* آقاي دكتر شما شش سال پيش، يعني حدود يك سال قبل از اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها، اجراي اين طرح را به شليك موشك از پايگاه خودي، به اقتصاد ايران تعبير كرديد، امروز اما اين موشك شليك شده و كشور با مشكلات فراواني از محل اجراي اين سياست روبه‌روست. برخي معتقدند در شرايطي قرار گرفته‌ايم كه نه راه پس داريم و نه راه پيش. فكر مي‌كنيد مي‌شود اين وضعيت را مديريت كرد؟
** شايد امروز براي برخي اين تعبير من در آن زمان، زمينه سوءتفاهم را ايجاد كند پس بهتر مي‌بينم توضيحي در اين مورد بدهم. منظور من اين بود كه دولت‌ها با اين اقدام به خودشان ضربه مي‌زنند. در حقيقت اين شكل پرداخت يارانه نوعي خودزني بود. به هر حال اين اتفاق رخ داد. لازم مي‌بينم اشاره‌اي به آنچه بر يارانه گذشته و سابقه پرداختش داشته باشم. من با نفس يارانه مخالف نيستم. امروز اگر انتقادي را به يارانه نقدي مطرح مي‌كنم، دليل دارم. بياييد ببينيم در چه كشورهايي يارانه نقدي پرداخت مي‌شده و مي‌شود و آن وقت شرايط خودمان را با آنها مقايسه كنيم. كشورهايي غالبا توزيع نقدي يارانه يا توزيع نقدي پول و ثروت را در دستور كار دارند كه با انقلاب روبه‌رو شده باشند. غالبا در كشورهاي امريكاي لاتين هم اين اتفاق افتاده است.
دولت‌ها به خاطر جبران عوارض ناشي از انقلاب، تا زماني كه صنعت و توليد و كشاورزي دوباره پا بگيرد، دست به توزيع يارانه يا پول نقد مي‌زنند. حالا ببينيد ما در چه مقعطي اين كار را كرديم. اصلا در چنين وضعيتي نبوديم. از سوي ديگر در چند كشور كم جمعيت نفتي، در برخي دوره‌ها توزيع پول نقد صورت مي‌گيرد. در كشورهايي مانند قطر و كويت و... واقعا اينها موردي است و كشورهايي كه اين كار را مي‌كنند نيز كم جمعيت هستند. حالا باز برگرديم به كشور خودمان. اين رويه توزيع پول در ايران نه منطق علمي دارد نه پشتوانه تجربي. به هر حال وظيفه هر دولتي، با هر بينشي يك چيز است. دولت‌ها هر چه باشند وظيفه‌شان ارتقاي رفاه است و معيار سنجش توانمندي‌شان ميزان ارتقاي سطح عمومي رفاه در كشورهاي‌شان است.
بايد ديد دولت چقدر توانسته شاخص افزايش درآمد را بالا ببرد، كاهش مرگ و مير داشته باشد و سبد غذايي مردمانش تا چه حد مناسب و در دسترس است. پس اگر در هر مورد تفاوتي را با هم داشته باشند، در عمل بر يك چيز تفاهم دارند و آن اين است كه تلاش‌شان را براي رفاه پايدار و ارتقاي سطح زندگي مردمان‌شان بايد به كار بگيرند. رفاه هم با كسب و كار و توليد و... محقق مي‌شود نه با مسكني به نام يارانه. يارانه يك مسكن موقتي است كه لازم مي‌بينم توضيح دهم چرا نبايد به اين شكل پرداخت شود.
* ببينيد شما با شرايط خاصي روبه‌رو هستيد، مردم حاضر نيستند دست از اين مسكن موقتي بكشند. حالا يا اطمينان ندارند كه رفاه پايداري در راه است يا اينكه...
** خوب وظيفه ما است كه براي‌شان تبيين كنيم ايراد مسكن چيست. مسكن يك ابزار موقتي براي تسكين درد است. درد در اصل از ميان نمي‌رود بلكه غير قابل درك مي‌شود. اعصاب از كار مي‌افتند تا پيام درد مخابره نشود. من هم مي‌گويم كمك به فقرا و محرومان امري خداپسندانه است اما شيوه كمك مهم است. ما در حال حاضر چه كمكي به فقرا مي‌كنيم؟ براي از ميان بردن فقر چه كاري انجام مي‌دهيم؟ فقر مثل يك بيماري است. تصور كنيد فردي رنجور از درد و بيماري به پزشك مراجعه مي‌كند، دكتر چه مي‌كند؟ دلايل بيماري را بررسي مي‌كند و براي تسكين بيمار به وي مسكن مي‌دهد.
