* انتخابات رياست‌جمهوري با پيروزي آقاي روحاني پشت سر گذاشته شد. پيش‌تر اصلاح‌طلبان گفته بودند حمايت از ايشان مشروط نيست و اصلاح‌طلبان گزينه‌اي جز ايشان نمي‌شناسند. در حال حاضر و به ويژه در هفته‌هاي اخير شاهد شدت گرفتن توهين‌ها به رييس‌جمهور و تخريب ايشان هستيم. ريشه شتاب اين حملات كجاست؟
** من فكر مي‌كنم اين توهين‌هايي كه به رييس‌جمهور در راهپيمايي روز قدس شد كار سازمان يافته‌اي كه بگوييم نتيجه برنامه‌ريزي جناح مخالف آقاي روحاني بوده باشد، نيست. بلكه بخش كوچكي هستند كه اين كارها را انجام مي‌دهند. از همان ابتدا هم بخش‌هاي عمده‌اي از جناح مخالف روحاني اعلام كردند موافق اين نوع رفتارها نيستند. بنابراين من فكر مي‌كنم پيروزي روحاني يك پيروزي شگفت‌انگيز بود. حتي براي خوش‌بين‌ترين آدم‌ها هم اين مقدار بزرگي پيروزي به راحتي قابل پيش‌بيني نبود. الان به دنبال تحليل چرايي اين پيروزي نيستيم چون بحث ديگري است ولي به هر حال طرف مقابل يا مخالف از همه امكانات استفاده كردند و با تمام توان وارد شدند اما نتيجه‌اي كه مي‌خواستند را نگرفتند.
در مورد اينكه آيا اين برنامه‌ريزي از سوي برخي مقامات بود يا نه من قبلا هم گفته‌ام كه به نظر من آنچه در انتخابات رخ داد يك كار سازمان‌يافته و برنامه‌ريزي شده از بالا نبود بلكه برنامه بخشي بود كه احساس مي‌كردند مي‌توانند با تبليغات، برنامه‌ريزي و بسيج نيروهاي‌شان آقاي روحاني را در انتخابات شكست دهند. تلقي من اين است كه آنها اين برنامه را برده بودند و خواسته بودند كه اجازه رقابت با روحاني را كسب كنند تا او را شكست دهند. احتمالا در جواب هم شنيده بودند كه اگر مي‌توانيد بر اساس ساز و كار قانوني در يك انتخابات سالم آقاي روحاني را شكست دهيد خب برويد اين كار را بكنيد. به هر حال آنها اين كار را كردند ولي همه افعال‌شان بر اساس ساز‌وكارهاي قانوني نبود.
برخي كارهايي را انجام دادند كه اشكال و ايراد داشت. مساعدت‌هايي هم از بخش‌هاي مختلفي و مهم نظام با آنها انجام شد اما به هر حال آنها شكست خوردند. آنچه در حال رخ داد است مربوط به پس از انتخابات است. بالاخره نتيجه انتخابات و راي مردم نشان داد چه تفكري پيروز شده است. بنابراين بخشي از آن نيروها كه با تمام توان براي شكست روحاني وارد عرصه شده بودند شكست را پذيرفتند و با آن كنار آمدند. بخشي هم شكست را نپذيرفته‌اند و فكر مي‌كنند نبايد بگذارند اوضاع به همين ترتيبي كه مردم راي داده‌اند پيش برود. براي رسيدن به اين هدف نيز تلاش مي‌كنند كه استقرار روحاني به عنوان رييس دولت دوازدهم با مشكل مواجه شود. البته مجموعه تلاش‌هايي صورت مي‌گيرد كه روحاني را در لاك محافظه‌كاري ببرند تا او در نهايت همكارانش در دولت دوازدهم را با ملاحظه اين فشارها انتخاب كند. خوشبختانه آقاي روحاني هم در دوره يازدهم و هم در دوره فعلي نشان داده كه بر مشي و مرام خودش استوار است و اتفاقا از هر جهتي كه به او فشار بيايد در همان جهت مقاومت بيشتري مي‌كند.
اصلاح‌طلبان اين را تا حد زيادي متوجه بودند و سعي كردند در دولت يازدهم و حتي در آستانه انتخابات دوازدهم فشاري به آقاي روحاني وارد نكنند. نكته‌اي كه در ابتداي سوال‌تان گفتيد را اينجا به آن مي‌پردازيم. اينكه ما اصرار مي‌كرديم هيچ پيش شرطي براي روحاني نداريم به اين دليل بود كه احساس مي‌كرديم آقاي روحاني كار خودش را خوب انجام مي‌دهد. بنابراين شرط گذاشتن براي كسي كه كارش را خوب انجام مي‌دهد بي‌معني است. ما انتظاري بيش از آنچه ايشان كار مي‌كند نداشتيم و بنابراين شرطي هم نداشتيم. همين رويكرد باعث شد آقاي روحاني اعتماد بيشتري به اصلاح‌طلبان كرد و شما شاهد بوديد كه در ايام انتخابات حتي به دستور ايشان حزب اعتدال و توسعه فتيله فعاليت‌هايش را پايين كشيد تا اجازه دهد اصلاح‌طلبان ميدان‌دار باشند. اين كار با دستور خود آقاي روحاني انجام شد و توصيه‌هاي ديگري هم كه اصلاح‌طلبان براي انتخابات داشتند نوعا توسط مجموعه‌اي كه با آقاي روحاني نزديك بودند رعايت شد. مجموعه اين اقدامات باعث شد انتخابات خيلي خوب پيش رفت.
