شمس‌الواعظین، سردبیر مجله کیان: سروش مرشد حلقه کیان نبود

* در بررسی تاریخچه مجله کیان، قاعدتا ابتدا باید از توقیف کیهان فرهنگی شروع کنیم که زمینه‌ساز تأسیس کیان به عنوان جانشین آن مجله شد.

** کیهان فرهنگی تا سال 1368 منتشر می‌شد و مشکلی هم نداشت. اما با فوت آیت‌الله خمینی، آقای خاتمی از نمایندگی ولی فقیه در کیهان استعفا کرد و آقای اصغری جانشین او شد و کیهان فرهنگی هم دچار مشکل شد. مشکل اصلی هم به بحث غرب‌شناسی و دیالوگ‌ها و مناظره‌های دکتر سروش و دکتر داوری‌ بازمی‌گشت و به صورت بخشنامه‌ای، شرایطی برای ادامه کار ما در کیهان فرهنگی اعلام شد.

کمال حاج سیدجوادی، سیدمصطفی رخ‌صفت و مرحوم حسن منتظرقائم کیهان فرهنگی را اداره می‌کردند که البته آقای منتظرقائم در آن زمان در اثر تصادف رانندگی فوت شده بود و آقای کیهانی با آقایان سیدجوادی و رخ‌صفت در اداره کیهان فرهنگی همکاری می‌کردند. من هم آن موقع سردبیر روزنامه کیهان بودم. به هر حال ما شرایط جدید اعلام شده از سوی آقای اصغری را نپذیرفتیم و همزمان از روزنامه کیهان و مجله کیهان فرهنگی خارج شدیم.

* شما به عنوان سردبیر کیهان بر محتوای کیهان فرهنگی هم نظارت داشتید؟

** نه. ولی من شخصا برخی از گفت‌و‌گوهای پشت جلدی کیهان فرهنگی را انجام می‌دادم که یکی از آنها گفت‌و‌گو با مرحوم سعیدی، اقبال‌شناس برجسته، بود. اما من مستقیماً در کیهان فرهنگی فعالیتی نداشتم، چون در روزنامه کیهان مسئولیت داشتم و وقت نمی‌شد که در کیهان فرهنگی هم مسئولیت مستقیمی داشته باشم.

* به طور کلی با این که کیهان فرهنگی متأثر از دکتر سروش باشد موافق بودید؟

** بله، کیهان فرهنگی متأثر از بحث‌های دکتر سروش و کلا آن بخش از جریان روشنفکری دینی بود که در حال کسب هویت در برابر لایه چپ روشنفکری دینی بود.

* بعد از خروج‌تان از کیهان فرهنگی چه شد؟

** ما تا سال 1369 با امید ثمربخش بودن لابی‌هایی که در جریان بود، در کیهان فرهنگی ماندیم، ولی عاقبت در همان سال 69 ناچار شدیم از مؤسسه کیهان خارج شویم و بیانیه‌ای هم منتشر کردیم و در آن بیانیه اعلام کردیم که ما نتوانستیم با مسئولین مؤسسه کیهان به نتیجه برسیم؛ بنابراین بالاتفاق از کیهان خارج می‌شویم و در اندیشه یک نشریه جایگزین خواهیم بود. اگر اشتباه نکنم، این بیانیه در آبان ماه 1369 صادر و در مطبوعات هم منتشر شد. بعد از خارج شدن از مؤسسه کیهان، خودمان را آماده کردیم برای انتشار نشریه‌ای مستقل از نهادهای حکومتی و در آبان 1370 اولین شماره کیان منتشر شد.

* زمانی که شما مشغول لابی با مقامات بالاتر بودید، کیهان فرهنگی مدتی بود که توقیف شده بود؟

** بله، ما این بحث‌ها را در سایه توقیف دنبال می‌کردیم، ولی در نهایت بحث‌های ما به جایی نرسید و ما کیان را با همان مجموعه، یعنی آقایان رخ‌صفت و تهرانی و بنده، تأسیس کردیم. امتیاز اولیه کیان، «کتاب نمون» بود که متعلق به آقای رخ‌صفت بود. ما نام کتاب نمون را به کیان تغییر دادیم و آرام آرام هسته اولیه مجله شکل گرفت. آقای تهرانی مدیرمسئول شد و بنده هم سردبیر.

* در واقع کیان محصول گردهم آمدن شما و آقایان رخ‌صفت و تهرانی بود.

** بله.

* در این گردهمایی سه نفره، دکتر سروش هم نقشی داشت؟

** مستقیما و از حیث تقسیم کار حرفه‌ای نه، اما از این حیث که کیان در امتداد کیهان فرهنگی عمل خواهد کرد، بله. یعنی ما در این باره با دکتر سروش گفت‌و‌گو می‌کردیم و ایشان هم خیلی استقبال می‌کردند و می‌گفتند این کار نباید متوقف شود و ادامه‌اش به همت شما بستگی دارد. ما هم موفق شدیم متناسب با نیازی که وجود داشت، کیان را راه‌اندازی کنیم.

به هر حال خلائی در جامعه وجود داشت و کیان آن خلأ را تا حدی پر می‌کرد. کیهان فرهنگی زمانی ضمیمه روزنامه کیهان بود، ولی وقتی به صورت مستقل منتشر شد، تیراژش حدود 28 تا 30 هزار نسخه بود. این رقم برای یک مجله سنگین فلسفی و تئوریک، در آن سال‌ها و نیز با توجه به جمعیت ایران در آن دوران، تیراژ بالایی بود.

* وقتی که مجله کیان را تأسیس و منتشر کردید، بیشتر به فکر ارائه کار مطبوعاتی جدیدی با متر و معیار آن زمان بودید یا در فکر ترویج اندیشه‌ای نوپا که نیازمند رسانه بود؟

** دومی در صدر اولویت‌های ما بود. اما از جهتی دیگر، یک کارشناس رسانه می‌خواست کارش را ادامه دهد. از این منظر، ترویج ایده در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد و ادامه کار مطبوعاتی، ما در انگیزه‌ها می‌شود. البته برای من چنین بود که سردبیر کیان بودم، ولی برای آقای رخ‌صفت، ترویج آن اندیشه نوپا و بدل کردن آن به یک مدل و الگو در جامعه، اولویت داشت. آقای رخ‌صفت به لحاظ اقتصادی خودش را وابسته به کار مطبوعاتی نمی‌دانست، اما من به لحاظ اقتصادی وابسته به کار مطبوعاتی بودم.

