باید 800 سال تاوان تصمیم احمدی‌نژاد را بدهیم

(روزنامه آفتاب يزد – 1396/10/17 – شماره 5083 – صفحه 3)

* به نظر یک استاد اقتصاد و مدرس دانشگاه، چرا دولت‌های ایران برنامه اقتصادی خاصی ندارند؟ قبول دارید هیچ دولتی آنگونه که باید برنامه شسته و رفته اقتصادی ارائه نداده که مثلا از نقطه‌ای مشخص به نقطه دیگر برسد؟

** قبول دارم. در مورد چرایی آن، دو دلیل اصلی وجود دارد؛ نخست اینکه ایران فاقد سنت فرهنگی تحزّب است. واگرایی که یک سنت تاریخی و یک آسیب‌شناسی فرهنگ ایرانی است هم در کسب و کار، هم در تجارت، هم در تولیدات کارخانه‌ای و هم در سیاست وجود دارد. اصطلاح رایج «اگر شریک خوب بود خدا هم شریک می‌گرفت» اجازه نمی‌دهد واحدهای بزرگ صنعتی و بازرگانی در بخش خصوصی تشکیل شود. فرهنگ ریشه‌دار«دور از شتر بخواب تا خواب آشفته نبینی» اجازه نمی‌دهد همه خردمندان و فرهیختگان وارد احزاب سیاسی شوند و به فعالیت‌های سیاسی روی آورند.

دلیل دوم این است که جنس اقتصاد اینگونه اقتضا می‌کند. همزمان با ریاست‌جمهوری ریگان در آمریکا گورباچف در روسیه و فرانسوآ میتران در فرانسه راس کار بودند. از گورباچف پرسیدند چرا نمی‌توانید مشکلات را حل کنید، گفت ریگان 1000 محافظ دارد که از بین این هزارتا یک نفر نفوذی است و مشکلش یک در هزار است. فرانسوا میتران هزار معشوقه دارد که یک نفر ایدز دارد اما روسیه 1000 اقتصاددان دارد که هزار ایده و طرح و نظر دارند. جنس اقتصاد این است اگر 1000 تا اقتصاددان داشته باشی 1000 نظر متفاوت داری. حال ممکن است بگوییم اقتصاددانان شوروی سابق دارای مکاتب اقتصادی متعدد و متفاوت بوده‌اند. چرچیل هم می‌گفت وقتی با اقتصاددانان انگلیسی مشورت می‌کنم مثلا وقتی با سه اقتصاددان مشورت می‌کنم شش، هفت راه‌حل نشان می‌دهند. من چه کاری باید انجام دهم؟ یکی از مشکلات این است.

* هوشمندی سیاستمداران مهم است. سیاستمدار نمی‌تواند بگوید اقتصاددان دارم. بله کارشناسان ممکن است سد گتوند را پیشنهاد کنند که بزرگ‌ترین استخوان در گلوی نظام سیاسی کشور است! به نظر شما با این سد چه باید کرد؟

** لایحه هدفمندی یارانه‌ها که مرتب روی بار مالی آن سخن می‌گویند معضل بعدی است و بار مالی تنها یکی از معضلاتی است که داریم و با آن دست به گریبانیم. ما بارهای وحشتناک‌تری بر دوش داریم. باری که کودکان کار را به‌وجود آورد اگر امید به زندگی در ایران 76 سال باشد پس ما تا 76سال دیگر کودکانی داریم که در سایه این لایحه یا قانون هدفمندی یارانه‌ها به‌وجود آمدند. 76سال دیگر مجبوریم معضل این افراد را داشته باشیم. بدون آمادگی تعلیم و تربیتی، بدون آمادگی مالی خانواده و پشتوانه‌های لازم این بچه‌ها به‌وجود آورده شدند. دست بر قضا این فاجعه را اقتصاددان‌ها یا بهتر است بگوییم یکی از نام‌های بزرگ یا حداقل مدعی در اقتصاد ایران به بار آورد و عمده مشاوره‌ها را داد.

* منظورتان جمشید پژویان است؟

** بله، اما دکتر پژویان آدمی نبود که بگوییم تحصیلات ضعیفی داشت و اقتصاددانی قوی نبود دست بر قضا رزومه‌ای قوی دارد.

* بنابراین برنامه نداشتن اقتصادی دولت‌ها را طبیعی می‌دانید.

** به عبارت دیگر، گیجی دولت‌ها را در مقابل پیشنهادهای مختلف طبیعی می‌دانم! اگر هوش دولتمردان پایین باشد در برابر رزومه اقتصاددانان جادو می‌شوند و پیشنهادهایی مانند طرح هدفمندی یارانه‌ها را به آسانی می‌پذیرند.

* اگر برهه جنگ را جدا کنیم یعنی سال‌های 58 تا 67 را از بقیه سال‌ها جدا کنیم، به‌عنوان یک استاد اقتصاد دولت‌های بعد از جنگ؛ دولت سازندگی، اصلاحات و احمدی‌نژاد و دولت نخست آقای روحانی کدام دولت در حوزه اقتصاد با برنامه‌تر و موفق‌تر بود؟

** تصور می‌کنم در واقع با فاصله بسیار زیاد و غیرقابل مقایسه دولت اصلاحات صرفا از نظر اقتصادی برتر بود، چون بنده در حوزه‌های دیگر صلاحیت و تخصصی ندارم که مثلا از نظر سیاسی و غیره نظر بدهم. اصلا دولت اصلاحات یک استثنا بود. همانطور که در برهه‌هایی از تاریخ یک استثنائاتی می‌بینیم. ما در تاریخ ایران کریم‌خان زند و آل‌بویه را داریم باز هم تاکید می‌کنم در تاریخ اقتصادی ایران دوره اصلاحات یک استثنا بود.

* دولت اصلاحات را از منظر اقتصاد حتی از دوره مرحوم هاشمی نیز موفق‌تر می‌دیدید؟

** اگر شرایط مساوی بود، می‌توانستم به صراحت بگویم بله! ولی چون آقای هاشمی بعد از جنگ آمد ویرانی‌ها شدید بود. بدهی و بیکاری زیاد! چون شرایط یکسان نبود می‌توانم بگویم بخش بزرگی از موفقیت‌های دوره دولت اصلاحات مدیون سرمایه‌گذاری‌ها و بسترسازی‌های آقای هاشمی بود.

* اگر بررسی‌ها را به سمت زیرساخت‌ها ببریم، اقتصاد بر مبنای زیربناها و کارهای ماندگار نه کارهای احساسی و پوپولیستی، بازهم این مقایسه را انجام می‌دهید؟

** بازبرمی‌گردد به اختلاف میان اقتصاددانان.

* نظر خودتان برای ما مهم است!

** من تابع نظری هستم که همان موقع در زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی دکتر حسین عظیمی مطرح کرد. این مرد آن موقع مطالبی می‌گفت که کسی نمی‌فهمید. خود من هم نمی‌دانستم چه می‌گوید. نمی‌خواهم وی را مصادره به مطلوب کنم. وی می‌گفت: کار زیر بنایی گسترش کودکستان‌ها و پیش‌دبستانی‌ها است! بزرگ‌ترین اختلافی که باعث طرد وی از نظام سیاسی دوران هاشمی بود و به یک معلمی ساده بسنده کرد همین ایده بود! تا اینکه در دوره اصلاحات به حلقه مشاوران برگشت. زیربنا یعنی پیش‌دبستانی و مهدکودک. «مدارهای توسعه‌نیافتگی ایران» به قلم ایشان است که این نظرات را به تفصیل شرح داده است.