توصيه‌هاي انتخاباتي اصلاح‌طلبان به روحاني
* مي‌توانيد مصاديقي از توصيه‌هاي اصلاح‌طلبان به رييس‌جمهور را ذكر كنيد؟
** به عنوان نمونه ما گفتيم برخي از افراد خيلي جلوي چشم نباشند و در پيشاني كار قرار نگيرند. خب اين كار انجام شد و ديديم رعايت كردند. همچنين توصيه شد برخي رويكردها تقويت شود، برخي شعار‌ها به كار گرفته شود و خوشبختانه همه اينها رعايت شد. با وجود اينكه اصلاح‌طلبان ارتباط خيلي كمي با آقاي روحاني داشتند اما اين تعامل خيلي خوب جريان داشت. بعضي اوقات هم بدون اينكه طرح انتظار شود ايشان به آن مطالبات پاسخ داد. بنابراين فرآيند بسيار خوبي طي شد و دو طرف يكديگر را شارژ كردند. در اين انتخابات هم بسيار اثرگذار شد. الان هم وضعيت خوبي است كه حتي در بستن كابينه اصلاح‌طلبان با اطمينان به آقاي روحاني صبوري مي‌كنند تا نتيجه را مشاهده كنند.
* اصلاح‌طلبان فكر مي‌كنند نهايتا اين كابينه بهتر از كابينه يازدهم بسته خواهد شد؟
** بله. بهتر خواهد بود. رويكردهاي دولت بهتر خواهد بود.
كابينه دولت دوم روحاني اصلاح‌طلب‌تر از قبل است
* مقصود از بهتر چيست؟
** ما فكر مي‌كنيم كابينه اصلاح‌طلبانه‌تري براي دستيابي به منافع ملي انتخاب شود. دولت دوازدهم شفاف‌تر و صريح‌تر از دولت يازدهم خواهد بود و البته ما به هيچ‌وجه از دولت انتظار نداريم كه اگر با اصلاح‌طلبان تعامل مي‌كند تعاملش را با بقيه بخش‌هاي حاكميت كمرنگ كند. نه، ما همان آقاي روحاني كه هست را حمايت مي‌كنيم. روحاني‌اي كه اهل تعامل و اعتدال است. انتظار ما اين است كه افزايش تعامل با بدنه اصلاح‌طلبان منجر به كاهش تعامل با بقيه حاكميت نشود و ايشان بتواند نقش خودش را ايفا كند. انتظار نداريم كه آقاي روحاني در قالب يك اصلاح‌طلب ظاهر شود. ما مي‌گوييم او خودش باشد اما شفاف‌تر، صريح‌تر و روشن‌تر عمل كند.
* علت رفتارهاي غيرقانوني كه عليه دولت مي‌شود را نپذيرفتن نتيجه انتخابات از سوي يك بخش از مخالفان روحاني مي‌دانيد. با اين تحليل هرچه جلوتر مي‌رويم بايد از عده و توان اين مخالفان كاسته شود يا آنها قدرتمندتر مي‌شوند؟
** تلاش زيادي صورت مي‌گيرد كه نيروهايي كه در انتخابات شكست خوردند دچار سرخوردگي نشوند. برخي از اين شارژها به اين علت است كه نيروهاي عملياتي اگر براي‌شان عمليات تعريف نشود دچار خمودي و سرخوردگي مي‌شوند بنابراين بايد براي‌شان عمليات تعريف شود. عملياتي كه براي اينها تعريف شده در حوزه نرم‌افزاري است. يعني فرهنگ، گفتمان‌سازي و توليدات فكري. خوشبختانه جناح راست يا اصولگرا توانسته در سال‌هاي گذشته يك مقداري نيروهاي كيفي بيشتري را به كار گيرد و به جاي اينكه صرفا به نفي بپرازد بعضا در جهت اثبات خود هم اقداماتي انجام دهد. اين كارها كارهاي خوبي است. ما در يك جامعه دموكراتيك از داشتن رقيب قدرتمند سود مي‌بريم.
جامعه‌اي توانمند است كه در آن رقابت جدي باشد. براي يك رقابت جدي هم بايد نيروهاي رقيب هم وزن باشند. نيروهاي طيف راست توانسته‌اند در حوزه نرم‌افزاري خودشان را تجهيز كنند و اين اتفاق خوبي است. آنها در حال حاضر به لحاظ فضا حدود ٦٠ تا ٧٠ درصد فضاي مجازي را اشغال كرده‌اند. البته علت تفوق اصلاح‌طلبان بر آنها اين نيست كه فضاي بيشتري توسط اصلاح‌طلبان اشغال شده بلكه پيام‌هاي اصلاح‌طلبان است كه نفوذ بيشتري دارد. اصلاح‌طلبان با وجود اينكه در اشغال فضاي مجازي دست پايين‌تري دارند اما به دليل پيام‌هاي گيراتر برد و نفوذ كلام بيشتري داشته‌اند. آنچه مي‌بينيم اين است كه اصولگراها همزمان با اشغال فضاي مجازي تلاش كردند كيفيت كار خود را نيز افزاش دهند كه ما هم از آن استقبال مي‌كنيم. آنچه رهبري هم بر آن تاكيد مي‌كنند از همين جنبه است كه آنها بتوانند توليدات فرهنگي داشته باشند.
آتش به اختياري كه مقام معظم رهبري گفتند يعني به نيروهاي هوادار گفتند منتظر نباشيد خط از جايي به شما برسد شما خودتان ببينيد كه در كجا مي‌توانيد موثر واقع شويد و آن را انجام دهيد. اينها اتفاقات خوبي است و با توجه به توضيحي كه رهبري در نماز عيد فطر دادند فكر مي‌كنم سوءتفاهمي هم كه براي عده‌اي ايجاد شده بود كه تصور مي‌كردند آتش به‌اختيار سخت‌افزاري و در حوزه عمليات سخت افزاري است برطرف شد. آنطور كه ايشان گفتند قانون بايد ملاك عمل باشد. در حوزه فكر و انديشه قانون مداخله كمتري دارد اما در حوزه عمليات قانون صريح و شفاف حد و مرز تعيين مي‌كند. بنابراين من فكر مي‌كنم به تدريج بدنه‌اي كه شكست ٢٩ ارديبهشت براي‌شان خيلي سنگين بوده كم‌كم بتوانند آن را هضم كنند و خودشان را بنا به توصيه رهبري در قالب‌هايي قرار دهند كه صرفا نرم‌افزاري است و قانون اجازه فعاليت مي‌دهد. اگر آن فعاليت‌ها را انجام دهند جامعه هم آرامش بيشتري خواهد داشت و تهديدي هم متوجه آقاي روحاني نمي‌شود.
