بیکاری مانعی که می‌توان از آن عبور کرد

*شما شاید یکی از مولودهای جوان گرایی در این کشور باشید (بدین معنا که شما متولد 1337 هستید و اولین پستی که گرفتید، فرمانداری شهرستان نور در سال 58 بود؛ یعنی در 21 سالگی فرماندار شدید و بعد هم مراحلی را که طی کردید به عنوان معاون سیاسی استانداری استان مرکزی در سال 59، مشاور وزیر کشور در سال 60، استاندار استان زنجان، استاندار لرستان، استاندار سمنان، استاندار همدان، استاندار فارس و معاون حقوقی مجمع تشخیص مصلحت، دبیر کمیسیون خاص مجمع تدوین چشم انداز 20 ساله و معاون اجرایی شورای نگهبان و در حال حاضر نیز وزیر)، این امر نشان دهنده آن است که شما مسیری را طی کرده اید و از تجربه اجرایی بالایی برخوردار هستید. اگر الان شما در حوزه خودتان به عنوان وزیر کار، با توجه به اینکه بزرگ ترین موردی هم که با آن مواجه هستید، بحث اشتغال است، بشنوید کسی بگوید که دقیقا ظرف 4 سال می‌توان ریشه بیکاری را خشکاند، به نظر شما آیا این حرف، عملی است؟

**مجموعه مولفه‌های اشتغال، متغیر وابسته ای است که به عوامل گوناگونی وابسته است؛ اعم از عوامل فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و امنیتی که همه این موارد در بروز مسئله بیکاری با اشتغال مرتبط هستند. کشور ما از لحاظ منابع طبیعی می تواند جوابگوی بیش از چند برابر این جمعیت شاغل باشد و ما اگر بتوانیم از این مزیت‌های اقتصادی کشورمان و نیز منابع طبیعی آن استفاده کنیم، یقین بدانید که می توانیم چندین برابر این جمعیت شاغل را در بستر شغل و کار و کارآفرینی، ببینیم ولی فقط مولفه منابع طبیعی و مزیت اقتصادی نیست که ما را به اشتغال می رساند، بلکه مهم تر از این بستر، سرمایه‌گذاری و شاید مهم تر از بستر سرمایه‌گذاری، مدیریت است. چگونه می‌توانیم از این منابع طبیعی مزیت‌های اقتصادی – که بخش اعظم آن خدادادی است- استفاده کنیم؟ چه میزان سرمایه‌گذاری کنیم تا دردنیای امروز قادر به عرضه محصولات با قیمت کمتر و کیفیت بالاتر باشیم؟
امر مدیریت در بسیاری از موارد من جمله مسئله اشتغال و کارآفرینی امری بسیار حساس است مسئله مهم دیگر نیز، میزان سرمایه‌گذاری است. اگر بخواهیم در سال جوابگوی یک میلیون اشتغال باشیم، یا قیمت‌های سال 86، حداقل به ازای هر یک شغل به طور متوسط در مشاغل کوچک و متوسط و بزرگ، باید رقمی معادل با 60 میلیون تومان سرمایه‌گذاری کنیم؛ یعنی اگر بخواهیم این رقم را کامل داشته باشیم، باید بگوییم برای استفاده بهینه و استفاده درست از مزیت‌ها، باید سالانه 60 میلیارد دلار درارتباط با اشتغال را سامان دهی کنیم. اگر چنین سرمایه گذاری ای داشته باشیم، می توانیم امیدوار باشیم که یک میلیون اشتغال ما فراهم می‌شود. اگر سرمایه‌گذاری‌ای انجام نمی‌گیرد، باید بدانیم که پس از مدتی به این نتیجه می‌رسیم که نه تنها یک میلیون اشتغال تحقق نیافته بلکه نتوانسته‌ایم آن گونه که باید و شاید، جوابگوی ورودی‌ها به بازار کار باشیم. از این رو باید دید در ابعاد مختلف اقتصادی، چه میزان سرمایه‌گذاری می‌توان انجام داد.

*به نکته مهمی اشاره داشتید. مطلبی که گفتم اگر فردی اعلام کرد ظرف 4-3 سال می توانیم ریشه بیکاری را از سرزمین ایران بکنیم... صحبت آقای احمدی‌نژاد در دیدار با مردم دورود در اواخر سال 84 بود. ایشان می‌گوید با امکاناتی که در اختیار ملت ایران است، می‌شود این کار را انجام داد. آیا تخصیص سالی 60 میلیارد دلار برای اشتغال، امکاناتی است که در اختیار ما هست یا باید آن را ایجاد کنیم؟

**بخشی از این سرمایه‌گذاری‌ها دولتی است و بخش دیگری نیز خصوصی یا سیستم بانکی است. باید بگویم که سالانه بیش از 60 میلیارد دلار سرمایه گذاری انجام می‌دهیم. این سرمایه‌گذری، فقط سرمایه‌گذاری در بخش تولید کالا نیست. شما ببینید در میزان سرمایه‌گذاری‌ای که در مجموعه خدمات وزیر ساخت‌ها انجام می‌گیرد، چقدر از بودجه دولت، در مسئله عمرانی و چه میزان از بودجه‌ها و اعتبارات تسهیلات بانکی در رابطه با مسکن هزینه می‌شود؟ سرمایه‌گذاری در رابطه با مسکن، اشتغال‌زا هست یا خیر؟ در تبصره 13 که فقط قرار است سالانه 4 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در بخش حمل و نقل شود، این 4 میلیارد دلار تا چه حد در تحقق امر اشتغال موثر است که رقمی معادل 180 هزار تاکسی و ون است که سالانه به همان تعداد اضافه می‌شود. حداقل به ازای یک تاکسی، یک اشتغال را به صورت مستقیم دارد، غیرمستقیم هم که جداگانه.

*ما نیاز به سرمایه خارجی داریم یا خیر؟

**یقینا بله ما برای اینکه به چشم‌انداز 20 ساله‌مان برسیم، سالانه به 200 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز داریم؛ چرا که کشورهای مانند ترکیه، عربستان و کشورهای همسایه ما نایستادند. تا ما از آنها پیش بیفتیم و بعد بگوییم که کشور برتر منطقه می‌شویم. وقتی نرخ رشد ترکیه 7 -6 درصد است. نرخ رشد کشور ما باید 10 درصد باشد تا بتوانیم از ترکیه جلو بزنیم یا اگر نرخ رشد عربستان 4/5 درصد است، ما حتما باید 8 درصد نرخ رشد داشته باشیم تا بتوانیم ظرف 20 سال آینده از لحاظ اقتصادی به کشور برتر منطقه تبدیل شویم.
در پاسخ به سوال شما که آیا نیاز به سرمایه‌گذارهای خارجی داریم یا خیر، باید بگویم بله، اتفاقا ما اگر بخواهیم به چشم‌انداز برسیم باید این کار انجام دهیم.