حالا مي‌شود اين بيمار دايم مسكن بخورد و از درمان درد اصلي سر باز بزند؟ يارانه همان مسكني است كه درد را قطع كرده اما هميشه قابل استفاده نيست. بالاخره مرض اصلي ريشه را مي‌خشكاند. من پنج سال قبل هم گفتم اين شيوه پول دادن در قالب يارانه نقدي در شأن جمهوري اسلامي نيست. چرا بايد اين كار را مي‌كرديم؟ الان يارانه به چالشي اقتصادي و امنيتي تبديل شده است و اقتصاد مانند بيماري است كه به قرص مسكن عادت كرده و به دنبال درمان بيماري نيست. يكسري فرصت‌هايي براي درمان داشت اما به دنبال آن فرصت‌ها نرفته است. مثلا كشاورزان امروز به دليل درآمد يارانه‌اي سطح توليدشان را پايين آورده‌اند، چون كشاورزي كار سخت و پرمشقتي است. به هر حال لازم است به اصل بيماري بپردازيم.
* اينها درست، اما قبل از يارانه‌هاي نقدي هم اين مرض اصلي به درستي تحت درمان نبود.
** خوب اين بحثي است جدا. بايد موانع توليد در ايران را رفع كرد. اين بيماري خطرناكي است كه وجود دارد. اگر اين بيماري رفع شد، آن وقت است كه درآمد افزايش پيدا مي‌كند. فقير كيست؟ چه كسي از فقر ناله مي‌كند؟ در واقع كسي كه از درد فقر ناله مي‌كند يا بيكار است يا شاغلي كه حتي با كار كردن نمي‌تواند نيازهايش را تامين كند. در اين صورت با رونق توليد و ايجاد فرصت‌هاي شغلي مي‌توانيم درد بيكار را درمان كنيم و با سودآور كردن فعاليت اقتصادي مي‌توانيم مشكل شاغل را رفع كنيم. اينكه يك مبلغ به هر دوي اينها بدهيم تا فرياد نزنند كه چاره كار نيست.
* حالا در اين شرايط قرار داريم. به نظر مي‌رسد دولت نه راه پس دارد و نه راه پيش.
** ببينيد الان اصلا زمان مناسبي براي حذف يارانه‌ها نيست. دولت بايد تامل كند.
* اما حذف يارانه برخورداران مصوبه مجلس است.
** فكر نمي‌كنم دولت ريسك حذف يارانه برخورداران را در سال آخر به جان بخرد.
* تيرماه اعلام شد دولت يارانه دويست هزار نفر را حذف كرده است.
** خوب دويست هزار نفر كه در قياس با جميعت ٧٦ ميليوني يارانه‌بگير چيزي نيست.
* به نظر من هست. وقتي حذف يارانه ٢٠٠ هزار نفر روي خروجي خبرگزاري‌ها قرار مي‌گيرد و در رسانه‌ها درج مي‌شود، ٧٦ ميليون نفر احساس ناامني مي‌كنند، اينجا هم حس ناامني نقشي مهم‌تر از خود ناامني بازي مي‌كند.
** قبول دارم چه مي‌گوييد اما من شخصا معتقدم زمان كنوني زمان مناسبي براي حذف يارانه‌ها نيست و بايد راهي ديگر يافت.
* چه زماني را مناسب مي‌دانيد؟ دوره بعدي رياست‌جمهوري را؟
** فكر مي‌كنم بايد همين طور باشد. اگر قرار باشد كاري انجام شود بايد در دوره دوم رياست‌جمهوري انجام شود. البته فعلا از بحث ما خارج است كه بخواهيم درباره دودوره‌اي بودن دولت حرف بزنيم اما من فكر مي‌كنم كه دولت دوازدهم بايد زمان را براي ساماندهي يارانه‌ها مغتنم بشمارد.
* شما هم جزو آن دسته از منتقداني هستيد كه از ابتدا پرداخت اينچنيني يارانه را به زيان كشور مي‌دانستيد و...
** بايد ديد اين الگوبرداري چطور بوده. در كشورهاي امريكاي لاتين و نمونه بارز آن ونزوئلا از اين دست سياست‌ها اجرايي شد. آنها هم درصدد بودند با توزيع پول نقد گروه‌هايي از جامعه را كه فقير تلقي مي‌شدند براي خود داشته باشند. راي اين افراد را مي‌خواستند. در همان جامعه مي‌گفتند ٥٥ درصد مردم فقيرند و توزيع پول اين ٥٥ درصد را كنار ما نگه مي‌دارد. منطق آنها ايراد دارد. اين منطق پوپوليستي مشكل‌ساز است. من اصل كمك به مردم را رد نمي‌كنم اما نيت اين كمك چيست ؟ دولت سابق به ظاهر با نيت عدالت خواهانه اين اقدام را در دستور كار قرار داد اما ديديم در انتخابات مسابقه ناميموني بين كانديداها شكل گرفت كه همه مي‌گفتند ما پول يارانه را مي‌دهيم. رييس دولت قبل خودش مي‌گفت با يارانه كسب راي مي‌كنيد. من براي توضيح ديدگاهم از همان ضرب‌المثل معروف مدد مي‌گيرم كه مي‌گفت به جاي ماهي دادن به فرد به او ماهيگيري ياد بده. كشاورز ايراني محروم و ضعيف و بي‌حمايت، كارش را از دست داده و آن وقت شما يارانه مي‌دهيد تا دردش تسكين يابد. اين درست نيست. يارانه مثل نوعي تخدير است. دولت يازدهم هم با همين چالش يارانه روبه‌رو شد و در نتيجه تلاش كرد مردم داوطلبانه كنار بروند اما نتوانست كاري از پيش ببرد.