روحاني ٤ سال آرام‌تري در پيش دارد
* پس شما براي روحاني ٤ سال آرام‌تري نسبت به ٩٢ تا ٩٦ پيش‌بيني مي‌كنيد؟
** بله من فكر مي‌كنم تفوق دولت با توجه به رايي كه آورده نسبت به رقبا بيشتر و قوي‌تر خواهد بود و در عرصه‌هايي كه ابتكار عمل دارد همچنان رهبري هم حمايت خواهند كرد و دولت قوي‌تر از گذشته عمل خواهد كرد. چالش‌هايي هم كه از بعد از انتخابات بروز كرده تا زمان كسب راي اعتماد براي كابينه تداوم خواهد داشت و هدفش اثرگذاري بر روحاني است تا محافظه‌كارانه‌تر كابينه‌اش را انتخاب كند. بعد از آن فضا آرام‌تر خواهد شد. قرائن نشان مي‌دهد او كابينه‌اش را بهتر از گذشته مي‌بندد.
* بهتر بودن در حوزه‌هاي مختلف معاني متفاوتي دارد. به عنوان مثال در جريان انتخابات ديديم كه بين رييس‌جمهور و وزير كشور يك اختلاف نظر جدي پديد آمد. به طور مثال فكر مي‌كنيد وزارت كشور وزير اصلاح‌طلب خواهد داشت؟
** لزوما عملكرد بهتر با جابه‌جايي افراد اتفاق نمي‌افتد. فرض كنيد اصلا آقاي رحماني فضلي در كابينه بماند. رحماني فضلي دولت دوازدهم حتما با رحماني فضلي دولت يازدهم متفاوت خواهد بود. من نمي‌خواهم بگويم در دولت يازدهم ايشان عملكرد بدي داشت. فكر مي‌كنم در مجموع ما نمي‌توانيم كارنامه وزير كشور دولت يازدهم را سراسر منفي ببينيم. نقاط مثبتي هم داشته كه در شرايط مجلس نهم به هر حال كاركردي از خودش نشان داده است. ارزيابي ما اين نيست كه ولو اينكه بيشترين انتقاد به او شود مخالف جهت‌گيري كل دولت عمل كرده است.
آنچه در دولت دوازدهم اتفاق خواهد افتاد غلبه بيشتر هژموني آقاي روحاني بر فضاي دولت است. وزرا ممكن است در دوره‌هاي مختلف وزير باشند هژموني رييس‌جمهور است كه مي‌تواند آنها را در مسير مورد خواست مردم قرار دهد. بنابراين حتي اگر كابينه دست هم نخورد باز هم معتقدم قوي‌تر از دوره يازدهم عمل مي‌كند. البته حتما تغيير و تحولاتي رخ خواهد داد. من نمي‌گويم آقاي روحاني حتما يك وزيركشور اصلاح‌طلب انتخاب خواهد كرد اما عملكرد وزير كشورش حتما اصلاح‌طلبانه‌تر خواهد بود.
مشاوران رييس‌جمهور براي چينش كابينه
* اين روزها از مجلس شنيده مي‌شود فراكسيون اميد مورد مشورت رييس‌جمهور براي تدوين تركيب كابينه قرار نگرفته است. ساير احزاب و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب هم طرف مشورت قرار نگرفته‌اند؟
** مشورت به دو گونه است. يك زماني با تشكل‌ها مشورت مي‌شود و يك زمان با افراد. حتما آقاي روحاني با افراد مشورت مي‌كند. با كساني كه احساس كند مي‌توانند به او كمك كنند تا كابينه بهتر بسته شود. قراين و شواهد هم همين را نشان مي‌دهد؛ ما از اين نظر مثلا فكر نمي‌كنيم آقاي روحاني در فضاي بسته كار مي‌كند و نظر ديگران هيچ اهميتي برايش ندارد. طرف مشورت قرار گرفتن به معناي اينكه رييس‌جمهور پيشنهادات را بپذيرد، نيست. هركس مي‌تواند نظرات خود را ارايه كند اما نبايد انتظار داشت حتما رييس‌جمهور به آن پيشنهادات بايد عمل كند. خود ما هم بايد قبول كنيم تصميم‌گير نهايي خود آقاي روحاني است.
اوست كه مسووليت را مي‌پذيرد. بعضي وقت‌ها مشورت جنبه سمبليك پيدا مي‌كند. اينكه به احزاب گفته شود رسما پيشنهاد دهيد مي‌تواند صورت بگيرد اما ايشان افرادي را طرف مشورت قرار داده كه نظرات احزاب را هم تامين مي‌كند و اگر پيشنهاد مشخصي از احزاب بخواهد آخر كار وضعيت به گونه‌اي خواهد شد كه همه احزاب پيشنهاد مي‌دهند و خيلي از آن پيشنهادات محل اثر واقع نمي‌شود و در نهايت منجر به بروز نارضايتي مي‌شود. بنابراين من خيلي معتقد نيستم كه همه پيشنهاد بدهند. اين پيشنهادها عمل كردنش سخت است. هر موضوعي كه مي‌خواهيم درباره آن تصميم بگيريم اگر بيش از حد باز شود جمع كردنش سخت مي‌شود.
* مثل ماجراي ليست شوراي شهر تهران و حواشي‌اش.
** بله. فراخواني كه شوراي عالي سياستگذاري داد تا افراد رزومه ارايه دهند، باعث شد موضوع بيش از حد باز شود. اين كار از اول اشتباه بود. عده زيادي را مدعي كرد كه اساسا محلي از ادعا نداشتند و نارضايتي را هم افزوده كرد. الان هم به نظرم مي‌آيد كه دولت فرآيند خوبي را طي مي‌كند. ما اصطلاحي در پزشكي داريم به ويژه در جراحي كه مي‌گويند كار خوب را خوب‌تر نكن چون خراب مي‌شود. وقتي يك كاري خوب انجام مي‌شود اگر مدام بخواهيم آن را خوب‌تر كنيم نهايتا خراب مي‌شود. ما بايد با روحاني در فرآيندي كه طي مي‌كند، همكاري كنيم و فكر مي‌كنم اگر اين‌گونه عمل كنيم خروجي خوبي هم خواهيم داشت.