یک خاطره می‌گویم از ظل‌السلطان(مسعود میرزا ظل‌السلطان حاکم ظالم اصفهان در دوران قاجار بود) که آثار تاریخی اصفهان را از بین برد و دلیلی جز حسادت نداشت. ظل‌السلطان سفری دارد به اروپا که تاریخ مسعودی را در همین سفر شکل داده است. ظل‌السلطان می‌گوید هر کارخانه‌ای می‌رفتم تعجب می‌کردم مترجم می‌گفت اروپایی‌های میزبان می‌گویند والا حضرت شما مدارس که می‌روید هیچ چیزی نمی‌بینید و تعجب نمی‌کنید وقتی کارخانه‌ها را می‌بینید تجلیل می‌کنید در حالی که این کارخانه‌ها از همان مدارس شکل گرفته‌اند! زیربنا، کارخانه و جاده و سد نیست، زیربنا آب نیست، بلکه پیش‌دبستانی است به‌خصوص در 2 تا 6 سالگی.

این روزها اثبات شده و روانشناسان تعلیم و تربیت می‌گویند 90 درصد از هوش یک انسان در هزار روز اول شکل می‌گیرد حتی برخی پیش‌دستی کرده، می‌گویند دوره بارداری و ماقبل بارداری اثر دارد. سرمایه‌گذاری زیربنایی یعنی اسید فولیک بدهید به زنان که 6 ماه قبل از بارداری این دارو را مصرف کنند، زیربنا امروز دیگر جاده و راه نیست، بلکه زیربنا ایجاد شرایط مساعد برای تولید سیناپس‌های مغزی است که باید شکل بگیرد. گفته می‌شود مغز یک انسان حدود 200میلیارد سلول دارد. این 200 میلیارد سلول با هم ارتباط برقرار می‌کنند. باید سیناپس درست کنند. سیناپس می‌تواند کانال‌های شیمیایی، عصبی یا الکتریکی باشد. سیناپس‌ها در بازی و ارتباط‌های اجتماعی شکل می‌گیرد. ما راهی دیگر نداریم. هرچه کانال‌ها یا سیناپس‌ها بیشتر شوند انسان باهوش‌تر خواهد بود. امروزه سرمایه‌گذاری زیربنایی ایجاد شرایطی است که کودکان یک کشور باهوش‌تر باشند.

* مثلا در یک مورد خیلی خاص، در مورد هدفمندی یارانه‌ها چرا با اینکه همه فهمیدند طرحی غلط است دولت آقای روحانی بازهم آن را ادامه داد؟

** مگر تاکنون می‌توانست ادامه ندهد؟ یک اشکال بزرگ این است که همه چیز اقتصاد نیست! ممکن است بدترین وعده‌های اقتصادی را بدهیم که از نظر عاطفی مردم را ارضا کند. جنبه انسانی داشته باشد. اینگونه وعده‌های پوچ جذاب است! همه دولت‌هایی که نیاز به رای مردم دارند ناگزیر هستند کارهایی خلاف علم انجام دهند برای کسب رای مردم. اگر روحانی هدفمندی یارانه‌ها را لغو کرده بود البته نمی‌توانست، چون باید لایحه‌اش را به مجلس می‌برد. حال به فرض ارائه و تصویب مجلس، دولتی که مجری لغو هدفمندی بود محبوبیتش را از دست می‌داد. شما نگاه نکنید به یکسری روشنفکر و اقتصاد خوانده که می‌گویند هدفمندی بد است. درحالی که باید بروید در روستاها تا ببینید تنها درآمد عده‌ای، همین هدفمندی یارانه‌ها است و این تنها منبع درآمد و شغلی است که دارند!

* یعنی باید با این معضل مماشات کنیم؟

** به این نتیجه رسیده‌ام که همین جوری که تیمور آمد و شهر سوخته تحویل داد(سیستان و بلوچستان)- شاید اغراق‌آمیز باشد ـ اما می‌گویند گندم دنیا را می‌داد، همان سیستان و بلوچستانِ آباد را ویران کرد. مگر می‌شود این شهر را به وضعیت پیش از حمله تیمور برگرداند؟ چرا به هدفمندی یارانه‌ها اینگونه نگاه نمی‌کنیم؟ هدفمندی یارانه‌ها برنامه‌ای بود برای تخریب بندها و سدها و نهادها و خانواده‌ها و مسائل اجتماعی و در این ماموریت موفق هم بود و تمام شد! چرا فکر می‌کنیم می‌شود به نقطه اول برگشت. آیا می‌توان دلار را به 300 تومان برگرداند یا بنزین را 40 تومان یا صد تومان کرد؟ برخی از اقتصاددانان می‌گفتند باید 80 سال تاوان 8 ساله دولت قبل را داد من می‌گویم 800 سال باید تاوان داد!

* کاستن از این زیان چگونه است؟ چه کار کنیم زیان را کم کنیم حال اگر از تبدیل به نفع بگذریم.

** الان نمی‌شود کار زیادی انجام داد. قراردادی است که دولت قبل با مردم بسته است که قیمت‌ها را گران کند و در عوض به مردم یارانه بدهد. آن دولت بر اساس همان قانون‌اساسی روی کار آمد که دولت کنونی و آینده، پس ناگزیر است به قراردادهای اجتماعی دولت گذشته وفادار باشد. عده‌ای از خانواده‌ها حتی بچه‌دار شدند که یارانه بگیرند. (هرچند اندک) این را مگر می‌توان لغو کرد؟ طرف را وسط دریا فرستاده‌ایم و حالا قایق را از او بگیریم. دولت‌های قبل همه برای مردم در یک عرض هستند، که بر اساسِ قانون سر کار آمده‌اند و نمی‌توانند کاری کنند. تنها کاری که می‌توان کرد این است که، صرفا برای یک یا دو فرزند یارانه پرداخت شود. البته می‌توان گفت از این به بعد به بیش از یک یا دو کودک یارانه ندهیم. به‌خصوص اینکه فاجعه اینجاست که برخی خانواده‌های فقیر هر چند اندک صرفا به منظور گرفتن یارانه به تولید کودک روی آورده‌اند.

جمعیت لزوما منفی نیست. فرزندآوری بد نیست اگر خانواده بتواند هزینه‌های تغذیه و تعلیم و تربیت آنها را بدهد تا کودکان به جایی برسند، اما برای قشر ثروتمند که یک یا دو فرزند دارند وجود یا عدم وجود یارانه‌های نقدی فرقی نمی‌کند. تاثیر یارانه‌ها بر فرزندآوری برای افرادی به‌کار می‌رود که توان تامین 45 هزار تومان را ندارند! بلایی که یارانه‌ها بر سر هوش ملی ایرانیان آورده، در آینده دور اندازه‌گیری خواهد شد. قانون هدفمندی یارانه‌ها عکس توسعه انسانی حرکت کرد و تمام شاخص‌هایی که می‌گوید برای توسعه انسانی چه کنیم دقیقا عکس آن حرکت کرد. یعنی توسعه انسانی که عصاره تئوری‌های توسعه است اگر قبلا این کار را می‌خواستیم انجام دهیم باید از صفر شروع می‌کردیم، اما بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها باید از منفی صد آغاز کنیم.