* اتفاقا نكته همين جاست. مردم حاضر نيستند يارانه را از دست بدهند.
** ريشه اين مشكل در عدم شفافيت است. در سايه اين عدم شفافيت خيلي از مردم اين يارانه را حق مسلم خود مي‌دانند، اگر به مردم بگوييم اگر اين پول نقد به جاي اينكه نقدي به شما داده شود صرف كاهش قيمت سبد غذايي شود، به نفع شماست، شايد رضايت بدهند. من فكر مي‌كنم دولت يازدهم شفاف براي مردم توضيح نداد هدفش از قطع يارانه چيست. بايد روراست باشيم تا حمايت مردم را داشته باشيم. اگر روراست مي‌گفت جايگزين چيست و چه اهدافي را دنبال مي‌كند، شايد همراهي مردم بيشتر مي‌شد. اين يك واقعيت مسلم است. نمي‌شود بدون شفافيت، با احتياط سعي كني چنين كاري را پيش ببري.
* تصور اين است كه قبل از پرداخت يارانه نقدي هم وضع خوب نبود و خانوار ايراني كسري بودجه داشت و با بحران روبه‌رو بود، حالا هم همين است، چرا از خير يارانه بگذريم.
** قبلا يارانه به سبد غذايي نمي‌دادند.
* گندم، پرمصرف‌ترين ماده غذايي ايران يارانه مي‌گرفت.
** ببينيد ما قبلا يك يارانه‌اي به توليد مي‌داديم كه رقمش كم بود و نظارتي هم بر پرداخت آن صورت نمي‌گرفت و خلاصه همين مشكلات بهانه‌اي شد براي اينكه قطع شود اما منظور من از يارانه مواد غذايي چيز ديگري است. در امريكا، اروپا و كشورهاي صنعتي، در اين چند سال گذشته پايه مواد غذايي تغيير چنداني نداشته است. اصلا تغييرات آنقدر جدي نيست. برويد بررسي كنيد مي‌بينيد كه قيمت گوشت، مرغ، تخم مرغ، لبنيات، مواد خام و... در بسياري از اين كشورها از ايران ارزان‌تر است. حالا اگر از بخش توليد حمايت شود، تقاضا افزايش مي‌يابد و سود توليدكننده با قيمت پايين‌تر، بالاتر از حالا مي‌رود. بگذاريد براي درك بيشتر، توضيح بدهم. الان مثلا يك‌چهارم جامعه ايران از شير استفاده مي‌كنند، اگر ما توليد شير را چهار برابر كنيم، اين قدرت را داريم كه قيمتش را كاهش دهيم و مصرفش را بالا ببريم، در عين حال توليد انبوه، سود توليدكننده را تضمين مي‌كند. همه واحدهاي توليدي اين وضعيت را دارند. اما اگر قيمت نوشابه صد برابر شود، جامعه ضرري نمي‌كند چون نوشابه سبد غذايي ايران را تهديد نمي‌كند. مهم يارانه دادن نيست. مهم اين است يارانه را به چه كالايي بدهيد. به آبنبات يا به غذا؟
* برگرديم به همان سوال كليدي، چند نفر از مردم ايران را نيازمند دريافت يارانه مي‌دانيد؟
** فكر مي‌كنم يك سوم جمعيت ايران بايد يارانه‌بگير باقي بمانند. باز هم تاكيد مي‌كنم كه من با قطع سريع و دفعتي يارانه مخالفم. دانشجوياني را مي‌بينم كه يارانه هزينه ماهانه‌شان را تامين مي‌كند پس بايد دولت‌ها در اين حوزه احتياط كنند. خودم هم تصور مي‌كنم دلت يازدهم فعلا اين ريسك را نكند، در ضمن برويد موانع توليد را‌برداريد، آن وقت جامعه به نگرفتن يارانه رضايت مي‌دهد.
* پس معتقديد اگر يك سوم جمعيت ايران يارانه نقدي را بگيرند، بلااشكال است.
