دانشگاه را با اقتدار‌گرایی نمی‌توان مدیریت کرد

* با توجه به اینکه شما چند سالی مسوولیت وزارت علوم را در دوران اصلاحات برعهده داشتید و همواره در کسوت یک استاد دانشگاه‌ها از نزدیک سیاست‌های وزارت علوم و تحولات دانشگاه‌ها را رصد کرده‌اید، به نظرتان مهم‌ترین اولویت‌های وزارت علوم در دولت یازدهم چیست؟

** به اعتقاد بنده، رایی که مردم در انتخابات 92 دادند پیام مهمی داشت و نتیجه انتخابات نشان داد مردم به دنبال تغییر رویکرد در اداره کشور هستند و مایلند شیوه های مترقی‌تر و بهتری از سوی مسوولان دنبال شود تا شاهد باشیم کشور از همه ظرفیت‌های مردمی خودش که بزرگ ترین سرمایه اجتماعی است، استفاده می‌کند. بنابراین یکی از وظایف مهم وزیر علوم آینده پاسخگویی به مطالبات دانشگاهیان و رفع نگرانی‌های آنهاست. جالب است که در این دو تا سه هفته‌ای که کارگروه‌ها تشکیل شدند، تحرک و جنبش عجیبی در دانشگاه‌ها هم در میان دانشجویان و هم اعضای هیات علمی برای بیان مطالبات، خواسته‌ها و ایراد انتقاداتشان ایجاد شده است.

* می‌توانید به چند مورد از محورهای این مطالبات اشاره کنید؟

** از جمله محورهای این مطالبات می‌توان به بحث احترام گذاشتن به استقلال دانشگاه‌ها اشاره کرد. چنانچه در برنامه چهارم و پنجم توسعه ماده قانونی وجود داشت که بر اساس آن دانشگاه‌ها از قوانین و مقررات کشور مستثنی هستند و با مصوبات هیات‌های امنای خودشان اداره می‌شوند که به نظر من این موضوع یکی از برجسته ترین دستاوردهای نظام در حوزه دانشگاه‌ها بود که پا به پای بهترین دانشگاه‌های دنیا تصویب شد و زمانی که قانون تصویب شود یعنی به تایید دولت، مجلس و شورای نگهبان رسیده است که من این موضوع را یک افتخار می‌بینم. اما آنچه در عمل انجام شد، سلب این اختیارات بود؛ یعنی تضعیف جایگاه هیات‌های امنا و سلب اختیارات دانشگاه‌ها که بعضا مصادیق آن از جمله تمرکز در جذب اعضای هیات علمی،‌ تمرکز در پذیرش دانشجویان دکتری و تمرکز در آیین نامه ارتقای اعضای هیات علمی و ده‌ها مورد دیگر دیده می‌شود که دانشگاهیان از این موضوع راضی نیستند و دوست دارند که هیات‌های امنا تقویت شده و بتوانند از این طریق در تصمیماتی که برای آن‌ها گرفته می‌شود نقش داشته باشند.

بحث دیگر، آزادسازی فضای دانشگاه‌ها برای فعالیت تشکل‌های صنفی، سیاسی و اجتماعی است که دانشگاهیان بتوانند با حضور در این تشکل‌ها نظرات،‌ تحلیل‌ها و اعتقادات خود را بگویند و آزادانه صحبت کنند. در یک کلمه می‌توان گفت که بحث آزادی بیان، آزادی اندیشه از دانشگاه‌ها، یک مطالبه جدی است. تحلیل دانشگاهیان این است که در چند سال اخیر به تشکل‌ها نگاه انقباضی و بسته می‌شده است. اما آن چه مشخص است همه پذیرفته‌اند که این فعالیت‌ها در چارچوب قانون و سیاست‌های کشور است و هیچ کسی قصد تضعیف دانشگاه و یا تخریب سیاست‌های کشور را ندارد.

موضوع دیگری که مطرح است، بحث کیفیت است که مطالبه بسیار مهمی است و دانشگاهیان اعتقاد دارند وزارت علوم با روش متمرکز خود در سال‌های اخیر دانشجویان زیادی را به دانشگاه‌ها تزریق کرد، اما به تناسب آن امکانات در اختیار دانشگاه‌ها قرار نداد و در حال حاضر دانشگاه‌ها نگران قابلیت‌ها و توانمندی‌های فارغ التحصیلان هستند.

همچنین بحث همکاری‌های بین المللی یکی از حیاتی ترین بحث‌ها و نیازهای دانشگاه است. از طرفی منابع کافی تزریق نشده و از سوی دیگر تحریم‌ها نیز بر همکاری‌هایی که دانشگاه‌ها می‌توانستند با دانشگاه‌های خارجی داشته باشند‌، اثر گذار بوده است.

