رژيم شاه از خود متشكر و طلبكار از مردم بود

(روزنامه اعتماد - 1394/11/21 - شماره 3463 - صفحه 12)

* در تاريخ سياسي معاصر ايران ما جنبش‌ها و حركت‌هايي مي‌بينيم كه ميل به عدالت‌خواهي و آزادي و حتي در مقاطعي به استقلال دارند. اما هيچ كدام از آنها به ثمر نمي‌نشيند. به نظر شما چه تحولاتي اتفاق مي‌افتد كه در سال 57 اين حركت و مقاومت مردمي بالاخره به ثمر مي‌نشيند و رژيم حاكم ديگر نمي‌تواند مقابله كند؟

** در بحث شما دو نكته وجود دارد كه بايد از يكديگر جدا شوند. يكي اين نكته كه مدام مي‌گويند در اين صد سال جنبش‌هايي ناقص مانده است، اين حرف خودش نياز به توضيح دارد. جنبش‌ها در واقع لطف مردم است. يعني جنبش‌ها حركتي است كه مردم اضافه بر سازمان انجام مي‌دهند و براي آن هم هزينه مي‌دهند. درست مثلا اينكه يكي لطف مي‌كند ميهماني برگزار مي‌كند لذا ما نبايد زياد ايراد بگيريم از ميهماني‌دهنده. از يك نظر مي‌توان گفت كه از قبل از مشروطه تاكنون ايرانيان دايما در حال تكاپو بوده‌اند و يكي از اهداف همه اين تكاپوها تقويت دموكراسي در ايران بوده است. مي‌شود بحث كرد كه چرا در برابر دموكراسي در ايران اين همه مقاومت مي‌شود. من اين را مي‌فهمم. ما هنوز در تقويت دموكراسي مشكل داريم، اما من از اين بحث نتيجه نمي‌گيرم كه جنبش‌هاي صد ساله ما نابالغ يا عقيم بودند. مردم در هر دوره‌اي زحمت كشيدند و هزينه دادند و دست‌شان هم درد نكند. اين موج‌هاي اجتماعي هي اوضاع ما را تغيير داده.

نكته دوم در سوال شما بحث ديگري است و سوال اين است كه چرا جنبش انقلابي مردم در سال 1357 پيروز شد؟ اگر اجمالي بخواهيم پاسخ بدهيم دو نظريه به اين سوال پاسخ مي‌دهد. من گمان مي‌كنم كه با تركيب اين دو نظريه به اين جواب مي‌رسيم كه چرا انقلاب اسلامي در 57 پيروز شد. يك نظريه، متعلق به خانم اسكاچيول است كه به نظر من بي‌ربط هم نيست. وي بيان مي‌كند كه انقلاب هنگامي رخ مي‌دهد كه قبل از آن حكومت فروپاشيده باشد. حكومت پهلوي در اواخر عمرش كاملا فردي شده بود. اين حكومت با سرطان گرفتن شاه يك ضربه اساسي خورد. همه‌چيز در فرد خلاصه بود. وقتي آن فرد بيمار شد، حكومت هم بيمار شد و به تدريج اول نخبگان و بعد مردم اين حالت احتضار را درك كردند و اعتراض و انقلاب‌شان به ثمر رسيد. البته از نظر اسكاچيول فروپاشي حكومت‌ها دلايل ديگري هم مي‌تواند داشته باشد.

يك نظريه ديگر هم وجود دارد كه جامعه‌شناسي‌تر است. اولي نظريه‌اي سياسي بود. اين نظريه مي‌گويد زور بسيج مردمي در جامعه چنان قوي بود كه اين قدرت اجتماعي ناشي از تجميع مردم بر قدرت سياسي حكومت غلبه كرد. من خودم بيشتر تحت تاثير اين تئوري هستم. امام خميني يك شخصيت استثنايي بود كه توانست تقريبا تمام بخش‌هاي شهري جامعه ايران را عليه شاه بسيج كند و قدرت حكومت شاه نتوانست در برابر آن دوام بياورد. اينكه چرا نتوانست اين حكومت دوام بياورد، البته صحبت‌هاي اسكاچيول مي‌تواند كمك كند. اين چارچوب تحليلي من درباره پيروزي انقلاب اسلامي 57 است. اما به يك نكته توجه كنيد كه چارچوب‌هاي تبييني در جامعه‌شناسي انقلاب بيشتر اولا روند‌هاي انقلابي را توضيح مي‌دهند و ثانيا وقتي اين انقلاب‌ها پيروز مي‌شوند آن را تبيين مي‌كنند. مثل همين بحثي كه الان كرديم. به عبارت ديگر بايد توجه داشته باشيم كه پيروزي انقلاب‌ها به طور كلي فرمول دقيق ندارد. پيروزي انقلاب‌ها تا حدودي يك رويداد استثنايي است و مرتب نمي‌توان آن را كپي زد. نظريه‌هاي انقلاب بيشتر شرايط انقلابي و شرايط بي‌ثباتي سياسي را توضيح مي‌دهد اما دقيق نمي‌تواند پيروزي را پيش‌بيني كند ولي بعد از وقوع مي‌تواند در تبيين كمك كند.

