- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* این سوال مطرح است که روحانی در حال حرکت روی یک فاصله حد وسط بین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. هر دو گروه هم این نگرانی را دارند که حرکت بعدی روحانی به سمت منافع کدام طیف است؟
** دغدغه‌یی را که شما مطرح می‌کنید تقریبا این روزها در بین بسیاری از فعالان سیاسی و مطبوعاتی مطرح است و حرف جدید و بدیعی هم نیست. دولت روحانی در شرایطی تشکیل شده که نه آقای روحانی مدعی است که اصلاح‌طلب یا اصولگراست و نه دولتش چنین ادعایی کرده. ایشان خودش و دولتش را در این دسته‌ها محدود نکرده است.
* برخی به همین حرکت بینابینی منتقد هستند و می‌گویند این طور بدون هویت هم نمی‌شود فعالیت سیاسی کرد. سیالیت، منجر به سیاسیت نمی‌شود؟
** ببینید اگر بخواهیم برای ایشان و نزدیکانش تعریفی داشته باشیم همان دسته و گروهی هستند که از مجلس دوم، به عنوان گروه عقلا وجود داشتند. در آن زد‌و‌خوردهای سیاسی و تندروی‌های افراطی علیه مهندس موسوی در مجلس که منجر به تشکیل آن گروه 99 نفره شد، عده‌یی در مجلس بودند که عموما به مسائل سیاسی نه با نگاه احساسی و هیجانی بلکه از روی تعقل و تدبر برخورد می‌کردند. حتی در جای مشخصی در مجلس – صندلی‌های عقبی – می‌نشستند و تمام تحرکات نمایندگان را زیرنظر داشتند و تندروی‌های هر دو طرف را قبول نداشتند و به مسائل کارشناسی نگاه می‌کردند. آن مجموعه دگردیسی و رشدش گاه زیر پوست بدنه سیاسی جامعه بود. گاه در حاشیه و کنار بودند و گاه هم در پست‌های کلیدی و حساس، مدتی هم در جایگاه نمایندگی مجلس و این اواخر هم در مرکز مطالعاتی و پژوهشی حضور داشتند و فعالیت می‌کردند. البته ارتباط تشکیلاتی با هم نداشتند اما این روحیه را حفظ کردند و بذر این اندیشه در دوره کنونی از عقلانیت همان دوره نشات گرفته است. این مجموعه از مدیران و افراد دردوره آقای هاشمی بسیار فعال بودند و نقش موثرتری داشتند. آن زمان آقای روحانی و دوستان‌شان در مجلس حضور داشتند و همکاری و همفکری بالایی هم بین مجلس و قوه مجریه برقرار بود. در دوره آقای خاتمی هم تا حدودی این ارتباط‌ها حفظ شد. در دوره آقای احمدی‌نژاد این مجموعه در یک گوشه‌گیری سیاسی که خودخواسته هم نبود، قرار گرفت. دولت احمدی‌نژاد سعی داشت با حرکت‌های پر سر و صدا و شعاری کشور را اداره کند و تصور می‌کردند با همین هیاهو و جنجال می‌توان مسائل را حل و فصل کرد که امروز نتایج آن را می‌بینیم که دامنگیر همه مردم و طیف‌های سیاسی شده است.
* واقعا در پشت پرده چه شد که نیروهای اصلاح‌طلب راضی به حمایت از روحانی شدند. چه پیش از انتخابات و چه پس از آن. این تصمیم مسلما بارها در تاریخ مورد قضاوت قرار می‌گیرد و در سال‌های آینده که مشخص می‌شود روحانی چه کرد، شاید به کرات طرح شود.
** اصلاح‌طلبان همیشه در شرایط مختلف گفته‌اند بیش از آنکه بحث گروه‌گرایی برایشان مهم باشد، مملکت و مردم برایشان مهم است البته تبلیغات سیاسی صورت می‌گیرد تا چهره برخی اصلاح‌طلبان را مشوش کنند اما آنها طی دوره‌های مختلف نشان دادند که دغدغه اصلی اصلاح‌طلبان، مردم و مسائل کشور است.
* این حرف بیشتر شعاری است.
** ببینید این حرف در چه شرایطی زده شده است. دولت نهم و دهم کاری کرد که کشتی کشور به سمت صخره‌یی برود که هیچ کس نمی‌توانست نتیجه‌اش را پیش‌بینی کند. ممکن بود دیگر کشوری نماند که حالا بگوییم اصلاح‌طلبان باید قدرت را در دست داشته باشند یا اصولگرایان. به همین دلیل این حرف در این طیف غالب بود که باید کاری در جهت حل مشکلات کشور انجام داد. از مسائل هسته‌یی گرفته تا امور اقتصادی و حتی مشکلات فرهنگی و اجتماعی. ما در چنین وضعیتی گرفتار بودیم و اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده بودند که اصلا برنامه ما این نباشد که نماینده ما به قدرت برسد که بعد طرف مقابل هم بیاید و بگوید اینها فتنه‌گرند و آ شوبگرند و....
* اما بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی، ناامیدی از دستیابی به قدرت در تمام طیف‌های اصلاح‌طلب موج می‌زد.
** بله، بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی بسیاری دلسرد شده بودند و حرف این بود که آقای هاشمی تمام حیثیت خود را وسط گذاشتند و با این سن و سال و این موقعیت کاندیدا شدند اما ببینید چطور با ایشان برخورد کردند. برخورد با آقای هاشمی نشان می‌داد عده‌یی با ایشان زاویه‌هایی دارند که حاضرند برای این اختلافنظرهایشان دست به هر کاری بزنند. در حالی که معقول نیست با سرمایه‌های کشور این نوع برخورد شود. همین افرادی که با آقای هاشمی این میزان عداوت و دشمنی را دارند همان افرادی هستند که 20 سال پیش مقابل عده‌یی می‌ایستادند و می‌گفتند مخالف هاشمی مخالف پیغمبر است.
* البته می‌گویند که هاشمی به زیر ستون‌های نظام آب ریخت و آنها را سست کرد و بهانه‌شان موضع‌گیری‌های آقای هاشمی در اتفاقات سال 88 و بعد از آن است و این اصطلاح را به کار می‌برند که عبای هاشمی را اگر کنار بزنید، چهره‌هایی را می‌بینید که دوست نظام نیستند.
