(روزنامه اعتماد - 1394/11/25 - شماره 3465 - صفحه 1)
* اگر اجازه دهيد از روز حادثه برابر با ١٢ دي ماه و اعلام خبر اجراي حكم اعدام شيخ نمر آغاز كنيم. نخستين واكنش ايران به اجراي اين حكم چه بود؟
** نمي‌دانم تا چه اندازه بازگشت به قصه شهيد شيخ نمر در اين شرايط ضرورت دارد اما بيان سه نكته را كه كمتر در اين مدت به آنها پرداخته شده ضروري مي‌دانم:
١- اشتباه بزرگي كه پادشاهي عربستان سعودي با اعدام شيخ نمر مرتكب شد. شيخ نمر يك فعال مدني بود و دنبال مطالباتي بود كه جامعه جهاني از آن استقبال مي‌كند. مطالبه‌هايي مانند تحقق حقوق اقليت‌ها شامل اقليت‌هاي مذهبي يا قومي يا مطالبه‌هايي مانند برقراري عدالت ميان تمام شهروندان. اين نكته بر كسي پوشيده نيست كه شهيد شيخ نمر مطالبه‌هاي اجتماعي داشت و قرار دادن شهيد شيخ نمر در كنار عده‌اي تروريست و اجراي حكم اعدام براي ايشان بزرگ‌ترين اشتباهي بود كه پادشاهي آل‌سعود انجام داد.
٢- اشتباه دوم حركت عجولانه‌اي بود كه عربستان براي قطع مناسبات سياسي و رابطه ديپلماتيك با ايران انجام داد. فكر مي‌كنم با توجه به گفت‌وگوهايي كه بنده شخصا پيش از اين حادثه با مقام‌هاي سعودي داشتم و اطميناني كه به آنها داده بودم اين قضيه را راحت‌تر مي‌توانستيم كنترل كنيم.
* منظور شما از اطمينان دادن به عربستان سعودي چيست؟ آيا بعد از اعدام شيخ نمر با وزارت امور خارجه عربستان صحبت كرده و به آنها اطميناني در خصوص امنيت سفارتخانه‌ها داده بوديد؟
** بله. پس از اعدام شيخ نمر، عربستاني‌ها من را خواسته و نگراني خود مبني بر تامين امنيت سفارتخانه و ديپلمات‌هاي خود در تهران و عربستان را به من منتقل كردند. من در اين خصوص به آنها اطمينان داده بودم.
* البته متاسفانه اين اطمينان دادن با اقدام عملي در ايران همراه نشد و ما شاهد حمله به نمايندگي‌هاي عربستان بوديم.
** بله، اشتباه سومي كه به آن اشاره كردم همين تعرض به سفارت پادشاهي عربستان سعودي در تهران و سركنسولگري آن در مشهد بود. تعرضي توسط افرادي كه تمايل ندارم وارد جزييات آن شوم و البته امنيتي كه تامين نشد. اما زماني كه به پيامدهاي اين حركت نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه در چند عرصه ضربات بسيار مهلكي را به اعتبار سياسي ايران، مردم، فرهنگ و تمدن ايراني وارد كرد. در واقع اين تعرض بهترين و بزرگ‌ترين خدمتي بود كه مي‌شد در اين مقطع زماني به عربستان سعودي كرد. نيروهايي كه اقدام به اين حركت كردند در زمين عربستان سعودي بازي كردند.
* در حقيقت با اين حركت بازي برده به باخت بدل شد.
** بله. منظور من از خدمت به عربستان هم همين بود. اقدامي كه عربستان سعودي با اعدام شيخ نمر انجام داد جامعه جهاني را به يك واكنش واداشته بود اما با حركتي كه در ايران انجام شد همه نگاه‌ها به سمت ما چرخيد و ايران محكوم شد. علاوه بر اين، آن اقدام هم به تمدن و فرهنگ ايراني و هم به جمهوري اسلامي، آرمان‌ها و ارزش‌هاي انقلاب آسيب رساند. پيامدهاي اين اتفاق بسيار منفي بود و همان‌گونه كه آن طرف يك اقدام اشتباه انجام داد، اين طرف هم دلواپسان نتيجه بازي را به نفع عربستان تغيير دادند.
نكته ديگري كه اشاره به آن حايز اهميت است اين است كه در هر كشوري زماني كه مردم راي مي‌دهند و دولتي را انتخاب مي‌كنند عده‌اي مخالف هستند و اين مخالفت را به اشكال متفاوت مانند نوشتن يا اعتراض كردن نشان مي‌دهند. اما زماني كه عده‌اي قدرت اجرايي را هم در دست دارند و سياست‌هاي دولت منتخب مردم را با اين قدرت اجرايي تحت‌الشعاع قرار مي‌دهند كار سخت مي‌شود. به هرحال دولت يازدهم سياست و مواضعي را اتخاذ كرده و مردم هم بر اساس گفت‌وگوها و وعده‌هايي كه دولت تدبير و اميد داده بود به آقاي روحاني راي داده‌اند. به صورت طبيعي عده‌اي هم مخالف هستند.
اين مخالفت و بيان آن هم ايرادي ندارد و حتي تجمع در مقابل يك سفارتخانه و اعتراض خود را به گوش نماينده كشور فوق رساندن هم ايرادي ندارد. اما اشكال زماني آغاز مي‌شود كه كار اين مخالفت به تعرض يا تحقير يك كشور ديگر مي‌رسد. اين مساله‌اي است كه آسيب جدي به اعتبار يك كشور در سطح بين‌المللي مي‌زند و آن هم ملت ايران كه سابقه تمدن تاريخي هزاران ساله را در پرونده خود دارند. با اين اقدام به چهره ايران خدشه وارد شد و بايد گفت كه آن دلواپسان معترض به سفارتخانه عربستان آگاهانه يا ناآگاهانه خدشه بسيار بزرگي را به مصالح و منافع ملي ايران در صحنه منطقه‌اي و بين‌المللي وارد كردند.
در واقع مي‌توانيم روي اين نكته تاكيد كنيم كه عده‌اي براي آنكه آسيب‌هايي به سياست‌هاي دولت تدبير و اميد برسانند اقدام‌هايي را براي تخريب چهره اين دولت انجام مي‌دهند. دولت يازدهم دولتي است كه با تلاش خستگي‌ناپذير وزير امور خارجه، هدايت مقام معظم رهبري و تدبير رياست‌جمهوري برجام را به فرجام رسانده است و گام بعدي اين است كه ما بتوانيم مناسبات خود را با ساير كشورها به خصوص كشورهاي همسايه و به ويژه عربستان سعودي وارد مرحله نويني كنيم. با اين تعرض آسيبي به اين مرحله از مسووليت‌هاي دولت رسيد كه جبران آن بسيار سخت است.
* آيا در مدت زمان حضور شما در سفارتخانه ايران در عربستان، رايزني خاص و ويژه‌اي براي ممانعت از اجراي حكم شيخ نمر صورت گرفته بود؟
** بله. حتي پيش از اينكه به عربستان سعودي بروم دولت قبلي و حتي آقاي دكتر صالحي، وزير امور خارجه وقت در همان مقطع گفت‌وگوهايي را با مرحوم سعود الفيصل وزير امور خارجه وقت عربستان داشتند و در اين خصوص هم رايزني‌هاي بسياري صورت گرفته بود. دستگيري شيخ نمر و صدور حكم ايشان هم به چند سال قبل بازمي‌گردد. در آن مقطع سعودي‌ها نكته‌هايي را مطرح مي‌كردند كه همواره در اين سال‌ها بر آنها تاكيد داشتند. نكته‌هايي مانند اينكه شيخ نمر اتهام‌هايي دارد و قوه قضاييه ما هم ارگان مستقلي است و در اين خصوص اين قوه بايد تصميم‌گيري كند.
