرد نمی‌گذارم. به این نکته اشاره کردم که رویکردهای کلان ما ثابت است، اما انطباق آنها با موارد عملی می‌تواند با اجتهادهای نو همراه باشد. این نکته در دولت یازدهم از ابتدا در وزارت امور خارجه مورد توجه بود و از سوی شخص وزیر امور خارجه و در این دوره بیش از یک‌ساله اخیر در معاونت هم به طور ویژه‌تری مورد توجه قرار گرفت. با همین نگاه در چند سال گذشته آقای دکتر ظریف نقش‌‌آفرینی خاص خودشان و ایران را در چارچوب نشست بین‌المللی سوریه ایفا کردند و درواقع ایران را به یک بازیگر مورد توجه در روند حل بحران سوریه تبدیل کردند. با همین اجتهاد و با همین نگاه به عناصری که به آن اشاره کردم، در یک‌ سال گذشته هم این روند تکامل پیدا کرد و شکل‌‌گیری روند آستانه در همین یک سال می‌تواند یکی از نتایج تداوم این نوع نگاه و جدی‌ترشدن این نگاه در سیاست منطقه‌ای ما تلقی شود.

*‌ پیش از این، پای میز مذاکره‌نشستن با معارضان غریب به نظر می‌رسید. شما به‌عنوان مذاکره‌کننده ایرانی، آنچه اکنون از معارضان، ترکیه و سیاستی که دنبال می‌کند، روسیه و خود دولت بشار اسد در آستانه می‌بینید، فکر می‌کنید افق نشست آستانه چیست؟ در چه بازه زمانی بالاخره آتش‌بس فراگیر و پایان جنگ را می‌توان در سوریه نوید داد؟

** موضوع نگاه به معارضه هم یکی از مثال‌های برجسته‌ای است که بحث قبلی ما را تکمیل می‌کند.

*‌ یعنی در نگاه ما نسبت به طیف معارضان تغییری ایجاد شده است؟

** در چارچوب کلی، ما از ابتدای بحران سوریه اعلام کردیم با خواسته‌ها و مطالبات مشروع ملت سوریه مانند ملت‌های دیگر برای تغییر و اصلاح هیچ مخالفتی نداریم، اما آنچه مورد مخالفت جمهوری اسلامی ایران است، مخالفت با مداخله خارجی برای تحمیل خواسته‌های دیگر بر دولت و ملت سوریه و مخالفت با استفاده ابزاری از تروریسم برای تحقق اهداف خاص سیاسی است. این دو اصل درواقع دو اصل مورد نفی و طرد ایران بود. اینکه عرض می‌کنم این اصول کلی را در شرایط زمانی و مکانی با اجتهادهای نو باید با شرایط تطبیق داد، یکی از نمونه‌هایش همین موضوع است.

ما از ابتدا با مطالبات برای تغییر و اصلاح مخالفت نداشتیم و این را حق طبیعی بخش‌هایی از ملت سوریه می‌دانستیم که خواهان تغییر و اصلاح هستند اما با تبدیل این موضوع در قالب دو عنصر دیگر مخالف بودیم؛ در قالب خواسته‌های مداخله‌گران خارجی در سطح منطقه و جهان که مسئله‌شان مسئله مطالبات مردم سوریه نبود، مسئله‌شان تسویه‌حساب مسائل تاریخی و مبتنی بر منافع خودشان با دولت سوریه بود، چون دولت سوریه در چند دهه گذشته در بیت‌الطاعه برخی از قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نبود و سیاست خاص و مستقلی را در مسائل مختلف منطقه‌ای و بین‌المللی دنبال می‌کرد.