* برویم سراغ برجام. برجام چه کار برای کشور ما کرد؟ دوگروه متعصب روبه‌روی هم ایستاده‌اند یک عده می‌گویند امضا نمی‌شد داستان داشتیم یک عده می‌گویند امضا شد داستان ایجاد شد. ولی از بیرون که نگاه می‌کنیم اکثر افرادی که درگیر بحث برجام بودند، می‌گویند در هر صورت ایران از برجام نفع برد، یکسری بحث‌های سیاسی هم مطرح می‌شود که برجام خسارت محض است، آیا اینگونه است؟

** من از نظر سیاسی صلاحیت پاسخگویی ندارم. آنچه عرض می‌کنم اقتصادی است، بنابراین فضا باز است که متخصصان از نظر علوم سیاسی نظرات خود را مطرح کنند. از نظر اقتصادی برجام نجات‌دهنده ایران بود. یعنی اقتصاد ایران بدون برجام؛ حتی همین برجامی که طرف مقابل زیر آن زده از نظر اقتصادی خیلی کارها کرد، ولی از نظر سیاسی این حرف‌ها ممکن است درست باشد یا نه.

* اینکه می‌گویند برجام نصف نیمه اجرا شد، قرار نیست یکی دست و پا بسته باشد و دیگری نفع ببرد. مذاکرات پیچیده و سنگین بود اینکه برجام را فقط اقتصادی نگاه کنیم خودش مسئله نیست؟ یعنی ما قراردادی که ابعاد علمی، سیاسی، زیست‌محیطی، جغرافیایی و اقتصادی داشته اما از یک زاویه بگوییم بانک‌ها که اینگونه شد و کشور فلان هم این کار را نکرد پس به درد نمی‌خورد، درست نیست. برخی نگاه مقطعی می‌کنند می‌گویند برجام در یک بازه زمانی خوب بود بعد از آن بد شد. شما صریح گفتید در هر صورت برجام برای ایران خوب و نجات‌دهنده بود این برجام نصف و نیمه هم به نفع ایران بود؟

** بله! فرض کنید بیماری هست که دچار بیماری دیابت، فشارخون، چربی‌خون، بیماری کبدی و قلب و عروق است. ناگهان این بیمار سکته هم می‌کند. او را به آی‌سی‌یو می‌برید و پس از مدتی بستری‌شدن خطر سکته رفع می‌شود. بیمار از حال کما بیرون می‌آید و بعد از مدتی دکتر اجازه می‌دهد با یک برنامه پرهیز غذایی مرخص شود. حالا نمی‌توان گفت چرا معالجه ناقص بود. اینکه هنوز قند و فشارخون و کبدِچرب دارد. نه این حرف درستی نیست. در یک مقطعی اقتصاد ایران به حالت اغما فرو رفت. حتما فراموش نکرده‌ایم که دولت دهم چه بلایی بر سر اقتصاد آورد.

* ما در بن‌بست کامل بودیم؟

** برجام بیماری‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگیِ ما را خوب نکرد. ولی جامعه ما را از کما بیرون آورد. بله ما بیماری‌های مزمنِ خود را داریم. ولی با برجام از کما درآمدیم تا فرصتی به‌دست آوریم که با توسل به پرهیز غذایی و استفاده از داروها اقتصادِ خود را درمان کنیم. اما برجام باید با یکسری کارهای بعدی تکمیل می‌شد یعنی پشت‌سر برجام از پیامدهایی که داشت نباید جلوگیری می‌کردیم! دنبال برجام همه ملت‌ها می‌خواستند گسترش روابط داشته باشند، اما گروه‌های فشار در ایران با برجامِ اقتصادی مخالفت کردند و گفتند همه هدف همین بود؛ از کما بیرون آمدن بود. در حالی که تعریفی که از برجام در ذهن روشنفکران بود مقدمه‌ای برای بیرون آمدن بیمار از حالت اغما بود برای آنکه فعال شود.

* در این مدت با کارشناسان بین‌الملل در حوزه آمریکا و اروپا در خصوص برجام سخن گفته‌ایم شما با نگاهی اقتصادی به برجام تحلیل کنید وقتی برای مثال دکتر رکسانا نیک نامی گفت برجام برای ما خیلی مهم است برای آنها یکی از صدها مسئله مهم! یعنی چه؟ آیا حقیقت دارد که برجام برای اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها مسئله مهمی نیست؟

** بله! به نظرم این تعبیر زیبایی است. اگر تحریم‌ها برداشته نمی‌شد کل آنچه اروپا از ایران می‌برد فقط انرژی است که این را از یک منبع دیگر با یک درصد یا دو تا سه درصد هزینه بیشتر می‌گرفت، بنابراین حتما برجام مسئله اروپا نیست! اگر بگوییم چین، هند و ژاپن و حتی کره بسیار از تحریم بودن ایران منتفع می‌شدند درست است، زیرا می‌گفتند نفت را می‌خریم، اما به جای پول جنس ببرید.

حتی در مواردی که ما تولیدات خوبی داشتیم با وجود تحریم‌ها، این واردات اجباری، کارخانه‌های ما را خواباند! از واردات اجباری آسیب‌های زیادی متحمل شدیم. پس باید توجه داشته باشیم که برجام برایشان کمتر از یک درصد تا دو درصد سود داشت. وقتی ما برجام را امضا کردیم فوقش اروپایی‌ها، کمی رانت و سود از دست دادند، ولی برای ما کل بود که مهم بود. برای ما موضوع بیش از 60 درصد اقتصاد بود. فرق می‌کند 60 درصد با6/0 درصد! یا حتی کمتر از آن.

* تب یک‌سال بعد از برجام خیلی خوب بود، رفت و آمدهایی بود قراردادهایی بسته شد! یعنی به اصطلاح نفسی کشیدیم آن یک‌سالی که آمریکایی‌ها در حوزه برجام شروع به شیطنت نکردند و ترامپ هم نیامده بود بهره‌برداری‌هایی داشتیم.

** به‌نظرم حتی همین حالا هم بهره‌برداری می‌کنیم. نگاه کنید قیمت ارز شب تا صبح چگونه تغییر می‌کرد قیمت سکه چطور؟ کالایی که صبح فردا می‌خواستیم بخریم اگر شب می‌خریدیم برنده بودیم! پس برجام آرامش آورد. حالا اگر فکر می‌کنید آن یک‌سال بهتر کار می‌کرد من هم قبول دارم. اقتصاد، تصورات ما است، همه اقتصاد که عینیت خارجی ندارد! اگر ما تصور کنیم ارز گران می‌شود ارز حتما گران خواهد شد.