** يارانه همان كمش هم ايراد دارد مثل نجاست است كه هر قدر هم كم باشد باز ايراد دارد كه باشد اما فعلا چاره‌اي نيست. همان طور كه گفتم ريسك قطع يارانه‌ها را در شرايط كنوني به صلاح نمي‌دانم چون الان زمان تعجيل نيست. البته فكر نمي‌كنم كسي چنين ريسكي كند. باز هم بر اين نكته تاكيد مي‌كنم.
* اما داستان به اين راحتي نيست. بررسي‌ها نشان مي‌دهد عوارض اجتماعي حذف يارانه بيش از تبعات منفي اقتصادي آن است.
** دواي اين درد شفافيت است. شفاف بگوييم بحران چيست. اصلا چرا راه دور برويم. در خيلي از كشورها براي مسائل و موضوعات سرنوشت‌سازشان رفراندوم برگزار مي‌كنند. شايد بهتر بود دولت يازدهم هم، در زماني كه از مردم خواست داوطلبانه از دريافت يارانه انصراف بدهند، مي‌آمد و رفراندوم برگزار مي‌كرد، رفراندومي با چند گزينه و يكي از گزينه‌ها را حذف مي‌گذاشت. از سوي ديگر شفاف به مردم بگوييم اين يارانه يعني چه و تبعات چيست. اگر صادق باشيم مي‌توان مشكل را حل كرد.
* حالا فكر مي‌كنيد دولت بعدي بايد با برگزاري رفراندوم اين كار را انجام دهد؟
** بايد ديد سياست اين دولت چيست. مي‌تواند چنين تدبيري داشته باشد. البته شفافيت نافي برگزاري رفراندوم نيست. بالاخره از اين تجربه هم مي‌شود استفاده كرد.
* اين روزها، با نزديكي به انتخابات رياست‌جمهوري يارانه كم‌كم پاي خود را در وادي سياست گسترده است، اين نگراني كه يارانه در سرنوشت انتخابات رياست‌جمهوري نقش بازي كند را چقدر جدي مي‌دانيد؟
** مي‌تواند جدي باشد. همه بر طبل يارانه مي‌كوبند و بعضي يارانه ٢٥٠ هزار توماني را به رييس سابق دولت منتسب مي‌كنند. البته حركت ناميموني نيز در انتخابات مجلس در برخي موارد ديده شد. من ديدم برخي با پول در برخي موارد راي خريدند، همه گير نبود اما حتي اگر يك مورد هم باشد، خيلي ناپسند است. اين نگراني هست كه در انتخابات رياست‌جمهوري هم مسابقه‌اي شكل بگيرد كه كدام كانديدا بيشتر يارانه مي‌دهد اما من فكر مي‌كنم با تجربه اين چند سال مردم ديگر مي‌فهمند كه بايد يك خط قرمزي روي وعده‌ها بگذارند و در نتيجه كاري از پيش نمي‌رود.
* اما خودتان هم تصديق كرديد كه يارانه مي‌تواند در سرنوشت انتخابات نقش بازي كند.
** بله ولي فكر كنم سرنوشت آراي ١٠ درصد مردم به يارانه ربط پيدا كند اما به هر حال اين نگراني جدي است اما بقيه مردم با منطق مي‌سنجند كه چه بايد بكنند و كدام وعده را قابل اجرا بدانند. اصلا هر وعده‌اي حدي دارد. يكي بيايد بگويد يارانه را چهار برابر مي‌كنم، فكر مي‌كنيد مردم باور كنند؟
* بخشي از مردم بله، باور مي‌كنند
** اينها همان ١٠ درصدي هستند كه گفتم. بقيه مردم باور نخواهند كرد اما اين هم نافي نقش‌آفريني يارانه در انتخابات نيست و بايد مقابل اين امر ايستاد. بايد كانديداها را از تبليغ بي‌مورد روي اين مساله بر حذر داشت تا كشور آسيب نبيند. گفتم در خيلي كشورها در مورد اتفاقات سرنوشت‌سازشان رفراندوم برگزار مي‌كنند، چرا ما چنين اقدامي نكنيم. البته مي‌شود سياست شفاف‌سازي را هم در پيش گرفت.
* فكر مي‌كنيد تا چه زماني ما با بحران يارانه‌ها روبه‌رو باشيم ؟
** تا زماني كه يك دولت شجاع سر كار بيايد كه تن بدهد به سختي‌هاي ناشي از قطع اين مسكن. اگر دولتي اين شجاعت را داشته باشد كشور را از مخمصه يارانه‌ها نجات خواهد داد و مشكل را حل خواهد كرد والا يارانه همچنان پرداخت مي‌شود و به هدررفت منابع جامعه تداوم خواهد داد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=50929
ش.د9504771