* آيا وعده‌اي از سوي رياض براي عدم اجراي حكم به ايران داده شده بود؟
** خير. هيچگاه قولي يا وعده‌اي به ما مبني بر اينكه شيخ نمر اعدام نخواهد شد، داده نشد. سعودي‌ها بيشتر بر اين نكته‌ها تاكيد داشتند كه شيخ نمر، فردي سعودي است و اتهام‌هايي بر وي وارد است كه ايشان به يك‌سري از اتهام‌هاي وارده اعتراف كرده‌اند و سرانجام هم اينكه قوه قضاييه ما مستقل است و روندي بايد طي شود. نكته آخر هم اين بود كه همواره به ما گفته مي‌شد كه بناي آل‌سعود انجام اقدامي عادلانه در قبال شيخ نمر است. شايد اينكه اعدام شيخ نمر در اين مقطع زماني انجام شود دور از ذهن و انتظار بود. اتهام‌هايي كه به شيخ نمر وارد شده بود هيچ كدام صحت نداشت. ايشان نه اقدام مسلحانه عليه آل‌سعود انجام داده بودند و نه دنبال براندازي نظام بودند بلكه يك منتقد و فعال مدني بودند.
* وزارت امور خارجه امريكا اعلام كرد كه ٢٤ ساعت قبل از اعدام شيخ نمر، آل‌سعود به آنها در اين خصوص اطلاع داده بودند. آيا به ايران هم اطلاعي داده شده بود؟
** خير. ما پس از اجراي حكم متوجه شديم. قبل از آن اصلا مطلع نبوديم.
* شما اشاره كرديد كه پس از اگاهي از اعدام شيخ نمر در پاسخ به ابراز نگراني عربستان در خصوص امنيت سفارتخانه‌ها، تعهدي به رياض داده بوديد. آيا آن تعهد خودتان به عنوان سفير ايران در عربستان را به اطلاع وزارت امور خارجه و نهادهاي مسوول رسانده بوديد؟
** بله. ما زماني كه حادثه جده (تعرض به دو نوجوان ايراني) صورت گرفت شاهد تجمع عده‌اي در مقابل سفارتخانه عربستان در تهران و سركنسولي آنها در مشهد بوديم و حتي در آن مقطع، معترضان آسيب‌هايي را هم به محوطه بيروني نمايندگي‌هاي عربستان رسانده بودند. بنابراين اين موضوع مسبوق به سابقه بود و از همان زمان اين هشدار و توجه را به وزارت امور خارجه داده بوديم. وزارت امور خارجه هم اين هشدار را به نهادهاي امنيتي مسوول منعكس كرده بود. به هرحال اين اتفاق افتاد و اكنون دستگاه‌هاي امنيتي مربوطه بايد چند و چون آن را بررسي كنند. البته عده‌اي در اين خصوص بازداشت شده‌اند. من اين اقدام را از يك بعد به فال نيك مي‌گيرم.
* كدام اقدام را به فال نيك مي‌گيريد؟
** ماجراي تعرض به سفارتخانه عربستان در ايران را.
* چرا ؟
** به اين دليل كه همه مقام‌هاي عاليرتبه كشور از مقام معظم رهبري تا سايرين اين اقدام را محكوم كردند. در همان لحظات اوليه هم شخص رييس‌جمهور موضع بسيار خوب و قابل تقديري اتخاذ و اين حركت را محكوم كردند. اين مسائل و اين موضع‌گيري‌ها مي‌تواند كشور را به سمتي ببرد كه به اين قبيل حركت‌ها خاتمه داده شود. ما در آينده به هيچ عنوان شاهد ماجراي تعرض به سفارتخانه يك كشور در ايران نخواهيم بود.
* آيا هزينه سنگيني براي پايان دادن به روند حمله به سفارتخانه‌ها در ايران نداديم؟
** بله. هزينه سنگيني پرداخت كرديم. كمااينكه ما در مسائل ديگر داخلي هم گاه هزينه‌هاي سنگيني پرداخت كرده‌ايم. اميدوارم كه با پرداخت اين هزينه‌هاي سنگين بتوانيم درس مهمي بگيريم و اين حركت‌ها ديگر تكرار نشود. پرداخت اين هزينه‌ها اين دستاورد را دارد كه اين قبيل حركت‌ها خاتمه پيدا كند. اميدواريم كه با برخوردي كه با متخلفان در اين حادثه انجام مي‌گيرد دنيا و جامعه جهاني به اين سمت برود كه احساس امنيت خاطري در خصوص سفارتخانه‌هاي خود در ايران داشته باشد.
* قريب به ١٥ تا ٢٠ ساعت از زمان حمله به سفارتخانه تا اعلام قطع رابطه ديپلماتيك فاصله زماني بود. تصور اوليه با توجه به اين فاصله زماني اين بود كه شايد عربستان دست به تصميم‌گيري منطقي‌تري زده و قطع رابطه ديپلماتيك صورت نگيرد. در اين بازه زماني چه اتفاقي رخ داد؟ آيا از سوي شما تلاشي براي تلطيف فضا صورت گرفت يا فضا به گونه‌اي بود كه به اين نتيجه رسيديد عربستان از قبل تصميم به قطع رابطه گرفته است؟
** تلقي من اين است كه عربستان سعودي تصميم به قطع رابطه را از پيش اتخاذ كرده بود. دلايل بسياري براي اتخاذ چنين تصميمي از سوي رياض وجود دارد. تلاش‌هاي بسياري از جانب ما براي ممانعت از بروز اين مشكل‌ها در رابطه دوجانبه صورت گرفت. روز شنبه از ساعت ١٠ شب به بعد، من با مقام‌هاي سعودي و البته با تهران در ارتباط تنگاتنگ بودم و اين ارتباط‌ها تا بامداد يكشنبه هم طول كشيد. در اين فاصله زماني گزارش‌هاي ضد و نقيضي به دست من مي‌رسيد. طبيعي بود كه من هم بر اساس گزارش‌هاي دريافتي، آنها را جمع‌بندي كرده و به دولت عربستان منتقل كنم. در همان ساعت‌هاي اوليه زماني كه تعرض‌هاي نسبي و محدودي به سفارتخانه عربستان شد يعني حدود ساعت يك بامداد روز يكشنبه بود كه مسوولان سعودي اعلام كردند «اگر شما نمي‌توانيد امنيت سفارتخانه ما را تامين كنيد به ما اطلاع دهيد كه ديپلمات‌ها و نيروهاي خود را بازگردانده يا براي قطع رابطه اقدام كنيم.»
* اين هشدار سعودي‌ها پس از تعرض به نمايندگي‌هاي‌شان بود؟
** بله. پس از تعرض بود اما تا آن لحظه شايد هنوز افراد وارد سفارت نشده بودند. ساعت ١١ و نيم شب يكشنبه بود كه وزارت امور خارجه عربستان من را خواست و اعلام قطع رابطه كرد.
* آيا در آن بازه زماني عربستان شرطي مانند عذرخواهي رسمي ايران از رياض را مطرح كرد تا با تحقق آن از قطع رابطه صرفنظر كند؟
** خير، اصلا.
* دستوري كه شما از وزارت امور خارجه ايران براي مواجهه با تصميم عربستان مبني بر قطع رابطه گرفتيد چه بود؟ آيا دستور داشتيد كه تلاشي براي تلطيف فضا انجام دهيد؟
** بله. در همان روز يكشنبه پس از آنكه متوجه جزييات ماجرا شديم و وزارت خارجه هم تصوير شفاف و روشني از وضعيت سفارت عربستان در تهران گرفت، قرار شد ما به سعودي‌ها اعلام كنيم كه آنها مي‌توانند كارمندان خود را براي تحويل گرفتن سفارت به محل سفارتخانه بفرستند و اگر خسارتي وارد شده ايران آماده پرداخت اين خسارت است. البته شايد اين مساله مقداري ديرهنگام بود. ديرهنگام از اين بابت كه عربستان سعودي تصميم خود براي قطع رابطه را گرفته بود.
* يعني طرح اين پيشنهاد يا هرگونه تلاشي براي تلطيف فضا از سوي ايران بي‌فايده هم بوده است.