* در اول صحبت‌هاي‌تان گفتيد جنبش‌ها ناقص نيستند. اما خيلي از كساني كه در رابطه با مشروطه مي‌نويسند و صحبت مي‌كنند، اگر نگويند مشروطه ناقص بود، مي‌گويند كه مشروطه ناتمام ماند. يا هنگامي كه در رابطه با جنبش ملي شدن صحبت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه يك پويشي در گروه‌هاي سياسي و اجتماعي به وجود آمد اما نتوانست به دلايلي به ثمر بنشيند. شما خودتان نظريه‌پرداز جنبش‌هاي اجتماعي هستيد. تعريف شما از جنبش‌هاي اجتماعي چيست كه مي‌فرماييد جنبش ناقص نداريم؟

** ببينيد باز دوباره اينجا هم دوتا بحث هست. يك بحث اين است كه من انقلاب مشروطه را يك جنبش ناقص نمي‌دانم. در زمان و مكان خودش يك حركت اصيل نخبگي در جامعه آن زمان ما بود. بسيار جالب بود. يعني در آن زمان فهميده بودند كه راه نجات اين كشور اين است كه ما به طرف يك نهاد حكومتي غير شخصي (در مقابل حكومت شخصي شاهي) حركت كنيم. خيلي خوب تشخيص داده بودند. اما كساني كه اين خواسته را داشتند، يك نيروي محدودي از نخبگان بودند. در جامعه‌اي كه 10 درصد با سواد داشت و كلا 20 درصد مردم شهرنشين بودند. به عبارت ديگر زمينه‌هاي اجتماعي و اقتصادي دموكراسي‌خواهي فراهم نبوده است.

يعني در آن زمان در مقايسه با هند، تركيه و ژاپن خيزش اين جنبش قابل توجه بوده است. شرايط اقتصادي و اجتماعي دموكراسي در آن زمان ضعيف بود. براي همين هم است كه بعد از آن رضاشاه آمد و رضاشاه هم براي اينكه براي خود مشروعيت ايجاد كند، علمدار تحقق بعضي از مطالبات مشروطه شد. يعني بخشي از مطالبات مشروطه را رضاشاه پيگيري كرد. همين بروكراتيزه كردن دستگاه‌هاي دولتي، همين عدليه‌سازي، همين مدرسه‌سازي خصوصا مدرسه‌سازي دخترانه، و از همه مهم‌تر امن كردن معابر و فضاهاي عمومي همه از مطالبات تحقق‌نيافته مشروطه بود.

يا جنبش ملي شدن صنعت نفت ايران را در نظر بگيريد. آن هم حركت قابل دفاعي بود. يكي استقلال‌طلبي در برابر اينكه كشور ايران اقمار كشورهاي قدرتمندي چون انگليس نباشد. يا تاكيد بر اين مطالبه مشروطه كه شاه سلطنت كند و نماد ملي باشد و در امور حكومتي دخالت نكند و اجازه بدهد منتخبان مردم چنين كاري را انجام بدهند. نخست‌وزير كه منتخب مردم است بايد حكومت كند. حتي ارتش هم بايد زير نظر نخست وزير باشد. اين خيلي حركت بزرگي بود. ولي عدم موفقيت اين جنبش به خاطر بي‌عرضگي مردم يا لجبازي مصدق در برابر غربي‌ها نبود. اينجا عامل وقوع جنگ سرد و اجماع كردن قدرت‌هاي جهاني بزرگ (با كمك نيروهاي سلطنت طلب داخلي) عليه مصدق و نهضت او بود كه موفقيت حاصل نشد و كودتا پيروز شد.

كتاب كودتاي آبراهاميان در اين زمينه خوب و دقيق بحث كرده و خواندني است. آبراهاميان همه اين حرف‌هايي كه گفتند آقاي مصدق لجبازي كرده و مساله اقتصاد نفت را نفهميده است مستندا نقض كرده است. اينكه آن كودتا به ثمر مي‌رسد بر اساس تحقيق آبراهاميان، به واسطه اعمال قدرت امريكا و انگليس بوده است. لذا نمي‌شود كه زحمت آن جنبش ملي مصدق را ناديده گرفت. و يا همينطور انقلاب اسلامي بسيار مردمي بوده است، اگرچه هنوز مطالبات و آرمان‌هاي انقلاب محقق نشده است. ولي نبايد كوشش جمعي مردم را به خاطر تحقق نيافتن مطالبات آن، ناچيز و عقيم تلقي كرد.

* البته ما قصد تخفيف دادن به كار مردم و نقد كردن آنها را نداريم. بعضي مي‌گويند كه اصولا جنبش انقلاب ناتمام است. به هرحال هر جنبشي معطوف به يك سري مطالبات است. مي‌توان با يك نگاه رو به عقب و بر اساس اينكه فلان جنبش چقدر در رسيدن به مطالباتش، موفق بوده است، آن را ناتمام يا كامل خواند.

** حالا به بحث دوم مي‌رسيم. هم «انقلاب» و هم «جنبش» دو اصطلاح تحليلي براي دو سري واقعيت‌هاي اجتماعي است كه اين واقعيت‌ها در بعضي جاها با هم همپوشاني دارند اما مانند هم نيستند. بنابراين ما به لحاظ تحليلي بايد روشن كنيم كه منظور ما از جنبش و انقلاب چيست؟ من سنخ تحليلي جنبش و انقلاب را در حالت تايپ ايده آل (يا نوع خالص تحليلي) اينچنين مي‌بينم كه هر دو چهار ويژگي دارند اما با يكديگر فرق دارند. من جنبش‌ها و انقلاب‌ها را با هم يكي نمي‌دانم. انقلاب از حوادث نادر اجتماعي است. اما جنبش‌ها حوادث مكرر جامعه است. جنبش‌ها در دوره پيشامدرن به مدرن و پسا‌مدرن مدام تكرار مي‌شود. اما انقلاب‌ها حالت خاصي از تركيب جنبش‌هاست و به هر جنبشي نمي‌شود گفت انقلاب.