مردم به همگرايي سياسيون پاسخ مثبت مي‌دهند
* ما نخستين انتخابات بدون هاشمي‌رفسنجاني را پشت سر گذاشتيم. به ويژه در سال‌هاي اخير ايشان نقش و جايگاه بسيار مهمي در جبهه اصلاحات پيدا كرده بود. از قبل هم خلأ ايشان باعث بروز نگراني‌هايي شده بود اما عملا ديديم در عرصه عمومي فقدان ايشان نه تنها تاثير منفي نداشت بلكه شايد بتوان ادعا كرد اثر مثبتي هم روي افزايش راي روحاني داشت. در واقع بخشي از راي روحاني به سبب اين بود كه جامعه احساس مي‌كرد روحاني همان تداوم راه هاشمي است. چه چيزي باعث شد نبود هاشمي آسيبي به پايگاه راي روحاني وارد نياورد؟
** فكر مي‌كنم جواب اين سوال را خود آقاي هاشمي در زمان حياتش داد. ايشان بعد از انتخابات مجلس دهم كه اسفند ٩٤ برگزار شد، گفت كه من خوشحالم مردم به درجه‌اي از آگاهي رسيده‌اند كه خودشان همه تصميمات را مي‌گيرند و الان نگراني براي مرگ ندارم. آنچه ذخيره و سرمايه اجتماعي ما است آگاهي مردم و تجربه آنها از سياست‌ورزي در سال‌هاي گذشته است. مردم خيلي خوب عمل مي‌كنند. البته رهبران سياسي هم در مجموع عملكرد بسيار خوبي داشته‌اند. عملكرد هدايتگري فضاي سياسي جامعه توسط اصلاح‌طلبان و در راس آن آقاي خاتمي خيلي خوب انجام مي‌شود. شوراي عالي سياستگذاري در مجموع خوب عمل كرده است. من نمره قبولي به اين شورا مي‌دهم و فكر مي‌كنم عملكرد سياستمدارها در سطوح بالاتر وقتي همگرا هستند دلگرمي لازم را در بدنه ايجاد مي‌كند تا آنها هم نقش‌شان را خوب ايفا كنند.
در انتخابات، مردم نشان دادند در سطوح بالا اگر خوب عمل شود آنها هم خوب عمل مي‌كنند. انتقادها و گله‌مندي‌هايي هم كه وجود دارد را مردم هضم مي‌كنند و آنها را تعميم نمي‌دهند به رفتار سياسي خودشان. در مورد ليست شوراي شهر تهران بعضا دچار شبهه و انتقاد بودند ولي آن را به رفتارشان تعميم ندادند. اينكه ديديم براي بار دوم به ويژه در تهران مردم به ليست يكپارچه راي دادند و حتي مردم خودشان به دنبال ليست اصلي مي‌گشتند. خيلي جالب بود كه ما نگران بوديم نتوانيم ليست اصلي را به دست مردم برسانيم ولي در روزهاي پاياني خود مردم بودند كه دنبال ليست اصلي بودند و با وسواس هر ليستي را بررسي مي‌كردند ببينند اصلي است يا تقلبي. مي‌دانيد كه برخي دوستان كه در ليست قرار نگرفته بودند اقدام به چاپ گسترده ليست‌هاي فرعي با يكي دو تغيير كرده بودند و آن را در همان فرمت ليست اميد طراحي و توزيع كردند اما مردم به دقت ليست اصلي را پيدا مي‌كردند و به تمامي ٢١ نفر راي مي‌دادند.
* خودتان فكر مي‌كرديد اين ليستي كه بستيد كامل راي بياورد؟
** روز دوشنبه قبل از انتخابات در حاشيه مصاحبه آقاي مرعشي و خانم فرامرزيان بعضي خبرنگاران مدعي بودند اين ليست راي نمي‌آورد اما من گفتم قطعا به طور كامل راي مي‌آورد و اعتقادم هم بر اين مبنا بود كه ما تمام تلاش‌مان را گذاشته بوديم ليست به مردم برسد و مردم بيش از آنكه براي‌شان اهميت داشته باشد چه كساني در ليست قرار دارند به نفس پيروزي در انتخابات بيشتر اهميت دادند. البته ليست از نظر من ليست قابل دفاعي بود اما از نظر برخي خبرنگاران قابل دفاع نبود. همان زمان هم فكر مي‌كردم كه ليست مي‌توانست بهتر از اين باشد.
اولويت با منافع اصلاح‌طلبي است نه منافع حزبي
* از منظر دبيركل حزب اتحاد به دليل تعداد اعضايي كه در شورا داريد آن را قابل دفاع مي‌دانيد يا از منظر يك فعال سياسي اصلاح‌طلب؟
** اگر هيچ يك از نامزدهاي حزب اتحاد هم در ليست نبودند با همين قوت از ليست حمايت مي‌كرديم. براي ما پيروزي اصلاح‌طلبان مهم‌تر از تعداد اعضاي خودمان بود. شعار ما هميشه اين است منافع ملي، منافع اصلاح‌طلبان، منافع حزبي و در انتها منافع اشخاص. ما حتما منفعت اصلاح‌طلبان را بر منفعت حزب خودمان ترجيح مي‌دهيم.
* فكر مي‌كنيد اين شورا مي‌تواند منافع اصلاح‌طلبان را تامين كند؟
** در مجموع شوراي خوبي است و تا حالا هم در مجموع خوب عمل كرده‌اند و در نهايت هم با انتخاب يك شهردار خوب كار درست را انجام مي‌دهند.