** شايد نتوانيم بگوييم بي‌فايده بوده است. ما با اين پيشنهاد جديت دولت ايران در مخالفت با حركت
صورت گرفته عليه سفارتخانه‌هاي اين كشور در ايران را نشان داديم. ما نشان داديم كه دولت ايران به دنبال مجازات افراد خاطي در اين پرونده است.
* در فاصله چند ساعته از تعرض به سفارتخانه‌ها در واپسين ساعات روز شنبه تا ساعت ٢٣:٣٠ يكشنبه كه قطع رابطه به شما اعلام شد آيا كشور سومي تلاش كرد مانع از اين تصميم‌گيري محتمل عربستان شود؟
** خير. در آن مقطع هيچ گونه اقدامي از سوي هيچ كشوري صورت نگرفت و البته فرصتي هم براي پيشنهاد ميانجيگري نبود. از بعد از اعلام قطع رابطه ديگر فرصتي براي آنكه كشوري اقدام خاصي انجام بدهد نبود.
* اعدام شيخ نمر تا چه اندازه «صرفا و صرفا» براي تحريك ايران بود؟
** نظر شخصي من اين است كه شايد يكي از اهداف سعودي اين بود كه با اين كار افكار عمومي در ايران را تحت تاثير قرار داده و تحريك كند تا به اهداف خاص پيش‌بيني شده خود برسد. البته عربستان در رسيدن به اهداف مد نظر خود ناكام ماند.
* چقدر اين اقدام عربستان سعودي را حركتي عصبي براي جبران شكست‌هاي منطقه‌اي در مواجهه با ايران مي‌دانيد؟
** شايد اشاره به اين نكته بد نباشد كه رييس دولت تدبير و اميد، پيش از انتقال قدرت از دولت دهم به يازدهم، در نخستين مصاحبه مطبوعاتي خود از تعامل با همه كشورها به ويژه همسايگان و به خصوص عربستان سخن گفت. چرا ايشان بر بهبود مناسبات و عادي‌سازي رابطه با عربستان تاكيد داشتند؟ به اين دليل كه زحمات بسياري در نهايي كردن موافقتنامه امنيتي ميان ايران و عربستان كشيده بودند. نهايي شدن اين موافقتنامه وقت زيادي از آقاي روحاني گرفته بود و ايشان به خوبي متوجه اهميت آن بودند. آقاي روحاني مي‌دانستند كه اگر اعتماد متقابلي ميان دو كشور بزرگ و دو بازيگر اصلي در منطقه شكل بگيرد تحولات بسيار مثبتي را به همراه خواهد داشت. در صورت تحقق اين مساله ابتدا دو ملت ايران و عربستان از بهبود رابطه منتفع خواهند شد و در مرحله دوم هم كشورهاي منطقه از اين حسن رابطه سود خواهند برد. از سوي ديگر مقابله با افراط‌گرايي و تروريسم هم آسان‌تر خواهد شد. اما متاسفانه گام‌هاي بلند و مثبتي كه از سوي ايشان برداشته شد با پاسخ درخوري از سوي عربستان روبه‌رو نشد.
* شما به برداشته شدن گام‌هاي بلند از سوي ايران اشاره مي‌كنيد. به جز سخنان شفاهي مقام‌هاي ايران دقيقا در اين يك سال و چند ماه كه شما سفير ايران در عربستان بوديد دولت تدبير و اميد چه گام‌هاي بلندي برداشت؟ در اين مدت ما شاهد سفر دوجانبه آقاي ظريف به عربستان نبوديم و جنجال‌هاي بسيار رسانه‌اي در خصوص چرايي عدم سفر وزير امور خارجه كشورمان به عربستان به راه افتاده بود.
** اين سوال بسيار خوبي است. آقاي دكتر ظريف تمايل به انجام اين سفر و رياست‌جمهوري هم تاكيد بر آن داشتند اما عربستان سعودي بستر لازم براي انجام اين سفر را فراهم نمي‌كرد.
* چه بستري؟
** من در ملاقات‌هايي كه به ويژه با مرحوم سعود الفيصل داشتم اين نكته را مورد تاكيد قرار مي‌دادم كه به محض آنكه آقاي ظريف تصميم به سفر به عربستان مي‌گيرد يا اين سفر را در برنامه كاري خود قرار مي‌دهد، شخص آقاي سعودالفيصل با يك مصاحبه يا فرد ديگري با موضع‌گيري‌هاي نادرست، شرايط بسيار منفي‌اي را به وجود مي‌آورند كه افكار عمومي اين سفر را زير سوال مي‌برد. من به مقام‌هاي عربستاني همواره گوشزد مي‌كردم كه شما بايد اقدامي را انجام دهيد كه بحث سفر آقاي ظريف به عربستان مورد پذيرش افكار عمومي در داخل ايران قرار بگيرد و همواره بر تفاوت جامعه ايران با ساير جوامع به خصوص كشورهاي ديگر منطقه تاكيد مي‌كردم. اين افكار در ايران نقش جدي را بازي مي‌كنند، مردمسالاري ديني برقرار است و دولت هم به افكار عمومي احترام مي‌گذارد و نمي‌تواند تصميمي بگيرد كه مخالفت افكار عمومي باشد.
* در مقاطعي گفته مي‌شد كه عربستان پروتكل‌هاي ديپلماتيك براي پذيرايي از وزير امور خارجه ايران را رعايت نمي‌كند. آيا چنين مساله‌اي صحت داشت؟
** بله. يكي از علت‌هاي انجام نشدن سفر وزير امور خارجه ايران به عربستان همين مساله بود. مقام‌هاي عربستاني حتي قول رعايت پروتكل ديپلماتيك را هم به ما نمي‌دادند.
* شما به سخنان بي‌پرده خود با مرحوم سعودالفيصل براي فراهم شدن بستر سفر وزير امور خارجه ايران به عربستان اشاره كرديد. چرا اين مقاومت يا حتي كارشكني در انجام اين سفر از سوي سعودي‌ها انجام مي‌شد؟
** تصور من اين است كه عربستان سعودي - با توجه به مسائل عديده‌اي كه شايد در اين مقطع زماني بررسي آنها صلاح نباشد - تمايلي به تغيير وضعيت مناسبات خود با ايران نداشت. به زبان ديگر سعودي‌ها تمايلي نداشتند وضعيت رابطه با ايران را تغيير دهند. واقعيت اين است كه خط مشي‌اي كه آقاي روحاني حتي پيش از انتخابات اتخاذ كردند و پس از انتخابات هم به صورت عملي وارد ميدان براي بهبود رابطه شدند، مورد پسند برخي كشورهاي منطقه نبود و نيست. برخي كشورهاي منطقه نمي‌خواهند در همسايگي خود كشوري داشته باشند كه مردمسالاري ديني در آن حاكم باشد. كشوري كه مردم در آن حق تعيين سرنوشت خود را داشته باشند و اقليت‌ها به حقوق خود برسند. به همين دليل شايد عربستاني‌ها هم چندان مايل نبودند كه دولت تدبير و اميد بتواند شعارهاي داخلي خود را محقق كند و همزمان به شعارهاي خارجي خود جامه عمل بپوشاند.
دولت يازدهم با دو گروه روبه‌رو است. يكي دلواپسان داخلي و ديگري خارجي. شايد آنچه دلواپس‌هاي داخلي مطرح مي‌كنند اين است كه مي‌گويند نگران انقلاب و اسلام هستيم و بر اين اساس اقدام‌هايي انجام مي‌دهند. به طور مشخص دو منطقه هم در راس خارجي هستند. يكي رژيم صهيونيستي اسراييل و يكي، متاسفانه عربستان سعودي. اما چرا متاسفانه به اين دليل كه به هرحال عربستان كشور همسايه ما است و ايران و عربستان مشتركات بسيار زيادي دارند. دو كشور منافع مشترك بسياري دارند و مي‌توانند با تكيه بر اين نقاط مشترك حركاتي براي تامين منافع دو طرف انجام دهند. تماميت‌خواهي را بايد كنار بگذاريم. هيچ كشوري نمي‌تواند تماميت خواه باشد.