بنابراین در چارچوب اصول سیاست خارجی منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران و به طور مشخص در ارتباط با بحران سوریه، اقتضا می‌کند معارضه از تروریست‌ها متمایز شود. ولی این اجتهاد، تطبیق این اصل کلی با شرایط خاص را باید انجام داد و این کاری است که به شکل بارزتری در دوره اخیر مورد توجه قرار گرفته است. البته از ابتدای بحران سوریه هم ما ارتباط با برخی از شخصیت‌ها و گروه‌های معارضه را در دستور کار داشتیم، اما در قالب آستانه این بروزِ بیشتر و بهتر و برجسته‌تری پیدا می‌‌کند؛ به این معنا که ایران وقتی در چارچوب آستانه در کنار روسیه و ترکیه و در کنار هیئت‌های دولت سوریه و معارضه سوریه می‌‌نشیند، درواقع به این معناست که وجود معارضه سوریه را به شکل ضمنی، به رسمیت شناخته است، البته متقابلا همین است که وقتی معارضه سوریه با هیئت دولت سوریه و هیئت‌های ایران و روسیه می‌‌نشیند، یعنی پذیرفته که طرف‌های دیگری هم در جریان مؤثر هستند.

این اتفاقی است که در قالب آستانه افتاده و اگر بخواهیم به سمت حل بحران سوریه حرکت کنیم و به سمت پایان‌دادن به این وضعیت نظامی و جنگ داخلی که در سوریه در جریان است، برویم، هیچ راهی جز این نیست که یک سیاست جامع و همه‌‌جانبه مورد نظر باشد. به همان میزان که استفاده ابزاری از تروریسم باید نفی و طرد شود و مبارزه مؤثر با گروه‌های تروریستی در دستور کار باشد، افق سیاسی هم باید برای نیروهای سیاسی که درگیر این منازعه هستند گشوده شود تا این امکان فراهم شود که درحقیقت با اقدامات لازم برای خروج از وضعیت جنگی و رویارویی همه‌‌جانبه فراهم شود. یعنی اینها باید به موازات هم مورد توجه قرار گیرد و این کاری است که در قالب آستانه در حال انجام است.

آستانه به لحاظ بازیگران مؤثر بیرونی متضمن این مفهوم است که ایران و روسیه با ترکیه که در دو جبهه روبه‌روی هم قرار می‌گرفتند، می‌پذیرند در صحنه تحولات سوریه، کنار هم قرار گیرند و به دنبال راه‌حلی برای این بحران باشند. این یک تحول در سطح بازیگران مؤثر بیرونی است. نشست آستانه در سطح بازیگران درون‌سوری نیز متضمن یک تحول اساسی است و آن هم این است که دولت سوریه می‌پذیرد با هیئت معارض سوریه دور یک میز بنشیند و در قالب یک کنفرانس مشارکت کند و متقابلا هیئت معارضه سوریه هم می‌پذیرد با دولتی که تا پیش از آستانه به دنبال سرنگونی‌اش بود، برای وصول به یک راه‌حل دور یک میز بنشیند. این ویژگی اساسی کنفرانس آستانه است و هیچ راهی جز این در سوریه نیست. برای جنگیدن می‌شود تنها جنگید، اما برای صلح باید حداکثر بازیگران مؤثر در کنار هم قرار گیرند والا صلحی در افق نخواهد بود.

*‌ اخیرا دیداری با آقای بشار اسد و برخی از مقامات سوریه داشتید، هدف دیدارتان با آقای بشار اسد چه بود؟ شما حامل چه پیامی بودید؟