حتی اگر غلط باشد. اگر ما تصور کنیم مسکن گران می‌شود مقدار زیادی مسکن به فروش می‌رود. آن یک‌سال به این دلایل پرامیدتر بود. به نظر من الان هم برجام کار خود را می‌کند. برجام مخالفانی دارد که نظرشان بسیار محترم است. منتها عیب مسائل اقتصادی و اجتماعی این است که فقط باید با تحلیل و نگاه‌های برد و باخت سنجید. منظورم این است که برجام برای برخی از مردم کشور ما خیلی ضرر و زیان مالی داشت، چون درآمد سرشاری از فعالیت‌های قاچاق به‌دست می‌آوردند.

* نگاه صفر و صدی متاسفانه؟!

** واقعیت ماجرا این است که برجام در داخل کشور برندگان و بازندگانی دارد و نمی‌توان این مهم را انکار کرد.

* در زمانی که عربستان و امارات و چند کشور عربی دچار چالش شدند بسیاری گفتند فرصت خوبی فراروی ایران قرارگرفته تا بخشی از ناکامی‌های اقتصادی در عرصه منطقه‌ای را جبران کند. نداشتن برنامه‌های آنی اقتصادی بسیار راحت این فرصت را در اختیار روسیه و ترکیه قرار داد. چرا در این زمان ترکیه می‌تواند، اما ما نمی‌توانیم بازار قطر را حتی شده برای یک تا دو ماه دست بگیریم؟ ما می‌توانیم در بازار شوک وارد کنیم. کالاهایی را بدهیم که کشورهای دیگر به‌راحتی آن را نمی‌خرند. چرا در برهه‌های طلایی نمی‌توانیم این توان مساوی با دیگر کشورها را به‌کار گیریم در حالی که می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟

** بگذارید جوابتان را اینگونه بدهم؛ مانند این است که یک کامپیوتر بگیرید یا حتی یک تلویزیون و خوشتان بیاید از برنامه‌های موجود در شهر، بعد همان تلویزیون را اگر به روستایی دورافتاده ببریم که موج و برق نیست دیگر کارآیی ندارد. پس نرم‌افزار مهم است. نرم‌افزار از سخت‌افزار بسیار مهم‌تر است! در جاهایی که امکانات نیست، بردن تلویزیون‌ فایده ندارد حتی مدرن‌ترین آن. نرم‌افزارها و مدارهای مورد نیاز است. یا به عبارت دیگر نرم‌آساها و سخت‌آساها. خورشید، ماه، ستارگان و حتی زمین را بشر از زمانی که چشم داشته دیده است. چیزی که ما نمی‌بینیم این است که همه آنها دارند روی مدارات خود می‌چرخند که یک‌هزارم ثانیه نباید سرعت حرکت آنها تغییر کند، زیرا نظم هستی برهم می‌ریزد. این مدار ثابت است. نام این مدار در تعبیر قرآنی هدایت است. قرآن می‌فرماید ما هر شیئی را خلق کردیم سپس هدایت کردیم، بنابراین هدایت یعنی همان مدارهای حرکت.

تجارت ایران بعد از 40 سال ارتباط کم با جهان دچار ناتوانی شده است. از قدیم می‌گفتند دولت تاجر خوبی نیست. حالا بخش خصوصی چرا تاجر خوبی نیست؟! کالایی از چین می‌آوردو با هدیه‌دادن خودکار می‌خواهد تبلیغ کند، ولی خودکارها نمی‌نویسند اینکه ضدتبلیغ است. اگر خودکار تبلیغاتی‌اش این قدر بی‌کیفیت باشد کالای خودش هم بی‌کیفیت است. حالا فرصتی ایجاد شود تجارت کنیم، با تاجرانی که منافع بلندمدت را نمی‌بینند و صرفا منافع کوتاه‌مدت را درنظر می‌گیرند آیا تجارت پایدار می‌ماند؟ خرمای ما در جهان منحصربه‌فرد است. می‌خواستند خرمای ما را ببرند اصلاح نژاد کنند، ولی موفق نبودند. یا برنج ایرانی حرف اول را می‌زند. مگر می‌شود برنج غیرایرانی استفاده کرد؟ افرادی در خارج هستند که برنج از ایران می‌برند. اگر کیفیت خوب باشد خود به خود از مرزها می‌رود. مدارهای حرکتی ما اشکال دارد. کیفیت را فدای کمیت می‌کنیم. کسی که کوتاه‌مدت فکر می‌کند رشد فکری‌اش ضعیف است. اگر کسی فکرش خوب ترقی کرده باشد به 50 سال آینده فکر می‌کند.

داستانی می‌گویند از تاسیس کارخانه سیمان. مرحوم همدانیان کارشناس از خارج آورد تا کارخانه سیمان بزند. در حسن‌آباد زمین‌شناسان مواد معدنی آن را شناسایی کردند. وقتی همدانیان پرسید برای چند سال دوام خواهد آورد؟ گفتند برای 200 سال تولید دارد. همدانیان با ناراحتی گفت بعد از 200 سال چه باید کرد؟ ما اینها را از دست داده‌ایم در حالی که تجارت و اقتصاد به چنین مردان بزرگ و آینده‌نگری نیاز دارد.

* به این نتیجه می‌رسیم که ما کارنابلدیم؟

** کاملا! البته سطح عقل متفاوت است. اغلب ما عقل کوتاه‌مدت داریم. عقل کوتاه‌مدت خدادادی است. ولی عقل میان‌مدت و بلندمدت و مال‌اندیش، اکتسابی است و آموزش و پرورش باید آن را در وجود ما پدید آورد که شوربختانه تاکنون چنین نکرده است.

* چند سخنرانی و مصاحبه از شما مطالعه کردیم که روی کلید واژه‌ای به نام «جراحی اقتصادی» تاکید شده بود این به چه معناست و کجای اقتصاد را دقیقا باید جراحی کرد؟

** فکر می‌کنم جراحی اقتصادی یک جراحی مغزی است. چشم‌ها را باید شست و جور دیگر باید دید.

* یعنی باید به اقتصاد نگاهی فرهنگی داشته باشیم؟

** لزوما نه! اقتصادی نگاه کنیم بهتر است. اقتصاد یعنی عقل مال‌اندیش.

* منظورمان این است که روی فرهنگ اقتصادی‌مان کار کنیم.

** می‌توان این تعبیر را پذیرفت. سال‌های سال است که ما می‌گوییم سیاست ما عین دیانت ماست. یعنی سیاست تابع ایدئولوژی است. به این ترتیب سیاست اقتصادی هم مترتب بر ایدئولوژی است. ژاپنی‌ها و کره‌ای‌ها جمله‌ای متفاوت با ما داشتند. وقتی می‌خواستند اقتصاد را تغییر دهند می‌گفتند: سیاست ما عین تجارت ماست. این فرق می‌کند با ایدئولوژی. اگر بگوییم طبق دیانت عمل می‌کنیم بعد چنین استنباط کنیم که اصلا با کفار کاری نداریم یا زبان کفار را نباید یاد بگیریم. تاجر اگر زبان‌های خارجی را نداند در تجارت کلاه سرش می‌گذارند.