*صحبت بنده این است که آیا شما می‌پذیرید؟

**سرمایه مثل آهو است که با کوچکترین صدایی فرار می‌کند. تایوان، دومین کشور از نظر ذخایر ارزی در دنیا بوده است. چین، چند موشک به اطراف تایوان شلیک کرد و مقام این کشور از دوم به یازدهم، سقوط کرد. به نظر شما آیا رفتارهایی که انجام می‌دهیم – فارغ از قضاوت کلی- مجموعا ما را به این فضای امن می‌رساند که بتوانیم 200 میلیارد دلار مورد نیازمان را با ایجاد امنیت از لحاظ سیاسی در داخل و اطراف خودمان تامین کنیم؟ مدل تامین امنیت برای سرمایه‌گذاری در دولت نهم، شاید با دولت‌های گذشته متفاوت باشد. سیاست دولت خاتمی، احتیاط لازم در مسائل هسته ای و مسائل سیاست بین‌الملل بود و احساس می‌کرد که با این احتیاط می‌تواند امنیت لازم را برای سرمایه گذاران داخلی و خارجی، برقرار کند که عملا نتوانست سرمایه لازم را جلب و جذب کند.
سیاست بین‌المللی دولت نهم، این است که بهترین وجه امنیت در گروی اقتدار ملی است. این اقتدار ملی نیز زمانی از طریق مذاکره دنبال می‌شود، زمانی دیگر از طریق حمله دیپلماتیک با گفتمان شفاف و هجمه ادبیات سیاسی و جای دیگر ارتباطات بیشتر با کشورهای مختلف می‌تواند در مبادلات اقتصادی تحقق یابد. بنده بر این اعتقادم که جمع همه این سیاست‌ها نیاز است؛ در جایی احتیاط نیاز است، جای دیگر مذاکره، جای دیگر حمله دیپلماتیک و سیاسی و جایی دیگر نیاز به جلسات و مبادلات اقتصادی است، جایی دیگر هم به حضور در مجامع بین‌المللی مثل شانگهای نیاز است. همه اینها بنا به موقعیت‌ها و موضوعات باید مطرح شوند.

*شاخص موفقیت این تاکتیک‌ها چیست؟

**میزان سرمایه‌گذاری

*آیا افزوده شده؟

**بله، البته نه به حد مطلوب. چیزی که مد نظر شماست، آن 200 میلیارد دلار است که هنوز به این رقم نرسیده ولی به اندازه ای هست که چین آمادگی پیدا می‌کند تا ظرف مدت 6-5 سال حدود 150 تا 200 میلیارد دلار مبادلات اقتصادی با ایران داشته باشد در گذشته، کل مجموعه مبادلات اقتصادی‌مان حدود 3-2 میلیارد دلار ظرف 5 تا 7 سال گذشته بود که الان رسیده به 20 میلیارد دلار در سال.

*در مقابل از جای دیگر کاهش نداریم؟

**خیر، ما مبادلات اقتصادی ای که با مجموعه اروپایی‌ها داشتیم. همان اندازه افزایش پیدا کرده چرا که میزان واردات و صادرات‌مان افزایش پیدا کرده است.

*برای آینده هم خوشبین هستید؟

**بستگی دارد که در کدام موضوع چه تاکتیکی را به کار گیریم و اگر سیاست‌های بین‌المللی خود را براساس همان عزت، مصلحت و حکمت- که مقام معظم رهبری در سیاست کلان کشور اشاره دارند- هدایت کنیم، شاید بتوان به نتیجه رسید.

*فعالیت 40 هزار شرکت ایرانی در دوبی نشان دهنده نبود امنیت سرمایه‌گذاری در داخل است؟

**خیر، نشان از برنامه‌ریزی اماراتی‌ها دارد. من اعتقاد ندارم که اینجا عدم امنیت است چرا که میزان سرمایه‌گذاری بخش خصوصی نسبت به گذشته، حدود 3 برابر در سال شده و این نشانگر امنیت و بهبود محیط کسب و کار در داخل کشور است و اگر شما هم مثل اماراتی‌ها برنامه‌ریزی‌های درست جلب مشارکت اقتصادی را داشته باشید و بتوانید از تجربیات خوب فاینانسراهای قوی بین‌المللی استفاده کنید، فکر نمی‌کنم مزایایی که در کشور ما هست، درامارات باشد و با توجه به این مزایا، ما هم می‌توانیم بیش از اماراتی‌ها در‌کشور خودمان، هم شرکت‌های خارجی ثبت کنیم و هم قادر به جلب سرمایه‌های دیگران باشیم.

*آیا شما این گزاره من را قبول دارید که توسعه، یک پکیج و مجموعه است و یک پدید خطی نیست؟ باید چند خط با هم کار کنند تا حرکت و سازندگی صورت گیرد و اشتغال، معلول توسعه یافتگی است.

**شاید بتوانید بگویید یک نمودار سه بعدی است.

*سه بعدی و بلکه چند بعدی است و اشتغال هم معلول توسعه یافتگی. تا سرمایه گذاری صورت نگیرد، فرصت شغلی هم ایجاد نمی شود. سرمایه گذاری نیز در درجه اول نیازمند امنیت است. امنیت فردی، شغلی، قانونی و اجتماعی چیزهایی است که سرمایه گذاری به آنها نیاز دارد. آیا این گزاره را قبول دارید؟

**یقینا، اصلا غیر از این را در رابطه با مسئله سرمایه‌گذاری از بعد امنیت نمی‌توان پذیرفت.

*حال سوال اینکه آیا دولت فعلا به عنوان عاملی که باید سرمایه‌ها و نیروهای کشور را به سمت این توسعه مدیریت کند، می‌تواند پاسخگو باشد که بازده سرمایه‌گذاری دولت تا حال چقدر بوده؟ منظور از دولت، فقط دولت دکتر احمدی‌نژاد نیست.

**در سند برنامه چهارم، قرار بر این است که 5/2 درصد از نرخ رشد به بهره‌وری اختصاص داده شود و این نرخ رشد، از بهره‌وری به دست آید. شما به 2 موضوع اشاره کردید؛ اول مسئله ارزش افزوده سرمایه‌گذاری است که همان بحث بهره‌وری است و دیگر میزان سرمایه‌گذاری نسبت به گذشته هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی افزایش پیدا کرده است. در بخش دولتی به جهت عبور از پروژه‌های اقتصادی به پروژه‌های عمرانی زیر ساخت. مجموعه بسترسازی برای حضور بیشتر بخش غیردولتی در بخش دولتی هم افزایش داشته چرا که آمارهای ما طی این 2 سال نشان می‌دهد که میزان تقاضا برای سرمایه‌گذاری نسبت به گذشته، بسیار افزایش پیدا کرده است. پس در محیط کسب و کار نسبت به گذشته با مجموعه و مولفه ای که اشاره کردید- که اگر امنیت برقرار باشد، سرمایه‌گذاری هم می‌شود- امنیت برقرار شده است. امنیت هم فقط امنیت نظامی و قضائی نیست؛ امنیت روانی در جامعه هم افزایش یافته. ما یادمان نمی رود که در گذشته همه روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها و حتی دولتی‌ها و مجلسی‌ها روی امنیت روانی مردم، چالش به وجود آورده بودند و به نحوی ضربه می زدند. اختلافات بین قوا باعث شده بود که مردم و خصوصا سرمایه‌گذاران اصلا احساس آرامش نکنند و هر روز منتظر یک حادثه و اتفاق جدید باشند. وقتی هم امنیت روانی نباشد، به مراتب بدتر از امنیت قضائی و نظامی است.

*یعنی باید همه را ساکت کنیم؟

**نه، بحث ساکت کردن نیست؛ بحث این است که دروغ‌پردازی و تهمت‌پردازی نداشته باشند و بیشتر به سمت همکاری و استفاده از ظرفیت‌های قانونی بروند. در چهارچوب‌های قانونی، طبیعی است که بالاخره قوای مختلف، اختیاراتی دارند؛ بعضا احتمال این هست که ابهاماتی را هم در اختیار خود داشته باشند. مراجعی وجود دارد که این ابهامات را رفع کند قرار نیست برای اینکه فرافکنی کنیم، دیگران را زیر سوال ببریم. یادم نمی رود که می گفتند هر 9 روز یک بار، برای کشور بحران به وجود آوردند؛ خود این صحبت باعث عدم امنیت روانی برای سرمایه‌گذاری می‌شد یا خیر؟ شاخصی که می‌گویم وضع بهبود پیدا کرده، میزان سرمایه‌گذاری است . یکی از شاخص‌های دولت نهم این است که اولا مسئولان به هم نمی‌برند و در خود دولت، همدیگر را متهم نمی‌کنند؛ مشکلات بسیاری هم داریم الان در مباحث دولت نقدها و نظراتی را داریم ولی وقتی به تصویب رسید، بیرون همه‌مان دفاع می‌کنیم.