* کیان مجله‌ای بود که اعضای تحریریه‌اش "مطبوعاتی" به معنای واقعی کلمه نبودند. یعنی از راه کار در مطبوعات ارتزاق نمی‌کردند.

** بله، به استثنای من و رضا تهرانی که در کار مطبوعاتی سابقه داشتیم، بقیه افراد که بعدها به حلقه کیان مشهور شدند، شغلشان چیز دیگری بود. هویت فرهنگی آنها در کیان تجلی پیدا می‌کرد ولی هویت شغلی‌شان چیز دیگری بود و در جای دیگری آشکار می‌شد. مثلاً آرش نراقی پزشک بود. خود دکتر سروش استاد دانشگاه بود و در انجمن فلسفه و حکمت حضور داشت. دیگران هم این‌طور بودند، ولی تیمی که در کیهان شکل گرفته بود، یعنی نمونه‌خوان و حروفچین و اعضای تحریریه، به لحاظ مالی وابسته به اشتغال در کیان بودند.

* اعضای تحریریه یعنی چه کسانی؟‌

** مثلا سیامک افشار مدیر داخلی مجله کیان که در کیهان فرهنگی هم مدیر داخلی بود، به لحاظ مالی وابسته به این کار بود. سیامک افشار همین الان هم در اصفهان سردبیر یک مجله اقتصادی است. یعنی کار مطبوعاتی‌اش را ادامه داده است. اعضای بخش حروفچینی و گرافیک کیان هم شغلشان همین بود. قاسم رسام، آقای مهرزاده و دیگران هم کار حرفه ایشان همین بود.

* در واقع منظور شما از "اعضای تحریریه"، کسانی است که از مجله کیان حقوق ماهانه می‌گرفتند.

** بله. همین جا هم اشاره کنم بعضی از افرادی که هم‌اکنون در سایت‌ها و یا شبکه‌های تلویزیونی خارج از کشور مشغول به کارند، از جمله آقای مهدی خلجی و یا خانم ماه‌منیر رحیمی، ادعا کرده‌اند جزو گردانندگان کیان بوده‌اند. این ادعا کاملا نادرست است. خانم ماه‌منیر رحیمی در مجله کیان یک نمونه‌خوان بود. آقای خلجی هم که بعدها همسر خانم خلجی شد، دو سه متن از ارکون ترجمه کردند و به مجله کیان دادند.

* آقای خلجی هم ادعا کرده که جزو گردانندگان کیان بوده؟

** بله، ادعا کرده که عضو تحریریه کیان بوده‌اند.

* یعنی آقای خلجی دروغ گفته است؟‌

** آقای خلجی نادرست گفته‌اند. اعضای تحریریه کیان کاملا معلوم بودند و اسامی‌شان در شناسنامه کیان درج می‌شد. هر کس غیر از آن اسامی، ادعا کند عضو تحریریه کیان بوده، نادرست می‌گوید.

* یک بار هم ابراهیم نبوی گفت که روزنامه جامعه برای کسی کارت صادر نکرد، ولی بعدها خیلی‌ها کارت عضویت‌شان در روزنامه جامعه را دائما به این و آن نشان می‌دادند.

** تا همین الان که من اینجا هستم، بعضی‌ها از من سؤال می‌کنند که فلان کس به فلان رسانه گروهی خارج از کشور آمده و مدعی شده است با روزنامه جامعه یا مجله کیان همکاری داشته و برای گرفتن پاره‌ای امتیازات از برخی کشورهای اروپایی و یا سازمان‌های حقوق بشری، یک کارت هم نشان داده است. از آن جایی که ما پس از انتشار مجله کیان شفاف عمل می‌کردیم، تنها پاسخ من به این سؤال‌ها این است که اسامی وارده در شناسنامه مجله کیان و روزنامه جامعه، نشان‌دهنده اعضای تحریریه کیان و جامعه بودند و ما این افراد را تأیید می‌کنیم و مابقی ادعاها، نادرست است. چنین ادعاهایی فراوان بوده است.

در شناسنامه روزنامه جامعه، صد و اندی اسم وجود داشت، اما تا به حال قریب به هزار نفر مدعی کار کردن در روزنامه جامعه شده‌اند. حالا من انگیزه‌یابی نمی‌کنم، اما معلوم است که انتساب به نشریه‌ای که با توجه به استانداردهای بین‌المللی موفق بوده، ممکن است پاره‌ای امتیازات را برای عده‌ای رقم بزند. من در اینجا فقط برای ثبت در تاریخ می‌گویم که در مجله کیان کسانی که نامشان در شناسنامه کیان منتشر می‌شد، مثل آقایان آرش نراقی، ابراهیم سلطانی، علیرضا علوی‌تبار، سعید حجاریان و دیگر کسانی که نامشان جزو اعضای شورای سیاستگذاری درج می‌شد، اعضای مجله کیان بودند، ولی مابقی افراد که ادعاهایی در این خصوص مطرح کرده‌اند، ادعایشان کاملا نادرست و دور از صحت است.

* بحث قبلی‌مان برگردیم: مطبوعه کیان مطبوعه‌ای بود که محتوایش توسط غیرمطبوعاتی‌ها تأمین می‌شد.

** بله، ولی دروازه‌بانی و پخت‌و‌پز مطالب و رساندن آنها به استانداردهای حرفه‌ای یک مجله، یک کار ژورنالیستی بود. سؤالات تمام گفت‌و‌گوهای کیان، چه میزگردهایی که من به عنوان سردبیر مجله برگزار می‌کردم و چه دوستان دیگر، کاملا حرفه‌ای بود. تمام مقالات چکیده و لید و مقدمه داشت. این‌ها دیگر ربطی به نویسندگان مقالات نداشت. آن مقالات وارد آشپزخانه کیان می‌شدند، تنظیم می‌شدند، سرتیترها و تیترهای آنها استخراج می‌شد، طرح‌های قاسم رسام به مقالات اضافه می‌شد، اگر به لحاظ عکسی لازم بود، عکس‌های متناسب با مقالات انتخاب می‌شد و... این‌ها نیاز به کار ژورنالیستی داشت.

خبرهای مربوط به هنر و ادبیات، لازمه‌اش دروازه‌بانی ژورنالیستی بود و این کار هم به نحو نسبتا حرفه‌ای انجام می‌شد و در آن زمان هیچ قیل و قالی درباره حرفه‌ای بودن آن وجود نداشت. در آن زمان چهار پنج تا مجله وجود داشتند که هر کدام طیفی فرهنگی اجتماعی را نمایندگی می‌کردند. یکی از آنها کیان بود که به لحاظ حرفه‌ای هم حرفی برای گفتن داشت و الگویی از یک کار عبوس فرهنگی بود. عبوس و سنگین و تئوریک.