یکی دیگر از مسائلی که از مطالبات دانشگاهیان به شمار می‌رود پرهیز از سیاست زدگی در مدیریت دانشگاه‌ها و‌ رفتارهای سیاسی و گزینشی است، از طرفی در آیین نامه ارتقای اعضای هیات علمی فضایی ایجاد شده که عملا فعالیت‌های علمی اعضا را تحت الشعاع قرار داده است. اعضای هیات علمی به این آیین نامه اعتراضی داشتند که در آن رفتارهای غیرعلمی پیش بینی شده که موجب نارضایتی دانشگاهیان شده است.

* براساس این محورها، اولویت‌های دولت یازدهم در حوزه آموزش عالی به ترتیب کدام است؟

** با توجه به اهمیتی که دانشگاه ها در توسعه کشور دارند، یکی از مهمترین اولویت‌های وزارت علوم در دولت یازدهم باید برطرف کردن نگرانی‌های دانشگاهیان باشد براین اساس اولویت اول را می‌توان برگرداندن اختیارات دانشگاه‌ها به آنها دانست چرا که حق طبیعی آنهاست در بسیاری از زمینه‌ها این اختیارات سلب شده که باید به دانشگاه‌ها برگردد و فضای امید و نشاطی که بعد از انتنخابات در جامعه دمیده شده استمرار پیدا کند.

براین اساس یکی از اولویت های تغییر در سیاست های وزارت علوم باید بازگشت به این قانون باشد تا همگام با دانشگاه های مطرح و در تراز جهانی، دانشگاه های ایران هم از ضوابط و مقررات هیات امنای خودشان تبعیت کنند. این باعث نوعی چالاکی در پاسخگویی به نیازهای جامعه و حل مشکلات از سوی مردم خواهد شد.

همچنین اولویت دوم باید اتخاذ ساز و کارهایی باشد که دانشگاهیان در تصمیمات دانشگاه خود مشارکت داشته باشند. ما در آن زمان تجربه‌ای را کردیم که دانشگاهیان به روش‌هایی در انتخاب رییس دانشگاه فعال باشند و نتایج بسیار موفقی هم داشت که با این روش‌ها علاوه بر ایجاد شور و نشاط، انگیزه دانشگاهیان بسیار افزایش پیدا می‌کند.

اولویت سوم باید بازکردن فضای دانشگاهی برای گفت‌وگو، بحث، تبادل نظر و بازکردن تشکل‌هایی باشد که منحل و یا از فعالیت‌شان جلوگیری شده است. همه باید احساس کنند در چارچوب قانون آزادند و می‌توانند بحث و تبادل نظر کنند. بعضی از مسائل را اگر از دانشگاه بگیرید هویت آن را گرفته‌اید بنابراین اگر می‌خواهیم مسائلی از جمله آزادی بیان را از دانشگاه‌ها سلب کنیم بهتر است تابلوی آن را عوض کنیم. هویت یک پادگان نظامی، نظم آن است که اگر این نظم را از آن بگیریم دیگر هویتش را نخواهد داشت. بنابراین موضوعی می‌تواند در یک مکان مزیت و در مکان دیگر تهدید باشد. دانشگاه را نمی‌توان با روش‌های یکسویه و اقتدارگرایی مدیریت کرد چرا که دانشگاه محیط آزادی است که همه باید فعالیت کنند و نظر بدهند.

به عبارت دیگر یکی دیگر از اولویت های مسوولان آموزش عالی دولت جدید سیاست زدایی از محیط های دانشگاهی است. دانشگاه ها محیط های علمی هستند. به همین دلیل همه، هم و غم شان باید صرف پیشرفت علمی کشور باشد. سیاست زدگی و اداره دانشگاه ها مبتنی بر سیاست زدگی و وارد کردن سلیقه های مختلف در مدیریت دانشگاه آفت بزرگی است. باید در دولت جدید در آن تجدیدنظر و اجازه داده شود دانشگاه ها با سازو کارهای کاملاعلمی، کارشناسی و مبتنی بر تدبیر و عقلانیت اداره شوند و از هرگونه گزینش و برخوردهایی که رنگ و بوی جناحی، سلیقه یی دارد، خودداری شود.

اولویت چهارم وزارت علوم در دولت آینده بازنگری در برنامه توسعه کمی رشته‌ها، ظرفیت‌ها، بخش غیر دولتی و دولتی است در حال حاضر دانشگاه پیام نور یکی از نقاط قوت نظام آموزشی است اما اخیرا تعداد رشته‌ها و دانشجویانش از رویه عادی خارج شده از طرف دیگر موسسات غیردولتی در سال‌های اخیر به طور بی رویه توسعه پیدا کرده‌اند که تعداد بی شماری از آنها به دلیل اینکه صدور مجوزشان حساب شده نبوده است تعطیل شده‌اند. به نظر من در توسعه ظرفیت‌ها وموسسات آموزش عالی حتما باید بازنگری شود.