نه ايران بايد چنين تماميت‌خواهي‌اي از خود نشان بدهد و نه عربستان سعودي. بايد ديده‌انگارانه برخورد بكنيم و طرف مقابل را هم در نظر بگيريم. اين به آن معنا است كه ايران بايد عربستان را ببيند و به منافع آن توجه كند و همزمان عربستان هم بايد ايران و منافع آن را در نظر بگيرد. تا زماني كه اين تماميت‌خواهي وجود داشته باشد شايد اين توقع و انتظار كه اختلاف‌ها به راحتي حل شود دور از ذهن است. اما اگر اين تفكر و رويكرد در عربستاني‌ها تغيير كند مي‌توان اميدوار به ورود به مرحله نوين در رابطه دوجانبه بود.
* شما اشاره كرديد كه هربار برنامه‌ريزي براي سفر به عربستان انجام مي‌گرفت يك موضع‌گيري تند و تيز از سوي سعودي‌ها بازي را به عقب بازمي‌گرداند. اجازه بدهيد كمي شفاف‌تر در خصوص اهميت رابطه ايران و عربستان براي جهان اسلام و منطقه صحبت كنيم. حسن رابطه ايران با عربستان در بعد منطقه‌اي و اهميت آن كم از اهميت برجام و دستاوردهاي آن در بعد بين‌المللي نداشت.
به اين معنا كه اگر برجام براي بهبود رابطه ايران با جامعه جهاني ضرورت بود، بهبود رابطه ايران و عربستان هم براي تامين منافع جهان اسلام در درجه اول و تامين امنيت و ثبات منطقه‌اي در درجه دوم بسيار ضروري بود. در جريان مذاكرات شاهد بوديم كه وزراي امور خارجه ١+٥ به فراخور مسائل داخلي خود موضع‌گيري‌هاي تند و تيزي عليه ايران داشتند اما باز ما ميز مذاكره را ترك نكرديم و تا احياي حقوق خود دست از گفت‌وگو برنداشتيم. چرا در خصوص عربستان البته پيش از حادثه تلخ منا، هر موضع‌گيري ما را از مذاكره و گفت‌وگو دورتر كرد؟
** اين نكته شما كاملا درست است و پرسش بسيار بسيار قابل توجهي است. از همان ابتدا اولويت‌بندي در سياست‌هاي دولت تدبير و اميد صورت گرفته بود. قبل از پيروزي آقاي روحاني هم در مناظره‌هاي ايشان شنيده مي‌شد كه حل مساله هسته‌اي در اولويت دولت يازدهم خواهد بود. ايشان بارها و بارها هم تاكيد كرده و مي‌كنند كه همان‌گونه كه چرخه سوخت بايد بچرخد چرخ زندگي مردم هم بايد بچرخد. اولويت نخست ايشان اين بود كه مردم ايران از اين وضعيت خارج شده و بلاتكليفي آنها پايان پيدا كند. به صورت طبيعي اين مساله بايد در اولويت قرار مي‌گرفت و تمام دستگاه‌ها هم بر روي اين موضوع متمركز بودند.
اولويت دوم هم رابطه با همسايگان به ويژه رابطه با عربستان سعودي بود. اما دلواپساني كه به آن اشاره كردم در هر دو بعد حركت كرده و فضا را مخدوش مي‌كردند. شايد در آن مقطع عقلاني هم بود كه ما اولويت نخست خود را اجرايي كرده و به فرجام برسانيم و سپس وارد مرحله دوم شويم. در داخل هم عده‌اي بودند كه شديدا مخالف گسترش رابطه با عربستان سعودي بودند. شايد در گام‌هاي بعدي بهبود‌سازي رابطه با عربستان در دستور كار بود كه با توجه به مجموعه اتفاق‌هاي ناخوشايند رخ داده به اين مقطع و قطع رابطه عربستان با ايران رسيده‌ايم.
* شما يك بار در مصاحبه‌اي گفته بوديد كه دولت سازندگي جسارت گام برداشتن در مسير بهبود رابطه با عربستان را داشت. آيا دولت يازدهم اين شهامت را تا پيش از ماجراي منا از خود نشان داد؟
** بله. بايد بگويم كه آقاي روحاني در آن مقطع نقش بسيار مهمي را براي فراهم كردن بستر گسترش رابطه با عربستان ايفا كرد كه البته عده‌اي هم مخالف اين سياست بودند. رييس دولت يازدهم از شهامت و جسارتي مبتني بر عقلانيت، آگاهي، درك واقعيت‌هاي داخلي و محيط پيرامون و مسائل بين‌المللي برخوردار است و اين واقعيتي انكارناپذير است. با توجه به اينكه ما با عربستان در عرصه‌هاي بسياري اختلاف نظر داريم و حتي رودرروي هم هستيم اما با وجود اين مي‌توانستيم كار را در صورت تمايل طرف مقابل به گفت‌وگو و پرهيز از تنش پيش ببريم.
* شما گفتيد كه گام‌هاي بلند ايران با پاسخ درخوري از جانب عربستان روبه‌رو نشد. آيا پيش از حادثه منا، ايران از عربستان براي حضور وزير امور خارجه يا مقام عاليرتبه ديگري از اين كشور دعوت كرده بود؟ پاسخ آل‌سعود به اين دعوت چه بود؟
** متاسفانه بخشي از افكار عمومي جامعه ايران متاثر از اقدام‌هايي است كه در دولت‌هاي نهم و دهم صورت گرفت. زيرپا نهادن يك سري مباني و عرف ديپلماتيك در آن سال‌ها صورت گرفت. رييس محترم جمهور دولت نهم و دهم كه دولت عدالت گستر مهرورز بود پنج بار به عربستان سعودي سفر كرد. رفته‌رفته اين ذهنيت در مردم به وجود آمد كه چرا رييس‌جمهور كشوري مانند ايران با جايگاه، وزن و اعتبار مشخص در سطح منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي، بايد پنج بار به عربستان سعودي برود؟ اين حركت‌ها بر افكار عمومي تاثير داشت و چرايي اين حركت همواره مورد سوال افكار عمومي بوده است.
* پنج بار ديد، آيا با بازديدي از سوي عربستاني‌ها پاسخ داده شد؟
** خير. دقيقا سوال افكار عمومي هم اين بود كه چرا اين رفت و آمدها از سوي ايران انجام مي‌گيرد اما از طرف سعودي با پاسخي مواجه نمي‌شود. در طي دوره گذشته يك بار سعود الفيصل، وزير امور خارجه وقت عربستان به ايران آمد و آن هم زماني بود كه من هنوز در عربستان بودم. من در ابتداي دولت نهم دوره كوتاهي سفير ايران در عربستان بودم و پس از مدت زمان كوتاهي به دستور آقاي احمدي‌نژاد، بازگردانده شدم. پس از آن مقطع ديگر مقام‌هاي سعودي در سطح قابل توجهي به ايران نيامدند. من در ديدارها با مقام‌هاي عربستان سعودي هم اين مساله را مرتب تكرار مي‌كردم كه شما بايد به ايران سفر كنيد.
* از منظر عرف ديپلماتيك هم نوبت عربستان سعودي بود كه مقامي از اين كشور به تهران سفر كند؟
** بله، همان طور كه اشاره كردم ديدارها يك‌طرفه بود و ما هيچ پاسخي از سوي عربستان دريافت نكرديم. اگر بخواهيم مقداري منصفانه قضاوت كنيم، نمي‌توانيم انتقادي را به دولت يازدهم وارد كنيم كه مثلا آن اندازه كه در به فرجام رساندن برجام جدي بودند نسبت به عربستان و رابطه با همسايگان نبودند، چراكه آقاي روحاني فردي بود كه از گذشته در جريان كامل اين مناسبت‌ها قرار داشت. با وجود تمام سوال‌هاي بجا و درست افكار عمومي، آقاي روحاني تصميم سفر آقاي ظريف به عربستان را گرفته بود و اين شهامت ايشان در اين حوزه را نشان مي‌دهد. اما عربستان نه تنها گام‌هاي لازم را برنداشت بلكه از تخريب هم فروگذار نكرد. عربستاني‌ها حتي نقش كليدي را در تخريب مذاكرات هسته‌اي هم ايفا مي‌كردند.