** دیدارهای دوره‌ای که از سوریه دارم برای تبادل‌نظر در ارتباط با آخرین تحولات جاری است و مواردی که نیاز به رایزنی و نزدیک‌شدن مواضع به یکدیگر احساس می‌شود. به طور طبیعی در این دیدارها کمیته سیاسی را برگزار و با قائم‌مقام وزیر خارجه سوریه جزئیات را بررسی می‌کنیم و مسائل کلان و اساسی را هم در ملاقاتی که با آقای بشار اسد داریم، مطرح می‌کنیم. این دور هم با آقای ولید معلم، وزیر خارجه سوریه، نخست‌وزیر و برخی مقامات سوریه ملاقات داشتم. در این دیدار هم ما آخرین وضعیت تحولات آستانه و ژنو را به لحاظ سیاسی مرور کردیم و همین‌طور برخی مسائل، سؤالات و ابهاماتی که مطرح بود، مورد تبادل قرار گرفت و همین‌طور آخرین وضعیت میدانی و تحولات موجود در صحنه سوریه را هم مرور کردیم. این دیدارها فرصتی است برای مرور آخرین وضعیت و نزدیکی مواضع دو کشور.

* ‌در سوریه و عراق به غیر از وزارت خارجه، سپاه قدس نقش فعالی دارد. به نظر می‌رسد پیش از شما آقای امیر‌عبداللهیان نقش هماهنگ‌کننده با این نیرو را برعهده داشت. الان این هماهنگی را شما انجام می‌دهید؟ وقتی شما پیش آقای اسد می‌روید، شما نماینده جمهوری اسلامی ایران هستید یا سپاه قدس هم دیدارها و هماهنگی‌های مشابهی را دارد؟

** در همه کشورها نهادهای مختلفی در سیاست خارجی تأثیرگذار هستند، ایران هم استثنا نیست. برخی از نهادها در مسیر عملی سیاست خارجی، تأثیرگذاری خودشان را دارند اما برای اینکه بتوان یک سیاست معنادار و هدفمند را دنبال کرد، در برخی از قالب‌ها باید هماهنگی صورت بگیرد. اصل طبیعی این است که این هماهنگی در قالب راهبرد کلان کشور و نهادهای جامع ملی که همه نهادهای کشور را در دل خودشان جای دادند، صورت گیرد. بنابراین در مسائل منطقه‌ای یک اصول کلی و یک راهبرد کشوری داریم و نهاد جامعی به نام شورای عالی امنیت ملی داریم که همه این نهادهای مؤثر در مسائل سیاست خارجی به شمول وزارت خارجه و دیگر نهادهایی که شما نام بردید، در قالب آن شورا در کنار همدیگر قرار می‌گیرند.

به طور طبیعی در سطح مسائل اجرائی‌تر، شخص وزیر خارجه و مسئولان نهادهای دیگر و همین‌طور معاونان ذی‌ربط در مسائل ریزتر دائما این هماهنگی‌ها و ارتباطات را دارند. این یک امر روزمره است یعنی هیچ روزی نیست که ارتباط و هماهنگی بین نهادهای مؤثر در سیاست خارجی وجود نداشته باشد و به‌هیچ‌وجه این مسئله مربوط به افراد نیست. یعنی یک فرد ویژگی منحصربه‌فردی در این زمینه ندارد، فرد در جایگاهی که قرار می‌گیرد معنا پیدا می‌کند از این لحاظ و به اقتضای جایگاهی که دارد، باید در جزئی از هماهنگی‌ها نقش‌آفرینی کند و این طبیعت معاونت عربی و آفریقای وزارت امور خارجه است. به دلیل تداخل با مسائل منطقه‌ای به طور طبیعی این هماهنگی‌ها و ارتباطات با نهادهای دیگر به‌طور روزمره است.

*‌ از آغاز ماجرای تحریم قطر از سوی برخی کشورهای عربی دوماهی می‌گذرد. شما سفر کوتاهی به قطر داشتید و گفتید پیام شفاهی رئیس‌جمهوری را به قطر منتقل کردید، توضیح بیشتری درباره آن ندادید. قرار است محرمانه باقی بماند یا می‌توانید بگویید در ملاقات شما با مقامات قطر چه گذشت؟

** ما در قالب موضع‌گیری اولیه که در مورد بحران قطر انجام دادیم، نگاه و رویکردمان را نسبت به این بحران اعلام کردیم. در سفری هم که من به قطر داشتم و دیداری که با مقامات این کشور انجام شد، در قالب سیاست کشور، گفت‌وگوهایی با طرف قطری انجام شد. ما در چارچوب اصول سیاست خارجی‌مان با بحران قطر یا با بحران‌های دیگر مواجه می‌شویم، نگاه لحظه‌ای و مرحله‌ای کوتاه‌مدت نسبت به حوادث نداریم. صراحتا به مقامات قطر گفتم که ما به‌هیچ‌وجه به دنبال ریختن بنزین بر آتش اختلافات شما با همسایگان نیستیم.