اما چهار ويژگي از اين قرار است.

1- اول اينكه جنبش‌ها هنگامي رخ مي‌دهند كه يك تبعيض و شكاف و نارضايتي در جامعه باشد. همين ويژگي در انقلاب‌ها زماني رخ مي‌دهد كه تراكمي از شكاف‌ها و نارضايتي‌ها باشد. در انقلاب خودمان چند شكاف سياسي، مذهبي، اقتصادي و قومي فعال بود. براي همين است كه وقتي اين انقلاب‌ها راه مي‌افتد، بسيار توفنده است. اما جنبش‌هاي اجتماعي حول يك‌سري نارضايتي‌ها شكل مي‌گيرند.

2- نكته دوم اين است كه جنبش‌هاي اجتماعي پديده‌هاي مدرن و عقلايي است. به اين معنا كه در درون آنها فكر و به قول امروزي‌ها گفتمان شكل مي‌گيرد. بحث دارند كه چرا اين شكاف‌ها وجود دارد. علت آن چيست؟ چه بايد كرد؟ جنبش‌ها اگر فكر و گفتمان نداشته باشند تبديل به شورش مي‌شوند. انقلاب‌ها هم پديده‌هاي مدرنند و شورش نيستند و ايده و فكر و گفتمان دارند، اما فكر آنها انقلابي است. همه انقلاب‌ها يك هسته مركزي دارند كه آن هسته مركزي گفتمانش انقلابي است. گفتمان انقلابي به قول ماركس يعني وقتي نظريه و حرف‌هاي شما با واقعيت همخواني ندارد، واقعيت‌ها را عوض مي‌كنيد و نه نظريه‌ها را. لنين مي‌گفت امان از واقعيتي كه به تئوري ما نخورد، عوضش مي‌كنيم. لذا شما دقت كنيد در انقلاب‌ها آن هسته اصلي بحث نمي‌كند و مي‌خواهد اجرا و عملي كند. الان ببينيد 37 سال است كه از انقلاب ما مي‌گذرد يك عده همچنان مي‌گويند آن چيزي كه ما مي‌خواستيم نشده است و از انقلاب دايمي حرف مي‌زنند.

3- نكته سوم اين است كه همه جنبش‌ها تشكل و سازمان و مديريت دارند. انقلاب‌ها هم چنين است، اما انقلاب‌ها چون خطرخيز ‌اند و اهداف ساختاري دارند و رژيم را مي‌خواهند عوض كنند، رهبري آن متمركز مي‌شود و هركسي نمي‌تواند رهبر آن شود. نياز به يك رهبر استثنايي دارد. تشكيلات آن هم زير است و رو نمي‌آيد و تا سال‌ها پنهان است. چرا كه اگر رو بيايد با آن برخورد مي‌كنند. ممكن است در بسياري از كشورها شرايط انقلابي باشد، اما حكومت نفهمد. چرا كه اتفاقات در زير مي‌افتد و نه در رو. شاه شش ماه مانده در آخر متوجه شد كه چه خبر است. پس هر دو مديريت دارند، اما جنبش‌ها در رو و انقلاب‌ها در زيرند. در غرب تشكيلاتي كه جنبش‌ها را سازمان مي‌دهند، رو بازي مي‌كنند و قانوني است. براي همين است كه در بعضي از تئوري‌هاي جديد جامعه‌شناسي مي‌گويند جنبش‌ها بخشي از جامعه مدني است.

4- نكته آخر اين است كه در همه جنبش‌ها اگر اعتراض نكنند ديده نمي‌شوند. اگر در خانه بنشينند كه جنبش و اعتراض نيست. من از اين بابت معتقدم كه حركت زنان هنوز در سطح جنبش نيست. يعني بايد بتوانند حق شان را بگيرند. دموكراسي خواهي در ايران يك جنبش است زيرا هر چهار ويژگي را نشان داده و مي‌دهد.

اما انقلاب‌ها وقتي ظهور مي‌كنند بسيار سهمگين هستند و اوضاع را غير عادي مي‌كنند تا وقتي كه به يك جايي برسند، يا پيروز شوند و يا سركوب. به همين دليل است كه اعتراض‌هاي انقلابي معمولا با تنش و با عمل قهرآميز همراه است. لذا همانطور كه ديديم جنبش‌ها و انقلاب‌ها هم‌پوشاني دارند ولي با هم تفاوت هم دارند. ممكن است در دل يك انقلاب چندين جنبش باشد و ممكن است در دل يك وضعيت با ثبات و دموكراتيك نيز چند جنبش اجتماعي فعال شود.

* چقدر مي‌توانيم بگوييم يك شرايط انقلابي يك شرايط اجتناب‌ناپذير است؟

** نمي شود گفت اجتناب ناپذير است، اما مي‌توان از جامعه‌شناسي سياسي براي تبيين شرايط انقلابي استفاده كرد. اگر حكومت متوجه اين موضوع شود، بايد كاري كند كه انقلاب نشود. بنابراين خيلي از جوامع هستند كه شرايط‌شان انقلابي است، اما حكومت‌هاي‌شان به اين وضعيت‌ها پاسخ مي‌دهند و در نتيجه جلوي وقوع انقلاب را مي‌گيرند. مثل مراكش در دو دهه اخير.