* شما از يك سال و نيم پيش سفير ما در عربستان بوديد اما هم زمان عربستان، سفيري در ايران نداشت. آيا اين يك نابرابري در سطح رابطه دوجانبه نبود؟
** اين حرف درست است و زماني كه دو كشور تصميم مي‌گيرند مناسبات خود را در سطح عالي نگاه دارند بايد وزنه برابري حاكم باشد و هر دو كشور در پايتخت‌هاي هم سفير داشته باشند. نكته دومي كه مي‌خواهم به عنوان سندي براي نيت مثبت دولت يازدهم در برقراري رابطه با عربستان به آن اشاره كنم همين است كه آقاي روحاني در يك تصميم سخت من را به عنوان سفير ايران در عربستان انتخاب و اعزام كردند. اين تصميم آساني براي ايشان نبود.
* مرداد ٩٣ كه شما راهي رياض شديد، عربستان در ايران سفير داشت؟
** خير.
* چرا؟
** در آن مقطع عربستاني‌ها بنا به مسائل زيادي كه به وجود آمده بود تصميم داشتند سفيري را براي ايران تعيين نكنند. اما اين اواخر تصميم بر اعزام سفير گرفته بودند كه حوادث ناخوشايند در رابطه دوجانبه رخ داد. گام دوم آقاي روحاني تصميم به اعزام سفير به عربستان بود. اين حركت آقاي روحاني نشان داد كه ايران مُصّر در برقراري رابطه حسنه با عربستان است و در اين تصميم هم جدي است. ايران با اين تصميم عزم خود را براي افزايش مناسبات و حل و فصل اختلاف‌ها به تصوير كشيد. مساله اينجاست كه در حال حاضر كه ما در فضاي قطع رابطه هستيم راهي براي گفت‌وگو وجود ندارد. اما اگر يك روزي عربستان به اشتباه خود پي برد و در مقام جبران برآمد، دو كشور بايد روبه‌روي هم نشسته و صادقانه و با حسن نيت و در قالب گفت‌وگويي مناسب، انتقادها را نيز مطرح كنند. دليلي وجود ندارد كه دو كشور در تمام مسائل با هم اشتراك نظر داشته باشند بلكه يك‌سري اختلاف‌ها و يك‌سري نقاط مشترك است كه مي‌توان با تكيه بر آن نقاط، منافع و تهديدهاي مشترك كار را پيش برد.
* انتخاب شما به عنوان سفير در شرايطي كه آنها سفيري در ايران نداشتند نشانه تدبير دولت يازدهم براي حل مشكلات بود اما آيا همزمان به ضعف ايران در برابر رياض تعبير نشد؟
** خير. اعتقاد من اين است كه كشوري كه خود را قوي بداند به اين معنا كه هم اعتبار و پايگاه مردمي داشته باشد و هم استراتژِي و سياست اعلامي تعامل با دنيا را پيش ببرد، خود را در موضع اقتدار مي‌بيند و اين قبيل مسائل را به ضعف تعبير نمي‌كند.
* شما در سخنان خود تاكيد بسياري بر «افكار عمومي» در ايران داريد. همين افكار عمومي زماني كه بيش از ٤٠٠ ايراني در عربستان در حادثه منا جان خود را از دست دادند، بسيار خشمگين شد. شايد بخش‌هايي از همين افكار عمومي انتظار داشت كه وزارت امور خارجه ايران در اقدامي ولو نمادين مثلا سفير خود را به نشانه اعتراض چند روزي به تهران فرابخواند. شايد بخش‌هايي از همين بدنه افكار عمومي معتقد باشد كه ما در مساله منا منفعل عمل كرديم. با اين تعابير تا چه اندازه موافق هستيد؟
** ما چند حادثه در رابطه با عربستان داشتيم كه همگي آنها تاسف‌بار بودند و افكار عمومي جامعه ما را متاثر كرد. البته عده‌اي هم در داخل با يك‌سري اهداف و منافع خاص به اين قضيه دامن زدند. حادثه جده، مكه، منا و آخرين حادثه هم حمله به سفارتخانه عربستان و قطع رابطه ديپلماتيك بود. در خصوص حادثه منا وزارت امور خارجه و سفارت ايران در عربستان تمام هم و غم خود را به كار گرفتند و حتي در تهران كميته‌اي براي پيگيري مستمر حادثه منا شكل گرفت.
هم سفارت در عربستان و هم وزارت امور خارحه با رابطه نزديك و تنگاتنگي كه بين نماينده مقام معظم رهبري و رييس سازمان حج و زيارت وجود داشت، تلاش كردند اين چند موضوع را به سرانجام مطلوبي برسانند. در واقع ما تمام ابزارهاي در اختيار را به كار گرفتيم. شايد اين سرمايه‌گذاري سنگيني كه وزارت امور خارجه كرد و اقدام‌هايي كه ما در عربستان انجام داديم به دليل برخي فعاليت‌هايي كه در داخل صورت گرفت به سرانجام مورد نظر ما نرسيد. منظور من اين است كه اين فعاليت‌هاي مخرب در داخل نگذاشت كه ما به آن اهداف خود در مقابله به عربستان در پرونده‌هاي پيشين برسيم.
* منظور شما از فعاليت‌هاي عده‌اي در داخل ماجراي حمله به سفارت عربستان است؟ بدين معنا كه اگر اين حمله صورت نمي‌گرفت دست ما در حق‌خواهي در سه پرونده پيش از اين حادثه بازتر بود؟
** يكي از اين فعاليت‌ها همين بحث تعرض به نمايندگي‌هاي عربستان در ايران بود. مساله ديگر هم اين بود كه اتفاق‌هايي كه در كشور رخ داده بررسي نشده و هزينه‌ها و فايده‌هاي آنها مورد حساب و كتاب قرار نمي‌گيرند. بايد بررسي كنيم زماني كه ما موضعي را اتخاذ مي‌كنيم يا اقدامي را انجام مي‌دهيم كه اين اقدام آسيب جدي به مسائل و منافع كشور مي‌زند چه هزينه‌هايي بر دست ملت گذاشته مي‌شود. اما متاسفانه كسي به اين مساله نمي‌پردازد و تنها از يك بعد به اين مساله نگاه مي‌كنند.
* آيا گام‌هاي برداشته شده در دولت يازدهم تاثير عملي هم در تنش زدايي از رابطه تا پيش از حادثه منا داشت؟ به خصوص در دوره سعود الفيصل آيا دو كشور قدمي به جلو برداشته بودند؟
** بله. در دولت يازدهم سه گام جدي براي عبور از بحراني كه ميان ايران و عربستان به وجود آمده بود، برداشته شد. گام اول اعزام سفير بود. گام دوم تحركات مثبت و رايزني‌هايي بود كه با مقام‌هاي سعودي براي ورود به مرحله گفت‌وگو و حل و فصل اختلاف‌ها انجام گرفت. اين اتفاق‌ها در زمان پادشاهي ملك عبدالله بود كه وي نقش كليدي را در دولت سازندگي براي بهبود رابطه و بالا بردن ديوار اعتمادسازي ايفا كردند. ما قفل‌هاي بسياري در مناسبات دوجانبه داشتيم كه همه را باز كرديم. اما زماني دوباره به بن‌بست خورديم كه اظهارات يكي از ائمه جمعه پس از فوت ملك عبدالله پيش آمد. آن اظهارات فضاي بسيار منفي را بر روابط دوجانبه حاكم كرد. در نتيجه اين اظهارات قفل‌هايي كه باز شده بود دوباره بسته شدند.