** بله دقیقا با این ادبیات آشنا هستیم. این حرف‌ها را همان افرادی امروز به زبان می‌آورند که در مجلس دوم وقتی می‌دیدند آقای هاشمی با تندروی‌هایشان مخالفت می‌کنند، اصطلاح مشابهی به کار می‌بردند و می‌گفتند هاشمی زیر عمامه‌اش داس و چکش دارد. آنها نمی‌توانستند برخوردهای اصلاح‌طلبانه آقای هاشمی و حمایت از دولت مهندس موسوی را در برابر مخالفانش بپذیرند و تحمل کنند. به تعبیری آقای هاشمی سعی می‌کرد نظر امام (ره) را تامین کند و برخی نمی‌توانستند رفتارهای ایشان را تاب بیاورند. به هر حال سیر تفکرات آقای هاشمی از قبل انقلاب تا امروز تغییری نکرده است.
* اما هر دو سمت ماجرا معتقدند هاشمی به‌شدت تغییر موضع و تفکر داده است. زمانی سعی می‌کرد روی خط وسط حرکت کند و با چرخش به چپ وراست خودش را از هر گزندی مصون دارد و البته چرخش‌هایش به سمت راست هم کم نبود اما حالا کاملا در اردوگاه اصلاح‌طلبان مستقر شده و از تریبون‌های اصلی این طیف محسوب می‌شود.
** بله، آن افراد ممکن است چنین فکری و این منطق را داشته باشند اما شما خاطرات آقای هاشمی را ببینید. خوشبختانه ایشان شاید از معدود افرادی باشند که ساعت به ساعت کارها، تصمیم‌ها و خاطرات‌شان را ضبط کردند و الان هم مجلد خاطرات ایشان منتشر شده و شاید هیچ فرد دیگری جرات نکند این میزان ریز و دقیق تمام حرف‌ها، قضاوت‌ها و عملکردهایش را بنویسد و در معرض افکار عمومی قرار دهد. تا الان که خاطرات تا سال 70 منتشر شده و خاطرات دهه 70 هم منتشر خواهد شد و همین کتب، سند خوبی است که بررسی کنید و ببینید هاشمی تغییر کرده یا این افراد و گروه‌های خاص هستند که در این چند دهه تغییر موضع دادند و نسبت به رویه معقول و اعتدالی هاشمی موضع گرفتند. هاشمی همیشه در صحنه علنی کشور بوده و پشت پرده مدیریت نکرده است و همین موضوع ایشان را از برخی‌ها متمایز می‌کند که همیشه همه عملکردشان در ابهام است. حالا من در مورد آقای هاشمی نمی‌خواستم صحبت کنم، حرفم این بود که اصلاح‌طلبان منطق‌شان در حمایت از آقای روحانی بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی این بود که کشور باید توسط فردی اداره شود که از برخورد کشتی نظام به صخره‌ها جلوگیری کند. منطق اصلاح‌طلبان در انتخاب 92 جلوگیری از این ضایعات و نخستین مساله این بود که بزرگ‌ترین تهدید که زمانی دولت قبل آن را به شوخی گرفته بود را از سر کشور رفع کنیم. فردی که می‌گفت «قطعنامه دان‌شان پاره شود» و «قطعنامه‌ها کاغذپاره است» بعد از مدتی فهمید که قضیه انگار خیلی جدی است طوری که در انتهای مدیریتش، تمام مشکلات را به گردن تحریم می‌انداخت که صدای خود آقایان هم بلند شده بود و طرفداران دولت و جناح اصولگرا به ستوه آمده بودند که برخی بحران‌های کشور به خاطر تحریم نیست بلکه به خاطر نبود مدیریت صحیح در دولت است. در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان دنبال راهکاری بودند که روابط بین‌الملل به اصولش برگردد و دیگر با یقه گرفتن و دعوا راه انداختن در منطقه کارهایمان را جلو نبریم. اینکه هر روز پاچه‌مان را بالا بزنیم و برویم با همه نزاع کنیم منطقی نبود که بتوان کشور را همچنان بر اساسش اداره کرد.
* و البته از نگاه همان طیف راست، اصلاح‌طلبان و در راس آن آقای روحانی و خاتمی خائنان هسته‌یی هستند.
** ببینید این حرف را به همین راحتی که نمی‌توانند بیان کنند. در مناظره‌ها هم دیدید که حتی توان بیان این ادعای کذب را نداشتند. تصور نکنند اگر ده بار به فرد و گروهی تهمت زدند آن تهمت باب می‌شود و جای حقیقت را می‌گیرد. از قضا نخستین قدم‌ها بعد از انقلاب برای انرژی هسته‌یی را چپ‌ترین جناح‌های کشور برداشتند و مهندس موسوی و دوستان ایشان مانند آقای امراللهی کار را شروع کردند. این طور نیست که اتم را آقای احمدی‌نژاد و دوستان ایشان کشف کرده باشند. اما رفتار آقایان در دولت به‌گونه‌یی بود که با جوسازی‌های بیهوده سبب بی‌اعتمادی مجامع جهانی نسبت به ایران می‌شدند. ببینید بسیاری از جوسازی‌هایی که امروز علیه ایران درست کرده‌اند به خاطر رفتارهای غیر سیاسی است که برخی مسوولان سیاسی انجام دادند. در چنین شرایطی آیا واقعا اصلاح‌طلبان حاضر بودند مشکلات کشور افزایش پیدا کند؟ یا باید با کاندیدای اصلی خودشان به میدان می‌آمدند؟ مسلما باید می‌آمدند چون حل مشکلات کشور اولویت داشت.