* يعني به نظر شما در سال‌هاي آغازين دهه 1350 شرايط ايران انقلابي بود؟ چطور روشنفكران و محققان اين موضوع را نفهميدند؟

** از قبل از دهه 1350 يعني بعد از سركوب جنبش مردمي 15 خرداد 1342، شرايط ما به تدريج انقلابي شد. اما جالب است كه در همين سال‌ها اتفاق ديگري هم رخ داد و آن اين بود كه انقلاب به تنها الگو و اسطوره رهايي هم بدل شد و فقط يك مكانيزم ساده تغيير نبود. اصلا خود انقلاب كردن خودش في‌نفسه يك ارزش شد. الان البته اين طور نيست و ما در عصر پساانقلاب به سر مي‌بريم. امروز ما «انقلاب آگاهي» داريم و انقلاب به منزله يك اسطوره رهايي‌بخش تلقي نمي‌شود. من دقيقا به خاطر دارم كه وقتي با دانشجويان قبل از انقلاب حرف مي‌زديم، انقلابي‌گري يك ارزش والا بود و اگر كسي انقلابي نبود، اتوماتيك مرتجع خوانده مي‌شد.

* اين نگاه به انقلاب چقدر متاثر از فضاي جهاني بود؟

** خيلي زياد. اصلا در جهان سوم همه از انقلاب سخن مي‌گفتند، روشنفكران غربي مثل روشنفكران فرانسوي تئوري رهايي بخش براي جهان سوم ارايه مي‌كردند و امريكاي لاتين پيشكسوت انقلاب‌هاي جهان سومي تلقي مي‌شد و اين جو و فضا در ايران ما هم تاثيرگذار بود. من به خاطر دارم كه چه گوارا و فيدل كاسترو را به عنوان پيشگام و پيشروي تجربه انقلابي جهان سوم مي‌دانستند و اين فضا به‌شدت روي ايران تاثيرگذاشته بود و همه انقلابيون فكر مي‌كردند همچنان كه انقلاب امريكاي لاتين را آزاد مي‌كند، ما هم با انقلاب مي‌توانيم ايران را آزاد كنيم و كرديم، يعني سلطنت را برداشتيم.

* در چنين فضايي كه به تعبير شما انقلاب يك اسطوره بود، چطور حاكميت و رژيم پهلوي متوجه اين موضوع نمي‌شد و حتي تا جايي پيش مي‌رفت كه خودش به اين فضا دامن مي‌زد؟

** اين خيلي بحث خوبي است. توجه كنيد كه اين موضوع مي‌تواند در زمان‌هاي ديگر نيز مصداق داشته باشد. رژيم شاه در خط «اقتدارگرايي از خود متشكر و از مردم طلبكار» افتاده بود. شاه مي‌گفت دموكراسي واقعي چيزي است كه من آن را اجرا مي‌كنم. درحالي كه او توسعه آمرانه را اجرا مي‌كرد. حتي شاه مدعي بود كه ما به دروازه‌هاي اين تمدن و توسعه نزديك هستيم. ببينيد شاه و اطرافيانش در چنين فضاي توهم‌آميزي زندگي مي‌كردند، بنابراين فكر مي‌كردند كه مخالفان‌شان تنها عده معدودي چريك شاخ شكسته هستند كه فريب خورده‌اند و اين بساط را راه انداخته‌اند كه ساواك نيز آنها را جمع كرده است. مهم‌ترين مشكل حكومت‌هاي اقتدارگرا اين است كه نمي‌فهمند در جامعه‌شان چه اتفاقي مي‌افتد. ببينيد در مقام مقايسه بعد از انقلاب انجام همين انتخابات‌ها خودش يك نعمت براي حكومت است. ببينيد اگر انتخابات سال 1392 نبود، معلوم نبود ما الان كجا بوديم و جامعه به كجا مي‌رفت. خود دوم خرداد 1376 به خوبي نشان داد در جامعه چه خبر است. بنابراين حكومت‌هايي كه فضاي سياسي را كاملا مسدود مي‌كنند خودشان نمي‌فهمند در جامعه چه خبر است.

* يعني ما بين 1342 تا 1357 انتخابات نداشتيم؟

** داشتيم اما انتخابات‌ها كاملا صوري بود. من به خوبي انتخابات‌ها در دهه 1350 را به خاطر دارم. من به جاي پدرم مي‌رفتم و يك بچه 14 ساله بودم و به جاي پدرم راي مي‌دادم دقيقا يك كار صوري. اگر شاه انتخابات واقعي داشت گرفتار توفان انقلاب نمي‌شد.

* سازوكار انتخابات در آن زمان به چه صورت بود؟

** در خاطرات فردوست آمده است كه او با وزير كشور و يك نفر ديگر از ارتش به دستور شاه فهرست‌ها را مشخص مي‌كردند و مي‌گفتند شاهنشاه نسبت به اينها نظر منفي ندارد. بعد هم يك انتخابات باسمه‌اي برگزار مي‌شد.

* راي‌گيري عمومي انجام مي‌شد؟

** بله، انجام مي‌شد. اما زير 10 درصد شركت مي‌كردند. اصلا كسي انتخابات را جدي نمي‌گرفت.

* آيا حاكميت به فضا و جو انتخاباتي دامن نمي‌زد تا مردم بيشتر وارد عرصه انتخابات شوند؟

** خير، اصلا نيازي در اين كار نمي‌ديد. رژيم پهلوي قدرت را اولا در ساواك و ارتش و قوه قاهره‌اش و ثانيا در حمايت خارجي مي‌ديد. واقعا وقتي كارتر از سياست‌هاي شاه انتقاد كرد، شاه بريد و ترسيد. يعني اين قدرت خارجي خيلي تاثيرگذار بود. رژيم پهلوي رضايت مردمي را يك قدرت نمي‌دانست. شاه به جاي اينكه سال 1357 سراغ امثال دكتر غلامحسين صديقي برود، بايد در سال 1350 يعني در اوج قدرتش سراغ امثال او مي‌رفت، يعني در زماني كه در اوج قدرت بود. به جاي اينكه بازرگان را زنداني كند، بايد اجازه مي‌داد نهضت آزادي تبديل به يك حزب شود، چه‌بسا رژيم شاه با اين كار گرفتار توفان غضب مردم نمي‌شد. ايران تا پيش از اوجگيري انقلاب ظرفيت يك حكومت سلطنتي مشروطه با يك نظام پارلماني موثر و كارا را داشت. تز امثال دكتر سيدحسين نصر همچنان چنين ديدگاهي بود، يعني به سلطنتي مي‌انديشيدند كه گرفتار انقلاب نشود.