* چکیده مقالات و تیترها و سوتیترها کار خودتان بود یا دیگران هم کمک‌تان می‌کردند؟

** دیگران هم کمک می‌کردند. مثلا سیامک افشار کارش روتین شده بود و کمک می‌کرد. بخش‌های زیادی از کار به عهده من بود. من تیترها و سوتیترها و سایر امور را کنترل می‌کردم که با موضوع مقالات و میزگردها متناسب باشند. به غیر از برخی میزگردها و یا نقدهای مربوط به قبض و بسط و سایر نظریات دکتر سروش، بسیاری از خوانندگان علاقه‌مند نبودند کل مقالات را بخوانند. بنابراین خلاصه‌نویسی، لیدنویسی، تنظیم سوتیترها چگونگی استقرار صفحه، نحوه صفحه‌آرایی و سنگین نشدن بیش از حد مجله، کارهای حرفه‌ای لازمی بود که باید انجام می‌شدند.

* محتوای هر شماره حاصل گفت‌و‌گوی شما با آقایان رخ‌صفت و تهرانی بود؟

** ما بلافاصله پس از اینکه مجله کیان به موفقیت رسید، اقدام به تأسیس شورای سیاستگذاری کردیم.

* یعنی کی به موفقیت رسید؟

** بعد از سومین شماره و از طریق فروش مجله ما شماره اول را در ده هزار نسخه منتشر کردیم و با کمال ناباوری، مجله به فروش رسید. البته افکار عمومی منتظر چنین مجله‌ای بود، ولی باز هم ما از موفقیت مجله با آن تیراژ در شماره نخست، متعجب شدیم.

* تیراژ کیان تا کجا افزایش یافت؟

** تیراژ ده هزار حفظ شد و به تدریج افزایش یافت تا اینکه به تیراژ کیان به 40 هزار نسخه هم رسید.

* اوج فروش کیان چه سالی بود؟

** اوج تیراژ کیان 40 هزار نسخه بود و در مجموع سال‌های 75 و 76 اوج موفقیت مجله کیان بود.

* زمانی که شما دیگر سردبیر کیان نبودید و کیان توقیف شد، تیراژش افت کرده بود؟

** نه. با انتقال من به روزنامه جامعه، کیان نظری‌تر و موضوعی‌تر شد و پرونده‌ای عمل می‌کرد.

* داشتید از شیوه تعیین محتوای هر شماره کیان می‌گفتید.

** ما یک شورای سیاستگذاری داشتیم که درباره نوشته‌ها و مقالات هر شماره تصمیم می‌گرفت. مقالاتی که نقد مقالات شماره‌های قبلی کیان بود، در صدر اولویت‌های ما قرار می‌گرفتند تا بلافاصله منتشر شوند. مقالاتی که دارای موضوعی واحد بودند، در یک فایل ویژه جای می‌گرفتند تا هنگامی که می‌خواهیم «موضوعی» عمل کنیم، از آن مقالات استفاده کنیم. استاندارد و سطح کیفی مقالات باید به تأیید اعضای شورای سیاستگذاری می‌رسید. گاهی پاره‌ای از مقالات توسط تک‌تک اعضای شورای سیاستگذاری مطالعه می‌شد و هر یک از اعضا به آن مقالات نمره می‌دادند.

* اعضای شورای سیاستگذاری چند نفر بودند و چه کسانی؟

** هفت نفر بودند که بعضا هم، به دلیل مشغله اعضا، جابجا می‌شدند من و آقایان تهرانی، رخ‌صفت، آرش نراقی، دکتر ابراهیم سلطانی و حسین قاضیان بودیم که البته آقای رخ‌صفت چون مشغول گذراندن دوره دکتری در تورنتوی کانادا بود، کمتر در جلسات شورا حضور می‌یافت و برای او جایگزین انتخاب کرده بودیم. بعدها اکبر گنجی و سعید حجاریان و علیرضا علوی‌تبار هم به شورای سیاستگذاری کیان اضافه شدند.

* اینکه در شماره بعد بر چه موضوعی متمرکز شوید، از دل گفت‌و‌گوی اعضای شورا بیرون می‌آمد؟

** کاملا. ما چهارشنبه‌ها نشست مشترک داشتیم و درباره این موضوع تصمیم‌گیری می‌کردیم.

* مجله کیان و حلقه کیان دقیقا چه نسبتی با هم داشتند؟

** راستش واضع عبارت «حلقه کیان» من بودم. این حرف را می‌زنم تا مسئولیت را از دوش دیگران بردارم؛ چون یک عده گفته‌اند این حلقه می‌خواست چه کارها که نکند! ما براساس مدل حلقه وین و حلقه فرانکفورت، که حلقه‌هایی فکری بودند، عنوان حلقه کیان را انتخاب کردیم. کیان به یک حلقه فکری بدل شده بود که مجله‌اش ارگان آن و یا بازتاب‌دهنده اندیشه‌های آن حلقه بود. این نامگذاری به همین دلیل صورت گرفت و سریعا هم رواج یافت، اما کار ما حلقه‌ای نبود.

* کار حلقه‌ای یعنی چه؟

** به این معنا که ما صرفا برای تبادل نظر دور هم جمع شویم. نه، ما دور هم جمع می‌شدیم تا نشریه منتشر کنیم.

* پس حلقه کیان یعنی همان اعضای شورای سیاستگذاری کیان به علاوه تعدادی از نویسندگان مجله کیان.

** بله، ولی حلقه کیان بعدها گسترش یافت. مثلا محسن کدیور و حمیدرضا جلایی‌پور که از لندن فارغ‌التحصیل شده و به ایران برگشته بود، به حلقه کیان اضافه شدند. یعنی تعداد اعضای حلقه خیلی زیادتر شد.

* با احتساب دکتر سروش و چند نویسنده دیگر کیان، حلقه کیان در ابتدا حدود ده عضو داشت؟

** بله، ده تا دوازده نفر در آغاز عضو حلقه کیان بودند.

* آن چند نفر دیگر در آغاز کار چه کسانی بودند؟

** مثلا حسین کمالی و برخی از مترجمان کیان.

* بهاءالدین خرمشاهی چطور؟

** نه، آقای خرمشاهی در کیهان فرهنگی بودند.

* ولی در شماره‌های نخستین کیان هم نوشته‌هایی از ایشان به چشم می‌خورد.