نگران انتخاب شهردار تهران نيستيم
* در بحث انتخاب شهردار مشخصا آقاي حجتي گزينه حزب اتحاد است و گزينه كارگزاران هم آقاي نجفي يا آقاي مرعشي هستند. اخيرا اسم آقاي آخوندي هم مطرح شده است. الان گزينه‌هاي اصلي چه كساني هستند؟
** آقايان حجتي، نجفي و مرعشي هر سه گزينه حزب اتحاد هم هستند. يعني اينطور نيست كه گزينه حزب اتحاد فقط آقاي حجتي باشد و آقاي نجفي و مرعشي گزينه ما نباشند. هر يك از اين سه نفر اگر شهردار شوند موفق خواهند بود و ما خاطر جمع خواهيم بود كه اين حيثيتي كه پاي شوراي پنجم گذاشته شده، حفظ مي‌شود. چون براي ما حفظ اين حيثيت از همه مهم‌تر است. در مورد آقاي آخوندي هم كه اخيرا مطرح شده ايشان گزينه خوبي است اما شايد نسبت به اين سه نفر ترجيحي نداشته باشد ولي اگر شورا در جمع‌بندي نهايي به ايشان هم برسد ما حتما حمايت مي‌كنيم. شورا به هر گزينه‌اي برسد ما كاملا از آن گزينه حمايت مي‌كنيم. ما از منتخب شوراي شهر حمايت مي‌كنيم ولي اميدواريم شهرداري انتخاب شود كه در نگاه اول براي مردم قابل قبول و قابل پذيرش شود. كساني كه اسم برده مي‌شوند افراد موفقي هستند و مي‌شود به اينها كسان ديگري را هم اضافه كرد. ما آنها را هم انكار نمي‌كنيم اما برخي كه پيشينه روشن‌تري دارند اطمينان بيشتري ايجاد مي‌كنند. بنابراين ما نگران نيستيم.
شهردار از جيب اعضاي شوراي شهر نمي‌آيد
* طبيعي است كه از منتخب بايد حمايت كنيم. صحبت بر سر قبل از انتخاب است.
** تا جايي كه من مي‌دانم هنوز خود اعضاي شورا وارد انتخاب مصاديق نشده‌اند بنابراين اين اسامي كه مطرح مي‌شود همه گمانه‌زني‌هاي بيرون از شورا است و هر انتخابي هم كه شورا بخواهد انجام دهد منوط به اين است كه كانديداهايي وجود داشته باشد. گمانه‌زني‌ها بيشتر از اين منظر است كه چه كساني كانديداها هستند يا چه كساني مسووليت را مي‌پذيرند. بنابراين هيچ يك از اين گزينه‌ها فعلا رسمي نيست ولي ما در فضا سير نمي‌كنيم. شوراي پنجم قرار نيست از جيبش كانديدا در بياورد. همين افرادي كه در سطح افكار عمومي مطرح هستند به طور طبيعي گزينه‌هاي شهرداري تهران هستند. بنابراين خيلي دور از ذهن نيست كه شورا نيز سراغ همين افراد برود. همگرايي خوبي بين بيرون و درون شورا وجود دارد. به همين دليل هم آرامش خوبي وجود دارد.
به دنبال توافق بر روي گزينه واحد براي شهرداري هستيم
* چقدر احتمال مي‌دهيد پيش از ورود به مصاديق توافقي شكل گيرد تا شاهد رقابت در صحن شورا نباشيم و روي يك گزينه همه اجماع كنند؟
** منطقي هم همين است كه قبل از رقابت در صحن شورا توافق صورت گيرد. چون اعضاي منتخب شوراي پنجم همه اعضاي يك ليست هستند كه داراي يك عقبه است و آن عقبه تشريك مساعي كرده كه اين ليست به شورا راه پيدا كند. بنابراين اينكه قبل از انتخاب يك توافق كلي صورت گيرد هم امكان‌پذير است و هم مطلوب.
* گام‌هايي برداشته شده براي اين كار؟ شايعاتي در ميان فعالين سياسي اصلاح‌طلب وجود دارد مبني بر اختلاف ميان دو حزب كارگزاران سازندگي و اتحاد ملت ايران اسلامي كه از موعد بستن ليست شدت گرفت. آيا اين شايعات حقيقت دارد؟
** اختلاف معناداري ميان ما و آنها نيست. اختلاف هميشه وجود دارد ولي معنادار كه منجر به تنافر بشود، نداريم. همين الان هم با كارگزاران تعامل و گفت‌وگو داريم و مسائل را مطرح مي‌كنيم. اينطور نيست كه اگر رقابتي هم باشد به منازعه برسد.
* يعني نگراني از بازتوليد فضاي اختلاف‌برانگيز شوراي اول را نداريد؟
** شوراي اول محل نزاع اشخاص بود نه احزاب. اشخاصي بودند كه وارد شورا شده بودند و به طور اشتراكي هم كانديدا شده بودند اما بعضي‌ها تكروي كردند. شوراي اول درس بسيار بزرگي براي همه بود. شرايط همگرايي در درون شوراي پنجم خيلي خوب است. اختلاف‌نظرها هم با توافق بر سر باقي ماندن اعضا در شورا تا پايان دوره فروكش كرده است. فضاي تفاهم بيشتر شده است.
* عده‌اي معتقد بودند اين توافق كه گفتيد براي حذف محسن هاشمي از ميان گزينه‌هاي شهرداري بود؟
** من نمي‌دانم آقاي محسن هاشمي چگونه گزينه شهرداري شد از ابتدا. چون ميثاق اوليه اين بود كه اعضاي شورا به هيچ عنوان كرسي خود را ترك نكنند.
* در مقابل گفته مي‌شود اساسا آقاي هاشمي چنين ميثاقي را امضا نكرده است. به دليل همان پنهانكاري شوراي عالي كه مورد نقد است معلوم نشد بالاخره محسن هاشمي اين ميثاق را امضا كرده يا خير؟
** قاعده‌اش اين بود كه امضا كند. برخي افرادي كه بيرون ماندند كه شاخص‌ترين آنها آقاي حسين راغفر بود. اگر ميثاق را امضا مي‌كردند مورد بررسي قرار مي‌گرفتند. آقاي راغفر اگر ميثاق را امضا مي‌كرد حتما در ليست قرار مي‌گرفت. ايشان حاضر به امضا نشد و به همين دليل نيز مورد بررسي هم قرار نگرفت. ايشان آدم معتبر و شناخته‌شده‌اي است و از نظر فكري هم به مهندس موسوي قرابت داشت و حزب اتحاد حتما از ورود ايشان به ليست دفاع مي‌كرد. فكر مي‌كنم اكثريت اعضاي شوراي عالي هم همين نوع نگاه را داشتند. آقاي هاشمي هم حتما امضا كرده كه در ليست قرار گرفته است.