* شما وقتي راجع به كودتاي 28 مرداد صحبت مي‌كرديد، بر نقش عوامل خارجي بسيار تاكيد كرديد. آيا در 1357 نيز مي‌توان به اين عوامل اشاره كرد؟

** بله، حمايت خارجي از او در سال‌هاي منتهي به انقلاب كم شد. شاه تبديل به يك نظام اقتدارگراي ضد حقوق بشر در منطقه شد و تمام سازمان‌هاي حقوق بشري رژيم او را محكوم كردند. مبارزيني مثل آقاي بازرگان و يارانش با كميته حقوق بشري كه تشكيل دادند، در بي‌آبرو كردن رژيم شاه خيلي نقش داشتند. آنها در شاهزاده عبدالعظيم شهرري براي اولين بار بعد از 1342 به خيابان آمدند و شعار دادند كه زنداني سياسي آزاد بايد شود.

* خيلي از نظريه‌پردازان معتقدند اگر سركوب شديدتر بود، شايد مي‌شد در روند خللي ايجاد كرد.

** بله، همين طور است. اگر شاه به جاي ازهاري، خسروداد را سر كار مي‌آورد، براي كوتاه‌مدت مي‌توانست موفقيت انقلاب را به تعويق بيندازد. تجربه صدام هم نشان داد كه 30 سال تا زماني كه مي‌كوبيد، بر سر قدرت بود، زماني ساقط شد كه ماشين جنگي امريكا، ماشين جنگي صدام را نابود كرد. متاسفانه خيلي از رژيم‌هاي ديكتاتوري همين سرمشق را گرفته‌اند.

* اما اين سركوب تنها مي‌تواند روند انقلابي را به تعويق بيندازد، نه اينكه كاملا آن را سركوب كند.

** دقيقا. اصلا به كار بردن آن روش‌هاي سركوب اشتباه است. يعني با سركوب هم مي‌توان روند انقلاب را به تعويق انداخت، ضمن آن دستگاه سركوب جداي از مردم نيست. يعني سيستم سركوب هم مي‌تواند به شك و ترديد دچار شود. به همين خاطر نمي‌توان رژيم را بر سيستم سركوب استوار كرد، به خصوص سيستمي كه بخواهد تبعيض را حفظ كند، از درون خالي مي‌شود.

* اگر رژيم پهلوي همان سال 1350 يعني قبل از بحراني شدن شرايط اقتصادي و سياسي فضا را باز مي‌كرد، باز آن نيروها و عوامل خارجي كه از قدرتمند شدن ايران در منطقه و شلنگ تخته انداختن شاه مي‌ترسيدند، كاري نمي‌كردند؟

** اينجا بحث شيرين‌تر مي‌شود. من خودم هم به اين موضوع فكر مي‌كنم و بر اساس تجربه بهار عربي اين نكته را اين روزها مي‌گويم. يعني بايد در اين زمينه يك بحث كلان جامعه‌شناختي صورت بگيرد با اين عنوان كه وقتي جامعه از وضعيت پيشامدرن فاصله مي‌گيرد و مدرن مي‌شود خصوصا وقتي نوسازي سرعت مي‌گيرد، گويي يك واكنش و اعتراض وسيع مذهبي را به همراه خواهد داشت اين اعتراض بايد تخليه شود. براي مثال ببينيد كه مصر 60 سال روي سكولاريسم اقتدارگرا كار كرد. 30 سال كه مبارك بود و 30 سال پيش از آن هم ناصر و ديگران در اين زمينه كار كردند، اما باز ديديم اين مصر متمدن كه يكي از كشورهاي ريشه‌دار منطقه است، چطور با جنبش‌هاي وسيع سلفي‌گري و بنيادگرايي مذهبي درگير است. به نظر مي‌رسد انقلاب اسلامي پتانسيل بزرگ بنيادگرايي مذهبي را در ايران تخليه كرده و از اين نظر ما از كشوري چون مصر جلوتريم.

* يعني ما بنيادگرايي مذهبي از نوع سلفي‌گري نداريم؟

** خير، ظرفيت‌هايش تخليه شده است. اگر بنيادگرايي مذهبي هم در ايران ديده شود، سياسي است و پايگاه قوي اجتماعي ندارد. در جامعه طرفدار ندارد. حتي از سكه هم افتاده است.