* عارضه بدفهمی یا کج‌فهمی داریم؟

** به تعبیری هر دو! کج‌فهمی می‌شود مبنای استراتژی‌ها و خط‌مشی‌های ما. یعنی ما امت پیامبری هستیم که تاجر بود و با کفار تجارت می‌کرد! آیا ما همان امت هستیم؟

* این جراحی اقتصادی را تبیین کنید، اساسا این کار شدنی است؟

** بله! ولی از پایین به بالا می‌شود آن را اجرایی کرد. همان حرفی که میزبان ظل‌السلطان به وی زد و او نفهمید و فقط مترجم برایش ترجمه کرد. این حرف جراحی اقتصادی است یعنی والا حضرت! شما کارخانه‌ها را می‌بینید، اما مدارس را نمی‌بینید؟! ما حتی یک مدرسه استاندارد در ایران نداریم. مدارس ما از نسل همان مدارسی است که میرزا حسن رشدیه تاسیس کرد. نسل مدارس ما نسل رشدیه است. در حالی که در دنیا مفهوم مدرسه عوض شده است.

* پس به نظر شما مهم‌ترین وزارتخانه، وزارتخانه آموزش و پرورش است؟

** نه مطلقا! مهم‌ترین وزارتخانه ما بخش‌خصوصی است. باید به آن اجازه بدهند مدرسه ایجاد کند. حتی باید به بخش‌خصوصی گفت با معیارهای جهانی مدرسه ایجاد کن حتی از کشورهایی مانند فنلاند و ژاپن هم جلوتر برو. باید دولت نیز پای خود را کنار بکشد. در این شرایط است که پولدارهایی که فرزندان خود را به خارج می‌فرستند در ایران می‌مانند. همین روزنامه خودتان آگهی می‌زند پانسیون‌های خارجی. چرا باید چنین مدارسی در خود ایران نباشد؟ حالا در برگزاری کنسرت‌های خارجی من این حرف را نمی‌زنم، چون ما اعتقادات دینی داریم. من حتی نمی‌گویم چرا خارجی‌ها پول‌های ما را برای برگزاری کنسرت می‌برند و چرا اجازه نمی‌دهیم امثال شجریان و شهرام ناظری کنسرت بگذارند! نمی‌گویم حداقل در کیش بگذارید کنسرت برگزار شود! اما می‌گویم مدارس چرا باید به خارج منتقل شوند؟چرا نمی‌گذارید مدارس نسل جدید و دارای استانداردهای پیشرفته در این کشور ایجاد شوند؟

* در ایـران مــدارس غیرانتفاعی استاندارد نیست؟

** نه! به دلیل گرانی قیمت زمین، استاندارد نیستند. شرایط لازم را ندارند. توسعه انسانی یعنی بچه‌ها چند زمین فوتبال و ورزش‌های میدانی داشته باشند. در همین هند الگویی که تولید کرده‌اند را فرابگیریم و اقتباس کنیم. این حق ماست که بگوییم ببینید هند مدارس خود را چگونه بازسازی کرده است. البته این مدارس را رُشنی نادر و شیو نادر، از محل درآمد کارخانه‌های خودشان اداره می‌کنند. ما هم افراد خیر داریم که کارهایی که ارزش زیربنایی زیادی ندارد انجام می‌دهند. ما حق داریم مدارسی داشته باشیم که حداقل در سطح استاندارد مدارس هندوستان باشند.

* دو موضوع از نظر مخاطب مهم است؛ یکی چالش مالی و پولی که این موسسات غیرمجاز ایجاد کردند و همینطور سود بالا و پایین و دخالت مستقیم دولت در ارز و سکه‌فروشی و مسائلی که در هیچ کجای دنیا نمی‌توان دید و چراکه بخش‌خصوصی اجازه نمی‌دهد دولت وارد این کار شود که سکه بفروشد و بازار را خراب کند، چون می‌گویند ما هزینه می‌پردازیم و مالیات می‌دهیم. بزرگان عرصه اقتصاد به این باور رسیده‌اند که به بن‌بست در بازار پولی و مالی می‌رسیم و هیچ خلاقیتی وجود ندارد و همین‌گونه می‌رویم و فقط ریل عوض می‌کنیم و مسیر همان است. در خارج از ایران با پول نقد و پولشویی مبارزه می‌شود اینها بدان علت است که دولت‌ها شفاف نیستند و دامن می‌زنند به این مسائل یا اینکه بدفهم و کج‌فهم هستیم. وقتی بازار مالی و صادرات و واردات ما اینگونه می‌شود اینها تابع هم است. آیا برای بازار مالی و پولی یک سرفصل جدا قائل هستید؟

** اولا مسائل اقتصادی و اجتماعی معمولا معادلات یک یا چند مجهولی نیستند. این را باید همواره مدنظر قرار داد. گاهی اقتصاددان‌ها دلیل اینکه به اشتباه، جامعه و دولت را راهنمایی می‌کنند این است که مجذوب یک متغیر می‌شوند. درحالی که مسائل اجتماعی صدها مسبب دارد که دست در دست هم می‌دهند. به همین دلیل خیلی سخت می‌شود مسائل اجتماعی و اقتصادی را بخواهیم فرمول‌بندی کنیم. اگر یک متغیر را از دست بدهیم یک نتیجه متفاوت از واقعیت می‌گیریم. من قصد ندارم ساده‌سازی کنم، چون بزرگ‌ترین خطای روش‌شناسی در علم اقتصاد همین ساده‌سازی متغیرهاست.

* کاستن از حساسیت اجتماعی می‌شود؟

** بله! عوامل متعدد است، اما یکی، دو مورد در واقع برجسته هستند. داریم کفاره می‌دهیم برای وقتی که پول چاپ می‌کنیم. من مقاله‌ای دارم که اتاق بازرگانی اصفهان آن را چاپ کرده است. در آن مقاله بخشی از سوال شما را جواب داده‌ام. اقتصاد ما یک کاری نباید می‌کرد و آن کسر بودجه‌های پی‌درپی است. من شخصا 30 سال اقتصاد بخش‌عمومی و اقتصاد دولت را تدریس کردم و کتاب نوشتم. الان تازه می‌فهمم که علت اصلی مشکلات اقتصاد ایران بی‌انضباطی مالی، کسر بودجه و رشد پایه پولی است.

* مشخصا کاری که اقتصاد نباید می‌کرد و انجام داد چه بود؟

** دولت یک وظیفه بیشتر نداشت و آن وظیفه حفظ امنیت بود. ما مرتب وظایف دولت را از روی متن‌های خارجی ترجمه می‌کردیم و به خورد دانشجو می‌دادیم، غافل بودیم که از جای دیگری در را باز گذاشته‌ایم و دزد از همان در وارد می‌شود. کاری که دولت باید کند جلوگیری از چاپ پول است! وقتی اجازه داشته باشید پول چاپ کنید همه مفاسد می‌آید. پوپولیسم بعد از مجوز چاپ پول می‌آید. این پول‌ها را در هر روستایی می‌رفتند و توزیع می‌کردند. مردم موقتا خوشحال می‌شدند، اما رشد پایه پولی زندگی‌ها را نابود می‌کند.

دولت یک وظیفه دارد و آن ایجاد امنیت است. اگر دو تا شد لوث می‌شود. در این صورت حساسیت نسبت به امنیت را از بین برده‌ایم. اما اکنون باید بپرسیم امنیت چیست؟ در راس امنیت، امنیت پولی است. امنیت پولی حتی بالاتر از امنیت مرزی است. حتی بالاتر از امنیت خیابان‌ها و جاده‌هاست. ممکن است دزد بیاید و عین پول شما را جلو عابربانک بگیرد. ولی دولت می‌تواند بدون اینکه به شما چیزی بگوید این پول را بگیرد یعنی قدرت خرید را از درون پول داخل کیف شما یا حساب بانکی شما بدزد، بنابراین ناامنی پولی از همه ناامنی‌های دیگر بدتر است.