* ما در ليست مجلس هم اين تجربه را داشتيم. مثلا آقاي مطهري ميثاق را امضا نكرد و در ليست قرار گرفت.
** آقاي مطهري بحثش فرق داشت. اصلا بنا نداشتيم از آقاي مطهري بخواهيم ميثاقي را امضا كند. ما آقاي مطهري را از ابتدا استثنا كرديم. به دليل ديگري ايشان به صورت اختصاصي وارد ليست شد. ولي در مورد بقيه افرادي كه در ليست شوراي شهر هستند قاعده بر اين بوده كه ميثاقنامه را امضا كنند. اگر كسي امضا نكرده من نمي‌دانم اما چون قاعده بر اين بوده و اگر كسي امضا نمي‌كرده اساسا قابليت بررسي و ورود در ليست را نداشته است بناي ما بر اين است امضا صورت گرفته. نمي‌دانم چطور آقاي محسن هاشمي به عنوان كانديداي شهرداري مطرح شد. آنهايي كه مطرح كردند بايد جواب دهند.
شوراي عالي سياستگذاري وارفته است
* چرا اين اصرار از سوي شوراي عالي وجود دارد كه هيچ چيزي شفاف گفته نشود؟ چرا مشخص نمي‌شود كه كميته ٧ و ١٤ نفره كه غربالگري كانديداها را انجام دادند چه افرادي بودند يا امتيازدهي به كانديداها بر اساس شاخص‌هاي اعلامي به چه صورت انجام شده است؟ به عنوان مثال يك سوال اين است كه ليست امتياز كانديداها چرا منتشر نمي‌شود؟ هر كدام از اين موارد قطعه‌هاي از پازلي است كه نهايتا يك شكل مبهم مي‌سازد اما اعضاي شوراي عالي معتقدند كه مردم بايد به آنها اعتماد كنند.
** اين انتقادي است كه ما نيز به شوراي عالي داريم اما بيش از آنكه شوراي عالي اراده كرده باشد كه اين شفاف‌سازي را انجام ندهد به اين صرافت نيفتاده كه اين كار را انجام دهد.
* بعد از اين حجم انتقاد و گله هنوز به صرافت نيفتاده است؟
** شما فكر مي‌كنيد كه شوراي عالي يك جمع منسجمي است كه همه فكر مي‌كنند و تصميم مي‌گيرند؟ اينطور نيست. اين شورا بعد از انتخابات وارفته است. اين وارفتگي است كه موجب شده شفاف‌سازي نكند؛ نه اينكه تصميم براي پوشاندن مطالب بگيرند. وگرنه تك‌تك اعضاي شوراي عالي معتقد هستند كه بايد اين كار صورت گيرد اما نياز به تشكيل جلسه دارد. اگر بنده نوعي هم اسامي را همين فردا منتشر كنم شوراي عالي آنقدر برخورد نخواهد كرد چون بيش از حد وارفته است كه از فردي بازخواست كند. به احترام شوراي عالي تاكنون اعضا اين كار را نكرده‌اند. البته اگر شوراي عالي اين كار را نكند، حتما افرادي پيدا مي‌شوند كه چنين كنند.
* پس شما موافق شفافيت هستيد؟
** بله، دليل اين شفاف‌سازي نكردن وارفتگي شوراي عالي است، نه تصميم براي پنهانكاري.
اتفاقات روز آخر ليست بستن
* چه اتفاقي افتاد كه شما و آقاي نعيمي‌پور در جلسه پاياني شوراي عالي جاي‌تان را عوض كرديد؟
** جلسات شوراي عالي روزهاي يكشنبه است كه روز اتاق عمل من در بيمارستان بود. من معمولا كارم تا ٧ بعد از ظهر طول مي‌كشد. به همين خاطر نمي‌توانستم شركت كنم. از آقاي دكتر انصاري خواستم كه شركت كند. ايشان شركت مي‌كرد تا اينكه كانديداي انتخابات شد. قبل از اينكه شوراي عالي ابلاغ كند كه كانديداها در جلسه بستن ليست حاضر نباشند. تصميم گرفتيم كه آقاي نعيمي‌پور در جلسه شركت كند. آقاي نعيمي‌پور هم مسوول ستاد تهران حزب اتحاد بود. در جلسه ماقبل آخر ايشان با آقاي كمالي مشكلي پيدا كرد. همچنين بحثي با آقاي موسوي‌لاري هم داشتند كه من خيلي موافق نبودم. مشي من مدارا با همه در شوراي عالي بود. آقاي انصاري عملا همين مشي را رعايت كرده بود. آقاي نعيمي‌پور برخي بگو مگوهايي را انجام داده بود. البته من در بحث‌هايي كه پيش آمد، حق را به آقاي نعيمي‌پور مي‌دهم ولي اگر من بودم شايد به گونه‌اي ديگر مي‌شد.
جلسه آخر هم بنا بود آقاي نعيمي‌پور برود اما با توجه به فعل و انفعالاتي كه در ليست ٤٢ نفره رخ داده بود، آقاي نعيمي‌پور به من گفت اگر بروم مي‌ترسم دوباره دعوا پيش بيايد و شما برو. من اتفاقا آن روز بليت داشتم كه به تبريز بروم. از تبريز به من گفتند كه حق سخنراني ندارم. اين اتفاق براي خانم فائزه هاشمي هم افتاد. چند ساعت زودتر به من اطلاع دادند و چون بنا بود در دانشگاه ديگري هم همان شهر سخنراني كنم، مردد بودم كه بروم يا نه؟ نهايتا در اين فاصله مقرر شد خانم فاطمه هاشمي براي سخنراني برود. من در تهران ماندم و طبق گفته آقاي نعيمي‌پور قبول كردم تا به جلسه بروم. قضيه به همين سادگي بود. البته اگر آقاي نعيمي‌پور هم مي‌رفت اتفاق خاصي نمي‌افتاد. خوشبختانه خانم فرامرزيان تدارك خوبي براي راي‌گيري جلسه آخر ديده بود كه مباحث به جدل و اختلاف نكشد. بلوك‌بندي‌هاي كه كردند، خوب بود.