*می‌گویند عدم ثبات در مدیریت کلان دولت، خود ضربه می‌زند.

**این موضوع دیگری است. قرار نیست که همه مسائل درست شده باشد همه این جمع جبری‌ای که الان داریم و نقاط منفی و مثبتی که داریم، نشان می‌دهد وضع بهبود پیدا کرده؛ نمی‌گویم که مطلوب شده بله، ما باید وضع مطلوب ترین پیدا کنیم ولی سرمایه گذاری افزایش پیدا کرده، الان بخش خصوصی 3 برابر گذشته، سرمایه‌گذاری در حال اجرا دارد این خیلی تفاوت دارد در بخش‌های صنعت و معدن، بنگاه‌های کوچک و زودبازده و در بخش کشاورزی، در همه اینها رو به رشد هستیم. طی 10 سال گذشته، سرمایه‌گذاری دولتی در بخش بنگاه‌های اقتصادی افزایش پیدا کرده. نمونه‌اش هم همین که من فقط آمار سال 75 تا 85 سرشماری را در بخش شغل- چون مبحث امروز ما هم مسئله اشتغال است- با میزان سرمایه‌گذاری ای که در بخش صنایع انجام گرفته. در طول این 10 سال مقایسه می‌کنم سالی 95 هزار اشتغال در بخش صنعت و معدن ما به وجود آمده و این امر نشان دهنده این است که بسیاری از این سرمایه‌گذاری‌ها، سرمایه‌گذاری‌های سرمایه‌بر و بالادستی‌های ما مربوط به دولتی‌هاست. چه در عسلویه، چه در پتروشیمی‌ها، چه در فولاد، چه آلومینیوم، روی، مس یا آهن، زیر ساخت‌های مجموع همه اینها دولتی است. در بخش صنایع و معدن وقتی 95 هزار شغل در طول دهه گذشته در سال ایجاد شده نشان‌دهنده این است که ما بستر سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و غیردولتی را در بخش صنعت و معدن فراهم نکرده ایم.

*یعنی دولت کاسب شده بود؟

**حتما همین طور است؛ یعنی در 3 دهه گذشته، رشد شرکت‌های دولتی چقدر بوده؟ الان باید بتوانیم اینها را متوقف کنیم. با توجه به سیاست‌های ابلاغی اصل 44 باید به دنبال توقف اینها برویم . شاخص من در بهبود، همین سرمایه‌‌گذاری‌های بخش خصوصی و بخش تعاونی است.

*می‌گویند در سال 1327، سازمان برنامه و بودجه تاسیس شد. زمان مصدق این سازمان برای این به وجود آمد که بسترهای لازم در اقتصاد را به وجود آورد و بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری کند. در دولت نهم سازمان برنامه و بودجه تقریبا از شکل و ساختار خود خارج شده است. نمی‌خواهم بگویم که این امر، مثبت یا منفی است. اولا آیا کارکردهایی که سازمان برنامه و بودجه طی این 3-2 دهه انجام داده، برای تقویت بخش خصوصی بوده است؛ یعنی هدف اولیه برایش تعیین شده بود یا نه؟ ثانیا آیا انحلال یک سازمان بزرگ برنامه‌ریزی کشور با هدف بهبود وضعیت اقتصادی صورت گرفته یا اینکه با اهداف سیاسی؟

**سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در سال 1327 برای بهبود وضع اقتصادی کشور، درست نشد؛ در آن زمان برای برنامه‌ریزی عمرانی دولتی و زیر ساخت‌ها درست شده بود. حتی آن موقع بحث بودجه جاری هم نداشتند؛ بیشتر بودجه‌های جاری در اختیار اقتصاد و دارایی بود. اداره کل که زمان آقای مصدق تشکیل شد، زیر نظر اقتصاد و دارایی بود، یعد زیر نظر نخست‌وزیری بود و بعد هم یواش یواش- زمانی که در دهه 50 قیمت نفت افزایش پیدا کرد- رفتند به این سمت که چنین سازمانی را راه بیندازند. از آن جهت سازمان برنامه و بودجه تاسیس شد تا بتوانند بودجه نفت را در مجموعه پروژه‌های عمرانی و بخش عمرانی کشور سامان‌‌دهی کنند. پس از انقلاب بحث این بود که ما یک سازمان با برنامه‌ریزی کلان اقتصادی می‌خواهیم. مخصوصا در برنامه‌های اول تا چهارم دولت شاه به این ضرورت هم پرداخته بودند که ما در کشور نیاز به یک مغز متفکر برنامه‌ریزی و اقتصادی داریم که از همه پتانسیل‌های کشور استفاده کند؛ حتی روی آمایش سرزمین کار کردند و فرانسوی‌ها را آوردند که نیمه‌کاره رها شد و پس از انقلاب دنبال شد به اعتقاد بنده از زمانی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی یا سازمان برنامه و بودجه گذشته یا دفتر برنامه‌ریزی تشکیل شد، نقش اساسی و کلیدی‌ای در اقتصاد ملی و همچنین حمایت از بخش غیر دولتی و بخش خصوصی نداشت.

*یعنی ابزار تقویت بخش دولتی بود؟

**فقط و فقط ابزار برنامه‌ریزی دولتی برای پروژه‌های خاص و مجموعه خاص شاید بهتر بگوییم که این سازمان بیش از اینکه نقش برنامه‌ریزی داشته باشد، نقش تقسیم و تخصیص بودجه را داشت و چیز دیگری نبود؛ تخصیص و تنظیم بودجه هم به نحوی بود که برنامه ریزی مدون و استراتژی کاملا مشخص و راهبردها کاملا معین نبود. این است که می‌بینیم در کل دهه‌های گذشته قبل و بعد از انقلاب، سرمایه‌گذاری‌هایی شده که نمی‌بایست می‌شد. اگر واقعا سرمایه‌گذاری فولاد مبارکه با نگاه برنامه‌ریزی انجام می‌شد، واقعا در مسئله فولاد ما باید در مبارکه سرمایه‌گذاری می‌کردیم یا جاهای بهتر دیگری هم بود؟ با توجه به سنگ آهن که باید از جای دیگر می‌آوردیم، گاز و انرژی را هم همین‌طور و بعد هم کل تولیدمان فقط نیاز داخل نبود و بایستی صادر می‌کردیم. آیا نیاز بایستی در مبارکه سرمایه‌گذاری می‌کردیم، این مربوط به قبل از انقلاب؛ بعد از انقلاب هم که انحرافات سرمایه‌گذاری فراوانی داریم. به دلیل میزان ارزش افزوده این سرمایه‌گذاری‌ها (بخشی از این آماری که می‌دهم، مربوط به عدم برنامه‌ریزی است) ما به ازای هر یک تومان سرمایه گذاری ای که در حال حاضر در کشور داریم، 8 ریال برداشت می کنیم و این وضع تازه بهبود پیدا کرده است. حدود 6-5 سال قبل، ارزش افزوده یک تومان سرمایه‌گذاری 6 ریال بوده است و این امر نشان می‌دهد که ما اگر پول خودمان را سرمایه‌گذاری نمی‌کردیم، بیشتر سود می‌کردیم و الان هم همین‌طور است. ولی باید برویم به دنبال اینکه اوضاع را بهبود بخشیم و برای این کار چه باید کنیم؟ باید پول، به جا هزینه شود، در مزیت‌های اولویت دار هزینه شود و بدانیم که در چه رابطه‌ای می‌توانیم به ازای هر یک تومانی که سرمایه‌گذرای می‌کنیم، 3- 2 تومان ارزش افزوده بگیریم و درآمد سرانه مردم را بالا ببریم.