* شما یکی از مولفان اصلی لایحه تغییر ساختار وزارت علوم هستید، به نظر شما وزارت علوم در سال‌های اخیر تا چه اندازه به قانون جدید وزارت علوم نزدیک شده است؟

** لایحه تغییر ساختار وزارت علوم نقطه قوتی در برنامه سوم توسعه بود که مطابق آن وزارت "فرهنگ و آموزش عالی" به وزارت "علوم، تحقیقات و فناوری" تغییر پیدا کرد و متعاقب آن وزارت علوم موظف شد که در قانون مصوب خود که برای سال 53 بود، تجدید نظر کرده و قانون جدیدی را تصویب کند که این کار با فراز و نشیب‌های زیادی انجام شد و در مرداد 83 قانون جدید وزارت علوم به تصویب رسید که تحول بسیار خوبی در مسیر توسعه علمی کشور بود. از جمله اینکه به موجب این قانون شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری با ریاست رییس جمهور شکل گرفت که جایگاه علم و فناوری را به سطح رییس جمهور ارتقا داد.

نکته مهم دیگر این قانون، مشارکت دستگاه‌های حیاتی و کلیدی در امر توسعه علمی کشور بود. یکی از نقطه ضعف‌های وزارت علوم همواره این بوده که به طور یک جانبه برای توسعه دانشگاه‌ها و مباحث علمی و پژوهشی برنامه ریزی کرده و همیشه مورد انتقاد بوده که برخی از خدماتش مورد تقاضا نیست و آیا طبق برنامه مشخصی رشته‌ها، ظرفیت‌ها و یا پژوهش‌ها تعیین می‌شوند یا خیر؟ که با این قانون جدید اختیارات وزارت علوم در حوزه برنامه ریزی توسعه علمی به شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری محول شد که در آنجا علاوه بر وزارت علوم، وزارتخانه‌هایی که عمدتا مصرف کننده‌های خروجی وزارت علوم بودند نیز حضور داشتند. به عبارت دیگر سطح علم و فناوری با این قانون به یک سطح ملی ارتقا پیدا کرد بنابراین دانشگاه‌ها نیز اکنون می‌خواهند که این شورا احیا شده و پژوهش‌ها ماموریت گرا شوند. به نظر من در دولت یازدهم شرایط به گونه‌ای فراهم می‌شود که دوباره قانون جدید وزارت علوم احیا شود.

* پیشرفت‌های علمی کشور در سال‌های اخیر و ارتقای رتبه علمی کشور در تولید مقالات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** علیرغم برخی نقطه ضعف‌هایی که در سیاست‌های وزارت علوم در چند ساله گذشته شاهد بودیم دستاوردهای کشور را در پژوهش، چاپ مقالات و ارتقای رتبه علمی تایید می‌کنم. چرا که ما باید این مسیر را می‌آمدیم، تعداد مقالات را افزایش می‌دادیم و در محافل جهانی حضور پیدا می‌کردیم بنابراین این روالی است که به طور طبیعی طی شده و عمدتا از قانون برنامه سوم شروع شد که بر اساس آن سیاست‌های حمایتی از انتشار مقالات علمی به وجود آمد و حتی بعضا اجبار می کرد که اعضای هیات علمی باید مقاله ISI و یا دانشجویان دکتری مقاله بین المللی داشته باشند. امروزه ما عقب ماندگی‌های زیادی را از نظر تعداد مقالات علمی پشت سر گذاشتیم که باید روی کیفیت این مقاله‌ها نیز حساس باشیم که ضریب تاثیر آنها و میزان استفاده از آنها افزایش پیدا کند.

به عبارت دیگر صرف دادن مقاله نمادی از توان علمی کشور است ولی کافی نیست. ما باید بررسی کنیم که این مقاله تا چه اندازه مورد استفاده دانشمندان داخلی و خارجی قرار می‌گیرد و مهمتر اینکه چقدر به کاربرد و تکنولوژی تبدیل می‌شوند. معمولا در عرف جهانی چاپ مقاله یک دستاورد میانی در توسعه علمی تلقی می‌شود. این کارها را انجام می‌دهند تا در ادامه بتوانند علم را به تکنولوژی و تکنولوژی را به کالا و خدمات تبدیل کرده و ارزش اقتصادی خلق کنند. کشور ما در این حوزه خوب پیشرفت داشته اما در حال حاضر گلوگاه ما در مرحله تبدیل علم و به تکنولوژی و تکنولوژی به کالاست. ما در دهه چهارم انقلاب ضمن حفظ تولید مقالات و توان پژوهشی کشور باید حلقه‌های مفقوده دیگری را پیدا کنیم که بتواند علم را تجاری سازی کند و جایگاه نظام علمی را در توسعه اقتصادی نشان دهد. در حال حاضر تصور عمومی از نظام دانشگاهی یک جریان هزینه‌بر است و عموم مردم نمی‌دانند که سرمایه گذاری روی دانشگاه چگونه می‌تواند مشکلاتشان را حل کند که این موضوعات قابل حل است مشروط بر اینکه حال که آموزش و پژوهش را تقویت کردیم تکنولوژی و پس از آن تبدیل آن به کالا و خدمات را نیز دنبال کنیم که اگر این زنجیره کامل شود مشاهده می‌کنیم که جریان علمی تبدیل به یک جریان اقتصادی نیز می‌شود.