* اما معتقديد در دهه 1350 چنين ظرفيت‌هايي وجود داشت؟

** بله. ببينيد مذهب يكي از زمينه‌هاي اصلي انقلاب اسلامي است. الان وضعيت عوض شده است. الان ديگر لازم نيست كسي مونتسكيو را بخواند تا به تفكيك قوا باور داشته باشد و لازم نيست تفكر متفكرين درجه اول روشنگري را مطالعه كرد. ما يك تجربه بزرگي را از سر گذرانده‌ايم. به خاطر دارم وقتي كه امام پيروز شد، ما خيلي خوشحال بوديم. مي‌گفتيم تا ديروز يك شاه عياش و فاسد حكومت مي‌كرد كه حالا مي‌رود و به جاي او يك انسان خوب نماز شب‌خوان اهل علم اصول و عارف بر سر كار مي‌آيد. يعني انديشه سياسي ما اين بود كه چه كسي بايد حكومت كند، يعني انديشه سياسي ما اين نبود كه چگونه و با چه مشخصات نهادي بايد حكومت كرد. امروز ايرانيان بعد از چهار دهه متوجه اين موضوع شده‌اند كه تنها چه كسي حكومت كند كافي نيست بايد از چگونگي حكمراني صحبت كرد به جاي چه كسي، بايد از چگونه و چه نهادي بحث كرد. به همين خاطر به نظر من اگرچه دموكراسي در ايران يك خواست جدي است. ما راه ديگري جز دموكراسي و حكمراني خوب نداريم. هر در ديگري بزنيم دوباره به اهميت مردمسالاري و حكمراني نهادي وشفاف و مردمي مي‌رسيم.

* بنابراين شما انقلاب ايران را مثبت و حركتي رو به جلو ارزيابي مي‌كنيد.

** دقيقا چنين است. انقلاب ايران يك انقلاب مردمي بود كه بايد ظرفيت‌هاي موجود در جامعه را تخليه مي‌كرد. اين تجربه بزرگ را نمي‌توان ناديده گرفت. شما اگر به ساير كشورهاي منطقه مثل مصر و پاكستان نگاه كنيد، متوجه اهميت اين انقلاب مي‌شويد. انقلاب موجب شد كه ظرفيت مذهبي در ايران خودش را نشان دهد. حتي اگر مسير انقلاب به گونه‌اي ديگر پيش مي‌رفت و اين ظرفيت مذهبي امكان ظهور و بروز خودش را نداشت، باز همواره اين ظرفيت وجود داشت و مي‌خواست خودش را به طريقي نشان دهد. اينجا وارد بحث‌هاي جامعه‌شناسي كلان مي‌شويم . اگرچه با يك مقدار حدس و گمان بايد حرف زد اما من بر اساس تجربه كشورهاي اسلامي عربي اين نكته را مي‌گويم. در خود اروپا هم در برابر امواج نوگرايي و نوسازي يك مقاومت عظيم مذهبي شكل گرفت.

* بر اين اساس شما معتقديد مهم‌ترين دستاورد انقلاب چه بود؟

** به نظرم دگرديسي مردمي بود- خصوصا حضور گسترده زنان مذهبي به عرصه عمومي.

* آيا اين دگرديسي مي‌شد به شكلي غير از انقلاب صورت گيرد؟

** بله، به شرط آنكه رژيم پيشين اين نكته را مي‌فهميد. راهش اين بود كه به نيروهاي مذهبي و چپ و ملي اجازه فعاليت در عرصه عمومي مي‌داد كه نداد.

* نيروهاي مذهبي كه اجازه جولان در عرصه عمومي را داشتند. شبكه گسترده مساجد كه از سال‌هاي آغازين دهه 1340 به فعاليت مي‌پرداختند، يكي از مهم‌ترين نيروهاي اجتماعي در آستانه انقلاب براي شكل‌گيري بسيج مردمي بود.

** درست است، اما در عرصه سياسي اين نيروها مجال فعاليت را نداشتند. شاه فكر مي‌كرد گسترش مساجد سنگري در برابر نفوذ كمونيسم شوروي است. نمي‌دانست در شرايط سركوب همه نيروهاي سياسي جنبش مذهبي مي‌تواند زبانه‌هاي انقلابي بكشد و سلطنت پهلوي را جارو كند.

* در عرصه سياست كه هيچ كس و هيچ گروهي غير از شاه اجازه فعاليت نداشت.

** بله، من هم همين را مي‌گويم. اتفاقا همان باز بودن عرصه اجتماعي مذهبي در كنار ممنوعيت به ورود به عرصه سياسي به رژيم پهلوي ضربه زد. در عرصه سياسي نيروهاي مذهبي، چپ و سكولار و ملي سركوب شدند، در حالي كه نيروهاي مذهبي در عرصه اجتماع تحت فعاليت مذهبي فعال بودند و همين نيروها بودند كه رژيم را ساقط كردند. اتفاقا اگر شاه گذاشته بود نيروهاي مذهبي مثل آقاي طالقاني و آقاي بازرگان در عرصه سياسي فعاليت كنند، آن وقايع شكل ديگري مي‌گرفت شايد تجربه دو دهه اخير كشور تركيه اتفاق مي‌افتاد.

* از كجا معلوم اگر همان نيروهاي مذهبي به عرصه سياسي گام مي‌گذاشتند، اتفاقي مشابه آنچه براي اخوان‌المسلمين در مصر رخ داد، رخ نمي‌داد؟

** ببينيد دين با علم و فلسفه متفاوت است ولي همه جوامع به آنها نياز دارند. ما هيچ جامعه بدون دين و علم و فلسفه نداريم. ما در زمان شاه تفكيك نهادي را به رسميت نشناختيم. اين تفكيك نهادي را بايد به رسميت مي‌شناختيم. امروز به اعتقاد من جامعه مدني ايران به اين تفكيك نهادي تفطن پيدا كرده است، اما هنوز قدرت سياسي به اين نكته تفطن نيافته است، يعني منافعش ايجاب مي‌كند كه به آن توجه نكند.