بي‌خبري از نحوه رسيدن به ليست ٤٢ نفره
* دقيقا مساله بر سر همين بلوك بندي‌ها است. چطور به ٤٢ نفر رسيديد و چطور اين ٤٢ نفر بين بلوك‌ها تقسيم شدند؟
** من در رسيدن به ٤٢ نفر نقشي نداشتم. فقط در جلسه شوراي عالي رفتيم و ٤٢ نفر به ما ارايه شدند و راي داديم. بلوك‌بندي‌ها بر اساس تخصص بود و در گروه‌هاي تخصصي بلوك‌هاي جوانان و زنان بود. بلوك‌هاي دوتايي، چهارتايي، هشت‌تايي وجود داشت. كاري كه خانم فرامرزيان كرده و جالب بود اين بود كه صندوق‌هاي مختلفي آماده كرده بود و راي‌ها اخذ و نگهداري مي‌شد و پس از اتمام كل فرآيند راي‌گيري شمارش آرا آغاز شد. بنابراين هيچ كسي اطلاع نداشت در هر بلوكي چه نتيجه‌اي حاصل شده است. فارغ از نتيجه حاصل شده از هر بلوك به بلوك بعدي راي داديم. با اين مكانيزم راي‌گيري سالم‌تر برگزار شد و كمتر در آن امكان اعمال غرض وجود داشت.
* البته شما مرحله بعد از سوال را توضيح داديد.
** منطق بلوك‌بندي هم درست بود.
فعل و انفعالات غيرقابل دفاعي در دقيقه نود رخ داد
* اجرا هم درست بود؟
** نفس بلوك‌بندي منطق درستي داشت. به اينكه در آن ٤٢ نفر چه كساني در لحظات آخر وارد شدند و چه كساني خارج شدند ما هم انتقاد داشتيم. همان مساله‌اي بود كه آقاي نعيمي‌پور هم انتقاد داشت. خبر‌ها به او رسيده بود. ما از روز اولي كه ساز و كار شوراي عالي تبيين شد نگران فعل و انفعالات دقيقه نود بوديم. نگراني دقيقه نود هم به جا بود. در دقيقه نود فعل و انفعالاتي اتفاق افتاد كه قابل دفاع نيست. مصلحت آن ولي قابل درك است.
* مي گفتند آقاي نعيمي‌پور با حال جسمي نه چندان مساعدي از جلسه بيرون مي‌آيد.
** ايشان اصلا در جلسه صبح حاضر نبوده است. خبرهاي فعل و انفعالات دقيقه نود كه به او رسيده بود، او را عصباني كرده بود.
* آقاي كمالي هم كه اصلا ليست جدا داد. يعني از عصبانيت فراتر رفت و ليست جدا هم داد. جالب است كه سمت شان هم عضويت در هيات رييسه شوراي عالي است. آقايان مرعشي و موسوي لاري هم كه شاكي هستند. آقاي عارف هم كه مي‌گويد وقتي آنها ليست مي‌بستند من نقشي نداشتم. پس رسيدن از ١٥٠ نفر به ٤٢ نفر كار كيست؟ نمي‌شود كه همه اعضاي شوراي عالي اپوزويسيون آن بشوند.
** وقتي زياده‌خواهي وجود داشته باشد، قاعدتا خواسته‌هاي همه نمي‌تواند تامين شود و عدول مي‌كنند. اين مساله باعث نارضايتي مي‌شود. همه تصور مي‌كردند، سهم بيشتري كسب كنند. وقتي كه مي‌گويم خانم فرامرزيان اين بخش از كار را خوب انجام داد، همين است. اگر اين كار انجام نمي‌شد شوراي عالي به ليست واحد نمي‌رسيد. رسيدن به ليست واحد مهم‌تر از اين بود كه چه كساني در ليست باشند. خانم فرامرزيان امكان رسيدن به ليست واحد را فراهم كرد. من هم معتقدم بهتر از اين مي‌شد ليست بست. در اين صورت هم حداكثر ١٥ درصد يعني حدود ٣ نفر تغيير مي‌كردند. آن‌وقت ليست به حدي مي‌رسيد و تلاش براي بهتر كردن ليست منجر به خراب كردن آن مي‌شد. من فكر مي‌كنم ١٥ درصد آنقدر زياد نيست كه معامله را به هم بزنيم. آنچه مهم بود به ليست واحد رسيدن بود. يادآوري خاطره‌اي از انتخابات رياست‌جمهوري بد نيست.
دوشنبه قبل از انتخابات سال ٩٢ يعني زماني كه هنوز بين آقاي عارف و روحاني به جمع‌بندي نرسيده بوديم من تقريبا نخستين نفري بودم كه نزد آقاي خاتمي رفتم. به ايشان گفتم امروز هر تصميمي گرفتيد پاي آن بايستيد و تمامش كنيد. خواسته من از ايشان هم اين نبود كه چه كسي كانديدا باشد. خوشبختانه آقاي خاتمي هم همين كار را كرد. اگر چنين نمي‌كرد حماسه سال ٩٢ اتفاق نمي‌افتاد.
شوراي عالي سياستگذاري برش خوبي داشت كه به ليست واحد رسيد. از اين نظر بايد دست‌مريزاد بگوييم. خصوصا اينكه پاي آن ايستاد. حتي زماني هم كه آقاي خاتمي به ليست انتقاد داشت، شوراي عالي پاي تصميمش ايستاد. من اينجا به شوراي عالي امتياز مثبت مي‌دهم. نقش دكتر عارف در اين زمينه ممتاز بود. من ممكن است در جاهايي به آقاي عارف انتقاد داشته باشم اما در اين زمينه به عنوان رييس شوراي عالي امتياز بالايي مي‌دهم. بايد از او تشكر كرد. تشكر از خانم فرامرزيان نيز از اين بابت است كه مصوبه شوراي عالي را به بهترين نحو اجرا كرد. همچنين او در اينكه ستاد انتخاباتي شورا جمع و جور شود، نقش داشت. ستاد انتخاباتي ٤ پايه داشت.