*قرار است که دولت، کاسب هم نباشد.

**احسنت! بدهیم بخش خصوصی اتفاقا ما چون بخش دولتی را افزایش دادیم، این بهره‌وری در سرمایه را نداریم و درست کار نمی‌کنیم. در رابطه با فولاد (با توجه به) رقم‌هایی که من محاسبه کرده‌ام و دوستان از آنها کمک گرفته‌اند، شما حدود 7 میلیارد دلار در فولاد مبارکه سرمایه‌گذاری کرده‌اید. الان در سال 86، حدودا پس از گذشت بیش از 40 سال از سرمایه‌گذاری‌ای که شده، فکر می‌کنید در بورس، چه قیمتی در رابطه با فولاد مبارکه در آمد؟ در طول این سال‌ها7میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شد که بسیاری از آنها مربوط به قبل از انقلاب است. در بورس در اولین ورود فولاد مبارکه جمع کل سرمایه حدود 4 میلیارد دلار می‌شود.

*یعنی سرمایه‌گذاری کاهش ارزش پیدا کرده است؟

**بله، کاهش داشته است. در صورتی که آن زمین را مجانی گرفته، اگر می‌خواست سرمایه‌گذاری‌ای که قبلا انجام داده را الان انجام دهد، بایستی چقدر سرمایه‌گذاری بیشتری انجام می‌داد؟ من هم همین‌طور. میزان سرمایه‌گذاری دولتی‌ای که انجام داده‌ایم، حتی الان اگر بتوانیم به بخش خصوصی واگذار کنیم، فکر می‌کنید، همان میزان سرمایه گذاری را بتوانیم در بیاوریم؟

*این مغز اقتصادی، اشتباهاتی داشته که کم هم نبوده؛ یا از بین بردن این مغز، دولت نهم قرار است چه چیزی را جایگزین آن کند؟

**بنده بر این اعتقادم که تحول در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، باید بیشتر تحول نرم‌افزاری باشد تا سخت‌افزاری فرقی نمی‌کند که سازمان باشد یا معاونت رئیس جمهور، تشکیلاتی برای ما برنامه و فکر نمی‌آورد. تشکیلات باید ابزاری باشد برای رویه‌ها و برنامه‌ها، تکیه بنده بر این است که هر ساختاری با هر عنوانی که می‌خواهد باشد، به نام سازمان یا به عنوان معاون برنامه‌ریزی باشد، اسم و ساختار تشکیلاتی‌اش مهم نیست، اگر بتواند بر اساس مزیت‌های کشور، برنامه‌ریزی اقتصادی داشته و براساس آمایش سرزمین، ما را به ارزش افزوده بیشتری برساند، این امر، موفقیت کلان این تحول خواهد بود. یکی از دوستان که از روسای دانشگاه هستند، می‌گفت: سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به علت عملکرد خودش منحل شد. گفتم: چطور؟ گفت: مجلس تصویب کرده بود که اختیارات دانشگاه‌ها در اختیار هیات امنا قرار گیرد، تصمیم‌گیری‌ها به روز و منعطف باشد، طوری شده بود که ما موظف بودیم برویم آنجا موافقت‌نامه امضا کنیم، آن هم موافقت‌نامه با یک نفر کارشناس درجه پنجم و او هر چه می‌خواست، به ما دیکته می‌کرد و ما مجبور بودیم در موافقت‌نامه بنویسیم؟ یعنی اگر قرار بود هیات امنا هم تصمیم‌گیری منعطف و پویایی داشته باشد، یک کارشناس جزء سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، کل این پویایی را خراب می‌کرد). بنده بر این اعتقاد هستم که ما به این نیاز داریم که گروهی در مجموعه کل سازمان یا تشکیلات جدید، برنامه‌ریزی کنند تا بتوانند تلفیقی از برنامه‌ریزیهای بخشی و منطقه‌ای و نیز مزیت‌های کشور ما را ارئه داده و بگویند که ما می‌خواهیم طی 20 سال آینده نفتمان را به کجا برسانیم، باید چه میزان سرمایه‌گذاری داشته باشیم، این نفت شامل چه میزان از اولویت سرمایه‌گذاری ما در کلان ملی می‌شود، روش جلب سرمایه‌های خارجی باید چگونه باشد، ما چگونه باید چالش‌های موجود در تولید و سرمایه‌گذاری را برطرف کنیم؛ چه به صورت بخشی یا ملی و کلان و تلفیقی اگر این‌طور باشد، من خیلی منفی نمی‌دانم که چنین سازمان‌هایی منحل شوند و سازمان‌های جدید پویا تشکیل شوند؛ یعنی بیایند یک روز همه را منحل و کارشناسان را رهاکنند. از اینکه یکباره همه این تشکیلات منحل شود و همه تجربیات داخل این سازمان از بین برود و به هرکدام بگویند که با پست سازمانی‌تان هر جا که پیدا کردید در دستگاه‌های دولت شما را می فرستیم، من به این اعتقاد ندارم. می‌شد این تحول را بدون اینکه از ریشه به هم زد، در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی سامان داد. یک کد تاریخی به شما می‌دهم. در 1933 هیتلر به قدرت رسید «هابل» کسی بود که به عنوان یک استاد اقتصاد از دانشگاه استعفا داد و خانه نشین شد. 1945 آلمان جنگ را باخت. هابل اولین کسی بود که برنامه اقتصاد آلمان را پس از جنگ و هیتلر، ارائه داد و خودش هم وزیر اقتصاد شد و این تحول بزرگ را در آلمان ایجاد کرد. آلمان را از بستر سوخته و زمین سوخته، بلند کرد. طبیعی است که هر دولتی برنامه و درک و مغز اقتصادی خاص خود را دارد مغز اقتصادی دولت نهم، فرد نیست بلکه یک جمع است. جمع آن هم مربوط می‌شود به کمیسیون اقتصادی دولت وکمیسیون راهبردی دولت که اکثریت قریب به اتفاق اعضای آنها هم یکی هستند و این مسئله را نمی‌توانید به فرد منتسب کنید.

*برگردیم به بحث اشتغال؛ یعنی از مشکل کلان استراتژیک اقتصاد بر می‌گردیم به موضوعات خاص اشتغال شما از لزوم سرمایه‌گذاری کلان برای ایجاد اشتغال صحبت کردید. این امر مقبولی است، بعضی امکانات هم از بین می رود. نمونه اش هم بحث قاچاق کالاست. بعضی از آمارها می‌گوید که 5/2 تا 3 میلیارد دلار قاچاق کالا می‌شود. با این رقم 5/2 تا 3 میلیارد قاچاق کالایی که صورت می‌گیرد، می‌توان اشتغال عظیمی را به وجود آورد. با این 5/2 میلیارد دلار سالانه می‌توان 200 هزار شغل در ایران ایجاد کرد. چه کارهایی می‌توان انجام داد تا فرصت‌هایی که به دلایل نقایص قانونی با ضعف‌های اجرایی در کنترل، از بین می رود، از میان نرود؟ چه کنیم تا امکانات کشور را به هرز نبریم؛ یعنی وقتی که شما می‌گویید سرمایه‌گذاری لازم است، بخش‌هایی هم در این مجموعه هست که سرمایه موجود را هرز می برد. ایجاد 200 هزار شغل با این سرمایه رقم کمی نبوده و بسیار ارزشمند است. آیا شما وقتی برای اشتغال برنامه‌ریزی می‌کنید، این برنامه‌ریزی را از لحاظ اجرایی دارید که این منافذ را ببندید؟