* يك تحليل مي‌گويد ما از مشروطه تا به امروز خواست تاسيس يك دولت مدرن داشتيم كه با دو ويژگي عمده قابل شناخت است، اولا گسترش توسعه سياسي و مشاركت مردمي و حكومت قانون و ثانيا ايجاد دولتي مقتدر و متمركز. به خاطر شرايط ژئوپولتيك ايران و فرهنگ سياسي-تاريخي مردم همواره اين دولت مدرن زماني موفق بوده كه به سمت سويه دوم يعني ايجاد دولت مقتدر و آمرانه حركت كرده‌اند و دولت‌هايي كه به سمت جنبه اول يعني توسعه سياسي گام برداشته‌اند، دچار بحران شده‌اند. ارزيابي شما از اين تحليل چيست؟

** من با اين تحليل موافق نيستم. من معتقدم بعد از سال 1332 يعني از زمان مصدق جامعه ايران شرايط پذيرش دموكراسي را داشته است اما نيروهاي مخالف دموكراسي كه قدرت سياسي و اقتصادي و امنيتي را داشته‌اند، به اين خواست اجازه نهادينه شدن نداده‌اند.

* يعني شما فكر مي‌كنيد در صورت مجال دادن به خواست‌هاي مردمي، شكاف‌هاي متعدد اجتماعي در منطقه‌اي به اين حساسي منجر به فروپاشي نمي‌شود؟

** خير، حرف من اين است كه شما جامعه‌اي مثل هند را ببينيد، در اين جامعه شاهد كثرت بي‌سابقه قوميت‌ها و زبان‌ها و حتي مردمان با اديان مختلف هستيم. حتي در اين كشور شاهد تضاد طبقاتي وحشتناك و آمار بي‌سابقه فقير هستيم. بنابر نظريه كساني چون ليپست اصلا نبايد در هند دموكراسي به وجود آيد، چون روند توسعه اقتصادي آن به بلوغ نرسيده اما به وجود آمده است. چرا چنين است؟ زيرا نخبگان تعيين كننده هند، همگي اداره دموكراتيك اين جامعه با اين تكثر و تنوع را پذيرفتند. هند بزرگ‌ترين جامعه مسلمان در دنيا را در حيدرآباد دارد، 200 ميليون مسلمان در هند زندگي مي‌كنند.

چرا ما نامي از اين مسلمانان نمي‌شنويم چون آنجا درگيري نيست و جامعه با همه بحران‌هايش ولي به صورت دموكراتيك اداره مي‌شود زيرا دموكراسي به خوبي در هند كار مي‌كند. بر عكس ما كشمير پاكستان را خوب مي‌شناسيم، زيرا مدام در اين منطقه تنش به وجود مي‌آيد و مردمش را سركوب مي‌كنند و در آن جا دموكراسي وجود ندارد. اما در هند چرا دموكراسي شده است؟ روند دموكراتيزاسيون سه مرحله دارد: تمهيد، گذار و تحكيم. هند شش دهه است وارد مرحله سوم دموكراسي است. اما ما مدت‌هاست كه در مرحله گذار مانده‌ايم. ما مرحله تمهيد را پشت سر گذاشته‌ايم. به نظر من از سال 1330 به بعد شرايط آن را داريم.

* اما امروز در جامعه ما به نظر مي‌رسد اولويت مردم مشكلات اقتصادي و امنيت خواست عمومي است.

** بله، اما اين دو بدون دموكراسي تحقق نمي‌پذيرد.

* چين شده است؟

** البته شما از بين پيغمبرها جرجيس را پيدا كرديد! اما براي آن هم جواب هست. در چين اولا برخلاف روسيه لوازم توسعه اقتصادي را قبول كرده‌اند. ما هنوز اين لوازم را قبول نكرده‌ايم. من اين حرف‌هاي آقاي اباذري را كه مي‌گويد در ايران نئوليبراليسم اقتصادي رواج دارد قبول ندارم. البته گفتمانش هست ولي خودش نيست. آن چيزي كه در ايران هست يك اقتصاد عظيم، غير كارا و شبه حكومتي و رانتي است، ما اصلا اقتصاد ليبرالي رقابتي و قانون مدار و ماليات بده نداريم. رقابت و ابتكار و توليد در اقتصاد ما جاي كمي دارد. اما در چين لوازم توسعه اقتصادي پذيرفته شده است. حتي در چين كساني كه در سال، بالاي يك ميليارد درآمد داشته باشند، بدون هيچ مانعي مي‌توانند به كميته مركزي حزب كمونيسم چين توصيه بدهند. اين خيلي مهم است، يعني كساني كه مي‌توانند توليد ثروت كنند، مي‌توانند مشاركت سياسي جدي داشته باشند.

تازه چين يك دموكراسي عمودي دارد، اگر چه دموكراسي افقي ندارد. يعني هر كس مي‌تواند عضو حزب كمونيسم چين شود و با مكانيسم راي بالا بيايد و رشد كند. همين كسي كه الان رييس‌جمهور چين است، از روستا آمده و به تدريج مراحل پيشرفت را در حزب به صورت عمودي طي كرده است. بنابراين خود مورد چين هم قابل توجه است. البته چين دموكراسي افقي ندارد و اتفاقا همين پاشنه آشيلش است. من معتقدم در مورد چين نبايد زود قضاوت كرد، اگر دموكراسي افقي‌اش را قوي نكند، ممكن است شب درازي در پيش داشته باشد. با دموكراسي عمودي ثبات سياسي در بلندمدت تثبيت شده نيست شب چين هنوز دراز است.