** بله، اما داخل حلقه کیان نبودند.

* تا سال 76 که شما از کیان به جامعه رفتید، تعداد اعضای حلقه کیان چند نفر شده بود؟

** تقریبا 40 نفر.

* مهمترین افرادی که اضافه شدند چه کسانی بودند؟

** محسن کدیور، مصطفی تاج‌زاده، محسن آرمین و...

* گنجی جزو آن ده نفر آغازین نبود؟

** نه. اوایل کار، اکبر گنجی جزو حلقه کیان نبود. زمانی که کیان منتشر شد، اکبر گنجی در وزارت فرهنگ و ارشاد کار می‌کرد و رایزن فرهنگی ایران در استانبول بود.

* گنجی از کی به کیان پیوست؟

** از سال 74. یعنی چهار سال پس از انتشار کیان.

* داشتید نام اعضای مهم اضافه شده به حلقه کیان تا سال 76 را می‌گفتید.

** مرتضی مردیها، محسن سازگارا، سعید حجاریان، علوی‌تبار، عباس عبدی و... هم به جمع اولیه ما اضافه شدند. بعضی‌ها به تناوب می‌آمدند و بعضی‌ها نیز به عنوان میهمان برای تشریح پاره‌ای از گزاره‌های فکری خودشان در حلقه کیان حضور می‌یافتند.

* سعید حجاریان از چه زمانی به حلقه کیان اضافه شد؟

** از سال 1373.

* پس هسته اصلی مجله و حلقه کیان عبارت بودند از شما و...

** من و آقایان تهرانی و رخ‌صفت، آرش نراقی و دکتر ابراهیم سلطانی.

* و دکتر سروش.

** دکتر سروش در جمع این پنج‌نفر نخستین نبود. دکتر سروش در حلقه‌ای که گسترش یافت، حاضر می‌شد.

* پس شما پنج‌ نفر بنیانگذاران کیان بودید.

** ما گردانندگان کیان بودیم.

* بین بهاءالدین خرمشاهی و مجله کیان مشکلی پیش آمد که او پس از شماره‌های نخستین، دیگر مقاله‌ای به شما نداد؟

** نه، همکاری بهاءالدین خرمشاهی با کیان بیشتر به تمایلات شخصی‌اش مربوط می‌شد. آقای خرمشاهی به دلیل اشتغالش به قرآن‌پژوهی، کمتر به مقولاتی که جنبه‌های اجتماعی‌اش پررنگ‌تر بود، علاقه‌ای نشان می‌داد. همین! چیز دیگری در کار نبود.

* دکتر سروش چه نقشی در تعیین محتوای "شماره بعد" کیان داشت؟‌ اگر می‌گفتید در شماره آینده می‌خواهیم به فلان موضوع بپردازیم و دکتر سروش مخالف بود، چه می‌شد؟

** هیچ‌وقت این‌طور نشد. دکتر سروش در تعیین محتوا و چیدمان مقالات، دخالتی نمی‌کرد. ابدا دخالتی نمی‌کرد. ولی ما به ایشان می‌گفتیم که شماره بعدی ما درباره فلان موضع است و اگر شما در این زمینه مقاله‌ای بنویسید، خوب است و دکتر سروش هم مقاله‌ای درباره آن موضوع می‌نوشت.

* اعضای حلقه کیان چه نسبتی با دکتر سروش داشتند؟ مرید و مرادی یا استاد و شاگردی؟‌

** جدا از خودکار حرفه‌ای، رابطه ما با دکتر سروش رابطه شاگرد و استاد بود، ولی در کار حرفه‌ای، چنین رابطه‌ای وجود نداشت. برای اینکه انصاف را رعایت کنم، باید بگویم که دکتر سروش هم به هیچ‌وجه خودش را مرشد و معلم حلقه کیان و حرکت روشنفکری نمی‌دانست. اما ما نسبت به نقش دکتر سروش در ترویج اندیشه‌های مدرن دینی، ایمان داشتیم و به تأثیرگذاری فوق‌العاده‌اش در گسترش پروژه روشنفکری دینی اذعان می‌کردیم. لذا می‌توان گفت حلقه کیان و پروژه روشنفکری دینی، از جهتی اساسی مدیون شخصیت دکتر سروش بود.

* با گذشت زمان البته حضور نویسندگان و متفکران سکولار در کیان پررنگ‌تر و مقالات بیشتری از آنها منتشر شد.

** در موضوعات ویژه پرونده‌ای و فایلی، ممکن است این حرف درست باشد یعنی ما دیدگاه آنها را هم نسبت به فلان موضوع فکری و یا اندیشه‌های مطرح شده در مجله کیان، منتشر می‌کردیم. اما این به این معنا نبود که سکولارها در کیان بر روشنفکری دینی غلبه داشتند.

* شما به کسانی چون مراد فرهادپور هم حسن ظن داشتید.

** کاملا برای اینکه آنها جنبه‌های خالی یک بحث را می‌توانستند پر کنند. ما کسانی چون مراد فرهادپور، مراد ثقفی و یا دیگرانی را که بعدها در مجلات روشنفکری عرفی ظهور کردند، به بحث‌هایمان دعوت می‌کردیم و یا آنها را به نوشتن در کیان دعوت می‌کردیم تا مباحث را یک ‌طرفه سامان نداده باشیم. حضور آنها در مجله کیان با استقبال خوانندگان مواجه می‌شد. بدنه دانشجویی و نخبه کشور به مجله کیان اقبال داشتند و شخصیت‌های دانشگاهی و فکری کشور هم مایل بودند که دیدگاه‌هایشان را در کیان منتشر کنند. یعنی این رابطه دو طرفه بود. هم ما از آنها می‌خواستیم که در کیان قلم بزنند و هم آنها در پاره‌ای موارد متقاضی نوشتن در کیان بودند.

* شما وقتی کیان را منتشر می‌کردید، خودتان را دموکراسی‌خواهانی می‌دانستید که با مجله کیان در حال ترویج آموزه‌های دموکراتیک در جامعه ایرانید؟

** کاملا. این برداشت کاملا درست است. جنبه‌های ژورنالیستی این تلقی، بعدها در روزنامه جامعه بازتاب پیدا کرد. یعنی این دموکراسی‌خواهی روشنفکران دینی، در بخش ژورنالیسم روزانه خودش را نمایان کرد. ما این دموکراسی‌خواهی را مطابق با ادعاهای اوایل انقلاب می‌دانستیم و درصدد احیای ایده‌های مطرح شده در اوایل انقلاب بودیم. یعنی خودمان را منفک و جدا شده از ایده‌های آن دوران نمی‌دانستیم. ما اصلا معتقد بودیم انقلاب ما علیه استبداد بود.