مدتي از اين اظهارات گذشت و ما گام دوم مبني بر گفت‌وگو را برداشتيم و اعلام كرديم كه اين موضع موضع شخصي بوده و موضع رسمي ايران نيست. اين رويه ادامه داشت تا زماني كه مسائل يمن به وجود آمد. تصور غلطي كه سعودي از نقش ايران در يمن داشتند كار را در روابط دوجانبه بسيار پيچيده كرد. نقش ما در يمن يك نقش انسان‌دوستانه است و ما هيچگاه منكر رابطه با حوثي‌ها نشديم اما ارتباط‌هاي ما ارتباط‌هاي خاص و ويژه بود. عربستان برداشت اشتباهي از تحولات يمن داشت و دست به تجاوز به خاك يمن زد. در اين ميان مردم فقير و مظلوم يمن مورد تجاوز و هجوم قرار گرفتند. ماجراي يمن قفل ديگري بود كه مناسبات ما و عربستان را به عقب بازگرداند. گام سومي كه برداشته شد برنامه‌ريزي براي سفر وزير امور خارجه ايران به عربستان بود. مقدمات انجام اين سفر هم به خوبي پيش رفته بود.
* در چه مقطعي قرار بود اين سفر انجام شود؟
** دعوتنامه‌اي بود كه چندين بار از سوي سعودي‌ها براي حضور آقاي ظريف در عربستان مطرح شده بود و قرار بود كه ايشان در يك زمان مناسب اين سفر را انجام بدهند. مقدماتي صورت گرفت و سفري هم از سوي معاون ايشان به عربستان انجام شد تا مقدمات سفر آقاي ظريف فراهم شود. سفر آقاي ظريف هم در دستور كار بود كه نوبت به روي كار آمدن عادل الجبير رسيد. الجبير نيز مجددا دعوت خود را تكرار كردند كه ما به وضعيت خاصي رسيديم كه روابط دو كشور قطع شد.
* انتخاب عادل الجبير نشانه‌اي از سياست تخاصم‌ورزي با ايران در پادشاهي عربستان پس از فوت ملك عبدالله نبود؟ به هرحال سابقه عادل الجبير در كينه‌توزي با ايران بر كسي پوشيده نيست.
** من شخصا چنين برداشتي ندارم. شايد اين پرسش وجود داشته باشد كه چرا وزارت امور خارجه عربستان كه به شكل سنتي همواره در اختيار خاندان حكومتي بود به يك شخصيت ديگر غير از خانواده واگذار شد؟ تحليل شخصي من اين است: زماني كه ملك سلمان به روي كار آمد و در مسند قدرت قرار گرفت، طيف ملك عبدالله به شكل كامل كنار گذاشته شدند و اگر وزارت امور خارجه را كه جايگاه بسيار مهم و حساسي است در اختيار خانواده خويش قرار مي‌داد حساسيت‌هايي بالايي ايجاد مي‌شد.
از آن طرف هم اگر مي‌خواست از فرزندان ملك عبداالله انتخاب كند- چرا كه قائم مقام وزير امور خارجه وقت پسر ملك عبدالله بود- ملاحظه‌ها رعايت نمي‌شد، براي جلوگيري از تشنج‌هاي داخلي و اختلاف‌هاي خانوادگي ملك سلمان تصميم گرفت كلا فردي غير از خاندان سلطنتي را انتخاب كند. البته از اين انتخاب هدف ديگري را هم دنبال مي‌كردند و معلوم نيست كه تا چه اندازه به اين هدف رسيده‌اند. جامعه عربستان با چالش‌هاي بسياري روبه‌رو است و زماني كه ملك سلمان، محمد را به عنوان ولي‌وليعهد تعيين كرد، در حقيقت پديده جديدي را رقم زد.
شخص جواني را انتخاب كرد كه ويژگي‌هاي خاص و تدابير خاص خود را در كار دارد. محمد سلمان تدابيري انديشيده و به دنبال برخي تحولات در جامعه عربستان است. انتخاب اين دو جوان به عنوان روساي دو وزارتخانه مهم و كليدي در عربستان پيامي را به جامعه عربستان سعودي مي‌دهد كه وزارت امور خارجه از آن حالت انحصارطلبي خارج شده است و ديگران هم مي‌توانند چنين پست‌هايي را اشغال كنند. انتخاب محمد بن سلمان هم به عنوان جواني كه آمال و آرزوهاي مشخصي دارد و در طبقه خاصي از عربستان سعودي طرفداراني را به خود اختصاص داده است نشان مي‌دهد كه آل‌سعود به دنبال تغييرات بنياديني است.
* شايد انتخاب اين دو فرد در بعد داخلي به معناي اصلاحات به نفع فضاي داخل باشد اما در بعد سياست خارجي بسياري از رسانه‌هاي اروپايي و حتي تحليلگران امريكايي تاكيد دارند كه اين دو مقام، جوان‌هايي هستند كه با خام بودن خود منطقه و رابطه دوجانبه با ايران را دچار تحولات ناخوشايند كرده‌اند. تركيب اين دو نوعي سياست خارجي تهاجمي را براي عربستان به ارمغان آورده است.
** من چنين تصوري ندارم. تا حدودي اين مساله درست است كه اشخاص تصميم‌گيرنده و نقش‌آفرين هستند اما اين طور نيست كه بگوييم اين دو نفر سياست‌هاي كلان عربستان را تعيين كرده و پيش مي‌برند. نقش اين دو نفر جدي است اما اين گونه نيست كه تنها فردهاي تصميم‌گيرنده اين دو نفر باشند. سعود الفيصل تصميم‌گيرنده بود و اين به دليل سابقه و تجربه و شاهزاده بودن ايشان بود. اما امروز عادل الجبير تصميم‌گيرنده نيست.
* بنابراين بايد بگوييم كه سياست كلان آل سعود در حال حاضر نوعي تنش آفريني با ايران و ادامه تخاصم ورزي است.
** بله. اين تعبير درستي است. اما چرا؟ شايد بيشترين نگراني كه در دو خارجي ايران يعني رژيم صهيونيستي و عربستان وجود دارد اين است كه ايران آرام‌آرام در حال حركت كردن به سمتي است كه جايگاه درخور خود را پيدا كند. اين نگراني وجود دارد اما نگراني اشتباهي است. كشورهاي منطقه هم مي‌توانند در كنار ايران به سمتي بروند كه منافع آنها بيشتر تامين شود. حتي به نظر من، ايران بايد به گونه‌اي حركت كند كه كشورهاي منطقه بتوانند به آن تكيه بزنند. اين رويكرد سياست دولت يازدهم است. بايد اين ميزان اعتماد در كشورهاي منطقه به ويژه كشورهاي كوچك به وجود بيايد كه ايران را تكيه‌گاه خود بدانند.
* البته تمام تلاش عربستان ممانعت از نزديك شدن كشورهاي كوچك به ايران است.
** بله. عربستان از چنين مساله‌اي بسيار واهمه دارد. البته اين نگراني كاملا نادرست است. اين گونه نيست كه ايران به دنبال ناديده گرفتن منافع عربستان باشد. اين به نظر من يكي از اشتباهات بزرگي است كه عربستان سعودي در حال ارتكاب آن است. عربستان تحليلي براي خود دارد كه آن تحليل مبتني بر واقعيت‌هاي موجود در جامعه ايران نيست. ايران به سمت اعتمادسازي پايدار در منطقه حركت مي‌كند چرا كه يكي از نگراني‌هاي سعودي‌ها اين است كه دولت يازدهم حرف‌ها و وعده‌هايي در بعد سياست خارجي داده كه مشخص نيست با تغيير دولت اين وعده‌ها پايدار بماند. اما ايران روندي را دنبال مي‌كند كه به سمت اعتمادسازي متقابل و پايدارحركت كند. كما اينكه در رابطه با تعرض به سفارتخانه عربستان در ايران هم تاكيد داشتم كه اين اقدام را به فال نيك مي‌گيرم و اين به فال نيك گرفتن در همين راستا است تا جهان مطمئن شود كه اين اتفاق حمله به سفارتخانه‌ها در ايران ديگر تكرار نخواهد شد.