* در پايان بحث درباره انقلاب ارزيابي امروزتان از اين رويداد بزرگ تاريخي چگونه است؟ پيامدهاي انقلاب را چگونه مي‌بينيد؟

** ببينيد، به نظر من نبايد يك رخداد تاريخي را از بسترش جدا كرد و فقط با نگاه امروزي به آن نگاه كرد. در آن زمان يك حركت مردمي عظيم رخ داده است كه بسيار قابل ستايش است. از اين نظر معتقدم ايران از كشورهاي منطقه مثل مصر و پاكستان و... بسيار جلوتر است. اما در مورد پيامد انقلاب هم علاقه‌مندم نكته‌اي را بگويم. من معتقدم انقلاب اسلامي بايد نشان دهد كه چه چيز به دست آورده است. اخيرا برخي مي‌گويند امنيت ايران بالاست و اين امنيت را دستاورد انقلاب معرفي مي‌كنند. به نظر من اين تحليل دقيقي نيست زيرا ما قبل از انقلاب هم بهترين امنيت منطقه را داشتيم. اما آنچه نداشتيم احترام شهروندان‌مان بود. ما قبل از انقلاب شهروند نبوديم و توسعه سياسي نداشتيم. از اين دريچه بايد دستاوردهاي انقلاب را ديد.

* الان وضع چطور است؟

** الان با اين موضوع دست و پنجه نرم مي‌كنيم و توسعه سياسي مساله ما است. در جامعه ما عده‌اي به جاي توسعه سياسي به كنترل سياسي فكر مي‌كنند. عده‌اي به جاي توسعه فرهنگي به مهندسي فرهنگي فكر مي‌كنند. يك عده هم هستند كه به جاي يك جامعه مدني فعال به كنترل اجتماعي معتقدند و اصلا به جامعه مدني اعتقاد ندارند و اين نگران‌كننده است.

* از اين منظر آيا مي‌توان گفت شما هم با آقاي عبدي در نقد آقاي هاشمي همسو هستيد؟ زيرا نقد آقاي عبدي اين است كه استدلال آقاي هاشمي براي نقد ردصلاحيت سيد حسن خميني اين است كه او نوه امام است و بحث انتساب خانوادگي را پيش مي‌كشد.

** نه. من آن نقد آقاي عبدي را بيشتر يك فول تحليلي و از روي عجله و بي‌سليقگي مي‌دانم. يكي اينكه دو سه هفته پيش آقاي هاشمي به عنوان يكي از روحانيون باهوش حوزه علميه كه دل امام خميني را برده بوده گفت سيد حسن يك «علامه» است،جالب است كه معمولا آقاي عبدي كه به تجزيه و تحليل واقع‌گرايانه و مبتني بر موازنه قوا معتقد است و بر اين باور است كه بايد تحليل سياسي كرد نه اخلاقي (ارزيابي‌هاي شاذ سياسي ايشان را همه از رخدادهاي 88 شنيديم.) ولي اينجا يك دفعه ايشان از موضع اخلاق نه از موضع واقع‌بيني سياسي به مخالفت عجولانه با هاشمي افتاده است و كشف كرده كه هاشمي به وادي قبيله‌گرايي افتاده و اين نكته‌اي است كه هرچه زودتر همه بايد بدانند تا چه و چه نشود؟! آقاي هاشمي هميشه زبان خودش را داشته و در سخنان اخيرش هم با همان زبان خودش حرف زده است. آقاي هاشمي ادعاي دموكرات بودن ندارد، او ضد تحجر و بنيادگرايي ديني و استبداد و طرفدار توسعه است.

حالا نوه امام را رد صلاحيت كرده‌اند هيچ كس هم صدايش در نمي‌آيد. حتي دكتر زيباكلام هم به سيدحسن طعنه مي‌زند و مي‌گويد او يك فرد معمولي است! در اين فضاي سكوت حالا آقاي هاشمي از او دفاع كرده و حرفش هم در جامعه شنيده شده است حالا حرف اين است كه يك تحليلگر واقع‌گراي سياسي چرا بايد حرفي بزند كه حرف آدم به تيتر يك رسانه‌هاي تندرو بدل شود؟ اين كار يك افول آشكار بود و به غذاي تبليغاتي تندروهاي به مخمصه افتاده تبديل شد. من اصلا رويكردم نسبت به هاشمي از اساس با منتقدين رسمي هاشمي متفاوت است. هاشمي در چهار دهه گذشته خيلي ديكته نوشته و همه آنها را مي‌توان مورد ارزيابي قرار داد. اما همين كاملا كنار مطالبات مردمي انقلاب ايستاده. اصلا رخداد 92 چرا اتفاق افتاد.

چون خطاي بزرگ تندرو‌ها اين بود كه هاشمي را كه داراي سرمايه بزرگ اخلاقي وسياسي شده بود رد صلاحيت كردند و جامعه را تكان بزرگي دادند. اگر جامعه اين تكان بزرگ را نخورده بود ائتلاف اصلاح‌طلبان روي روحاني به ثمر نمي‌رسيد. خلاصه با تحليل‌هاي سردستي نبايد به سراغ ارزيابي هاشمي رفت. اين ارزيابي بيشتر مورد استفاده دشمنان هاشمي كه تندروها هستند قرار خواهد گرفت. آن ارزيابي كه به امام نسبت داده مي‌شود را من خيلي جدي مي‌گيرم. ايشان گفته بود اگر آقاي هاشمي و مقام رهبري با هم باشند به اين كشور آسيبي نمي‌رسد. من معتقدم هماهنگي بين اين دو شخصيت مي‌تواند ايران را با هزينه‌هاي خيلي كمتري به سوي حكمراني خوب سوق دهد.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=37306

ش.د9406056