* ‌این پیام آقای رئیس‌جمهور بود؟

** من موضع ایران را منتقل کردم، ما به‌هیچ‌وجه به دنبال فرصت‌طلبی و استفاده لحظه‌ای و مرحله‌ای از این بحران نیستیم. ما در قالب اصول کلی سیاست خارجی و سیاست منطقه‌ای‌مان عمل می‌کنیم همان‌گونه که با بحران کویت بعد از اشغال به وسیله عراق مواجه شدیم. ما با تلاش عربستان سعودی برای اِعمالِ هژمونی و سلطه‌طلبی و سیطره‌خواهی بر کشورهای همسایه مخالف هستیم. این اصل سیاست خارجی ماست. ایران به دنبال هژمونی بر همسایگانش نیست و به طور طبیعی با اینکه یکی از همسایگان بخواهد بر دیگر همسایگان سیطره و سلطه پیدا کند، همراهی نخواهد کرد. ما با اینکه یکی از بازیگران، هر کشوری که باشد، دنبال سلطه باشد، مخالفت صریح داریم. درعین‌حال به‌هیچ‌وجه از تشدید درگیری‌ها و اضافه‌شدن مشکلات بر مشکلات موجود در منطقه هم خوشحال نیستیم و از آن استقبال نمی‌کنیم برای اینکه معتقدیم محیطی که ما در آن زندگی می‌کنیم، کوچک است و بالارفتن درگیری‌ها حتي بین دیگران که شما در آن حضور مستقیم ندارید، بر شما هم منعکس خواهد شد.

نمی‌شود در محیط پر از بحران و درگیری، کشوری متأثر نشود. بنابراین ما در مواجهه با بحران قطر درعین‌حال که به دنبال تشدید درگیری و اضافه‌شدن مشکلات نیستیم و معتقد هستیم باید با گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز و رودررو بین طرف‌های اختلاف، این منازعه حل‌وفصل یا حداقل مدیریت شود، در‌عین‌حال به‌صراحت با اِعمال سیاست مبتنی بر هژمونی‌طلبی از سوی یکی از همسایگان بر همسایگان دیگر مخالف هستیم و معتقدیم استقلال و تمامیت ارضی و حاکمیت ملی همه کشورهای منطقه باید محترم شمرده شود- تمام بازیگران دیگر- این چارچوب‌های سیاست ماست و مبتنی بر این چارچوب با بحران قطر و عربستان هم تعامل کردیم و دیدار من هم در قالب این مفاهیمی که اشاره کردم، انجام شد و گفت‌وگوهایی با طرف‌های قطری داشتیم.

*‌ گفتید پیامی از سوی رئیس‌جمهوری به قطر بردید، پیام شفاهی! اینکه می‌فرمایید مواضع جمهوری اسلامی است که از سوی شما به عنوان سخنگو و آقای وزیر بارها اعلام شده.

** پیام رئیس‌جمهوری هم در همین قالب است، مواضع ما مبتنی بر نظرات آقای رئیس‌جمهور و تصمیمات نهادهای حاکمیتی کشور است و پیام آقای رئیس‌جمهور هم در همین قالب منتقل شد.