* ببینید شما از ابتدای گفت‌وگو تاکید بر این دارید که اصلاح طلبان از روی دلسوزی و برای حل مشکلات کشور وارد انتخابات شدند و مردم را هم دعوت به حضور کردند تا یک فرد میانه‌رو جلوی تندروهایی که ممکن بود خط احمدی‌نژاد را دنبال کنند به پیروزی برسد. تعریف شما درست خلاف ادعای گروهی از اصولگرایان است که معتقدند اصلاح‌طلب‌های تندرو پشت سر آقای روحانی سنگر گرفتند تا دوره روحانی را به عنوان دوران گذار طی کنند و با احیای مجدد بعد از روحانی به قدرت برگردند و کشور را به سمتی ببرند که دیگر جمهوری اسلامی نباشد. ازنگاه آنها اصلاح‌طلبان نه دلسوز نظام هستند ونه از برنامه‌هایشان برای براندازی نرم کوتاه آمدند. یعنی درست عکس روایت شما از دلیل قرار گرفتن اصلاح‌طلبان پشت سر روحانی.
** حرف‌های سیاسی را هر طوری می‌توان گفت و برایش ترازویی وجود ندارد. این حرف را نیروهای آن طرف هم می‌توانند بزنند و ما هم می‌توانیم بگوییم که برخی تندروهای آنسو نه تنها به فکر براندازی نظام بلکه به دنبال براندازی اسلام هستند و با تندروی‌هایشان چهره‌یی از اسلام را در دنیا به تصویر کشیدند که بسیاری از مردم دنیا، ایران و اسلام را با تندروها یکی بدانند. به هر حال تاریخ در مورد این ادعاها که چه کسی نظام را تضعیف و چه گروهی تقویت کردند، قضاوت می‌کند. در پردرآمدترین تاریخ نفت کشور (800 میلیارد دلار) وضعیت اقتصاد و تورم مشخص است و قابل قضاوت. به هر حال براندازی به حرف که نیست به عمل است. خب این چطور کشورداری و تقویت اسلام بوده است که در مقابلش با چنین آماری مواجهیم؟ وزارت نفت می‌گوید از منابع نفت و گاز مشترک‌مان 1200 میلیارد دلار خسارت غیر قابل جبران داشتیم و الان با هر شدتی هم برداشت کنیم، این خسارت جبران نمی‌شود. یعنی یک و نیم برابر پولی را که در این هشت سال به دست آوردیم، در میادین مشترک به باد دادیم.
* خب ادعا می‌کنند فصل احمدی‌نژاد از آنها جداست و تقریبا الان دیگر دلیلی برای پاسخگویی به این دست انتقادها نمی‌بینند و در نهایت هم می‌گویند تمام مفسدان دوره وی را دستگیر کردیم و اصولگرایان حساب‌شان پاک است.
** این مجموعه چطور رویشان می‌شود که این حرف را بزنند؟ آنها احمدی‌نژاد را روی کار آوردند و در مجلس از او حمایت تام کردند حالا چطور می‌توانند چنین حرفی بزنند؟ من تعجب می‌کنم که چطور سراغ بانیان نمی‌روند. الان نرخ اختلاس‌هایی که رو می‌شود بسیار نجومی است. یک مسوول قضایی زمان امام(ره) می‌گفت نهایت پرونده‌های تخلفی که برای ما می‌آمد این بود که یک کارمند و مدیری، در نهایت یک خانه برای خودش تهیه کرده اما در این دوره دیگر کلاس کارشان زیر چند هزار میلیارد تومان نیست و اخیرا هم که صحبت از 10 هزار میلیارد تومان می‌شود. من در صلاحیت این نیستم که مسوولان دولتی را متهم به دست داشتن در این اختلاس‌ها کنم اما اگر پاک دست و سالم و ساده بودند هم با این حال شرایطی در کشور به وجود آوردند که این فسادها در آن اتفاق افتاده است. جالب‌تر این است که برای اینکه به آنها نقدی نشود، دست پیش گرفته و می‌گویند اگر ریشه‌یابی این فسادها را انجام بدهیم به دوره هاشمی و کارگزاران می‌رسیم! این حرف مسخره را می‌زنند و من تعجب می‌کنم که به هر حال این افراد خودشان و فرزندان‌شان و نسل‌های بعدشان می‌خواهند در کشور زندگی کنند و تاریخ همه حرف‌هایشان را ثبت می‌کند.
* آقای کرباسچی، آنچه از آن به عنوان مانیفست اصلاح‌طلبان در انتخابات روایت می‌کنید چه میزان در میان طیف‌های مختلف این جناح مقبولیت دارد و پذیرفته شده؟ آیا فردایی که روحانی به تدریج از برخی مواضع اصلاح‌طلبانه فرضا فاصله گرفت، صدای اعتراض و انتقاد از درون خیمه اصلاح‌طلبان بلند نمی‌شود که نباید به این گزینه تن می‌دادیم؟
** در جلسه‌های انتخاباتی که در بین اصلاح‌طلبان برگزار می‌شد، آقای حجاریان – خدا حفظ‌شان کند و مشکلات‌شان را کاهش دهد- یک جمله معروفی را به دوستان توصیه می‌کردند که به نظرم خیلی مهم است. ایشان می‌گفتند اصلا اصلاح‌طلبی را رها کنید؛ ما ایرانی و مسلمانیم و تنها برای کاهش آلام مردم در انتخابات شرکت کنیم. می‌گفتند شعارمان کاهش آلام مردم باشد و بس. این مردمی که زندگی روزمره‌شان لنگ است، بیکاری به آنها فشار می‌آورد و خدای ناکرده اگر بیکار شوند نه بیمه دارند و نه پول دارو. خب یک کشور باید چقدر تحت فشار باشد که به فکر بیفتیم. از آن طرف به دنبال مداخله خارج از ایران هم که نیستیم و خدای ناکرده چنین مداخله‌یی شود نخستین نفراتی که می‌ایستند همین افرادی هستند که امروز یا آنها را در زندان کردند یا به آنها اتهام می‌زنند. همین افراد 30سال پیش هم در جبهه بودند. به هر حال اصلاح‌طلبان همگی با همین تفکر در انتخابات شرکت و از فردی حمایت کردند که شعارش تدبیر و عقل‌گرایی بود و شناخت مناسبی هم از روحانی و سوابقش داشتند. به نظرم دوره روحانی اگر موفق شود این ضایعات هشت ساله را جبران کنند و کشور را به شرایط 84 برسانند خیلی هنر کرده است. البته امیدواریم ��یشان هنرمندتر باشند و به کمک دوستان‌شان کشور را جلوتر ببرند. به هر حال آقای خاتمی جشن خودکفایی گندم گرفت اما در دوره احمدی‌نژاد مجبور بودیم از امریکایی‌ها و آنهم با واسطه‌های آنچنانی و قیمت چند‌برابر گندم خریداری کنیم. یک نفر نیست یقه اینها را بگیرد که اقتصاد کشور به چه نقطه‌یی رسیده که باید گندم برزیلی و امریکایی و شوروی وارد کنیم.