* در واقع می‌خواستید بعد دموکراتیک انقلاب اسلامی را...

**‌ بله، می‌خواستیم بعد دموکراتیک انقلاب اسلامی را نمایان کنیم. این حرف کاملا درست است.

* اعضای شورای سیاستگذاری که به کیان مقاله هم می‌دادند، بابت مقالاتشان حق‌التحریر هم می‌گرفتند؟

** قرارداد و توافقی در میان نبود که ما بابت آن مقالات به نویسندگان مقالات حق‌التحریر بپردازیم. ولی به عنوان یک کمک خرج، کیان خودش را موظف می‌دید که هر چند ماه یک‌بار مبالغی بابت حضور دوستان در شورای سیاستگذاری و زحماتی که آنها در خواندن و بازبینی مقالات و نقدها متقبل می‌شدند، بدون اینکه آنها چنین درخواستی داشته باشند، به آنها بپردازد.

* پس به غیر از حروفچین و نمونه‌خوان و... که حق‌الزحمه کارشان را مرتب دریافت می‌کردند، به اعضای شورای سیاستگذاری هم حق‌التحریر تعلق می‌گرفت.

** بله.

* نویسندگانی که عضو شورای سیاستگذاری نبودند چطور؟

** ما به طور شفاف این موضوع را با آنها در میان می‌گذاشتیم و کسانی که مایل بودند حق‌التحریر بگیرند، به آنها مبالغی بابت مقالاتشان پرداخت می‌شد و کسانی که مایل نبودند، چیزی دریافت نمی‌کردند.

* نرخ مقالات در کیان چقدر بود؟

** با توجه به ارقام امروز، نرخ‌های آن روز خیلی خنده‌دار است. مثلا هر صفحه کیان ده هزار تومان بود.

* هر صفحه شما چند کلمه بود؟

** حدود 180 الی 200 کلمه.

* خیلی هم کم نبوده است. الان بابت 1000 کلمه، تقریبا 30 هزار تومان پرداخت می‌شود.

** الان این نرخ ناعادلانه است. شاید نرخ حق‌التحریر کیان در آن زمان، عادلانه‌تر از نرخ‌های امروزی بود.

* شاید چون کیان دو ماهنامه بود، پول چندانی از نوشتن در کیان نصیب نویسندگانش نمی‌شد.

** دو ماهنامه شد. ابتدا می‌خواستیم ماهنامه باشد، ولی در عمل این امر میسر نشد. ولی کارکنان کیان ماهانه مبلغی را دریافت می‌کردند.

* اعضای شورای سیاستگذاری، دریافتی ماهانه نداشتند؟ فقط حروفچین و طراح و نمونه‌خوان و... حقوق ماهیانه داشتند؟‌

** بله.

* پس در مجموع حق‌التحریر کیان در حدی نبود که کسی بتواند با اتکای به آن از عهده مخارج زندگی‌اش برآید.

** خیر. به همین دلیل دوستان ما اکثرا دو شغله بودند.

* شما خودتان در همه میزگردهای کیان حضور داشتید؟

** در اکثر آن‌ها بودم.

* اعضای شورای سیاستگذاری چطور؟

** آنها هم در بیشتر میزگردها بودند.

* در شماره 11 کیان به سراغ مهندس بازرگان رفتید و با او گفت‌و گو کردید. درباره دلیل این کار و حواشی‌اش توضیح می‌دهید؟

** ما در سال 1371 از مرحوم بازرگان تقاضای گفت‌و‌گو کردیم. گفت‌و‌گو در دفتر مجله کیان صورت گرفت. من بودم و آرش نراقی و آقای تهرانی و دکتر ابراهیم سلطانی. پرسش‌های ما عمدتا درباره آخرین دیدگاه مهندس بازرگان در خصوص هدف از بعثت انبیا بود. اینکه هدف بعثت انبیا این دنیایی بوده یا آن دنیایی. این انگیزه اصلی مصاحبه با مهندس بازرگان بود. کیان درخواست مصاحبه کرد و مهندس بازرگان هم اجابت کرد. ما در لید آن مصاحبه، از مهندس بازرگان حلال بودی طلبیدیم؛ به دلیل ناروایی‌هایی که در حق ایشان چه در دوره زمامداری‌اش در دولت موقت و چه پس از آن در نوشته‌های مطبوعاتی از سوی جریان چپ مذهبی صورت می‌گرفت.

به هر حال، چپ‌گرایی مذهبی در تبارشناسی ما هم جایی داشت. ما در لید مصاحبه رسما از مهندس بازرگان حلال‌بودی طلبیدیم و این بازتاب زیادی داشت. این بخش مثبت مصاحبه ما با مهندس بازرگان بود. بخش منفی‌اش حمله انصار حزب‌الله به دفتر کیان و آتش زدن و... بود. آن موقع آقای هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور بود و رئیس پلیس تهران مداخله کرد و خوشبختانه ماجرا زود جمع‌و‌جور شد. آقای هاشمی هم گفت اگر کسی نتواند اظهارنظری کند که کشور به درد نمی‌خورد. یعنی در دفاع از حق اظهارنظر چهره‌های غیررسمی سخنی گفت.

* انصار حزب‌الله از نفس مصاحبه با مهندس بازرگان شاکی شده بودند؟

** بله. آن‌ها به کیان حمله کردند و من هم با آنها گفت‌و‌گو کردم. اتفاقا گفت‌و‌گوی من با آن‌ها، منجر به رفاقتم با یکی از آنها شد که این رفاقت تا امروز هم ادامه داشته است. این فرد بعدها از انصار حزب‌الله جدا شد.

* در واقع حلالیت‌خواهی شما از مهندس بازرگان، محصول حضور دکتر سروش در جریان روشنفکری دینی بود که نسل شما را از جناح چپ روشنفکری دینی به جناح راست این جریان آورد.

** بله، فکر می‌کنم می‌توان گفت که ما با دکتر سروش چپ لیبرال شدیم این قضاوت یا تحلیل شما، واجد صحت است.

* یعنی اگر در آن دوران عبدالکریم سروش و قبض و بسط و... نبود، شاید کار به حلالیت طلبیدن از مهندس بازرگان هم نمی‌رسید.