‌* در همین مدت کویت دست به کاهش تعداد دیپلمات‌های ایران زد. شما درباره این موضوع سکوت کردید. می‌دانیم که کویت ویژگی‌های خاص خودش را دارد؛ یک نوع محافظه‌کاری در سیاست خارجه‌اش وجود دارد. ولی حتما بحث هژمونی عربستان و تلاشش برای نفوذ بر دیگران به ضرر ایران، اینجا هم خودش را نشان داده. اما کویت تا چند ماه پیش می‌خواست میانجی بین ایران و عربستان باشد، ولی الان دست به کاهش تعداد دیپلمات‌های ایران زده، علاوه بر این، از یک‌سال‌ونیم پیش که ماجرای سفارت عربستان پیش آمد، کویت سفیرش را فراخوانده و رابطه‌اش را با ایران در حد کاردار تنزل داد ما چه اصراری داریم كه در این شرایط سفیر بماند؟

** اصل در روابط با کشورهایی که در سطح کامل روابط سیاسی و دیپلماتیک دارند، حضور سفرا به‌عنوان رؤسای نمایندگی‌هاست، بنابراین این قاعده باید به‌طور طبیعی اجرا شود مگر تبصره‌ای بر آن وجود داشته باشد که حتما باید اعمال شود.

* ‌ولی آنها رابطه‌شان را با ما کاهش دادند.

** رابطه کاهش پیدا نکرده.

*‌ سطح رابطه؟

** خیر، سطح روابط بین ایران و کویت روابط کامل سیاسی و دیپلماتیک است و هیچ تغییری در آن ایجاد نشده نه از طرف کویت و نه از طرف ایران، فقط برخی از کشورها به طور موقت سُفرایشان را برای مشورت فراخواندند که کویت جزء آن چند کشور است، ولی تغییری در سطح روابط داده نشده است.

* مشورت یک‌سال‌ونیمه یک مقدار عجیب نیست؟!

** اصلا عجیب نیست، این در روابط بین‌الملل سابقه و وجود دارد، اما رابطه کاهش پیدا نمی‌کند مگر رسما اعلام شود. رابطه وقتی کاهش پیدا می‌کند که رسما دولتی اعلام کند رابطه‌ام را به فلان سطح کاهش دادم. فراخوان سفیر برای مشورت ولو پنج سال طول بکشد، موجب کاهش سطح کامل روابط دیپلماتیک و سیاسی نخواهد شد. این مفهوم به لحاظ حقوق دیپلماتیک و کنسولی و روابط بین‌الملل کاملا روشن است.

اینکه در مورد کویت چه اتفاقی افتاد؟ به‌هرحال کویت در همسایگی این منطقه پر از تنش در وسط این اختلافات و منازعات جاری قرار دارد. در یکی، دو دهه گذشته معمولا کویت تلاش کرده تا حدی که می‌تواند از ورود مستقیم به درگیری‌ها و اختلافات و منازعات جاری پرهیز کند، اما در چند سال اخیر به‌ویژه بعد از حوادثی که در ارتباط با روابط عربستان با ایران اتفاق افتاد و قطع روابطی که از سوی عربستان انجام شد، همه کشورهای منطقه ازجمله کویت در معرضِ فشارِ خلاف قاعده عربستان سعودی قرار گرفتند تا اقدامات سعودی‌ها را تکرار کنند.

کویت درواقع تلاش کرده این کار را انجام ندهد اما درعین‌حال نوعی تجاوب (یعنی جواب‌دادن) هم نسبت به خواسته‌های سعودی داشته باشد، یعنی به یک معنا، به این مطالبات و خواسته‌های عربستان پاسخ دهد، یعنی جمعِ بین نقایض کند. باید تأکید کنم هیچ ارتباطی بین ایران و پرونده‌ای که اعلام شده وجود ندارد، یعنی هیچ ارتباطی بین جمهوری اسلامی ایران با پرونده‌ای که مستندِ این اقدام اخیر کویت شده، وجود ندارد و دولت کویت هم اطلاع دارد و این را می‌داند.