* ارزیابی شما از روند جذب و ارتقای اعضای هیات علمی چیست؟

** یکی از تصمیم‌های چالش‌برانگیز سال‌های اخیر نظام آموزش عالی متمرکز کردن جذب هیات علمی در وزارت علوم است. زیرا تمرکزگرایی در وزارت علوم، در بلندمدت آثار منفی برجای می‌گذارد. هر حرکتی که باعث سلب اختیار دانشگاه ها شود در بلندمدت به کیفیت علمی دانشگاه ها لطمه خواهد زد.

در قانون برنامه‌های چهارم و پنجم که مصوب خود همکاران وزارت علوم است و در دوره خودشان هم تصویب شده، بحث استقلال دانشگاه‌ها به صراحت مطرح شده است. در ماده 49 قانون برنامه چهارم و در ماده 20 قانون برنامه پنجم قید شده است که دانشگاه‌ها باید با مصوبات هیات‌های امنای خودشان اداره بشوند.

ضمن این‌که در قانون برنامه چهارم و پنجم تصریح شده که همین روال در مسائل اداری، استخدامی و مالی هم باید رعایت شود. از این رو این تمرکزگرایی در جذب هیات علمی برخلاف قانون برنامه چهارم و پنجم است.

در حال حاضر بهترین دانشگاه‌های دنیا به این سمت حرکت می‌کنند که اختیارات دانشگاه‌ها را بالا ببرند تا دانشگاه‌ها چابک‌تر، سرحال‌تر و با انگیزه بیشتر با جامعه ارتباط بگیرند، تصمیم بگیرند، پاسخگو و مسئولیت‌پذیر باشند، اگر در یک حالت بدبینانه بخواهیم به این قضیه نگاه کنیم این است که وزارت علوم می‌خواهد با جذب هیات علمی در دانشگاه‌ها به صورت گزینشی برخورد کند و هیات علمی را یکپارچه و یکدست کنند.

درباره آیین‌نامه ارتقا نیز باید گفت اضافه کردن بندهایی که شاخص‌های علمی را سست می کند و وارد حیطه هایی می شود که هرگونه دخل و تصرف و اعمال نظر و سلیقه را خارج از چارچوب های علمی به افراد می دهد، باید برچیده شود. به همین دلیل وزارت علوم در دولت آینده حتما باید از مجاری قانونی به دنبال بازنگری در آیین نامه ارتقا باشد و هر گونه ماده و بندی که به افراد اجازه می دهد اعمال نظر شخصی و برخورد گزینشی با اعضای هیات علمی داشته باشند و مانع ارتقای شان شوند باید تعدیل شود.

* نظرتان درباره روند بازنشستگی اساتید و اعتراضاتی که در این باره بعضا مطرح می‌شد، چیست؟

** بازنشستگی جنبه‌ای اداری دارد که در همه جای دنیا و از جمله در کشور ما مرسوم است. اما مشکل زمانی است که با ابزار سیاسی با بازنشستگی برخورد می‌کنیم. تا زمانی که من در وزارت علوم بودم هیچ اعتراضی در این زمینه نداشته‌ایم که استادی با انگیزه حذف برخی از سلایق سیاسی بازنشسته شود.

هر چند که اظهارات وزیر علوم که گفته بود که اگر کسی به دلایل غیرعلمی یا غیراداری بازنشسته شده و حقی از کسی ضایع شده به ما مراجعه کند تا پرونده‌اش را بررسی کنیم، مشخص می‌کند که خود وزارت علوم نیز در این زمینه مورد اعتراض قرار گرفته است، بنابراین باید در بازنشستگی هر استادی که با این شیوه و خارج از روند اداری بازنشسته شده نیز تجدیدنظر شود.

* نظر شما درباره دانشگاه‌های تک جنسیتی چیست؟

** در بحث تفکیک جنسیتی و دانشگاه‌های تک جنسیتی دو دیدگاه متفاوت وجود دارد. موضوع اول بحث تفکیک است که در برخی از دانشگاه‌ها اجرا شد، به طوری که در یک دانشگاه کلاس‌ها جدا شد که به نظر من این حرکت مناسبی نیست و بارها گفته ام با تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها مخالفم. این روش، روش مناسبی برای اعتلای اخلاق و ارزش ها در دانشگاه ها نیست. دانشگاهیان ما همیشه سالم بوده‌اند و خودشان مسائل اخلاقی و فرهنگی را رعایت کرده‌اند. قبل از این اتفاق کلاس‌ها همیشه با سلامت برگزار می‌شده و جالب اینجاست که از بعد از انقلاب تا کنون هیچ گزارشی مبنی بر اینکه در یک کلاس درس تخلفی صورت گرفته باشد، نداشته‌ایم و این دور از شأن دانشگاهیان است که ما از این ابزار استفاده کنیم و پیاممان این باشد که کلاس درس محل خلاف است. مشکل آنجایی است که برخی مسائل موردی را به کل جامعه دانشگاهی تعمیم می دهیم. همان طور که گفتم دانشگاهیان از سالم ترین نهادهای اجتماعی هستند و کمترین میزان تخلف را در دانشگاه ها داریم. به همین دلیل روش هایی که به این گونه بخواهد نوعی بدبینی را به دانشجویان القا کند، توصیه نمی کنم.