** بله، شاید کار به این جاها نمی‌رسید. بالاخره روندهای فکری متوقف نمی‌شود. آدم شجاع کسی است که در ایده‌ها و افکارش تأمل و در صورت لزوم تجدیدنظر کند و اگر به نظر جدیدی رسید، رسما بگوید من ایده‌های نوینی پیدا کرده‌ام. خود مرحوم بازرگان هم این‌طور بود او هم نگاهش به برخی از مقولات دچار تحول شد. ضمنا نباید فراموش کرد که ما در دوران قبل از انقلاب، اگرچه شریعتی قبله آمال‌مان بود ولی پیش از شریعتی، شاکله‌های فکری و فرهنگی شخصیت ما با نوشته‌های مهندس بازرگان شکل گرفته بود. لذا ما با طلب حلال بودی از مهندس بازرگان، بازگشتی به گذشته هم کردیم و این طور نبود که فقط نگاه به آینده داشته باشیم.

* ولی تلقی ایدئولوژیک مهندس بازرگان از اسلام در گذر زمان تعدیل شده و دین اخروی را جانشین دین دنیوی کرده بود. در واقع توجه دوباره شما به مهندس بازرگان، توجه به جنبه مثبت افکار او بود.

** بله.

* یک بار هم عکس امام خمینی را روی جلد کیان منتشر کردید درباره آن شماره هم توضیح می‌دهید؟

** در آن شماره به موضوع فقه سنتی و فقه پویا پرداختیم که ناشی از درگیری امام با شورای نگهبان بر سر احکام ثانویه و اولیه اسلام بود. ارزیابی مقالات آن شماره این بود که امام خمینی در مجموع، در حدود توانایی‌های خودش، در تغییر رویکردهای حوزه به سمت مباحث نوین نقش مهمی ایفا کرده است. این بحث‌ها در آن شماره مطرح بود و لذا عکس روی جلد را به قهرمان این سوژه اختصاص دادیم.

* شما به عنوان روشنفکری دموکراسی‌خواهی که مجله کیان را منتشر می‌کردید، بین خودتان و بنیانگذار انقلاب، چه نسبت و رابطه‌ای می‌دیدید؟

** اگر برای هر یک از احیاگران دینی در تاریخ معاصر ایران سهمی قائل شویم، آیت‌الله خمینی شخصیتی بود که از درون حوزه می‌توانست به تغییرات اجتماعی بپردازد و سهم مهمی در بیدار کردن حوزه‌ها نسبت به محیط پیرامون و مسائل دامنگیر جامعه داشت. ما خودمان را به سلسله احیاگران دینی از سیدجمال‌الدین اسدآبادی تا علامه نائینی و دیگران وفادار می‌دانستیم. هر یک از این احیاگران در جایگاه و موقعیت خاص خودشان قرار داشتند. حوزه‌های سنتی ما فقط با شخصیتی مثل آیت‌الله خمینی می‌توانستند گفتمان و رویکردشان را تغییر دهند.

به گفته خود روحانیت، امام خمینی زبان شاذ دوره خودش بود. ایشان در دوره تبعیدشان هم وقتی نامه‌ای می‌نوشت یا بیانیه‌ای صادر می‌کرد، زنهار اولیه‌اش به روحانیت بود و به آنها بیدارباش می‌داد. لذا مجله‌ای که می‌خواهد در حوزه احیاگری دینی فعالیت کند، نمی‌تواند از یک ایستگاه بپرد و یک مدل را نادیده بگیرد. این بی‌انصافی به تاریخ و نسلی است که علاقه‌مند به آگاه شدن از روند تاریخی جریان احیاگری دینی در ایران معاصر است.

* شما درکیان، خودتان را مثل دهه 60 هنوز هم مرید امام خمینی می‌دانستید؟

** ما خودمان را مرید هیچ‌کس نمی‌دانستیم. بیشتر مرید حقیقت بودیم. یعنی سعی می‌کردیم در مسیر کشف حقیقت گام برداریم. ولی این مانع از آن نبود که خودمان را ملتزم به بررسی نقش‌آفرینی شخصیت‌های تاریخ معاصر ایران در حوزه دین‌پژوهی ندانیم.

* سؤالم را این‌طور می‌پرسم: زمانی که کیان را منتشر می‌کردید، نسبت به ده سال قبلش، تفاوتی در موضع شما نسبت به امام خمینی ایجاد شده بود و شاید اصلا انتشار کیان محصول همین امر بود.

** این ارزیابی درست است.

* آن تفاوت رخ داده در نسبت شما با بنیانگذار انقلاب چه بود؟

** ما اگر در دهه 80 نقش‌آفرینی امام خمینی را در فلان موضوع جستجو می‌کردیم، او را در کدام جغرافیا می‌دیدیم؟ و یا اگر شریعتی زنده می‌ماند، چه نگاهی نسبت به ایده‌هایی چون امت و امامت پیدا می‌کرد؟ چه تغییراتی در شریعتی پیدا می‌شد؟ در اندیشه آیت‌الله خمینی هم از آغاز تا پایان تغییراتی رخ داده بود؛ مثلا پذیرش جمهوریت و قانون اساسی و طرح مفهوم مصلحت و یا غلبه احکام ثانویه بر احکام اولیه ما این تغییرات را در نقش‌آفرینی آیت‌الله خمینی در تاریخ سیاسی معاصر ایران می‌دیدیم. چه بسا در صورت ادامه یافتن عمر آیت‌الله خمینی تا دهه 70، دیدگاه‌های ما در حلقه کیان با دیدگاه‌های ایشان اختلاف چندانی نمی‌یافت. این اختلاف دیدگاه مورد اشاره شما، تا حدی ناشی از پایان یافتن عمر امام خمینی در دهه 60 است.

* مطبوعات دوم خردادی متهم به تندروی‌اند. البته کیان مولود دوم خرداد نبود، ولی به هر حال نشریه نوگرایان دینی بود. الان به عملکرد کیان فکر می‌کنید، به نظرتان در مجله کیان چیزی به نام تندروی دیده می‌شد؟

** جواب من به این سؤال واجد سه جنبه مهم است. در قیاس با «بهار تهران»، یعنی از سال 57 تا اوایل دهه 60، کیان و حتی روزنامه جامعه بسیار عقب بودند. اگر نسبت به همان سال‌های دهه 70 این موضوع را بررسی کنیم، پاسخ من دوگانه است: ما نسبت به قابلیت حاکمیت سیاسی در پذیرش رأی دیگران، تندروی کردیم، ولی نسبت به توقعات و انتظارات اجتماعی و فعل و انفعالاتی که در بدنه اجتماعی صورت می‌گرفت، ما کندروی کردیم. بنابراین برقراری یک موازنه، پاسخی به این معادله می‌داد و ما سعی می‌کردیم این نکته را لحاظ کنیم.