* شما با قطع رابطه از رياض به تهران آمديد. در اين مدت چه حركت‌هايي براي تنش زدايي از رابطه انجام شده است؟
** اعتقاد شخصي من اين است كه عربستان سعودي با قطع رابطه ديپلماتيك اشتباه بزرگي انجام داد و به همين دليل ما هيچ اقدامي انجام نخواهيم داد. ايران خواهان تنش‌زدايي و بهبود رابطه و برقراري رابطه پايدار و مناسبي است كه تامين‌كننده منافع دو كشور باشد. ما با توجه به اينكه به هيچ‌وجه خواهان تشنج آفريني با عربستان سعودي و كشورهاي منطقه نيستيم موضع خود را اعلام كرده‌ايم اما قطع رابطه‌اي كه از سوي عربستان بوده است، خطاي بزرگي است كه جبرانش نيز بر عهده آن پادشاهي مي‌باشد. تعرض به سفارتخانه اين كشور در ايران بسيار نادرست بود اما اگر عربستان مقداري درك واقعي از جامعه و دولت ايران داشت مطلقا دست به قطع رابطه نمي‌زد و فرصت حل بحران‌هاي موجود را از ميان نمي‌برد.
* عادي‌سازي رابطه ايران و عربستان به ميانجي نياز دارد؟
** ديدگاه شخصي من اين است كه ما نيازي به ميانجي نداريم. من فكر مي‌كنم كه دو كشور اين قابليت و بلوغ را دارند كه با هم صحبت كنند. برخي كشورها هستند كه دلسوزانه قصد ميانجيگري دارند و ما هم از اقدام‌هاي آنها استقبال مي‌كنيم و به دنبال نفي اين نيت خير آنها نيستيم. كساني تلاش مي‌كنند و به دنبال قدمي براي كاستن از تنش‌هاي دوجانبه هستند به اين دليل كه مي‌دانند اين تنش‌ها چه تاثير منفي بر مسائل منطقه‌اي دارد و حسن رابطه ايران و عربستان مي‌تواند مولود چه اتفاق‌هاي مناسبي در منطقه باشد. ايران از ميانجيگري‌ها استقبال كرده، آنها را نفي نمي‌كند اما من فكر مي‌كنم نيازي به اين ميانجيگري نيست.
* نواز شريف براي ميانجيگري ميان ايران و عربستان به تهران آمده بود؟
** بله. ايشان براي ايفاي نقش ميانجي آمده بود. حتي آلمان‌ها هم دنبال اين كار بودند.
* نواز شريف هم در تهران و هم در رياض تاكيد كرد كه براي ميانجيگري ميان دو كشور آمده‌ام اما ٤٨ ساعت پس از حضور شريف در تهران، عادل الجبير ادعا كرد كه چنين مساله‌اي اصلا مطرح نبوده است.
** بله. من هم از اظهارات الجبير تعجب كردم و نمي‌دانم چرا ايشان چنين موضعي را اتخاذ كردند. شايد اين موضع‌گيري هم در اثر نگراني‌هايي است مبني بر اينكه چرا عربستان سعودي به اين سرعت به اشتباه خود پي برده و به دنبال ميانجي است.
* نواز شريف از طرحي روي ميز ايران و عربستان سخن گفت كه بر اساس آن قرار بود دو كشور نماينده‌هاي ويژه‌اي را براي گفت‌وگو تعيين كنند. آيا به چنين مرحله‌اي رسيده‌ايم؟
** هنوز خير. هنوز هيچ اقدام عملي در اين رابطه صورت نگرفته است.
* در اين مدت از جانب رياض، سيگنال مثبتي يا تمايلي براي رابطه مي‌بينيد؟
** تا اين لحظه خير. نشانه‌اي كه اين باور را در ما به وجود آورد كه سعودي‌ها متوجه اشتباه خود شده‌اند مشاهده نكرده‌ايم. شايد الان هم براي بروز چنين نشانه‌اي از سوي سعودي‌ها زود باشد. سعودي‌ها هم سرمايه‌گذاري بسياري براي رسيدن به اهداف خود كرده‌اند اما به اين هدف‌ها نرسيده‌اند. آنها فكر مي‌كردند با فضايي كه به وجود آورده‌اند بسياري از كشورهاي عربي و اسلامي براي قطع رابطه اقدام كنند كه اين پيش‌بيني آنها محقق نشد. عربستان سعودي حتي در بين كشورهاي شوراي همكاري به غير از بحرين نتوانست موفقيتي را از آن خود كند. كشورهاي ديگر هم متوجه اشتباه عربستان در قطع رابطه ديپلماتيك با ايران شده‌اند. كشورهايي نظير امارات متحده عربي هم متوجه شده‌اند كه در پايين آوردن سطح رابطه دچار اشتباه شده‌اند.
* در چندماه اخير به خصوص با توجه به اتفاق‌هاي سوريه شاهد انتشار گزارش‌هاي بسيار تند در رسانه‌هاي غربي و حتي سازمان‌هاي اطلاعاتي كشورهايي مانند آلمان بوده‌ايم كه در تمام آنها رويكردهاي منطقه‌اي عربستان به باد انتقاد گرفته شده است. نگاه غرب به رفتارهاي عصبي عربستان چيست؟ آيا اروپا در حال فاصله گرفتن از رياض است؟
** به ميزاني كه جامعه جهاني يا غرب نسبت به ايران اعتماد پيدا كند، به صورت طبيعي نسبت به عربستان سعودي واكنش‌هاي خاصي را نشان مي‌دهد. چرا؟ به اين دليل كه رياض با شاخص‌ها و معيارهايي كه مدنظر غرب است انطباق ندارد. عربستان، جامعه بسته‌اي است كه مردم حق چنداني در تعيين سرنوشت خود ندارند. آزادي در اين كشور بسيار بسيار محدود است و اين جامعه فاصله بسيار زيادي با استانداردهاي بين‌المللي دارد. اگر به عقب و پيش از انقلاب اسلامي برگردم بايد بگويم دوره‌اي كه عربستان شانس آورد و توانست تا حدودي جايگاه و وضعيت خود را حفظ كند، دوره رياست‌جمهوري جيمي كارتر بود.
در زمان كارتر در نتيجه فشارهايي كه در آن مقطع به شاه ايران وارد شد علاوه بر آزادي‌هاي اقتصادي و اجتماعي، مقداري آزادي‌هاي سياسي هم داده شد اما همين فشارها متوجه عربستان سعودي نشد. چند اتفاق افتاد كه اين فشارها بر ايران زمان پهلوي وارد شد اما بر پادشاهي سعودي وارد نشد. يك مساله شكل‌گيري انقلاب اسلامي بود و نگراني‌هايي كه در نتيجه اين انقلاب به وجود آمد. دومين مساله اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهير شوروي سابق بود. مسائل منطقه‌اي ديگري هم بود كه استراتژي امريكا و برخي كشورهاي اروپايي را نسبت به كشورهاي منطقه تغيير داد.
* اقدامي براي تعيين حافظ منافع ايران و عربستان در پايتخت‌هاي دو كشور صورت گرفته است؟
** خير. ايران هنوز اقدامي انجام نداده است.
* كشور خاصي را مد نظر داريد؟
** خير. هنوز من فكر مي‌كنم كه تا اين لحظه نيازي به تعيين حافظ منافع نداشته باشيم.
* عربستان هم اقدامي براي حافظ منافع انجام نداده است؟
** خير.
* رابطه شيعيان عربستان با ايران چگونه است؟ در خصوص شيعيان بحرين به عنوان مثال علاقه آنها به جمهوري اسلامي ايران مشهود است. در خصوص شيعيان عربستان چطور؟
** من چندان تمايلي ندارم كه روي مساله شيعيان تمركز كنيم. به نظر من پرداختن به مساله شيعه و سني و دامن زدن به اختلافات يك توطئه است.