**بنده بر این اعتقادم که دولت و مسئولان امر در ارتباط با پدیده قاچاق باید برخورد جدی‌تری داشته باشند. موضوع قاچاق را در مقایسه با واردات بی رویه، موضوع دوم می‌دانم من وقتی واردات بی‌رویه را می‌بینم که محصولات ساخته شده یا محصولات واسطی را که در داخل کشور قابل تامین است، نابود می‌کند، این واردات بی رویه را به مراتب بدتر از قاچاق احساس می‌کنم که به مسئله اشتغال ضربه می‌زند. این هم پدیده‌ای نامیمون است که باید با کمک دستگاه‌های ذی‌ربط مثل وزارت بازرگانی حل شود در این ارتباط جلسات متعددی بوده و ان‌شاء‌الله بتوانیم مشکلات تعرفه ای محصولات وارداتی را به گونه‌ای حل کنیم که به تولیدات داخلی ما ضربه نخورد و اشتغال در این واحدهای اقتصادی از بین رود. هر چند قرار نیست که ما به مردم ضرر بزنیم. به علت عدم مدیریت و عدم کیفیت محصولات داخلی خودمان اکثریت قریب به اتفاق ما به دلایل مختلف می بینیم که محصولات ایرانی گران تر تمام می شود. شما در رابطه با خودروسازان ببینید. آیا قرار است خودروسازان ما هر آنچه را تولید می‌کنند، ملت ما بخرند یا از واردات خودروهای خارجی، ممانعت کنیم؟ واقعا باید خودروسازان ما، خودشان را در یک رقابت منطقه‌ای و جهانی نشان بدهند.

*نمی‌تواند به شکل ذهنی باشد؟

**خیر، بحث این است که اگر بنده از اشتغال موجود و بنگاه‌های اقتصادی موجود، حمایت می‌کنم، به معنای این نیست که مشکلات خود واحدهای موجود را تذکر ندهم. اگر قرار باشد که ما از طریق تعرفه از تولیدات داخلی حمایت کنیم، اینکه نمی‌تواند پایدار بماند. این فقط می‌تواند بازار داخلی را داشته باشد اما نمی‌تواند گسترش تولید دهد. بنگاه‌های اقتصادی زمانی پایدار خواهند ماند که هر روز نسبت به روز گذشته، گسترش داشته و محصول جدید و کیفیت جدید داشته باشند. پس ما ضمن اینکه باید به پدیده قاچاق و واردات بی رویه اهمیت بدهیم، از سوی دیگر هم باید برنامه‌ریزی در وزارت صنایع، وزارت بازرگانی و وزارت جهاد کشاورزی داشته باشیم که حتما واحدهای تولیدی‌مان در کشور، خود را به سمت رقابت بین‌المللی و رقابت منطقه ای ببرند. طی چند روز اخیر آقای احمدی‌نژاد رفتند اردبیل و یک واحد بزرگ نساجی را افتتاح کردند من قبل از آقای احمدی‌نژاد آن واحد را دیده بودم از مدیر واحد پرسیدم که چه نوع ریسک و برنامه‌ریزی‌ای برای خود قائل بوده‌ای که چنین سرمایه‌گذاری عظیمی کرده‌ای؟ از واردات بی‌رویه البسه چینی و مجموعه پارچه‌های چینی؟ گفت: من مخصوصا آمده‌ام نشان دهم که با همین کارگر ایرانی، با همین ماشین‌آلات و با همین تولیدات در داخل کشور می‌شود رقابت شدیدی در رابطه با محصولات ارزان قیمت چینی به وجود آورد و نه تنها چین- که باید بازار را در داخل کشور از آنها گرفت- بلکه بازار را باید از ترک‌ها در اروپا هم گرفت. من دیدم که چنین مدیری مخصوصا در نساجی و پوشاک سرمایه‌گذاری کرده که بسیاری از کارخانجات موجود توان رقابت با آن را ندارند. پس می‌شود اما باید به دنبال این برویم که چگونه می‌توانیم بازار داخلی را از واردات محصولات خارجی بگیریم و خودمان را به مردم نشان بدهیم؛ ضمنا در بازارهای بین المللی هم حضور پیدا کنیم و بتوانیم بازارهای دیگران را هم تصاحب کنیم.

*یعنی سیاست تهاجم اقتصادی؟

**یقینا اگر ما بخواهیم مسئله ارزش افزوده و رسیدن به چشم‌انداز 20‌ساله را دنبال کنیم، باید سیاست اقتصادی‌مان را صادرات محور کنیم.

*نکته دیگری که به غیر از قاچاق مطرح است، اینکه بسیاری معتقدند توسعه پیمانکاری عمومی و تشویق کارآفرینان کشور و به عهده گرفتن اجرای طرح‌ها، یکی از برنامه‌های اشتغال‌زاست و طی برآورد انجام گرفته آمده است که 20 میلیارد دلار کار پیمانکاری فقط در بخش‌های نفت و پتروشیمی و گاز و نیرو وجود دارد. اگر ما این را در نظر بگیریم و در این حوزه‌ها بتوانیم پیمانکاری عمومی را تقویت کنیم و دولت به جای اینکه خودش عهده‌دار این کارها باشد، به بخش خصوصی به صورت جدی واگذار و آنها را تقویت کند، می‌توانیم اشتغال زیادی را اعمال کنیم؛ چرا دولت یا حداقل وزارت کار در این حوزه برای ایجاد پیمانکار عمومی، گام جدی‌ای برنداشته است؟

**مشکلی که به وجود آمده این است که توانمندسازی بخش خصوصی در اولویت این دولت و دولت‌های گذشته بوده و به دنبال آن هستند ولی باید برای توانمندسازی بخش خصوصی هلدینگ‌هایی را به صورت دولتی راه‌اندازی کنند. در دهه گذشته ـ به ویژه در زمان آقای هاشمی ـ چنین چیزی را در نفت و گاز، وزارت نیرو و در مجموعه وزارت راه و ترابری مشاهده می‌کنیم. این هلدینگ‌ها نقش واسط خوبی را به وجود آوردند و پیمانکاران داخلی را رشد داده و به آنها کمک کردند. الان زمانی است که این هلدینگ‌ها نقش خودشان و وظیفه‌شان را هم واگذار کنند. به اعتقاد من بخش فنی و مهندسی کشور رشد خوبی داشته و زمینه رشد بهتری را هم دارد. هم در صادرات فنی- مهندسی و هم در اجرای پروژه‌های پیمانکاری داخلی و الان هم قانون حداکثر توان تولید داخلی را- که مجلس تصویب کرده – در شورای اقتصاد به صورت جدی دنبال می‌کنیم. من فکر می‌کنم هدفی که اشاره کردید، الان در دولت دنبال می‌شود ولی به سرعت بیشتری نیاز دارد؛ خصوصا در نفت و گاز و پتروشیمی.