* ‌به این ادعا که افراد گروهک عبدلی به سمت ایران فرار کردند، هیچ پاسخی داده نشده؟ آیا کسی از آن گروه به ایران آمده است؟

** نه‌خیر، هیچ کسی اینجا نیست. آنها اتباع کویت هستند. در احکام اولیه برای تعدادی از آنها حکم برائت صادر شده ‌بود. در احکام نهایی مراجع عالی قضائی کویت دوباره زندان چندساله برای این تعداد در نظر گرفته شده، ظاهرا این تعداد خودشان را برای اعمال این حکم نهایی به مرجع قانونی معرفی نکردند. به‌هر‌حال، این مسئله یک مسئله داخلی کویت است. ما در هیچ سطحی از سطوح، دخالتی در این موضوع نه از ابتدا و نه در سیر قضیه تا به امروز نداشته‌ایم. این مسئله داخلی کویت است. معتقدیم اقدام جدید در اثر اعمال فشار عربستان‌ سعودی بعد از حوادث قطر و بحران در روابط با قطر است. عربستان در بحران قطر آن‌گونه که طراحی کرده بود، به نتیجه نرسید و قطر در برابر عربستان تسلیم نشد و این بحران ادامه دارد. عربستان باید سیاست یک‌جانبه و سلطه‌طلبانه‌اش را تغییر دهد و الا تغییری اتفاق نخواهد افتاد.

معمولا عربستان سعودی در این‌گونه موارد تلاش می‌کند در زاویه‌ها و مسائل دیگری اعمال فشار کند. البته ما معتقدیم رهبری کویت و حکمتی که دارد و تلاشی که در تمام سال‌های گذشته کرده برای اینکه در معرض این تندبادها و توفان‌ها به شکل مستقیم قرار نگیرد، کویت را از این مرحله و از این موضوع خارج خواهد کرد و وارد مرحله جدیدی خواهد شد، ولی واقعیت این است که عربستان سعودی در حال تحمیل مسائل و مشکلات خودش بر همه همسایگانش است. در حقیقت به قول مثل ایرانی، عربستان از همه همسایگان می‌خواهد که به او کمک کنند تا شوهرداری کند.

این را هم از طریق فشار و اعمال زور و رعب و وحشت و استفاده از همه ابزارهایی که در اختیار دارد، انجام می‌دهد. سیاست عربستان سعودی رعب‌آفرینی و وحشت‌آفرینی و اعمال زور بر همسایگان است و البته همه همسایگان هم تقریبا اکثرشان تلاش می‌کنند در برابر توفان این فشارها عبور خودشان را به نحوی تدبیر کنند و درعین‌حال سیاست‌ اصلی خودشان را حفظ کنند. در حقیقت با کمترین خسارت، امکان گذر از وضعیت را هم پیدا کنند.

* ‌دیپلمات‌های ایرانی مدام مواضعی از این‌دست را در مقابل عربستان تکرار می‌کنند، اما طرف مقابل با روش خودش که اصلا جوانمردانه نیست، بازی می‌کند و حتی گاه زمین بازی را به‌هم می‌زند. نتیجه این بازی چه خواهد شد؟

** معروف است که سیاست خارجی ایران مثل فرش‌بافی ایران است، همراه با صبوری، با نفس طویل، بدون گم‌کردن راه و نقشه در تمام ایام طولانی که فرش‌ بافته می‌شود، دانه‌دانه گره‌های فرش گره زده می‌شود اما مبتنی بر یک نقشه است و نقشه هیچ‌گاه گم نمی‌شود ولی ذره‌ذره این گره‌ها با یک نفس طویل بافته می‌شود و درنهایت یک طرح زیبا و یک اثر زیبا به تمام معنا خارج می‌شود. برخی بازیگران پرخاشگرانه و لحظه‌ای و آنی نسبت به مسائل واکنش نشان می‌دهند و از ما پرسیده می‌شود چرا ایران آن‌گونه واکنش نشان نمی‌دهد؟ برای اینکه بنا نیست سیاست ایران، واکنشی باشد. اگر کشوری واکنشی عمل کند، اتفاقا در مسیر اشتباهات جبران‌ناپذیر قرار خواهد گرفت.