از سوی دیگر از نظر اقتصادی نیز این موضوع توجیه ندارد چرا که ما توان این را نداریم که کلاس‌های موازی برای دختران و پسران ایجاد کنیم. هرچند که تخلف در دانشگاه‌ها هیچ وقت منتفی نیست، اما نباید به این گمان که ممکن است مشکلی پیش بیاید کل جامعه دانشگاهی را با این دیدگاه ببینیم. اگر تخلفی هم شود آیین نامه و کمیته انضباطی داریم که بر اساس آن رسیدگی می‌کنیم.

اما بحث دانشگاه‌های تک جنسیتی در دنیا مرسوم است و این موضوع را من نفی نمی کنم البته به شرط انتخاب آزادانه نه بصورت اجباری. در برخی از کشورها این موضوع جا افتاده که باعث می‌شود شهروندان امکان انتخابشان بیشتر شود. در کشور ما هم می‌تواند باشد اما نباید اختیار را کاهش دهیم و بخواهیم که دانشجوی دختر و پسر را از هم کاهش دهیم اما اگر در کشورمان دختران یا پسرانی داریم که چنین مطالبه‌ای دارند می‌توانیم این کار را انجام دهیم.

نباید نگاه حذفی به علوم تولید شده داشته باشیم

* ارزیابی شما از روند موجود بازنگری رشته‌های علوم انسانی چیست؟

** بازنگری محتوای برنامه های درسی امری لازم و ضروری است و خاص رشته‌های علوم انسانی هم نیست هر چند اهمیتش در این رشته ها بیشتر است. ما باید دائما با تحولات علمی در داخل و خارج کشور رشته ها را بازنگری کنیم و البته یک نگاه ممیزی و موشکافانه نسبت به علومی که در سطح جهان تولید می شود داشته باشیم و آنها را با ارزش های خودمان تطبیق دهیم. باید برخورد محتوایی شود. به نسبتی که ما ظرفیت تولید علم در داخل داشته باشیم به همان میزان هم می توانیم این علوم را با محتوای علمی دنیا جایگزین کنیم. ضمن اینکه نباید نگاه حذفی به علوم تولید شده داشته باشیم. همچنین این بازنگری امری مستمر و طولانی است و این طور نیست که ما یک رشته‌ای را مدتی تعطیل کنیم با این نیت که می خواهیم بازنگری کنیم. به عنوان نمونه در علوم انسانی تولید و نقد نظریه‌ها شیوه مناسبی برای بازنگری است.

* در دوران انتخابات و مناظره‌ها بارها بحث دانشجویان ستاره‌دار مطرح شد، در حالیکه ظاهرا این مساله در همه دولت‌ها وجود داشته است، نظر شما در این باره چیست؟

** به نظر من هیچ دانشجویی نباید به بهانه گرایش سیاسی و نوع تفکر و سلیقه‌اش با هر عنوانی محدود و حذف شود و از تحصیل محروم شود. در یک جامعه آزاد که شعار مردم سالاری داده می‌شود این جزو حقوق طبیعی است. به نظر من برازنده دانشگاه‌ها نیست که دانشجویی به خاطر طرز فکر سیاسی از ادامه تحصیل محروم شود. بارها گفته شده مسائل انضباطی آیین نامه های خودش را دارد و با ادامه تحصیل دانشجویان نباید برخوردهای سیاسی شود و اگر موردی هم در این سال ها بوده حتما باید در آن تجدیدنظر شود.

* نشاط و پویایی دانشگاه‌ها را چگونه می‌توان افزایش داد و تنور فعالیت تشکل‌ها و کانون‌های دانشجویی را داغ کرد؟

** به نظر من نیاز به یک تغییر رویکرد و نگرش در این زمینه داریم. تجربه نشان داده کشور زمانی پیشرفت می کند و رضایت اجتماعی زمانی حاصل می شود که جامعه یک جامعه متنوع و چندصدایی باشد، همه در چارچوب قانون آزادی داشته باشند، در صحنه باشند، دیدگاه های مختلف داشته باشند، دیدگاه های رایج را نقد کنند، به آزادی شان احترام گذاشته شود و کرامت شان حفظ شود. اگر این دیدگاه را داشته باشیم و به این سمت برویم که یک فضای انبساطی در دانشگاه ها داشته باشیم و تشکل های مختلف اعم از صنفی، فرهنگی و سیاسی را فعل کنیم و این را با تفکری که می خواست تنها تک صدایی و یک سلیقه خاص در دانشگاه ها حاکم باشد، جایگزین کنیم، به اهداف کشور می رسیم.