دولت‌ها این کار را از طریق کسربودجه، رشد نامتناسب نقدینگی و چاپ اسکناس انجام می‌دهند. پول ارزش خود را در طول چند سال از دست می‌دهد. اینها ناامنی است. این دزدی و راهزنی و به‌هم‌ریختگی است. اگر مکانیزم‌هایی بگذاریم که دولت به اندازه کالاها و خدماتی که در کشور تولید می‌شود به همان اندازه پول چاپ کند خوب است، اگر کمتر از آن چاپ کند رکود ایجاد می‌شود. اگر بیشتر چاپ کند از آن به بعد است که امنیت در کل جامعه به‌هم می‌ریزد.

* داستان معروفی که می‌گویند آمریکا رفت دنبال آن که چاپ پول برابر تولید ثروت شود و برنامه جهانی که ارز پایه‌ای را تعریف کند و بگوید هر دلاری که چاپ می‌کنم یک دلار به ثروت کشورم می‌افزایم یک مدل بیمارگونه از این مسئله در کشور ما رخ نداد؟

** اولا آمریکا قابل مقایسه با هیچ کشوری نیست، در واقع کنفرانس «برتون وودز» که پول آمریکا را به ارز جهانی تبدیل کرد یک امتیاز به آمریکا داد مبنی بر اینکه می‌توانید پول چاپ و ارزش تولیدات جهان را مصادره کنید و این پول هیچ تورمی درون مرزهای آمریکا ایجاد نمی‌کند، چون در کشورهایی مانند عربستان، دبی، کره‌جنوبی، چین و... ذخیره می‌شود، بنابراین اصلا وارد گردش مالی کشور نمی‌شود، بلکه به سراسر دنیا می‌رود و در آمریکا تورم ایجاد نمی‌کند.

* یکسری از کشورها نظیر انگلستان که روی پوند خیلی حساس هستند یا اینکه آنهایی که یورو را به‌وجود آوردند یا ژاپنی که به ین وفادار مانده و چینی که سعی می‌کند یوهان‌اش را در دنیا آبرومند ارائه کند، اما همه اینها در برابر دلار شکست خوردند و نتوانستند جایگزین شوند.

** البته تا این لحظه. این وضعیت تا چند سال دیگر تغییر خواهد کرد. اینکه آمریکا دارد اینگونه پول چاپ می‌کند و فعلا مشکلی ندارد دلیل نمی‌شود که ما نیز می‌توانیم پولِ بی‌حساب چاپ کنیم. این استناد را نمی‌توانیم داشته باشیم.

* یعنی برداشت بیمارگونه از یک کار درست نداشته باشیم؟

** این هم ممکن است درست نباشد. تبدیل‌شدن پول آمریکا به یک ارز جهانی نوعی استثمار است که پس از قدرت‌گرفتن آمریکا در جنگ جهانی دوم به سایر کشورها تحمیل شد و از نظر اخلاقی درست نیست.

* حداقل اگر استثمار هم هست استثمار مدرن است کلاسیک نیست. برده‌داری نیست. یک نوع ورود هوشمندانه به بازارهای مالی دنیاست. این یک رابطه تعریف شده است بین اقتصادهای جهان. آن کاری که دولت‌ها نباید می‌کردند یا آن فاجعه‌ای که نباید دامن می‌زدند چاپ اسکناس بود و ما شنیدیم در سال 84 ـ 92 به‌طور وحشتناک پول چاپ شد.

** همین حالا هم دارد می‌شود. چرا؟ اگر شما اصل را قرار دادید که سیاست ما عین دیانت ماست این دیانت را چه کسی تفسیر می‌کند؟ یک نفر می‌گوید دیانت عین عدالت است، عین قسط است، باید بپرسیم عدالت چیست؟ آیا عدالت این است که پول چاپ کنیم و در روستاها توزیع کنیم؟ آیا عدالت با چاپ پول مازاد بر ارزش تولیدات ملی محقق می‌شود؟ تفسیر من از عدالت آن است که امنیت پولی و مالی بالاترین درجه فضیلت عدالت است، زیرا به‌نظر من با تامین امنیت پولی و مالی، زمینه سرمایه‌گذاری و ایجاد اشتغال فراهم خواهد شد.

* بنابراین آنگونه که ما برداشت می‌کنیم حالا حالاها با آن 8 سال مشکل داریم؟!

** بله! عرض کردم 800 سال!

* یعنی اگر یک زلزله 9 ریشتری به کشور وارد می‌شد کمتر خسارت می‌دیدیم؟

** جالب‌تر اینکه هنوز هم همان سیاست‌ها ادامه دارد. فکر کنید ما همچنان درگیر آن روش‌ها هستیم. چندین واحد فرهنگی در بودجه ردیف گرفته‌اند.

* همان ردیف 17 معروف؟

** من رئیس دانشکده بودم مرتب بازخواست می‌شدم چرا بدحجابی هست؟ می‌گفتند شما وظیفه دارید یک به یک دخترها را وادار کنید حجاب کامل داشته باشند. آیا اگر من این کارها را انجام دهم جامعه درست می‌شود؟ پس این 50 موسسه فرهنگی که بودجه‌ها را می‌گیرند چه وظیفه‌ای دارند؟ مگر با این بودجه‌های فرهنگی نباید مردم ما تاکنون تغییر کرده باشند؟ آیا راهی برای اندازه‌گیریِ اثربخشیِ بودجه‌های فرهنگی وجود ندارد؟ اگر اجازه داشته باشید پول چاپ کنید این موسسات فرهنگی به 250 مورد خواهد رسید و دست آخر هم شرح وظایف خود را از مدیران غیرفرهنگی مطالبه خواهند کرد.

* در حوزه بازارهای پولی و مالی به کجا می‌رویم؟

** اگر به کسر بودجه‌ها و بالابردن پایه پولی ادامه دهیم به سوی نابودی می‌رویم! ولی نابودی یک ملت با نابودی پدربزرگ فرق دارد. پدربزرگ نابود می‌شود، دفن می‌کنیم، دیگر هم نمی‌بینیم. وقتی یک ملت نابود شود یعنی از دیگران عقب می‌افتد یک زمانی سمبل عقب‌ماندگی برای ما ایرانیان، هند بود.

* کمتر از 50 سال قبل پزشکان هندی به ایران می‌آمدند و طبابت می‌کردند؟

** آنها در شرایط فقر به روستاهای دورافتاده کشور به طبابت مشغول بودند. کره‌ای‌ها هم می‌آمدند. شادروان لاجوردی کارآفرین بزرگ کاشانی در همین کتاب 110 سال می‌نویسد: انبوهی از تکنیسین‌ها و کارگران کره‌ای جمع می‌شدند تا در کارخانجات نساجی‌مان استخدام شوند. نابودی یعنی همین. یعنی ما از هند و کره عقب می‌افتیم، بر اثر سیاست‌های غلط اقتصادی. نابودی یعنی اینکه نه تنها پزشک و تکنیسین از هند و کره استخدام نکنیم، بلکه پزشکان و مهندسان خود ما نیز به کشورهای دیگر بروند و برای تامین معیشت خود به هر کاری دست بزنند.