ما تصورمان این بود که ایجاد عمق اجتماعی منجر به ایجاد مصونیت در بدنه سیاسی می‌شود. این ایده من بود که در روزنامه جامعه به اوج خودش رسید. من در تحقق این ایده ناکام شدم. در کشور ما قابلیت رویگردانی لحظه‌ای و بی‌توجهی به خواست‌ها و توقعات افکار عمومی وجود نداشت، ولی بدنه سیاسی کشور، خیلی سریع این کار را انجام داد. لذا ما باید به دنبال یک طرح نو می‌رفتیم تا ادامه یک پروژه را تضمین کنیم. ما در آن زمان نتوانستیم این طرح نو را پیدا کنیم.

شاید الان توانسته باشیم چنین چیزی را پیدا کنیم، ولی در آن دوران که گرفتار چنان معادله‌ای بودیم، نتوانستیم کشف کنیم که این موازنه را چگونه باید برقرار کنیم. دلیلش هم این بود که بدنه سیاسی کشور آماده پذیرش این موازنه نبود.

* آیا تلاش برای برقراری این موازنه، جزو وظایف شما به عنوان سردبیر کیان بود؟

** بله، این موازنه تا پایان هزاره دوم هم در مطبوعات معتبر جهان ادامه یافت. برقراری موازنه بین بدنه سیاسی کشورها و خواسته‌های موجود در جامعه، حتی در دموکراسی‌های لیبرال هم تداوم داشت.

* وقتی حکومت این موازنه را نمی‌پذیرد...

** این امر به ایران اختصاص ندارد. در ایالات متحده آمریکا نیز که هم‌اکنون شبکه الجزیره یک تلویزیون کابلی خریده است، بحث‌های مربوط به این موضوع را می‌توانید در مطبوعات آمریکا ببینید. ممکن است در نتیجه این بحث‌ها، فعالیت شبکه الجزیره در آمریکا متوقف شود. قطعا ایجاد چنان موازنه‌ای جزو وظایف ما بود. یک ژورنالیست باید به این سؤال سه‌گانه پاسخ دهد که در کدام محیط، چه پیامی را برای کدام گیرنده تولید می‌کند.

* در واقع شما نه فقط جامعه بلکه نظام سیاسی ایران را هم مخاطب مجله کیان می‌دانستید.

** بله، کاملا. به همین دلیل ما در پی برقراری آن موازنه بودیم. جاهایی باید احتیاط به خرج می‌دادیم و این کار را هم انجام می‌دادیم، ولی به هر حال کیان حدود یک دهه پذیرفته شد. حتی همان مطبوعات دوم خردادی هم دو سه سالی پذیرفته شدند.

* یعنی از طرف حکومت پذیرفته شدند.

** بله. حالا این پذیرش ناشی از شوک دوم خرداد بود یا ناکامی جناح راست در انتخابات دوم خرداد، بحث دیگری است و من هم دقیقا نمی‌دانم دلیل آن پذیرش دو سه ساله چه بود.

* مقاله‌ای مثل "آزادی چون روش" در کیان، یکی از نوشته‌هایی بود که مخاطب اصلی‌اش نظام سیاسی بود.

** بله. این مقاله می‌گفت آزادی را به عنوان یک روش نگاه کنید نه یک امر ایدئولوژیک.

* شما هیچ‌وقت تلاش نکردید با آیت‌الله مصباح یزدی گفت‌وگو کنید؟

** نه.

* چرا؟

** در دوره کیان، آقای مصباح یزدی خودش را به عنوان رقیب گفتمان روشنفکری دینی مطرح نکرده بود. اگر خودش را به عنوان رقیب مطرح می‌کرد و یا تمایلی به گفت‌و‌گو با کیان داشت، جا برای حضور او در کیان باز بود.

* ولی زمانی که مقاله صراط‌های مستقیم در کیان منتشر شد، مصباح یزدی به شدت به این نظریه حمله کرد.

** ما در این زمینه خیلی تلاش کردیم که اگر دیدگاهی خلاف کثرت‌گرایی دینی وجود دارد، البته بدون اتهام زدن و بدون مطرح کردن این انتقادات در تریبون‌های عمومی برای بسیج افکار عمومی نیروهای متدین علیه یک جریان فکری، آن دیدگاه را منتشر کنیم. چنان که بعدها دیدگاه‌های آیت‌الله منتظری را منتشر کردیم. ما در این زمینه مشکلی نداشتیم. اگر آقای مصباح مقاله‌ای می‌نوشت و می‌گفت من در فلان موضوع با دکتر سروش اختلاف‌نظر دارم و این هم مقاله من است، ما از خدا می‌خواستیم که آن مقاله را منتشر و یا حتی تجدید چاپ کنیم. ولی آقای مصباح چنین کاری نکرده و وارد فاز بسیج افکار عمومی علیه یک جریان فکری شد.

* آقای جوادی آملی چطور؟ ایشان که نوشته‌هایی در نقد دکتر سروش داشت.

** آقای جوادی آملی در کیان نماینده فکری داشت و آن هم آقای کدیور بود. محسن کدیور اندیشه‌های آقای جوادی آملی را در کیان مطرح می‌کرد و ما هم مقالات او را منتشر می‌کردیم. محسن کدیور وقتی که دیدگاه‌های جریان‌های فکری درون حوزه را بررسی می‌کرد و در کیان بازتاب می‌داد، به دیدگاه‌های جریان فکری تحت‌تأثیر آیت‌الله جوادی آملی اهمیت ویژه‌ای می‌داد.

* شما فکر می‌کنید که کیان در حوزه‌های علمیه چقدر تأثیر گذاشت؟

** خیلی زیاد. توزیع کیان در قم خیلی زیاد بود و طلبه‌ها از کیان خیلی استقبال می‌کردند. ما یک نظرسنجی درباره کیان انجام دادیم و دیدیم که کیان در حوزه علمیه در میان طلبه‌ها، با استقبال زیادی مواجه است. کسانی که بعدها جمعیت محققین حوزه علمیه را تشکیل دادند، به شدت متأثر از کیان بودند.

* منظورتان مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم است؟

** بله. ما از اعضای این تشکل روحانی،‌ چه در مجله کیان و چه بعدها در روزنامه جامعه، مقالاتی هم منتشر می‌کردیم.

* مجلاتی مثل "نقد و نظر" که در قم منتشر می‌شد نیز کم و بیش محصول و پیامد ظهور کیان در فضای فکری جامعه ایران بودند.