* آيا همه سياست‌هاي عربستان در منطقه عليه ايران بر پايه همين شيعه‌هراسي نيست؟
** اگر عربستان هم در اين مسير حركت كند و به دنبال تحقق شكاف بين شيعه و سني باشد ما نبايد اجازه آن را بدهيم. ايران به هيچ عنوان نبايد اجازه بدهد يا حركتي را انجام دهد كه مترصدان بتوانند اختلافات قومي و مذهبي ايجاد كنند. ما به عنوان كشوري كه انقلاب اسلامي را پشت سر گذاشته و با آن انقلاب اهدافي داشته و شعارهاي خاصي نظير آزادي، استقلال و جمهوري اسلامي را داده و دفاع از حقوق ملت‌ها را سرلوحه خود قرار داده وظيفه خود مي‌دانيم كه اگر در جايي اقليتي مورد ظلم و تجاوز قرار مي‌گيرند با آن برخورد كنيم. اين مساله با دخالت كاملا متفاوت است. اقليتي در اين جوامع حضور دارند كه شيعه هستند و شيعيان حقوق خود را مي‌خواهند.
همان‌گونه كه در داخل ايران حقوق اقليت‌ها محترم شمرده مي‌شود و نبايد حقوق اقليت‌ها چه مذهبي و قومي زير پا گذاشته شود در ساير كشورها هم همين الگو بايد حاكم باشد. استنباط‌ها اين است كه در برخي كشورهاي منطقه حقوق اقليت‌هاي شيعه زيرپا گذاشته مي‌شود. درست است كه امروزه نسبت به گذشته تغييرات جدي صورت گرفته و شيعيان بيشتر به حقوق خود رسيده‌اند اما هنوز فاصله بسيار زيادي وجود دارد كه شيعيان بتوانند به حقوق عادلانه خود دست پيدا كنند.
* در زمان حضور شما در عربستان، رايزني‌هايي به طور ويژه براي حل اختلاف‌ها ميان تهران و رياض در پرونده سوريه انجام گرفت؟
** شايد بتوان گفت كه ايران و عربستان در مسائل خارجي اختلاف‌هاي بسيار زيادي با هم دارند اما در سه مساله اختلاف‌هاي جدي با هم دارند: سوريه، يمن، عراق. اين سه موضوع از موضوعات عمده و كليدي هستند. متاسفانه نسبت به برخي موضوعات استفاده ابزاري صورت مي‌گيرد. تعصب‌هايي در برخي موضوعات وجود دارد كه مانع از اين مي‌شود كه ما با هم راحت صحبت كنيم.
* اين تعصب‌ها دوطرفه است؟ هم از جانب ايران و هم از جانب عربستان؟
** بله. اين تعصب‌ها دوطرفه است. هر دو طرف بايد اين تعصب‌ها را كنار بگذارند.
* سه پرونده‌اي كه شما از آن نام برديد بسيار قطور و پيچيده هستند. آيا حل و فصل اختلاف‌هاي ايران و عربستان در اين پرونده‌ها به سادگي بيان آن است؟
** امكان حل و فصل وجود دارد به شرط اينكه دو طرف سر ميز مذاكره نشسته و با هم گفت‌وگو كنند. در حال حاضر در اثر اين اختلاف‌ها و نزاع‌هاي خصمانه از سوي عربستان، اتفاق ناميموني رخ داد و آن هم اين بود كه نقش قدرت‌هاي خارجي و بيگانه در اين منطقه پررنگ‌تر شد. امروز بدبختانه كار به جايي رسيده است كه كشورهاي منطقه عاجز از حل بحران‌هاي منطقه‌اي شدند.
* البته كشورهاي فرامنطقه‌اي هم عاجز شده‌اند.
** بله. كشورهاي فرامنطقه‌اي هم به شكلي دچار بحران هستند. تاسف اينجاست كه ما كشورهاي منطقه و به شكل مشخص ايران و عربستان مي‌توانستيم مانع از شكل‌گيري اين بحران يا كنترل آن در مراحل اوليه شويم.
* آيا سياست كشورهاي فرامنطقه‌اي در چند سال اخير همين نبود كه كشورهاي منطقه‌اي امروز آنچنان با هم اختلاف داشته باشند كه عاجز از حل بحران‌هاي منطقه‌اي شوند؟
** قطعا همين‌طور است.
* هنوز هم همين سياست را در منطقه ما دنبال مي‌كنند؟
** بله. كلا قدرت‌هاي بزرگ به ويژه امريكا به اين دليل كه هم‌پيمان قابل اعتمادي در منطقه ندارند نمي‌خواهند كشوري در منطقه پيدا شود كه بتواند نقش رهبر منطقه‌اي را به تنهايي يا با اتحاد با يك كشور منطقه‌اي ديگر بازي كند.
* عربستان هم‌پيمان قابل اعتمادي براي امريكا نيست؟
** پس از پيدايش افراط‌گرايي و تروريسم، عربستان سعودي ديگر يك هم‌پيمان قابل اعتماد براي امريكا و برخي كشورهاي غربي نيست.
* در چنين شرايط منطقه‌اي كه داعش از مرزهاي خاورميانه گذشته و قلب اروپا و امريكا را تهديد مي‌كند، همراهي ايران و عربستان براي كنترل جريان افراط باز هم در يك هزينه و فايده كلي و امنيتي به نفع امريكا نيست؟
** اين حرف كاملا درست است اما هنوز اين درك در امريكا به وجود نيامده است. دنيا مي‌داند كه منشأ بروز افراط‌گرايي و تروريسم و پناه بردن به خشونت، عربستان سعودي بوده است. شايد بگوييم كه از مقطعي به بعد دولت عربستان سعودي چنين نقشي را نداشته است و شايد علماي سعودي يا بعضي از سازمان‌ها كمك‌هاي مالي به جريان‌هاي تروريستي كرده و مي‌كنند و به اين رويه ادامه هم مي‌دهند. اما منشا اين جريان‌ها به عربستان سعودي بازمي‌گردد. ايران و عربستان هستند كه مي‌توانند در پرتو يك همكاري با اين جريان افراط مقابله كنند. اگر به دنبال ريشه‌كن كردن تروريسم هستيم بايد در سه بعد همكاري كنيم.
بعد نظامي و مقابله با اين پديده شوم كه به تنهايي كافي نيست. بعد دوم مقابله با تفكر افراط‌گرايي است. اين تفكر افراط‌گرايي شايد در نحله‌هاي مختلف فكري اسلامي وجود داشته باشد كه بايد با آن مقابله كنيم. نكته سوم هم اين است كه اگر باز اين اقدام نظامي و مبارزه با تفكر افراط‌گرايي صورت بگيرد بدون كمك جامعه جهاني ريشه‌كن كردن آن ممكن نيست. اين بدان معناست كه يك همكاري فراگير بايد عليه تروريسم صورت بگيرد. اقدامي كه عربستان سعودي در تشكيل دو ائتلاف صورت داده كه يكي ائتلاف براي حمله به يمن بود و ديگري براي مبارزه با تروريسم ابتر است و موفق نمي‌شود.
* كه در هيچ كدام از اين دو ائتلاف هم ايران حضور ندارد.
** بله. ايران همواره در مقابله با تروريسم پيشگام بوده است و گام‌هاي جدي را براي مقابله با تروريسم‌ها برداشته است و در بعد ديگر هم ما مخالف آن ائتلافي هستيم كه ضد يمن صورت گرفت چرا كه مردم يمن به دنبال حقوق خود بودند و به دنبال اين بودند كه حق تعيين سرنوشت خود را داشته باشند. مساله يمن با جاهاي ديگر متفاوت است كه متاسفانه عربستان توجهي به آن نكرد و به مردم بي‌دفاع يمن حمله كرد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=37511
ش.د9406054