* الان هم باز این سخنان و سخنانی که نماینده مجلس می‌گوید و سایت‌های دیگر هم منتشر می‌کنند و شما وقتی تمام هویت اصلاح‌طلبی و انتخاب روحانی توسط آنها را منوط به این می‌کنید که روحانی تنها گزینه برای برگرداندن کشور به وضعیت عادی بود، از آن طرف باز اصولگرایانی داریم که اصلا روحانی را مصداق نقض منفعت ملی می‌دانند. اگر دیدگاه‌شان پیروز شود باز دوگانه شکست روحانی - اصلاح‌طلبان حتی سنگین‌تر از قبل رخ می‌دهد.
** من برداشتم این نیست که مسوولان در کشور این اجازه را بدهند که برخی سایت‌ها خود را تریبون کنند. بالاخره اینها یک جناح سیاسی هستند که از امکانات نهادها استفاده می‌کنند و اغراض سیاسی‌شان را دنبال می‌کنند. ما فکر می‌کنیم آقای روحانی زاویه‌یی با رهبری ندارد که بخواهد خلاف نظر ایشان عمل کند. همان‌طور که نه آقای هاشمی این‌گونه بودند و نه آقای خاتمی. حالا ممکن است که در مسائلی گزارشی ببرند و بحث کنند و توضیحاتی بدهند. اما به ادعاها و اخبار این طیف تندرو نباید توجه کرد. به هر حال طبیعی است که گروهی دست‌شان از قدرت و ثروت کوتاه شده و روحانی تلاش می‌کند که روابط را سالم کند و بسیاری از این افراد، منافع‌شان قطع شده است. دیگر خودشان در صحن مجلس گفتند که فلان نماینده هفته‌نامه‌یی راه انداخته که 30 برابر یک روزنامه رسمی کشور سوبسید می‌گرفته است، حالا مشخص است که این نماینده الان فریاد می‌زند. او دادش را بزند اما روحانی و مردانش هم کار خودشان را انجام می‌دهند. من قول می‌دهم اگر کشور روی چرخ صحیحی بیفتد و روال امور عاقلانه باشد تمام سیاسیون اصلاح‌طلب حاضرند از تمام پست‌های دولتی، حتی کارمندی دولت، کنار بروند و هیچ کار اجرایی دست‌شان نباشد.
* باز این حرف حتی از نگاه مردم شعاری است و در بزنگاه‌هایی اگر ببینند دعواهای دهه 80 تکرار شده خواهند گفت بار دیگر جنگ قدرت بین دو جناح است.
** این طور نیست. ذات اصلاح‌طلبان، اصلاح است. اصلاح‌طلب که قدرت‌طلب نیست. حالا اگر یک فردی آمد و برنامه‌های اصلاح‌طلبانه را که از زمان هاشمی تا پایان دوره خاتمی دنبال اجرایش بودند، اجرایی کرد و گفت از شما اصلاح‌طلبان به خاطر حساسیت‌هایی که روی شما وجود دارد، استفاده نمی‌کنیم اما همه این کارها را می‌کنیم، مطمئن باشید همه اصلاح‌طلب‌ها راضی خواهند بود. آنها ذات دولت را برای انگیزه شخصی نمی‌خواهند و اگر می‌بینید الان دادی هم می‌زنند، حرف‌شان این نیست که فلانی را بردار و من را جایش بگذار؛ بلکه می‌گویند یک نفری را جایگزین کن که کار را بتواند با درایت جلو ببرد. منتها فکر می‌کنیم که در کشور نیروهایی که بینش صحیح اجرایی داشته باشند، ذات‌شان اصلاح‌طلبی است. حتی اگر جماعتی بیایند که نه اسم مشارکت رویشان باشد نه کارگزاران و نه مجاهدین اما برنامه کاری‌شان، برنامه اصلاح‌طلبانه باشد، آنها به‌عینه برای طیف اصلاح‌طلبان راضی‌کننده هستند. رفتار اصلاح‌طلبی هم به این معنی نیست که به فردی که در همه دنیا قابل احترام است بگوییم کتاب معروف و جهانی‌ات در ایران اجازه انتشار ندارد یا به هنرمند بگوییم حق فیلمسازی ندارید. اگر اینها با اسم اصلاح‌طلب مشکل دارند اصلا گروهی بیایند و بگویند ما اصولگراییم اما در عمل با درک درست کشور را اداره کنند، ما راضی خواهیم بود. اصلا بیایید حرف‌های دانشگاهی خودتان را گوش دهید از امثال خوش‌چهره تا چهره‌های معقول سیاسی‌شان. قطعا اصلاح‌طلبی دنبال پست و حقوق دولتی نیست و اگر فضای کشور فضای سالمی برای همه مردم باشد اصلاح‌طلب‌ها شب‌ها گرسنه نمی‌خوابند که دنبال سمت دولتی باشند و به هر حال هر کدام‌شان با یک کار اقتصادی که امور زندگی‌شان را تامین کنند نیازمند کار دولتی نیستند.
* یک مبحث دیگر برنامه اصلاح‌طلبان برای بعد از روحانی است. این انتقاد به بدنه سیاسی اصلاح‌طلبان وارد است که اگر سال 84 به بعد روی چهره‌هایی مانند معین یا مشابه معین سرمایه‌گذاری بیشتری صورت می‌گرفت، این فرصت بود که وقتی آقای خاتمی به صحنه انتخابات نمی‌آید از این چهره‌های جدید برای کاندیداتوری استفاده کرد. آیا اصلاح‌طلبان از مشارکت تا کارگزاران که دو سر این طیف هستند، این انسجام را دارند که در یک تفکر واحد به دنبال برنامه‌ریزی آتی باشند یا با پیروزی روحانی، فصل اختلافات و افتراق‌ها در این طیف هم آغاز می‌شود؟ از تجربه ابتدای دهه 80 درس گرفته‌اند؟
** خوشبختانه تجربیات گذشته کمک می‌کند که این طور اختلاف و پراکندگی بار دیگر ایجاد نشود و فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در این زمینه مصمم هستند. ما شعار این فصل از فعالیت‌مان در حزب کارگزاران، جدا از بحث سازندگی کشور، توجه جدی به حفظ وحدت اصلاح‌طلبی است.