*شاید اشتغال بزرگ‌ترین معضل کشور ما و نیز بزرگ‌ترین هدف دولت برای رفع مشکل کشور و در عین حال مهم‌ترین مسئله ای است که فراروی مسئولان ماست و می تواند در آینده بحران بزرگی را هم ایجاد کند. با توجه به رشد نسل جوان و جدیدی که داریم و ایجاد شده، بحث اشتغال به همه جا سر می‌کشد؛ یکی از آنها هم بحث دانشگاه‌هاست. به گواهی آمار، نرخ بیکاری فارغ التحصیلان ما 5/1 برابر متوسط بیکاری جامعه است؛ خصوصا برای فارغ التحصیلان علوم انسانی ما که کاری وجود ندارد. واقعا احساس می‌کنید وزارت علوم و سیستم آموزش عالی ما همگام با کشور در زمینه ایجاد اشتغال و توسعه گام برمی‌دارد یا خیر؟ به نظر می رسد که نظام آموزشی ما با نظام توسعه اقتصادی‌مان هماهنگ نیست؛ تولیداتی دارد که این تولیدات بازار مصرفی ندارند. چون شما مسئول اشتغال در کشور هستید، آیا واقعا دولت به عنوان وزیر محوری‌ای در این مسئله، این اختیار را به شما داده است که وزرای دیگر، حداقل سیاست‌هایشان را در این زمینه با شما تنظیم کنند.

**در مسئله اشتغال به بحث کلیدی و درازمدتی اشاره کردید. ما در مجموعه سیاستگذاری امر اشتغال، این را دیدیم و در شورای اشتغال به تصویب رساندیم که باید وزرای علوم، محور برنامه‌ریزی خود را برای آموزش عالی، معطوف به بازار کار و نیاز بازار آینده کشور بدانند و تعریف کنند و بر این تکیه داشته باشند که به جای تئوری صرف و افزودن محفوظات دانشجویان روی مسئله مهارت، کارآموزی و علمی کاربردی کردن رشته‌ها ـ چه در علوم انسانی و چه در فنی و مهندسی ـ همت بگمارد و تفاهم‌نامه‌ای هم بین وزارت کار و امور اجتماعی و وزارت علوم به امضا برسد که ان‌شاء‌الله دانشکده کارآفرینی‌ای راه بیندازند و در همه رشته‌ها 3 ‌واحد کارآفرینی و آموزش کسب و کار را ارائه کنند. ما معتقد به این هستیم که طی 2 دهه گذشته آموزش عالی بیشتر بر کمیت رشته‌ها تکیه کرده و توسعه دانشگاه‌ها را به جذب بیشتر دانشجو سوق داده. با توجه به اینکه در آینده نه چندان دور فشار ورود به دانشگاه کمتر خواهد شد، از لحاظ جمعیتی دانشگاه باید برود به سمت تأمین نیازهای آینده کشور اینجا پارادوکسی اتفاق افتاده؛ ما از لحاظ توسعه و رسیدن به نرخ رشد 8 درصد در سال، نیاز به نیروهای تحصیل کرده کارآفرین داریم و از طرف دیگر می‌بینیم اکثریت قریب به اتفاق کسانی که از دانشگاه بیرون می‌آیند، جویای کار هستند. ما باید برویم به سمتی که دانشگاهی داشته باشیم که فارغ التحصیلان آن کارآفرین باشند؛ نه تنها جویای کار نباشند بلکه به دنبال جویندگان کار برای جلب همکاری و مشارکت آنها نیز باشند.

*یکی از نکات با اهمیت و اشتغال‌زا در سطح دنیا، بحث نرم‌افزار و آی تی است. بر اساس آمارهای موجود، هند 8 میلیارد دلار صادرات نرم‌افزار دارد و بخش بسیار عظیمی از نیروهای متخصص در این زمینه جذب شده‌اند. ما نیروهای متخصص بسیار خوبی داریم. نیروهای جوان ما استعداد بسیار خوبی دارند. اساسا آی تی، در هدف‌گذاری، ایجاد اشتغال وزارت کار یا دولت نهم چه جایگاهی دارد؟

**3 اتوبان بسیار خوب در دنیای امروز در مسئله رشد و شکوفایی کشورها باز شده که هر کشوری در این 3 اتوبان حضور یابد و برای خود، سهمی قائل باشد، آینده روشن اقتصادی و علمی‌ای خواهد داشت. این 3 اتوبان موضوع نانو‌تکنولوژی و بایو‌تکنولوژی و آی تی است. کشورهایی که در این 3 بخش، پیشرفت‌هایی داشته باشند، هر چند که از لحاظ سخت‌افرازی، ماشین‌سازی و تکنولوژیهای گذشته، عقب‌مانده باشند،- می‌توانند از لحاظ علمی ـ نه از لحاظ اقتصادی ـ از دنیای پیشرفته امروز جلو بیفتند. مسئله آی‌تی جدا از 2 بخش دیگر نانوتکنولوژی و بایوتکنولوژی نیست. خوشبختانه هم در نانو و هم در بایو، متولی در کشور ما مشخص شده ولی در آی‌تی مشخص نشده. اشکال این است که هنوز نتوانسته‌ایم از این استعدادهای درخشانی که در آی‌تی داریم، بهره‌مند شویم. شاید متولی زیر ساخت‌ها برای کشور ما روشن است مثل؛ وزارت پست و تلگراف و تلفن قدیم و فناوری و ارتباطات جدید ولی این وزارتخانه نمی‌تواند متولی ‌آی‌تی باشد. متولی آی‌تی در بخش‌های نرم‌افزاری است باید بتواند بستری را فراهم آورد و مشکلات نرم‌افزارنویسان را حل کند. یکی از مشکلاتی که نرم‌افزار‌نویسان یا برنامه‌نویسان دارند، مسئله کپی‌رایت است. ما باید این مشکل را حل کنیم و من بر این اعتقاد هستم که هر چه سریع‌تر باید متولی آی‌تی درکشور ما روشن شود و این تناقض‌های تصمیم‌گیری برطرف شود. چالش‌های آی‌تی و مزیت‌های ما در آن مشخص شود. تصمیم‌گیری کنیم که مثلا اگر در همه بخش‌های آی‌تی نمی‌توانیم پیشرفت داشته باشیم، نباید ورود آنچنانی‌ای پیدا کنیم؛ آنچه در آن مزیت داریم را بتوانیم برنامه‌نویسی کنیم و سهمی را که می‌توانیم از این اتوبان جدید بین‌المللی و علمی‌ای که به وجود آمده است، برای خودمان کسب کنیم. یقینا جوانان ایرانی نه تنها چیزی از هندی‌ها کم ندارند بلکه به مراتب خوش فکرتر و کاراتر هستند.

*یکی از موضوعات دیگری که در دنیا هم اشتغال زیادی ایجاد کرده و هم درآمد بالایی دارد و حوزه جهانگردی، گردشگری و اکوتوریسم است. در جهان 13 نوع آب و هوای مختلف وجود دارد که 9 نوع آن در ایران دیده می شود؛ این بدان معناست که ما یک جهان را داخل یک کشور داریم و علاوه بر اینکه می‌توانیم بخش ارزشمندی از نیازهای مالی خودمان را از طریق جلب توریسم جبران کنیم، امکان اشتغال‌زایی بالایی هم وجود دارد. در زمینه گردشگری، اکوتوریسم، جهانگردی و امثالهم- که می‌تواند مشاغل فراوانی را هم با خود داشته باشد- وزارت کار چه برنامه‌ای دارد؟

**خوشبختانه از سهم اعتباراتی که برای مسئله اشتغال در اختیار وزارت کار قرار گرفت، ما سهم بسیار خوبی را برای گردشگری منظور کرده‌ایم و چه به صورت ملی و چه به صورت استانی این سهم را در اختیار سازمان میراث فرهنگی و گردشگری گذاشتیم. ما از کل 30 هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری‌ای که در مسئله اشتغال، در بنگاه‌های بزرگ، متوسط و کوچک در اختیار ما گذاشتند 3 هزار میلیارد تومان از آن را در اختیار گردشگری گذاردیم و رقم را به صورت ملی د‌ر اختیار سازمان گردشگری قرار دادیم. سهم وزارت کار این است که به بخش گردشگری اولویت و اهمیت بدهد که بحمدالله این کار انجام گرفته و امیدوارم که این سرمایه‌گذاری را در هتل‌سازی و زیر ساخت‌هایی که بخش غیر دولتی باید سرمایه‌گذاری کنند، فراهم کنیم.