* تحولات اخیر در پذیرش دانشجو و ادغام کنکور دانشگاه‌های دولتی و آزاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** در بحث برگزاری آزمون چند نکته مهم است که هر روشی که این نکات را محقق کند می‌تواند خوب باشد. در آزمون ورودی اصل این است که روش ما کیفیت و استاندارد لازم را داشته باشد و بتواند توانایی داوطلب را سنجش کند، همچنین داوطلبان کمترین اضطراب و نگرانی را داشته باشند و مورد سوم اینکه بتواند داوطلبان را استعداد سنجی کند. بنابراین اگر این نکات رعایت شود، مهم نیست که آزمون‌ها ادغام یا جداگانه برگزار می‌شوند. در حال حاضر مشکلی که ما داریم این است که فردی برای ورود به دانشگاه، هر رشته‌ای را انتخاب می‌کند حتی اگر به آن علاقه نداشته باشد براین اساس پس از مدتی می‌بینیم که دانشجو از آن خسته شده و برایش ایجاد مشکل می‌کند. از سوی دیگر یکی از مسائل دیگر مسائل اقتصادی آزمون است که داوطلبان کمترین هزینه را برای برگزاری آزمون پرداخت کنند.

* افزایش ظرفیت‌های دانشگاه‌ها در تحصیلات تکمیلی چگونه ارزیابی می‌کنید، آیا امکانات موجود پاسخگوی این شمار دانشجو است؟

** اگر تمهیدات لازم را نیندیشیم و کیفیت را رها کنیم، می‌تواند نگران کننده باشد. ما یک دوره توسعه کمیت را پشت سر گذاشته‌ایم و در حال حاضر شاخص‌های آموزش عالی ما متوسط به بالاست. ما در حال حاضر حدود 4.5 میلیون دانشجو داریم که پوشش دانشجویی جمعیت 17 تا 24 سال ما حدود 40 درصد و تعداد دانشجو در100 هزار نفر جمعیت 5300 تا 5400 نفر است. بنابراین ما جهش خیلی خوبی نسبت به قبل از انقلاب کرده‌ایم و گسترش آموزش عالی خوب بوده است. از طرفی دسترسی به آموزش عالی نیز غیرمتمرکز شده که من این موضوعات را مثبت ارزیابی می‌کنم. اما حالا باید کیفیت کار را نیز حفظ کنیم. ما زمانی شعار "آموزش عالی برای همه" را دادیم ، اما حالا باید این شعار را به "آموزش عالی کیفی برای همه" تعمیم دهیم چرا که اگر از کیفیت مراقبت نشود همین قدرت و نقطه قوت می‌تواند به تهدید تبدیل شود.

* شما جمله‌ معروفی داشتید که "آموزش عالی قطاری است که واگن‌های خالی زیادی دارد"، به نظر شما واگن‌های این قطار به شکل مناسبی پر شده است؟

** زمانی که این جمله گفته شد زیرساخت‌های دانشگاهی پاسخگوی افزایش ظرفیت بود، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد دانشگاه‌ها دیگر نمی‌توانند از داشته‌هایشان هزینه کنند و امکانات موجود پاسخگو نیست. اساتید نیز تراکم کاری پیدا کرده‌اند. الان زمانی است که باید مراقبت و امکانات تزریق کنیم. هرچند من موافق جلوگیری از رشد کمی نیستم. چرا که در حال حاضر برخی از کشورها جمعیت دانشجویی بیشتری از ما دارند البته کیفیتشان نیز خوب است.

بنابراین ما باید راجع به الگوی توسعه کمی تجدیدنظر کنیم و اگر نمی‌خواهیم تعداد پذیرش دانشجو را کم کنیم حداقل در آرایش آنها از جمله میزان دانشجویان در علوم انسانی و علوم پایه و در مقاطع مختلف تجدیدنظر کنیم. همچنین باید دانشگاه‌هایی که به اوج بهره برداری رسیده‌اند را با تزریق منابع کاری کنیم که ظرفیت پذیرش بیشتر دانشجو را داشته باشند. ما نمی‌توانیم بحث آموزش عالی را از بازار کار جدا تحلیل کنیم برخی‌ معتقدند که ما دچار مازاد عرضه نیروی انسانی هستیم. اما من معتقدم که مشکل مصرف نیروی انسانی داریم. بنابراین اگر حجم کسب و کار اقتصاد ایران دچار تحول شود و به سمت اقتصاد دانش بنیان پیش برویم، ظرفیت جذب برای فارغ التحصیلان دانشگاهی چند برابر می‌شود.