* یک لحظه توقف کنیم. یعنی کارگزاران خود را به معنای واقعی کلمه اصلاح‌طلب می‌داند و در انتخابات آتی احتمال قرار‌گیری آنها رو‌در‌روی طیف‌های دیگر اصلاح‌طلب وجود ندارد؟
** کارگزاران خودش را ریشه اصلاح‌طلبی می‌داند. کارگزاران بودند که ندایی بلند کردند که باید وضعیت کشور را تغییر داد. توسعه سیاسی و اقتصادی اول باز از همین مجموعه شروع شد. کارنامه کارگزاران معلوم است. اصلی‌ترین شعار ما در شرایط کنونی، حفظ وحدت اصلاح‌طلبان است و تلاش‌مان را هم در انتخابات 92 انجام دادیم و در شرایط فعلی هم تلاش می‌کنیم این وحدت حفظ شود و هر جایی هم که احساس کردیم ممکن است موضوعی باشد که مدنظر ما است اما وحدت اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار می‌کند، از اجرایش خودداری کردیم. مثلا در انتخابات سال 91 به جد معتقد بودیم که باید در انتخابات فعال بود و کاندیدا داد و اگر هم چهره‌هایمان رد صلاحیت شدند، سریعا چهره‌های جدید جایگزین کنیم تا مجلس دچار افراط نشود. اما در نهایت تمامیت اصلاح‌طلبی تصمیم نگرفت که کاندیدای زیادی را معرفی کند و خود کاندیداها هم وقتی دیدند فعالیت چشمگیری در تبلیغات وجود نخواهد داشت از شرکت در انتخابات انصراف دادند. در این مقطع کارگزاران برای حفظ وحدت اصلاح‌طلبان، در انتخابات فعال نشد. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم تلاشش بر این بود که وحدت اصلاح‌طلبان حفظ شود. البته وحدتی که منجر به پیروزی شود. نه وحدتی که همه به‌طور یکپارچه در آن شرکت کنیم و شکست بخوریم. یعنی کاندیدایی را معرفی کنیم که احتمال بردش از سایر کاندیداها بالاتر باشد. با توجه به اینکه آقای روحانی بخشی از نیروهای اصولگرای معتدل را همراه خودش دارد، نظرمان این بود که شانس روحانی بیشتر است و بهتر است اصلاح‌طلب‌ها از آقای روحانی حمایت کنند. البته این به معنی عدم اعتماد به سایر کاندیداها نبود در عمل هم مشخص شد که این کار درست بود. الان هم تصور می‌کنیم این وحدت باید حفظ شود و اصلاح‌طلب‌ها با چنگ و دندان برای موفق شدن این دولت باید تلاش کنند حال چه در این دولت سمت داشته باشند و چه در دولت نباشند. کسانی هم طبیعتا نقد به عملکرد دولت را دارند، این نقد را دلسوزانه مطرح کنند. آقای روحانی حرف صادقانه‌یی را در یکی از مصاحبه‌هایش مطرح کرد و گفت ما کار می‌کنیم و حتما هم کارمان دارای نقص است و بیان این نقص، نقادی است که از آن استقبال می‌کنیم اما نباید ابزاری شود که نفی تمام حرکات مثبت و ایجاد ناامیدی بین مردم باشد. این دولت خوب کار می‌کند و در این شرایط بهتر از این هم نمی‌توان عمل کرد. برخی به خاطر انتخابات مجلس شروع به برخی نقادی‌های غیرمنصفانه خواهند کرد و مردم خودشان قضاوت می‌کنند.
* در صورتی که روحانی به خاطر عملکردش شکست بخورد، شکست روحانی صددرصد به حساب شکست اصلاح‌طلبان هم گذاشته خواهد شد در حالی که روحانی صددرصد اصلاح‌طلب نیست و نباید در این مورد تعارف سیاسی کنیم. به همین دلیل هم این هشدار از بدنه اصلاح‌طلبی شنیده می‌شود که وقتی ما در قدرت سهمی نداریم چرا باید در شکست‌های احتمالی روحانی سهیم شویم و هزینه این شکست را در انتخابات مجلس بعد بپردازیم معتقدند وقتی در قدرت سهم نداریم در شکست نباید شریک باشیم. مثلا نقدشان این است که معتقدید نباید دیگر اپوزیسیون این دولت بود. اما آن طرفی‌ها می‌گویند که روحانی حاضر نیست برای اصلاح‌طلب‌ها هزینه بدهد و عینیت آن را در انتخابات مجلس آینده و عملکرد رحمانی فضلی ارزیابی می‌کنند.
** یعنی دولت خاتمی که صددرصد از او حمایت کردیم در همه کارهایش موفق بود یا به سرازیری افتاد؟ وقتی به سرازیری افتاد و اصلاح‌طلبان هم چنان در کنارش ماندند، آیا اشتباه کردند و شکست خوردند؟ چه فرقی هست بین اینکه روحانی شکست بخورد با وقتی که خاتمی شکست خورد؟
* خاتمی اصلاح‌طلب بود و خودش بانی اصلاحات. اصلاح‌طلب‌ها در دولت خاتمی در راس تصمیم‌گیری و قدرت بودند اما در دولت روحانی در تصمیم‌گیری‌های دولت سهیم نیستند. در شکست باید سهیم باشند؟
** من کاری به تصمیم‌گیری‌های دولت و سهیم بودن در تصمیم‌گیری‌های دولت ندارم. اینکه مدیران اصلاح‌طلب در تصمیم‌گیری‌های دولت روحانی سهیم هستند یا نه، موضوع دیگری است. بحث وزارت کشور یک بحث سیاسی جداست. اما آیا ما اصلاح‌طلبان این دولت را قبول د��ریم یا نه؟ حرف از برنامه‌های این دولت است. برنامه‌هایش را رده‌بندی کنیم و ببینیم برنامه‌های کلان این دولت چیست؟ قطعا هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌تواند بگوید که ما در دوره خاتمی تمام برنامه‌های کلان و جزیی را قبول داشتیم. یادمان باشد نخستین تهاجم به خاتمی از دفتر تحکیم و حامیان او در دانشگاه بود. تا جایی که ایشان عصبانی شدند و گفتند که دستور می‌دهم بیرون‌تان کنند. در حالی که اصلا به ادبیات آقای خاتمی نمی‌خورد این صحبت و نشان می‌داد که چطور تحت فشار قرار گرفتند. حالا ما پایان آن دوره گفتیم شکست خاتمی شکست اصلاح‌طلب‌هاست یا گفتیم در انتخاب خاتمی اشتباه کردیم؟
* شما یک خط افتراق می‌گذارید و آن هم سخن منتقدانی است که می‌گویند دولت روحانی را نباید با دولت خاتمی قیاس کرد.