*می‌رسیم به بحث شیرین مسکن؛ یکی از محورهایی که اشتغال بسیار زیادی را ایجاد می‌کند و به خصوص حواشی آن می‌تواند ایجاد کند، مسکن است. ما الان کسانی را داریم که حتی در بخش مسکن سرمایه‌گذاری می‌کنند، اما یک تفاوت ماهوی با قدیم پیدا کرده که به نظر من رفتار مسکن‌سازی بدی نسبت به گذشته است. مثلا ما در منطقه شرق تهران جایی داریم به نام میدان وثوق. آنجا شخصی بود به نام آقای وثوق و شرکا که در آنجا منطقه و شهرک می‌ساختند. وقتی که شهرک را می‌ساختند، خودشان برق آن را تامین می‌کردند و مدرسه‌اش را هم می‌ساختند. آقای رستم گیو و شرکای او نیز که آن زمان منطقه تهرانپارس را شهرک سازی می‌کردند، خودشان قنات‌های متروکه را آباد می‌کردند، آب تهران‌پارس را تامین می‌کردند، برق را خودشان دایر می‌کردند و... الان وقتی مسکن می‌سازند، این چیزها را در نظر نمی‌گیرند. پدیده باز بفروشی، شدیدا گسترش پیدا کرده است. ما نمی‌خواهیم به دولت انتقاد کنیم، می‌خواهیم بگوییم حتی رفتار مسکن‌سازی‌ای که ایجاد شغل هم می‌کند باید اصلاح شود؛ یعنی مسکن‌سازان ما، در پی ساختن و انداختن به مردم نباشند. الان دولت به درسی دریافته که یکی از راه‌های ایجاد اشتغال، مسکن است منتها به نظر می‌رسد که بایستی در این زمینه فرهنگ‌سازی هم صورت گیرد؛ یعنی مسکن ساخته شود، نه اینکه این مسکن به مردم انداخته شود، بنابراین افرادی برای استفاده از این امکانات و موقعیت، پول بگیرند و چیزهایی خانه‌نما به مردم تحویل دهند که بعدها برایشان مشکلات جدی‌ای به وجود آورد. نکته دیگری که برخی از کارشناسان مطرح می‌کنند این است که می‌خواهیم روی مسکن، تمرکز داشته باشیم. باید دست همه نهادهای دولت مانند بنیاد مسکن، سازمان مسکن، وزارت مسکن و غیره را از روی مسکن کوتاه کنیم. به ادعای برخی کارشناسان، این سازمان‌ها، مسکن مملکت را خراب کرده اند. مسکن هم موتور محرکه اقتصاد کشور است چرا که نیازمند تکنولوژی بالایی هم نیست. آیا به نظر شما دولت می‌تواند یکپارچه دست خود را از مسکن– با آن همه بازار عرضه و تقاضا – بردارد؟

**دولت نه فقط در مورد مسکن بلکه در همه ابعاد، فقط باید سیاستگذار و ناظر باشد فقط زمانی محدود و به شکل اضطرار و در برخی مواردی که بخش غیردولتی حضور پیدا نمی‌کند و ضرورت تامین برای نیاز مردم به کالا و خدمتی وجود دارد، دولت باید حضور داشته باشد. به اعتقاد بنده اگر وزارت مسکن و شهرسازی در واگذاری شهرک‌سازی به بخش غیردولتی هم به همان اندازه ای که خودش در ایجاد شهرهای جدید وارد شد، همت گمارد، حتما مسئله مسکن توسط بخش غیردولتی رونق بهتری خواهد گرفت و ان‌شاء‌الله مشکل جوانان هم حل خواهد شد. بحث اینکه رفتارها باید عوض شود و فرهنگ‌ها تغییرکرده است، در همه ابعاد وجود دارد وقتی مسئولان ما بیشتر به اجرا می‌پردازند تا به سیاست و برنامه‌ریزی، حتما با چنین مشکلاتی مواجه خواهیم شد. وزارت مسکن و شهرسازی هم تلاش زیادی در پرورش نیروی کار دارد تا بتواند کارگران ماهی را تقویت کند و اینکه در ساخت و سازها، ارزیابی‌ای داشته باشد تا افرادی ساخت و سازهای مسکن را عهده دار شوند که صلاحیت‌های لازم برخوردار باشند. البته نظام مهندسی و مجموعه شرکت‌ها یا تشکل‌های صنفی باید عهده‌دار این نقش باشند تا کسانی وارد صنف آنها نشوند که فاقد صلاحیت باشند و ما همین امر را هم می‌توانیم به بخش انجمن‌های صنفی خود آن تشکل و صنف واگذار کنیم. کشور ما با توجه به جمعیت جوانی که دارد و نیز با توجه به نرخ رشد دهه اول انقلاب، بستر و بازار خوبی است برای مسئله مسکن و تولید آن و سود سرشاری از این مسئله می‌تواند عاید سازندگان شود. وقتی در کشوری سالانه حدود‌850 تا یک میلیون ازدواج اتفاق می‌افتد، به همین میزان یا درصدی کمتر از آن، نیاز به مسکن جدید نیز هست. کشوری که به جهت عدم استفاده صحیح از مصالح و اجرای درست استاندارد ساختمان مجبور است که هر 20 تا 30 سال یک بار، ساختمان را تجدید بنا کند، با توجه به 13-12 میلیون ساختمان موجود، نیاز است که هر سال چند درصد از این میزان ساختمان، تجدید بنا شود. با توجه به بافت‌‌های فرسوده شهرها، ما باید حداقل سالی 5/1 میلیون مسکن درکشور- چه در بخش روستایی و چه در بخش شهری- داشته باشیم. این میزان مسکن مورد نیاز، بازار خوبی است تا سرمایه‌گذاران بتوانند مسئله مسکن را دنبال کنند و طبعا این یک میلیون و 500 هزار واحد مسکن می‌تواند اشتغال بسیار خوبی را چه به صورت مستقیم در ساخت و چه به صورت غیر مستقیم در صنایع ساختمانی ایجاد کند.

*برای تحقق مسئله اشتغال چه نیازهای بنیادینی وجود دارد؟

**برای تحقق مسئله اشتغال، نیاز است که از لحاظ حقوقی و قانونی، بستر سرمایه‌گذاری بهتر از گذشته فراهم شود. یکی محیط حقوقی این مجموعه است و دیگر اینکه زمینه حقوقی لازم فراهم شود. در حال حاضر ما پیش‌نویس اصلاح قانون کار را تهیه کرده و هم در اختیار دولت و هم مجلس قرار داده ایم. به نظر من وزارت کار و امور اجتماعی، در این مورد وظیفه خود را انجام داده است. این قانون مربوط به مجمع تشخیص مصلحت است. این نهاد همراه دولت و مجلس، می‌توانند هر چه زودتر این همکاری سه جانبه را داشته و نقطه ضعف‌های قانون کار را – که مشکلاتی را برای مدیران و سرمایه‌گذاران به وجود آورده برطرف کنند. از جمله مشکلات دیگر پیش روی سرمایه‌گذاری و کاهش هزینه مبادله در بنگاه‌های اقتصادی، مسئله تامین اجتماعی است. هم قانون تامین اجتماعی نیاز به اصلاح دارد و هم سهم تامین اجتماعی و پرداخت بیمه بازنشستگی و درمان باید اصلاح شود که اگر این امر نیز اصلاح شود، به اعتقاد بنده مشکلات زیادی از این مجموعه حل می‌شود دیگر اینکه کل بازرسانی که ما به واحدهای اقتصادی و صنفی اعزام می‌کنیم، در یک سازمان، مجتمع شوند و این باعث نشود که وقتی بازرس وزارت کار می‌رود بازرسی، بعد بازرس تامین اجتماعی و بعد بازرس بهداشت محیط زیست برود که هر گروه هم سلایق خاص خود را دارند.