ما یک نقشه راه داریم و مبتنی بر این نقشه راه عمل می‌کنیم. مسئله اصلی ما تناقضات درونی در منطقه نیست، ما به همسایگان خودمان به‌عنوان دشمن نگاه نمی‌کنیم، آنها را همسایگان طبیعی خودمان می‌دانیم و قاعده حاکم بر روابطمان با همسایگان حل مسالمت‌آمیز اختلافات و تداوم همکاری‌هاست. ما بر اثر تندی‌های طرف مقابل نقشه ‌راه خودمان را گم نمی‌کنیم. درنهایت مشخص خواهد شد چه بازیگری درواقع نتایج بهتر و بیشتری کسب کرده؛ قطعا بازیگری که بدون گم‌کردن نقشه راه خودش و اهداف و چارچوب‌های اساسی سیاست خودش و منافع خودش، با صبوری با نفس طویل، بدون پرخاشگری، بدون واکنش‌های لحظه‌ای و آنی به مسائل نگاه می‌کند، نتایج و دستاوردهای بزرگ‌تری خواهد داشت.

این مسیری است که ما در ٢٠ سال گذشته طی کردیم. برخی بازیگران فقط نق‌زدن و سروصداکردن و دادوبیدادکردن و انتساب مشکلات خودشان به دیگران را بلد هستند. ما بنا نیست راه آنها را تکرار کنیم. اگر بنا بود راه آنها به نتیجه برسد در طول دهه‌های گذشته رسیده بود. اما می‌بینیم که این راه به نتیجه‌ای نرسیده. وضعیت این دولت‌ها در داخل همراه است با تبعیض‌های گسترده، مشکلات عمیق که دائما پوشانده می‌شود و در بیرون هم سیاست وابسته به مراکز قدرت بین‌المللی دارند با عدم نمایندگی حداقلی منافع ملت‌های خودشان. بنا نیست ما این مسیر را تکرار کنیم.

* ‌اخیرا در حاشیه اجلاس استانبول، آقای عادل الجبیر با آقای ظریف مصافحه کردند. یادم هست در اولین دور نشست وین درباره سوریه بعد از برجام هم این دو وزیر با هم ملاقات کوتاهی کردند. اما چیز زیادی از محتوای این دیدارها منتشر نشد. در این ملاقات‌های سرپایی چه می‌گذرد؟

** دیدارها و سلام‌وعلیک‌های کوتاه در حاشیه ‌اجلاس‌های بین‌المللی را نمی‌شود گفت‌وگو و مذاکره به معنای خاص خودش نام نهاد. این امر طبیعی‌ای است که هیئت‌هایی که در یک کنفرانس شرکت می‌کنند، در حاشیه کنفرانس با هم خوش‌وبش یا سلام‌وعلیکی داشته باشند یا چند جمله با هم ردوبدل کنند. به این مذاکره گفته نمی‌شود. این در روابط کشورهای همسایه، اصلی طبیعی است. همان‌طوری که گفتم، ما هیچ منعی برای سلام‌و‌علیک‌کردن یا خوش‌وبش یا گفت‌وگوکردن با طرف‌های سعودی نداریم. این عربستان سعودی است که سیاستش را مبتنی بر جدایی، درگیری، افزایش تنش و رویارویی قرار داده و فکر می‌کند منافعش در افزایش رویارویی است.