آقايان حقاني، مهرعليزاده، حسن رباطي و مصطفي سليمي بودند كه هر چهار نفر از ليست نهايي كنار گذاشته شده بودند. هيچ كدام در تركيب قرار نگرفته بودند و ستاد كلا خوابيده بود. مقداري ما پيگيري كرديم و مقداري هم خانم فرامرزيان كه نهايتا ستاد بلند شد كه روز دوشنبه قبل از انتخابات بود. در همان فاصله چاپ ليست انجام شد و با تيراژ خوبي به دست مردم رسيد. مشابه انتخابات مجلس شد چون يكي از اعضاي ليست‌مان جابه‌جا شده بود. البته برخي رفتند ذهن آقاي خاتمي را خراب كردند. مقداري از معطلي به اين دليل بود كه آقاي خاتمي نسبت به موضوع منتقد بود. وقتي جامعه در شرايط ترديد و انتظار قرار دارد و ناگهان اين انتظار تمام مي‌شود، شكفتگي ايجاد مي‌شود. اين شكفتگي قابل پيش‌بيني نبود اما اتفاق افتاد. نگران اين بوديم كه ليست‌هاي فرعي، ليست اصلي را تحت‌الشعاع قرار دهد، چون خيلي پر تيراژ توزيع شده بود ولي ناگهان ديديم كه مردم دچار وسواس شدند كه ليست اصلي كدام است. هيچ كسي راي نداد مگر اينكه مطمئن شد به ليست اصلي راي مي‌دهد.
* شما به ليست كامل راي داديد؟
** بله. از نظر من آقاي حسين راغفر يك نامزد خيلي خوب براي شوراي شهر بود اما خودش نيامد تا ثبت‌نام كند. اگر مي‌آمد حتما در ليست قرار مي‌گرفت و راي مي‌آورد. نقشش هم در شوراي شهر مي‌توانست خوب باشد.
هيچ قرينه‌اي براي صحت شايعه نقش پول در ليست اصلاح‌طلبان نداريم
* بحثي مطرح شد مبني بر اينكه افرادي پول داده‌اند و به ليست رفتند. اين لكه را مستند و مستدل پاك مي‌كنيد؟ خيلي زشت است كه بگويند دبيركل يك حزب گفته ٢ ميليارد بدهيد تا شما را در ليست بگذارم.
** شايعه اين موضوع خيلي قوي پيچيد. اين شايعه به نقل است و نقل‌كنندگانش مشخص هستند. تكذيبش را هم به گوش خودم شنيدم. آقاي حقاني پيش من آمد و گفت اين صحت ندارد چون از او روايت شده بود. من نمي‌توانم با اطمينان بگويم كه چنين چيزي نبوده است. با اطمينان هم نمي‌توانم بگويم كه چنين بوده است. پس حمل بر صحت بايد كرد. قرينه‌اي هم در جايي پيدا نكردم كه آن را باور كنم. قرائني وجود ندارد كه آن را تاييد كند.
بازگشت بزرگان
* با عبور از موضوع شوراي شهر تمايل دارم در يك مورد ديگر نيز نظر شما را بدانم. آقايان ناطق نوري، موسوي خوئيني‌ها و عبدالله نوري چندي است كه نسبت به سال‌هاي گذشته، اخيرا فعال‌تر شده‌اند. آقاي موسوي خوئيني‌ها كانال تلگرامي دارد كه در آن پرسش و پاسخ انجام مي‌شود و يادداشت مي‌نويسد. انگار در عصر رسانه‌هاي جديد مي‌خواهد ارتباطش را با مردم حفظ كند. زماني روزنامه سلام بود، الان يك كانال تلگرامي دارد كه آنجا پرسش و پاسخ مي‌كند. آقاي نوري بيانيه‌هاي مختلف با موضوعات روز داده است. آقاي ناطق نوري هم در انتخابات به قيمت خروج از بازرسي بيت، تمام قد پشت آقاي روحاني ايستاد. آيا اينها اتفاقاتي به هم پيوسته هستند؟
** مجموعه عواملي وجود دارد كه خلأ وجودي آقاي هاشمي يكي از آنهاست. به هر حال فضايي ايجاد شده كه عده‌اي ديگر بيايند و ايفاي نقش كنند. زماني واجب كفايي احساس شده و آقايان تصور مي‌كردند چون آقاي هاشمي اثرگذار بودند نياز به فعاليت جدي‌تر آنها نيست اما حالا كه فوت كرده‌اند عده‌اي مي‌آيند تا آن فضا را پر كنند. قاعدتا آقاي ناطق و عبدالله نوري مي‌توانند بخشي از خلأ فقدان آقاي هاشمي را پر كنند. آقاي موسوي خوئيني‌ها خيلي نسبتي با آقاي هاشمي ندارد.
عامل ديگر هم رو آمدن شبكه‌هاي مجازي و توانمندي‌شان است. خيلي از افراد مي‌بينند بدون صرف انرژي زياد مي‌توانند حضور ملموسي در عرصه سياسي داشته باشند. قبلا ملاقات‌ها و رفت و آمدهايي لازم بود يا حزب و روزنامه داشتن نياز داشت. اما الان نقش‌آفريني ساده شده است. به هر حال هژموني ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرايان عرصه‌هاي جديدي را براي فعاليت ايجاد كرده است. فضاي لازم براي توجه به حرف‌ها به وجود آمده است. كساني كه مي‌توانند حرف مي‌زنند. خيلي از افرادي كه ساكت بودند به عرصه آمده‌اند. مثلا آقاي رمضان‌زاده فعاليتي در فضاي مجازي دارد. آقاي داوود سليماني نيز همين طور است. تعدادشان نيز افزايش پيدا خواهد كرد. فعاليت توييتري هم خيلي سهل‌الوصول است و كار را ساده كرده است.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=79371
ش.د9602752