*یعنی نظارت استاندارد شده و متمرکزی ندارد؟

**بله، ضمنا بسیاری از کارهای بازرسی را می‌توانیم به صورت کنترل شده به انجمن‌های صنفی واگذار کنیم. یا اینکه کسب و کارهای جدید خدماتی‌ای را راه‌اندازی کنیم تا هم امر کنترل بهتر انجام گیرد و هم اینکه هدفی که دنبال می‌کنیم به خوبی محقق شود. مثلا درارتباط با بهداشت محیط، برای هر 300- 200 واحد ساندویچ فروشی و تغذیه شاید در طول یک سال، یک بار هم یک بازرس نداشته باشند که بفرستند؛ ما هم همین‌طور. چه اشکالی دارد که ما اعلام کنیم در رابطه با واحدهای تغذیه مردم، چه ساندویچ‌فروشیهاو چه چلوکبابی‌ها و امثالهم باید همه اینها با افرادی که لیسانس بهداشت محیط و لیسانس تغذیه هستند قرارداد ببندند؟ بدین ترتیب هم برای آنها که تعداد زیادی‌شان بیکار هستند- شغل پیدا می‌شود و هم می‌تواند در بهداشت محیط، تغذیه و مجموعه سلامت مردم موثر باشد. همان گونه که الان به دنبال پزشک خانواده هستیم. پزشک خانواده به درون و سلامت جامعه کمک می‌کند. در بخش پزشک خانواده هم از کمک پزشکان استفاده می‌شود؛ از پزشک‌های عمومی که الان تعدادی بیکار داریم. مشاغل جدیدی را می‌توان تعریف کرد. به جای اینکه دولت، خود سرمایه‌گذاری کند، ما باید بتوانیم از بخش غیردولتی استفاده کنیم تا هم مجموعه را اصلاح کنیم و هم راحت‌تر اهداف و سیاست‌های دولت را به اجرا در آوریم. از جمله مورد مهم دیگر درباره موضوع اشتغال این است که ما باید برای سرمایه‌گذاری، برنامه محور باشیم تا متقاضی محور الان مجموعه وزارت صنایع و معادن برای هر کسی که متقاضی هر صنعتی باشد، موافقت اصولی صادر می‌کند. طبق قانون هم نمی‌تواند بگوید نمی‌دهم ولی ما باید اولویت‌بندی کنیم. سرمایه‌گذاری‌هایی را که به درد کشور می‌خورد و می تواند ارزش افزوده داشته باشد و درآمد سرانه کشور را افزایش دهد آن را در اولویت قرار دهیم چرا که منابع بانکی ما کم است و اگر بخواهد همین طور پخش شود و از این سرمایه‌ای که داریم، بتوانیم استفاده بهینه ببریم، نمی‌توانیم به اشتغال کامل برسیم. الان بسیاری از پروژه‌ها نیمه کاره است. قرار بوده 3 ساله تمام شود، الان 5 سال گذشته و هنوز تکمیل نشده است. بعد از بررسی می بینیم که قرار بوده بانک ظرف مدت 3 سال، تسهیلات واگذرا کند اما به جهت اینکه منابع نداشته قادر به تامین نبوده است. اینها مشکلات و چالش‌های جدی پیش روی اشتغال است. مسئله دیگر هم راه اندازی بازار سرمایه در کشور است. ما اگر نتوانیم بازار سرمایه اولیه را راه‌اندازی کنیم و بازار سرمایه ثانویه‌مان را هم رونق بدهیم، نمی‌توانیم جهش اقتصادی داشته باشیم. با این نظام پولی و حجم نقدینگی‌مان نرخ رشد 8 درصد که هیچ، شاید نرخ رشد کمتری را هم نتوانیم به دست آوریم.

*نکته دیگری که شما ابداع کردید و باید منتظر بود تا نتیجه‌اش را دید، تاسیس اتاق فکر توسعه کارآفرینی است. به نظر شما، اتاق فکر- که همه بر اهمیت آن تاکید دارند ولی بعضا ممکن است که به عنوان یک شعار از آن استفاده کنند- در حوزه وزارت کار هم باید به شکل دولتی تشکیل شود یا این اتاق فکرها را می‌توان در بخش خصوصی شکل داد؟ نمونه‌اش هم اینکه الان در وزارت خارجه آمریکا بسیاری از بنیادها و اتاق‌های فکر خصوصی هستند به عنوان tinktank که سرویس می دهند. آیا این اتاق فکری که شما ایجاد کردید در واقع می‌خواهد یک سازمان‌ده یا برنامه‌ریز برای سامان دهی اتاقهای فکر خصوصی شود که به وزارتخانه ای مشورتهایی را بدهد یا اینکه می‌خواهد کار جدیدی را به عنوان کار دولتی انجام دهد؟

**اصلا این کار به دنبال تشکیلات جدید یا توسعه دولتی مجموعه سازمان‌های موجود نیست. این اتاق فکر- اولین مقوله کارآفرینی در کشور ما- جدید است و هنوز آن طور که باید و شاید بستر توسعه آن فراهم نشده است. لازم است که فرهنگ‌سازی و تبلیغات شود تا واژه کارآفرینی در کشور ما بستر توسعه فرهنگی و مجموعه شناخت مردمی‌اش فراهم شود. این اتاق فکر، به معنای تحقیقات در امر کارآفرینی نیست بلکه تلفیق یا بررسی تحقیقات یا مطالعات یا ایده‌هایی است که در بخش دانشگاه‌های ما و مجموعه مراکز رشد فناوری ما و در بخش غیردولتی ارائه می‌شود. از صاحب‌نظران درباره کارآفرینی دعوت می‌کنیم که نظر دهند نسبت به ایده و مطالعه و کاری که بخش غیردولتی انجام داده و ارائه می‌دهد، نظر دهند که بیشتر تصمیم‌گیری است تا بحث انجام مطالعات و یا انجام کاری، ما هم بر این اعتقاد هستیم که باید موسسات تحقیقاتی در دانشگاه‌ها در مجموعه غیردولتی راه‌اندازی شده، به وجود بیاید و تقویت شود تا بتوانیم با این اتاق‌ ‌های فکربخش غیردولتی فراهم کنیم.

*بدون اینکه قصد تعریف بیجایی را داشته باشیم، شما یکی از وزرای کلیدی دولت هستید؛ هر زمان هم که وزیری جابه‌جا می شود یا اتفاقی می افتد، شایعاتی هم مطرح می‌شود که دکتر جهرمی می‌خواهد آنجا برود؛ حتی مدتی هم شایع شد که می‌خواهید معاون اول شوید. به نظر می رسد که بحث اشتغال، بحث فراگیری است و برای اینکه مشکلش حل شود باید مسئولیت کلانی را داشته باشد که دربرگیرنده باشد. آیا فکر می‌کنید و برای حل مشکل بیکاری و اشتغال، رئیس جمهوری باید وارد شود؟

**از آن روز که در وزارت کار حضور پیدا کرده‌ام، سعی کردم آنچه که وظیفه‌ام است و حتی اگر نیاز به پیگیری باشد (شاید بعضا کلمه دخالت را هم می‌آوردند) در امور مختلف وزارتخانه‌ها پیگیری کنم تا مسئله اشتغال حل شود. به هر حال موضوع اشتغال را فقط نمی‌شود از طریق یک وزارتخانه دنبال کرد.