یعنی منافع خودش را در افزایش رویارویی تعریف و تفسیر کرده است. واقعیت این است که عربستان سعودی در یک مقطع تاریخی از دوران خودش به سر می‌‌برد، مقطع انتقال از نسل نخست، فرزندان ملک‌عبدالعزیز به نسل نوه‌ها و نسل دوم است. این یک لحظه تاریخی است، به همه مسائل در عربستان از زاویه موضوع جانشینی نگاه می‌شود و اینکه این نقل‌وانتقال چگونه انجام شود و به سمت چه کسی برود و نتیجه اینکه همه‌چیز مبتنی بر مسئله جانشینی تعریف و تفسیر می‌شود. از همین‌رو، متأسفانه عربستان سعودی فکر می‌کند نیاز به یک دشمن بزرگ خارجی و نیاز به یک جنگ خارجی دارد.

یکی از عوامل ادامه پیداکردن جنگ خونین یمن که ملتی در حال کشته‌شدن و یک سرزمین در حال نابودی است، نیاز سیاست داخلی عربستان سعودی است. تخاصم با ایران هم نیاز سیاست داخلی عربستان سعودی است. درواقع بیش از آنکه درگیری عربستان با ایران مبتنی بر رویارویی منافع و امنیت ملی عربستان سعودی با ایران باشد -که این جزئی از آن است - مبتنی بر سیاست‌های داخلی عربستان سعودی است که نیاز به یک دشمن و یک جنگ خارجی دارد. برای اینکه همه اختلافات داخلی و رویارویی‌ها و منازعات سیاسی داخلی در پرتو این دو عامل خارجی مدیریت و کنترل و سرکوب شود.

اتفاقاتی مثل تغییر پی‌درپی ولیعهد در یک کشور پادشاهی امر ساده‌ای نیست، حتما بازتاب‌ها و مسائلی دارد. برای اینکه این را به نحو مناسبی مدیریت کنند نیاز به یک دشمن خارجی و یک جنگ خارجی دارند. در پرتو دشمن و جنگ همیشه می‌‌شود گفت کسی حرف نزند، کسی مخالفت نکند، هیچ‌کس هیچ کاری نکند برای اینکه ما با دشمن خارجی مواجه هستیم و این باعث شده عربستان سعودی به این شکل دشمنانه رویارویی با ایران و همین‌طور ادامه جنگ یمن را در دستور کار خودش قرار دهد.

‌* در دو سال اخیر هیچ مذاکره‌ای در هیچ سطحی بین طرف ایرانی و طرف عربستانی انجام نشده است؟

** هیچ ملاقات خاصی انجام نشده جز خوش‌و‌بش‌های این‌طرف و آن‌طرف در حاشیه کنفرانس‌ها که این یک امر طبیعی است. همان‌طور که گفتم، گفت‌وگو و مذاکره رسمی بین هیئت‌های دو کشور در دوره اخیر انجام نشده است، ایران البته هیچ منعی دراین‌خصوص ندارد و مبتنی بر اصول سیاست خارجی خودش به همه درخواست‌ها برای وساطت ایران برای میانجیگری پاسخ مثبت داده. برخی کشورهای اسلامی و برخی از کشورهای غیراسلامی برای میانجیگری درخواست داشتند و ایران به طور اصولی با این درخواست‌ها موافقت کرد.

اما مشکل از طرف مقابل است که سیاست خودش را مبتنی بر درگیری و رویارویی و بالابردن سطح اصطکاک با ایران تعریف کرده است، این سیاست نه منافع عربستان را محقق خواهد کرد و نه منافع منطقه‌ای را. درواقع آنچه راه‌حل تلقی می‌شود خودش منشأ مشکلات جدید است، یعنی سعودی‌ها برای اینکه ابرو را درست کنند، دارند چشم را کور می‌کنند. برای اینکه عبور از یک مرحله‌ای را مدیریت کنند، دارند به مسائلی دامن می‌زنند که تبعات درازمدت بر عربستان سعودی و بر کل مسائل منطقه خواهد داشت.

http://www.sharghdaily.ir/News/138072

ش.د9601637