برای مثال آلمان جمعیتی حدودا مشابه کشور ایران دارد و سرزمینش نیز یک پنجم سرزمین ایران است اما از لحاظ اقتصادی و تولید ناخالص ملی هفت برابر ایران و جمعیت شاغل آن دو برابر جمعیت شاغل ایران است. بنابراین اگر اقتصاد ایران فعال و پویا شود در شرایطی که فکر می‌کنید فارغ التحصیل بیکار دارید می‌بینید که با کمبود نیروی انسانی نیز مواجه می‌شویم. پس ما باید هم در نظام عرضه نیروی انسانی تجدیدنظر کنیم و هم اینکه اقتصاد را متحول کنیم همانطور که در برنامه چهارم توسعه آمده که اقتصاد ایران باید از اقتصاد سنتی به دانش بنیان تبدیل شود. بنابراین ما احتیاج به یک کار یکپارچه داریم و نمی‌شود بدون توجه به بازار کار صحبت از کیفیت و کمیت کرد. بخشی از مشکلات امروز ما به این دلیل است که در برنامه‌ریزی عرضه نیروی انسانی وزارت علوم به تنهایی عمل کرده و تعاملی با بازار مصرف و تقاضا نداشته است.

* آیا شما هم اعتقاد دارید که "زلف اشتغال فارغ‌التحصیلان را نباید به دانشگاه گره زد"؟

** بعضی‌ها اعتقادشان این است که برای حل معضل بیکاری باید دانشگاه‌ها ظرفیت‌ها و رشته‌ها را محدود کنیم، اما اعتقاد من این است که راهکار حل مشکل اشتغال فارغ‌التحصیلان ، کاهش ظرفیت و تعطیلی دانشگاه‌ها نیست. البته اعتقاد دارم که دانشگاه‌ها در توسعه ظرفیت‌های اشتغالی کشور نقشی دارند که یکی از این نقش‌ها از طریق آموزش‌های کارآفرینی است و باید از دانشگاه این توقع برود که فارغ‌التحصیلان آن تنها جویای کار نباشند بلکه خود اقدام به کارآفرینی کنند. این یک واقعیت است که ظرفیت‌های شغلی کشور پاسخگوی خروجی دانشگاه‌ها نیست بنابراین با کارآفرینی باید این شکاف را پر کرد. شرکت‌های دانش‌بنیان تاسیس کرد. حوزه‌های اقتصاد را گسترش داد و پارک‌های علم و فناوری و مراکز رشد ایجاد کرد.

پارک‌ها و مراکز رشد بسیار به کارآفرینی کمک کرده‌اند. ما در حال حاضر حدود 30 پارک علم و فناوری و 2500 شرکت دانش بنیان داریم و این به این معنی است که چند هزار نفر در این شرکت‌ها فعالند. اگر همین برنامه را ادامه دهیم وزارت علوم نقش مهمی را در اشتغال و توسعه اقتصاد دانش‌بنیان خواهد داشت. بنابراین وزارت علوم باید در تطبیق خودش با بازار کار بازنگری کند، اما همه چیز به عهده وزارت علوم نیست و هرکسی باید در این زمینه تلاش کند.

* قانون حذف کنکور چرا اجرا نشد؟

** این قانون اجرا نشد چرا که مقدماتش فراهم نبود. در آن قانون پیش بینی شده بود که به جای برگزاری آزمون توسط سازمان سنجش، وزارت آموزش و پرورش امتحان نهایی را در سطح ملی برگزار کند و این موضوع جایگزین کنکور شود. در حالی که با این روش کنکور حذف نمی‌شد بلکه جابجا می‌شد چرا که باز هم باید یک آزمون استاندارد ملی برگزار شود. از طرفی انتقادها در آن زمان بر این بود که سوالات سنجش تستی است و باید تشریحی شود. در حالی که برگزاری آزمون تشریحی برای یک جمعیت میلیونی عملی نیست. البته اخیرا آموزش و پرورش ادعا کرده که روش‌های علمی و فنی برای تصحیح سوالات تشریحی دارد. همچنین یکی دیگر از دلایل اجرا نشدن این قانون یکسان نبودن توان آموزش و پرورش در تمام نقاط کشور بود که برگزاری یک آزمون مشترک برای همه این افراد می‌توانست مشکل آفرین باشد.

* قانون جدید حذف کنکور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** همیشه یکی از مشکلات کنکور این بوده که معمولا 80 درصد داوطلبان متقاضی 20 درصد از رشته‌ها بوده‌اند که در حال حاضر می بینیم با توجه به اینکه کنکور در بسیاری از رشته‌ها حذف شده است اما باز هم ظرفیت ین رشته‌ها پر نمی‌شود بنابراین ناچارا هنوز کنکور برگزار می‌شود. شاید یک مسیر طبیعی تر برای حذف کنکور آگاهی بخشی باشد که انتخاب رشته درست انجام شود و فرد اطلاعات بهتری از بازار کار پیدا کند و یا اینکه صندلی‌ها به اندازه‌ای رشد کند که هر داوطلب یک صندلی در دانشگاه داشته باشد که این کار به زمان احتیاج دارد.