** ببینید ما اصلاح‌طلبان برنامه‌های کلی این دولت را قبول داریم در هر جایی هم که ببینیم در یک وزارتخانه و شهر و استانی عمل خطایی رخ می‌دهد باید سعی کنیم با صحبت و مشورت و تذکر آن را اصلاح کنیم. اما اگر بترسیم و بگوییم که خیلی اسم روحانی را نیاوریم و زیاد هم نزدیک این دولت نشویم چون ممکن است این دولت خراب کند، یک جای کارمان می‌لنگد. اگر این دولت شکست نخورد و خوب عمل کرد و کارنامه‌اش مثبت بود، اصلاح‌طلبان می‌خواهند یک شبه بیایند و بگویند که ما در برد روحانی شریکیم. این‌طور نمی‌شود که فقط در برد شریک باشیم و در شکست ترک‌شان کنیم.
* کاری که اصولگرایان با احمدی‌نژاد کردند.
** بله، این بسیار جوانمردانه نبود. صحنه سیاسی هم برد دارد و هم باخت. صحنه جنگ ابرقدرت‌ها نیست که بگوییم هر کس موشک بیشتری داشت، می‌برد. در صحنه سیاسی شما فعالیت می‌کنید و رقبا هم کارشکنی می‌کنند. شما باید نیروهایتان را برای پیروزی متمرکز کنید و اگر از الان بخواهید فکر کنید که می‌توانیم کنار بایستیم تا در اشتباهات هزینه ندهیم، نه جوانمردانه است و نه کار سیاسی به این معناست. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند این‌گونه رفتار کنند، بعید می‌دانم مردم به این نوع اصلاح‌طلبی رای دهند.
* شما برای همین گفته‌تان، یک پیش‌شرط گذاشتید تحت عنوان تذکر و مشورت دادن به دولت در برخی مسائل که نظر اصلاح‌طلبی مغایر با عملکرد دولت است. آیا شما واقعا روحانی را مردی شور‌پذیر می‌بینید؟ اگر یک سال آینده برخی وزرای دولت روحانی عملی انجام دادند که 180 درجه خلاف مرام اصلاح‌طلبی بود، آیا بدنه اصلاح‌طلبان هزینه‌اش را می‌دهند؟
** به هر حال از الان نمی‌توانیم یک سال بعد را پیش‌بینی کنیم اما با وضع موجود فکر می‌کنیم که روحانی مشورت‌پذیر است. از دوره انتخابات تا امروز، رفتار روحانی، رفتار قابل دفاعی است. نمی‌گویم طوری رفتار کرده که من به عنوان عضو کارگزاران انتظارش را داشتم یا همان رفتاری را داشته که آقای محمدرضا خاتمی انتظار داشته است اما ببینید همین الان آقای تاج زاده از زندان بیشتر از هر فرد اصلاح‌طلب دیگری دولت روحانی و عملکردش را تایید می‌کند. چون ایشان با فرصت بیشتر فکر می‌کند و گزینه‌های رو‌به‌روی یک دولتمرد و موانعش را ارزیابی می‌کند و می‌سنجد که انتخاب‌های این دولت چگونه است البته این موضوع را هم در نظر بگیرید که برخی از این شک و شبهه‌ها و نگرانی‌ها ناشی از القائات منفی است که گروه مقابل سعی دارند بین اصلاح‌طلبان تزریق کنند وگرنه من مطمئنم که روحانی با رفتار معقول و مدبرانه و مطابق با اهداف اصلاح‌طلبانه است نه منطبق بر نظر تک‌تک اصلاح‌طلبان و منحنی حرکت ایشان، منحنی راضی‌کننده‌یی است. حالا ممکن است اشتباهاتی صورت بگیرد اما هم قابل چشم‌پوشی است و هم قابل تذکر. فرض کنید در وزارت امور خارجه یک دیپلمات می‌خواهیم که بتواند در تیم مذاکره‌کننده، کمک‌کننده باشد حالا ممکن است خط‌مشی فردی او را نپسندیم اما اولا باید این سطح انتخاب را به وزیر و مدیرانش واگذار کنیم و نمی‌توان هم مدیر را انتخاب کنیم و هم تک تک اعضای زیرنظر او را؛ دوما حالا به هر دلیل مدیر این فرد را انتخاب کرده است باید این فرد را قبول کنیم چون در نهایت در جهت سیاست کلان وزارتخانه حرکت می‌کند. این روش اداره یک کشور است. نمی‌توان هر روز به پهلوی یک وزیر زد و بگوییم این طوری رفتار کن و آن‌طوری رفتار نکن. حالا ممکن است وزیر اشتباهاتی کند و به دست اندازهایی هم بیفتد اما ماهیت کلی وزیر را وقتی قبول داریم بقیه مسیر باید همراهی باشد نه عیب گزینی. در نهایت حرفم این است که پیش‌بینی من این است که روحانی موفق می‌شود و شکست نمی‌خورد.