* مسئله‌ای که به هشدار رسیده ورشکستگی بانک‌های ماست آیا مسئله جدی است؟

** بله بسیار جدی است. بیش از حد امتیاز تاسیس بانک به متقاضیان داده شده است.

* به‌عنوان یک استاد و کارشناس در اقتصاد تا چه حد داستان ورشکستگی بانک‌های ما جدی است. یعنی از الان ما بانک‌ها را ورشکسته ببینیم؟

** یک اقتصاددان ناگزیر است پیامد حرف‌هایش و واکنش‌های اجتماعی آن را بررسی کند. به من اجازه بدهید با توجه به اینکه حرف‌هایم عوارضی دارد سخن بگویم. وضعیت فعلی قابل ترمیم است و بانک‌ها هیچ‌وقت به مرحله غیرقابل اصلاح نرسیده‌اند. چند راهکار وجود دارد. اولین راهکار این است که به هیچ‌وجه مجوز جدیدی داده نشود و موسسات اعتباری نیز دیگر به بانک تبدیل نشوند. دیگر اینکه بانک‌ها با یک اصول و قواعد مالی بسیار مشخص، مقید به قانون شوند. البته آزادی اقتصادی را قبول دارم و با مقررات‌زدایی موافقم، اما بانک‌ها داستانشان فرق می‌کند در شرایطی که امانت مردم را در دست دارند مقررات‌زدایی معنا ندارد.

* همیشه قائل به این بودیم که علمای بانکداری یعنی طراحان سیستم آن، انسان‌های دانایی در حوزه بانکداری هستند. حتما با این افراد درس داشته‌اید. ما انسان‌های نخبه‌ای داشتیم پس چه شد؟

** زمانی بود که ما وقتی دبیرستان می‌رفتیم و با همکلاسی‌هایمان سخن می‌گفتیم غایت آرزوها و الگوگرفتن ما این بود که نام چند تن از دبیران را می‌گفتیم، اما فرزند من امروز می‌گوید حال فلان دبیر را گرفته‌ایم! داشت مسافرکشی می‌کرد تا ما را دید که منتظر تاکسی هستیم می‌خواست برود ما نگهش داشتیم و تا آنجا سر بلند نمی‌کرد. این دبیر دیگر نمی‌تواند در کلاس با اعتمادبه‌نفس درس بدهد. زمانی الگو و کسی که ما می‌خواستیم مانند او شویم چند تن از دبیران اصفهانی بودند مانند مرحوم سپهری و شادروان حسین عریضی.

می‌خواستیم همانند اینها شویم. آرزوی ما بود و تلاش می‌کردیم از نظر تیپ و قیافه و پوشش شبیه آنها شویم و معلمی که حتی عطر و ادکلن مارک‌دار می‌زد یا آلوده به پیپ می‌شدیم همانند آنها. حالا وضعیت بانک‌ها همینطور است. یک زمانی هر کارمند بانک خواستگاری می‌رفت «نه» نمی‌شنید امروز کارمند بانک باید چند جا کار کند. مشکل بزرگ ما در همه زمینه‌ها آن است که به‌جای کیفیت به رشد کمیت‌ها پرداخته‌ایم. بانک‌ها زیاد شده‌اند، ولی کیفیت خدمات آنها و نظام پولی و مالی سقوط کرده است.

* وضعیت بانک‌ها نجات پیدا می‌کند؟

** 99 درصد اقتصاد ما نجات پیدا می‌کند اگر انضباط مالی و امنیت پولی را رعایت کنیم. اگر پول چاپ نکنیم ناگزیر هستیم به این موسسات فرهنگی بگوییم کار اقتصادی برای خود انجام دهند.

* پس قائل به کوچک‌کردن دولت نیستید؟

** ابدا! دولت ما نمی‌تواند به اندازه دولت‌های غربی کوچک شود. چون کشورهای پیشرفته مدرسه‌ها و جاده‌های لازم خود را ساخته‌اند و اکنون دارند زمین‌های اضافی خود و مدرسه‌ها را به بخش‌خصوصی می‌فروشند. ما نمی‌توانیم بگوییم دولت از اقتصاد کنار بکشد، چون هنوز دولت هیچ یک از انواع امنیت را در کشور ما تولید نکرده است، به‌ویژه امنیت پولی را. دولت باید امنیت بیاورد؛ امنیت پولی و سرمایه‌گذاری و مالی و جانی ایجاد کند. اول امنیت پولی را تامین کند و بعد ببیند امنیت خارج از کشور چگونه بهبود می‌یابد.

* ما بر آنیم پیام دکتر ساسان را به گوش روحانی برسانیم سه‌دغدغه‌ مهم یک استاد اقتصادی چیست؛ سه نقد یا پیشنهاد؟!

** یک: مقررات‌زدایی در جاهایی که باید مقررات را حذف کرد و وضع مقررات در جاهایی که باید مقررات داشته باشد، مثلا چرا برای هتل‌ها قیمت‌گذاری می‌کنید؟ قیمت هتل باید به‌گونه‌ای باشد که در فصل پیک مسافرت‌ها پول خود را در بیاورد و کاهش درآمد در فصول دیگر را جبران کند. تبلیغات کنند حتی رایگان اتاق بدهند. اصلا پول تبلیغات بیشتر از درآمد اتاق باشد! چرا باید خدمات هتل‌ها را قیمت‌گذاری کنید؟ چرا نمی‌گذارید آزاد کار کنند؟ قیمت‌ها باید شناور باشد، این مقررات‌گذاری برای هواپیمایی‌ها و اتوبوسرانی‌ها هم سم است. اما برای بانک مقررات لازم است که نتوانند تولید نقدینگی و پول کنند، بنابراین در جایی که وضع مقررات مضر است باید مقررات‌زدایی و در جایی که سودمند و لازم است وضع مقررات کنیم.

دوم: درک صحیح از وظایف خود. دولت بایستی به‌شدت به وظایف خود قناعت کند. این بار عظیم هزینه‌ها که در رابطه با اشاعه فرهنگ و پژوهش‌ها را کمتر کند. به این ترتیب انضباط اقتصادی دومین مولفه می‌شود. انضباط اقتصادی و مقید بودن به عدم رشد پایه پولی.

* و نکته سوم؟ این را در قالب یک گلایه و نقد به دولت در حوزه اقتصاد بگویید.

** دولت متاسفانه هنوز بین هزار اقتصاددان -به تعبیر گورباچف- روی چند اقتصاددان که از زمان مرحوم هاشمی رفسنجانی مشاور یا متصدی امور بوده‌اند گیر کرده است. البته همه اینها بزرگان ما هستند. ولی دولت فکر نکند اقتصاد یک علم مکانیکی است. بیاید سراغ دگراندیشان اقتصادی مانند اساتید دانشگاه علامه طباطبایی و دانشگاه تهران. یک عده که دولت گوشش را به دهانشان سپرده، اقتصاددانانی هستند که اقتصاد را مانند یک ماشین بخار با فرمول می‌خواهند اداره کنند.