** بله، "نقد و نظر" در واقع می‌خواست جای کیان را در حوزه‌ها پر کند، ولی همین مجله هم تحمل نشد.

* شما در کیان هم بحث "جمهوری اول و دوم و سوم" را مطرح کردید که مناقشه‌برانگیز شد.

** بله. این بحث سرمقاله من پس از انتخابات دوم خرداد بود. نسبت به این تقسیم‌بندی اعتراضاتی شد. عنوان مقاله «جریان روشنفکری دینی و جمهوری سوم» بود و بعدها در زندان، سر این مقاله خیلی هم اذیتمان کردند. من در آن مقاله از جمهوری‌های سه‌گانه در جمهوری اسلامی نوشتم و جمهوری سوم را دوران گشایش فضای سیاسی و اجتماعی قلمداد کردم و گفتم که روشنفکری دینی در جمهوری سوم می‌تواند نقش مهمی بازی کند.

* مفروض مقاله شما این بود که روشنفکری دینی هنوز از انقلاب اسلامی جدا نشده است.

** بله.

* ولی دکتر سروش در سال 82 در گفت‌و‌گو با مجله نامه، گفت که راه روشنفکری دینی دیگر از راه انقلاب اسلامی جدا شده است.

** از انقلابی که در سال 57 رخ داد، نه. ما به دنبال داعیه‌هایی که در انقلاب اسلامی مطرح شد، به خط انقلاب پیوستیم. پایبندی ما به آن داعیه‌ها و نظام ناشی از آن داعیه‌ها، موکول به اجرا و تحقق عینی آن داعیه‌هاست. این یک قرارداد اجتماعی بین جامعه و بدنه سیاسی یا رهبران انقلاب است. تا زمانی که طرف ما در بدنه سیاسی، مجالی برای تحقق عینی وعده‌های انقلاب را بدهد، ما پای‌بندیم؛ اما اگر چنین مجالی داده نشود، عملا قرارداد ما به هم می‌خورد.

* به چه چیزی پایبندید؟

** به داعیه‌های اول انقلاب آزادی، استقلال و نظام جمهوری اسلامی.

* دکتر سروش در سال 82 اوضاع را به گونه‌ای می‌دید که راه روشنفکری دینی را از راه انقلاب جدا شده اعلام کرد اما شما معتقدید هنوز چنین فراق و افتراقی رخ نداده است.

** نه، هنوز این طور نشده است. اگر نظام جمهوری اسلامی رسما بگوید که از داعیه‌های اول انقلاب روی گردانده است، دیگر راه ما از راه جمهوری اسلامی جدا می‌شود. اما ما چنین حرفی را از هیچ‌یک از مقامات نظام جمهوری اسلامی نشنیده‌ایم.

* شما در مجموع پروژه کیان را پروژه موفقی می‌دانید؟

** به عنوان یک ایستگاه تاریخی، پروژه موفقی بود، ولی زمان از این ایستگاه گذر کرد.

* از چه نظر ناموفق بود؟

** ناموفق بود به دلیل عدم تداومش ولی ظرفیت‌های دوگانه‌ای در بدنه سیاسی و اجتماعی کشور وجود دارد. ما نگران بودیم که بدنه اجتماعی از پروژه روشنفکری دینی عبور کند و این امر الان در حال وقوع است. بنابراین روشنفکری دینی حتی اگر بخواهد احیا شود، فقط با مانع بدنه سیاسی مواجه نیست، بلکه با موانع بدنه اجتماعی، که از این پروژه گذر کرده است، بیشتر مواجه خواهد بود.

* در واقع شما فرجام روشنفکری دینی را، مثل مجله کیان، به محاق رفتن و خاموشی می‌دانید.

** بله، تقریبا این‌طور می‌توان گفت. مگر اینکه روشنفکری دینی نشان دهد که در این دوران خلأ، به دستاورد و گفتمان و نسخه تازه‌ای برای جامعه فکری ایران رسیده است و گرنه عبور بدنه اجتماعی از این پروژه محتوم است و کار به جایی می‌رسد که پروژه‌هایی از قبیل روشنفکری دینی دیگر نه به داد حکومت می‌رسد از حیث اصلاحات و نه به داد جامعه می‌رسد برای نجات از وضعی که در آن قرار گرفته است.

* یکی از نقدهایی که به روشنفکری دینی وارد است، اطلاع اندک این جریان از ادبیات و هنر جهان غرب است. یعنی روشنفکری دینی غرب را عمدتا در آینه فلسفه و علوم انسانی دیده است.

** این حرف درست است. جریان روشنفکری دینی در حوزه‌های سینما، ادبیات و علم با کمبود مواجه بود. کاستی‌های موجود در حوزه علم و سینما را روشنفکری دینی تا حدی پر کرد، ولی خلأ موجود در ادبیات و ادبیات داستانی هنوز پر نشده است. تلاش‌های زیادی هم در این زمینه صورت گرفته است، ولی هنوز کسی از جریان روشنفکری دینی در حوزه ادبیات، در مقیاس شاملو ظهور نکرده است.

* در حوزه سینما، چه کسی خلأ روشنفکری دینی را پر کرد؟

** بالاخره کسانی مثل مخملباف و حاتمی‌کیا در حوزه سینما خلأهای موجود را تا حد زیادی پر کردند.

* حاتمی‌کیا که طرفدار آوینی‌ای بود که منتقد سرسخت دکتر سروش بود.

** به هر حال متعلق به جریان مذهبی بود و قرابت‌هایی با روشنفکری دینی داشت.

* مخملباف هم از روشنفکری دینی عبور کرد.

** این بحث دیگری است. در دوره‌ای، مخملباف متعلق به این جریان بود، ولی بعد افکارش دگرگون شد.

* قبول دارید فیلمسازی که برآمده از جریان روشنفکری دینی باشد و در دل این جریان باقی بماند، نداشته‌اید؟

** به ماندن افراد در این جریان کاری نداشته باشید. جریان‌های فکری موفق غرب هم دچار تغییرات زیادی شده‌اند. خیلی از آنها، به ویژه مدل‌های پروتستانی، امروز دیگر به شکل سابق باقی نمانده‌اند. ما به پر کردن این پازل توسط جریان‌های مذهبی توجه می‌کنیم و معتقدیم که در برخی حوزه‌ها، مثل سینما، این امر موفقیت‌آمیز بود ولی در برخی از دیگر حوزه‌های هنری، موفقیت چندانی حاصل نشد.