* و اصلاح‌طلبان می‌توانند انتخابات مجلس را از آن خود کنند؟
** بستگی دارد که در مقابل ما چه افرادی باشند. اگر همین الان شما اگر عکس آقای مطهری را روی جلد نشریه بزنید، فروش بالا می‌رود و می‌بینید که برگشتی مجله 80 درصد کم می‌شود. چون استقبال مردم از این شخصیت آزاده معقول اصولگرا بالاست. اما برخی از نیروهای افراطی مجلس کنونی حرفی برای گفتن ندارند و علت سر و صدایی که می‌کنند هم همین نگرانی از رای نیاوردن است. الان با تهدید و استیضاح و فشار آوردن به وزیر کشور می‌خواهند فرمانداران را وفق مراد خودشان بچینند. چون همین فرمانداران نقش کلیدی در انتخابات آتی خواهند داشت. دولت هم متوجه موضوع است و به همین دلیل هم سیر انتخاب فرمانداران با وقفه‌یی مواجه شده، همین مساله است چون نمایندگان برخلاف وظایف‌شان در حال وارد کردن فشارهای سیاسی به وزارت کشور هستند و دولت هم باید جلوی این کار را بگیرد.
* اما هیچ تضمینی نیست دولت جلوی این فشارهای کم نیاورد.
** نیروهای افراطی در جامعه تضعیف شدند و جایگاه قبل را ندارند و بسیاری از این نیروهای افراطی متوجه این موضوع شدند و سعی می‌کنند که گفتمان‌شان را تغییر دهند و ما از این تغییر منش‌شان استقبال می‌کنیم. من هیچ یک از فیلم‌های ده‌نمکی را ندیدم اما همین که ده نمکی به جای سنگ زدن به شیشه‌ها و گیشه‌های شهرداری که در زمان من انجام می‌داد، شروع به ساخت فیلم کرده ولو اینکه حالا یک جایی هم اشتباهاتی می‌کند و فیلم مناسبی نمی‌سازد و یک جایی را اشتباه می‌کند، باز قابل تحمل است. همین که گفتمانش از تندروی به عرضه فیلم‌هایش رسیده، بسیار خوب است.
* یا آقای‌الله کرم که کارهای قبلی را کنار گذاشته و در دانشگاه تدریس می‌کند.
** بله ایشان هم به هر حال کارهای قبل را کنار گذاشتند و شروع کردند به حرف زدن و صحبت کردن از منطق و اصلا مسیرشان تغییر کرده و پایشان به دانشگاه باز شده است. من جایی شنیدم که ایشان به این نتیجه رسیدند که یکی از کمبودهای جامعه، عدم گرایش به معنویات است و تلاش می‌کنند دید معنوی مردم را تقویت کنند و محافل معنوی راه انداخته‌اند. البته هر قدر این کارشان از احساسات دور شود و به تفسیر مبانی دین بپردازند، بهتر است.
* اصولگرایان تا قبل از 84 دوره آزمون توسط مردم را نداشتند. اما با این شکست در دوره احمدی‌نژاد، هنوز دارای پایگاه اجتماعی هستند؟
** اگر منظور از اصولگرایی افرادی مانند جلیلی و مشایی و بقایی و احمدی‌نژاد باشند یا رسایی و کوچک‌زاده هستند که رای‌شان را نشان داده‌اند. اکثریت جامعه به سمت این میزان افراط نمی‌رود اما نیروهای ریشه‌دارتر اصولگرا سعی می‌کنند خودشان را همراه با آقای روحانی معتدل نشان دهند. اگر این افراد صادق باشند و واقعا به سمت اعتدال بروند و در رقابت با طیف‌های افراطی قرار بگیرند، این شانس را دارند که حضورشان را در عرصه سیاسی ادامه دهند. منظورم از این طیف اصولگرا گروه‌ها و افرادی هستند که شمشیر را برای دولت از رو نبستند و تصمیم به جنگ و نزاع با اصلاح‌طلبی هم ندارند. مدام شعار«مرگ بر» و «اعدام باید گردد» نمی‌دهند. به هر حال مردم شعور دارند و می‌فهمند.
* در مورد احزاب اصلاح‌طلب این بدنه اجتماعی هم متزلزل است. مثلا حزب کارگزاران بدنه اجتماعی دارد؟
** بدنه به این معنی که کارت عضویت به دست افراد بدهیم را نداریم.
* خب بدنه اجتماعی حزب به همین معناست.
** مجموعه اتفاقاتی که برای حزب کارگزاران از ابتدای تاسیس تاکنون افتاده است، این مجال را به ما نداده که بخواهیم به این شکل، اقدام به عضو‌گیری کنیم. در یک دوره که با برخی از دوستان افراطی جناح اصلاح‌طلب مواجه بودیم که هر مساله‌یی را زیر سر کارگزاران می‌دیدند و در دوره‌یی هم نوک حمله جناح افراطی اصولگرا بودیم. بعد از آن هم که شرایط کشور امنیتی شد، تصور می‌کنم نه تنها برای حزب کارگزاران بلکه برای این گرایش، تمایل مردم در جامعه بیش از گذشته است و کارگزاران هم از این امر مستثنی نیستند و ما دنبال گسترش تشکیلات‌مان هستیم و شورای مرکزی را گسترش دادیم و جایگزینی افرادی که رفتند را انجام داده‌ایم در استان‌ها هم نیروهای کارگزارانی را منسجم کرده‌ایم و انتخابات مجدد در نیروهای استانی داشته‌ایم و ممکن است اواسط سال آینده کنگره را برگزار کنیم.
* شما حامیان هاشمی را فرض بر حامیان کارگزاران می‌گذارید؟
** زمینه‌های فکری برای حمایت از منطق کارگزاران در جامعه وجود دارد اما اینکه بیاییم اعلام کنیم که حامیان ما کارت عضویت بگیرند، بستگی به این دارد که تشکیلات‌مان را منسجم‌تر کنیم. یک حزب اگر فعالیت‌های سیاسی منظمی داشته باشد و موانعی برای کار تشکیلاتی نداشته باشد، می‌تواند اقدام به عضو‌گیری کند و بسنجد چه تعداد حامی و در چه سطحی دارد. به هر حال روزنامه کارگزاران در دوره احمدی‌نژاد توقیف شد. اگر موفق شویم در این زمینه رسانه‌یی داشته باشیم و جلسات و میتینگ هایمان را آغاز کنیم، بسترهای عضو‌گیری آماده می‌شود.