* همان اشتباهی که احمدی‌نژاد مرتکب شد و کل اقتصاد را به یک نفر داد و آن فاجعه را درست کرده است.

** این هم برای دولت ما گلایه‌ای است. البته من اهل گلایه نیستم. برای اینکه این دولت را دوست دارم و عاشقانه به آن نگاه می‌کنم، اما دوست دارم دولت توسط این چند اقتصاددان کانالیزه نشود.

* به دولت روحانی از صفر تا ۲۰ چه نمره‌ای در زمینه اقتصادی می‌دهید؟

** چه سوال سختی است! برای اینکه در شرایطی که دکتر روحانی هست من نیستم. کسانی جاهایی هستند، روزنامه دست می‌گیرند مانند کیهان می‌گویند: دولت اشتغال ایجاد نکرده است! در حالی که مسبب اصلی همان جناحی است که کیهان آن را نمایندگی می‌کند یعنی این جناحی که با سرمایه‌گذاری خارجی مخالف است، ناامنی برای سرمایه‌گذار داخلی و خارجی ایجاد می‌کند. همه بودجه‌های فرهنگی کشور را مصادره می‌کند. این دیدگاه از یک طرف می‌گوید آمار اشتغال واقعی را بگو و آمارسازی نکن!

* از بیرون نگاه کنید و نمره بدهید چشم‌تان را ببندید.

** نمره ۱۰

* پس نمره قبولی می‌دهید.

** بله!

* تورم بد است؟

** ممکن است تورم در کوتاه‌مدت بد نباشد، ولی وقتی مزمن شود نابودکننده است.

* رکود چه؟

** یکی از انواع رکود عبارت است از: مقصد اجتناب‌ناپذیر تورم‌های بر هم افزوده، یعنی وقتی اجازه بدهید تورم سالی بعد از سال دیگر ظهور پیدا کند. تورم یعنی بالا رفتن فواره. فواره وقتی بالا برود سرنگون می‌شود.

* چرا اقتصاددانان به رکود تورمی که می‌رسند وحشت می‌کنند. واقعا رکود تورمی وحشتناک است؟

** بله! چون درمانش دچار تضاد سیاست‌های اقتصادی می‌شود، تضاد سیاست انقباضی با سیاست انبساطی.

* آیا ما دچار تورم هستیم؟

** ما دچار تورم رکودآمیز هستیم. داروی رکود و تورم ضد هم هستند. وقتی داروی تورم را بدهیم رکود بالا می‌رود. وقتی داروی رکود را بدهیم تورم بالا می‌رود. اگر بخواهیم سیاست انبساطی اتخاذ کنیم باعث افزایش تورم می‌شود. اگر سیاست انقباضی درپیش بگیریم رکود تشدید خواهد شد، چون تورم خانواده‌های دستمزدبگیر را از پا در می‌آورد به همین دلیل اگر بخواهیم دستمزدها را در وضعیت رکودی منجمد کنیم امکانپذیر نیست.

* عملکرد طیب‌نیا خوب نبود؟

** عملکرد وی جزو عملکردهای بسیارخوب پس از انقلاب بود.

* آقای طیب‌نیا شخصیتی آگاه نسبت به فساد داشت.

** طیب‌نیا درک درستی از اقتصاد و تورم و فساد داشت و به‌خوبی می‌دانست تورم ریشه‌های یک تمدن را می‌زند.

* موفق‌ترین وزیر اقتصادی بعد از انقلاب چه کسی بود؟

** اگر بگویم طیب‌نیا دور از واقعیت نیست.

* موفق‌ترین تیم اقتصادی در کدام دولت بود؟

** تیم اقتصادی دولت اصلاحات بسیار قوی بود یا دست‌کم استراتژی‌های اقتصادی دولت اصلاحات بسیار موفق بود.

* یعنی واقعا از تیم اقتصادی اصلاحات دفاع می‌کنید؟

** بله دفاع می‌کنم.

* این حرف استاد دانشگاه است، نه حرف یک ژورنالیست.

** این حرف من نیست حرف آمارهاست. یعنی شاخص فلاکت و بدبختی در ایران در دوران اصلاحات کمتر بود. در این دوره زیربناهای فرهنگی داشت ساخته می‌شد. استراتژی هندی‌ها در موسسه بخش‌خصوصی این بود که ابتدا توسعه اجتماعی را انجام می‌دهیم، دوم توسعه سیاسی و بعد توسعه اقتصادی و در آخر برسیم به توسعه انسانی. رئیس دولت اصلاحات در توسعه انسانی نمره‌اش عالی است. در توسعه اداری و کاهش فساد کاملا موفق بود. در همه این زمینه‌ها موفق بوده است. امروز هر کتاب خواندنی که می‌توانیم پیدا کنیم کتاب‌هایی هستند که عمدتا در زمان اصلاحات ترجمه یا منتشر شده است.

* ایرادی دارد اگر ماشین تولید نکنیم؟

** من می‌توانم این سوال را با سوال به سبک دولت نهم و دهم پاسخ بدهم؟ به نظر شما ایرادی داشت که می‌خواستیم موبایل تولید کنیم؟ یک‌شبه واردات موبایل را ممنوع کردیم و بعد از مدتی دوباره آزاد کردیم، موبایل بی‌کیفیت یک پدیده‌ای است که می‌توانیم تولید کنیم. چند کارخانه هم آمدند به تولید پرداختند. موبایلی تولید کردند که یک دلار هم در بازارهای جهانی قابل فروش نبود. قیمت موبایل‌های خارجی به ۱۰۰۰ دلار هم رسید برای اینکه مردم می‌خواستند هرچه زودتر هنگام ممنوعیت واردات موبایل، موبایل خارجی خریداری کنند. موبایل یک صنعت‌ تک است. درحال حاضر هم تکنولوژی ماشین دارد به کلی عوض می‌شود. دیگر ماشین این چیزی نیست که ما تولید می‌کنیم. این تولید مصرف انرژی و آلودگی‌های مترتب بر آن را در همه کلانشهرها بالا برده است.

* به ورود به بازارهای جهانی فکر کنیم؟

** اگر از درون مشکلات تولید را رفع کنیم، دست از تولید بی‌کیفیت و غیراستاندارد برداریم حتما می‌توانیم. من اینها را فرع می‌دانم. هدف را باید به ارتقای کیفیت تبدیل کنیم. صادرات مانند کاه است که در تعبیر «کلیله و دمنه» علف ستوران بود و به تبع تولید گندم خود به خود حاصل آید. تولیدات داخل را درست کنیم، گردشگری را از طریق بهبود کیفیت هوا و امنیت جاده‌ها اصلاح کنیم و آزادی قیمت‌گذاری بدهیم، مشکلات اقتصادی کاهش خواهد یافت. یعنی مجموعه‌ای از اصلاحات را در نظر بگیریم. در آموزش و پرورش ببینیم بسیاری از شخصیت‌ها و رهبران موفق در جهان از مدارسی خاص آمده‌اند که آنها را تربیت کردند. اینها درست شود راه برای پیوستن به بازارهای جهانی هموار خواهد شد.

http://aftabeyazd.ir/?newsid=95012

ش.د9604494