از طرف دیگر بحثی که مطرح بود این بود که سنجش را از پذیرش جدا کنیم به این شکل که داوطلب چندین بار در سال بتواند آزمون دهد و در هر آزمون کارنامه دریافت کند و با آن کارنامه برای پذیرش به دانشگاه مورد نظر مراجعه کند. همه این گزینه‌ها در زمان خود مطرح شد که به نظرم باید روش‌های مختلف بررسی شود. اما هنوز طرح مشخصی که عملیاتی باشد و بتواند مشکلات قبلی را حل کند ندیده‌ام.

* آیا ما در زمینه همکاری‌های بین‌المللی عملکرد خوبی داشته‌ایم؟ برای افزایش این همکاری‌ها و ارتقای جایگاه دانشگاه‌های کشور در میان دانشگاه تراز اول جهان چه باید کرد؟

** همکاری‌های بین المللی مصادیق بارزی دارد که در حال حاضر بسیاری از این کشورها نیز در این زمینه قدم بر می‌دارند که از جمله این مصادیق می‌توان به برگزاری دوره‌های مشترک و صدور مدرک مشترک اشاره کرد ما در سال 82 و 83 روی این مسایل بسیار سرمایه گذاری کردیم، ارتباط دانشگاه‌های داخل و خارج را برقرار کردیم و اقدام به برگزاری دوره‌های مشترک دکتری و کارشناسی ارشد با دانشگاه‌های خارجی کردیم که البته هنوز هم تعدادی از این دوره‌ها وجود دارد اما خیلی کاهش پیدا کرده است. در حال حاضر برخی از دانشگاه‌های خارجی به اندازه‌ای به هم نزدیک شده‌اند که حتی واحدهای یکدیگر را می‌پذیرند بنابراین همکاری‌های بین المللی می‌تواند در زمینه ایجاد شعبه‌های مشترک، پذیرش دانشجویان خارجی، مراکز پژوهشی مشترک، فرصت‌های مطالعاتی وسفرهای علمی انجام شود. در حال حاضر به ندرت کسی می‌تواند یک سفر علمی داشته باشد. متاسفانه ایرانی‌ها به این موضوع معروف شدند که به کنفرانس‌های بین المللی مقاله می‌فرستند اما برای ارائه خودشان نمی‌روند.

دانشگاه‌های ما قطعا می‌توانند اعتبار جهانی داشته باشند و مقدمه‌اش نیز همان برقراری روابط بین المللی با دانشگاه‌های خارجی است. یکی از دلایلی که ما در آن زمان اصرار داشتیم که دانشگاه‌ها دوره‌های مشترک برگزار کنند این بود که شناخته شوند. از سوی دیگر برگزاری این دوره‌ها دانشگاه‌ها را وادار می‌کند که استانداردهای جهانی را رعایت کرده و تراز خود را از همه جهات به سمت تراز جهانی افزایش دهند. بنابراین اگر همکاری‌های مشترک را توسعه بدهیم قطعا یکی از دستاوردهای آن نزدیک شدن کیفیت دانشگاه‌های کشور به تراز جهانی است.

* با توجه به اینکه در گمانه زنی‌ها شما به عنوان یکی از گزینه‌های احتمالی وزارت علوم در دولت یازدهم مطرح شده‌اید، آیا در این زمینه با شما مذاکره‌ای به صورت مستقیم یا غیرمستقیم شده است؟

** من مسوول کارگروهی هستم که مسوول جمع آوری پیشنهادات در خصوص انتخاب وزیر علوم و انتقال آن به آقای دکتر روحانی است. هنوز کار به جایی نرسیده که لیستی از اسامی قطعی یا نسبی شکل گرفته باشد و یا با کسی مذاکره‌ای شده باشد. این موضوع نه در مورد وزارت علوم بلکه در مورد همه وزارتخانه‌ها به این شکل است. کارگروه‌ها در میانه راهند و شروع به نظرگیری از مطلعین و خبرگان حوزه کرده‌اند. در حال حاضر لیست اولیه از نامزدهای پیشنهادی برای وزارت علوم توسط گروه‌های مرجع، افراد علاقمند، انجمن‌های علمی و ... معرفی شده‌اند که در حال حاضر هنوز به آقای روحانی منتقل نشده و بهتر است فعلا اسامی را نگویم، چرا که تنها در مرحله رایزنی است.

* در میان اسامی افراد، شما هم یکی از گزینه‌هایی هستید که شانس بالایی برای تصدی این وزارتخانه دارد؟

** به هر حال اسم من هم درون اسامی پیشنهاد شده وجود دارد و منافاتی هم ندارد که کسی خودش عضو کارگروه باشد و اسمش هم به عنوان گزینه‌های پیشنهادی مطرح شده باشد.