* اما یکی از نمایندگان روحانی و اصولگرای مجلس در گفت‌وگویی عنوان می‌کردند هاشمی می‌ترسد که حامیانش را دسته‌بندی کند چون بین حامیان او و خاتمی اشتراک بالایی است و اگر قرار باشد بین هاشمی و خاتمی انتخاب کنند، به سمت خاتمی می‌روند. به عبارتی این عدم عضو‌گیری حزب کارگزاران را به دلیل نبود حامیان واقعی عنوان می‌کنند. گهگاهی هم در بدنه اصلاح‌طلبان این حرف زده می‌شود که کارگزاران به دلیل نبود حامیان واقعی در بدنه دولت فقط در راس هویت دارد و برخلاف مشارکت فاقد بدنه است .
** اما کلا در جواب این صحبت‌ها باید گفت که هیچ‌وقت این دوقطبی ایجاد نشده و دلیلی برای ایجادش وجود ندارد اما آقای هاشمی و خاتمی هر کدام دیدگاه‌های خاص خودشان را دارند اما در مقام مصالح کشور، همه نیروها دست به دست هم دادند. شما نقش آقای هاشمی و خاتمی را در همین انتخابات نمی‌توانید از هم تفکیک کنید.
* آقای کرباسچی، جسارتی نباشد اما چند وقت پیش یکی از اصولگرایان مجلس جمله‌یی گفته بود که اگر ما بابک زنجانی داریم، اصلاح‌طلب‌ها هم فراموش نکنند که کرباسچی داشتند. می‌گویند اگر کرباسچی خدمت به نظام کرد، بابک زنجانی را نمی‌توانند خائن بنامند.
** نمی‌دانم این فرد چه کسی است اما مسلما در جریان پرونده شهرداری نبوده است و پیگیری نمی‌کرده؛ نهایت اتهامی که دستگاه قضایی در پرونده شهرداری تهران پس از گرفتن 60 مدیر و 360 پرسنل و چند کامیون اسناد شهرداری تهران، نهایت حکمی که صادر کردند تبرئه تمام این افراد بود. دستگاه قضایی هم که دست آقای یزدی و شاهرودی بود و ضابطین هم آقای نقدی بودند. در نهایت هم من متهم شدم که به پنج نفر از معاونان و مدیران زمینی را واگذار کرده بودم که با مجوز قائم شورای شهر که وزیر کشور بود، 20 درصد تحفیف داده بودیم که 12 میلیون تومان بود. کل پرونده 60 میلیون تخفیف بود و به خاطرش حکم شلاق و ممنوعیت از مشاغل دولتی و زندان دادند و در تمام اتهام‌های دیگر تبرئه شدیم. این اتهام هم دارای مجوز قانونی بود و امضای وزیر کشور پای این تخفیف بود.
* مطالبات مردم از روحانی همچنان برقرار است. وعده‌هایی که در آستانه انتخابات داده شد اما مدیران دولت مدام می‌گویند که اول هسته‌یی و بعد اقتصادی و در سوم مطالبات اجتماعی و سیاسی خواهد بود. فکر می‌کنید با این روال، طرفداران روحانی در بین مردم ریزش پیدا نمی‌کنند؟
** دو نکته را بررسی کنیم. اینکه می‌گوییم بدنه اجتماع، منظورمان چه کسانی هستند؟
* همان افرادی که به روحانی رای دادند.
** خب می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که رتبه‌بندی خواسته‌های این 18 میلیون نفر، همان مطالباتی است که ما مطرح می‌کنیم؟ یا خواسته نیروهای سیاسی فعال است؟البته این را می‌پذیرم که نیروهای سیاسی فعال، موتور محرکه جامعه هستند. اما اگر بین همین نیروهای سیاسی فعال هم این موضوع را به بحث بگذاریم که آیا روحانی در برآورد خواست‌های شما کوتاهی کرده است؟ آیا توانسته کاری را انجام بدهد و انجام نداده یا اینکه شرایط به او اجازه کار نداده و منتظر فراهم کردن شرایط است؟ نکته دوم هم این است که وقتی مدیری را برای پستی انتخاب می‌کنیم، به او اعتماد می‌کنیم که می‌تواند این پست را اداره کند و خواست‌های مطرح شده را محقق کند اما نباید روزانه این خواست‌ها را چماق کنیم و بزنیم به سرش که چرا این خواست را اجرا نکردی؟ خب اگر قرار بود که این خواست را به این سرعت محقق کنیم که خودمان سر جای این فرد می‌نشستیم. به همین دلیل اگر جمع‌بندی کنم، باید به این دو نکته توجه کنیم که در انتخابات خواسته‌هایمان را از روحانی رتبه‌بندی نکرده بودیم که حالا معترض شویم که چرا هسته‌یی و اقتصادی را در اولویت گذاشتی و بقیه را رها کردی. از طرفی روحانی هم تاکنون نگفته است که من کاری به این موضوع ندارم و خودتان بروید برای رفع حصر کاری کنید. ایشان گفته‌اند روی قول و قرار و وعده‌شان هستند اما به وقتش. تعبیر ایشان این بود که هیچ‌کسی تا ابد در حصر نمی‌ماند.
ما هم می‌دانیم که ایشان بیکار نبوده و تلاش‌هایی را انجام داده و بهبودی در شرایط زندانیان و محصورین تا حدودی ایجاد شده است. در مورد آقای موسوی هم این موضوع را شنیدم اما در مورد آقای کروبی به‌طور قطع می‌دانم که از اینکه وضعیت کشور در شرایط کنونی بهتر از دوره احمدی‌نژاد است و وضعیت مردم بهبود یافته بسیار راضی‌تر از این است که آزاد شده اما مثلا جلیلی رییس‌جمهور شده باشد. بنابراین باید نباید روی این مساله زیاد جو ایجاد کرد چون مشکلی را حل نمی‌کند. قطعا آقای روحانی باید دنبال این خواسته باشد که هست اما اینکه با چه تقدم و تاخری، باید به وی این اجازه را بدهیم که خودش به تناسب باز بودن فضا، اقدام کند.
