* تعریف شما از گسست نسلی در میان فعالان سیاسی اصلاحطلب چیست، در چند انتخابات اخیر شاهد بودیم نسل جدید اصلاحات و فعالین حزبی به دلایل متعدد تشکیل نشده است؟ آیا گفتمان اصلاحات توانایی جذب قشر جدید را از دست داده است؟ مگر تعریف اصلاحات سیال نیست، این تعریف امروز امکان بازخوانی دارد؟ آیا تعاریفی که از آغاز از اصلاحات در 2 خرداد 76 و پس از آن ارائه میشد با تعریف امروز متفاوت است؟
** نخست باید بدانیم که در ادبیات رایج شکافِ نسلی، معمولا به یک موقعیت بسیار استثنایی و ویژه دلالت دارد: موقعیتی که در آن دو نسل از یکدیگر منفک و جدا میشوند و بین آنها یک شکاف بسیار اساسی اتفاق میافتد و پیوستگی در رابطه آنان بسیار کم میشود. همینجا باید بگویم بهرغم اینکه واژه «شکاف» واژهای دیرآشنا در عرصه مباحث اجتماعی، انسانی و سیاسی بهنظر میرسد، لکن تاکنون تعریف و گفتمان مشخصی پیرامون آن شکل نگرفته است. معنای ضمنی شکاف، وجود نوعی تعارض است که در بین دو نسل کم و بیش اتفاق میافتد. در این معنا، ما نمیتوانیم از شکاف نسلی در میان اصلاحطلبان سخن بگوییم، بلکه بیشتر میتوانیم بر نوع و سطحی – نهچندان رادیکال- از تفاوت و فاصله نسلی تاکید کنیم.
تفاوتِ نسلی، مفهوم عامی است که به عدم انطباق فرهنگی بین دو نسل متوالی یا به میزان گسستگی و تداوم فرهنگ یک جامعه از نسلی به نسل دیگر گفته میشود. تفاوتِ نسلی معطوف به یک واقعیتِ بیرونی و نوع خاصی از رابطه بین نسلهای متفاوت است. در واقع، معطوف به رابطه خاص ایجاد شده، وضعیت خاص در تجربیات، امیال، حساسیتها و غیره میباشد. فاصله نسلی نیز، معمولا به تفاوت ارزشها و هنجارهای خانواده و فرزندان اطلاق میشود. به بیان دیگر، فاصله نسلی، به اختلافات مهم بین دو نسل در تجربه، ارزشها و هنجارها، و بهطور کلی به اختلاف و شکافِ فرهنگی بین دو نسل گفته میشود. این تفاوت و فاصله نسلی در میان اصلاحطلبان حداقل حامل سه واقعیت است: نخست، طبیعت درحال گذر و گذار جامعه ما، دوم، طبیعت و ماهیتِ پویا و در حال صیرورتِ جریان اصلاحطلبی، و سوم، تاخیر و توقفهای تاریخی برخی اصلاحطلبان.
در این مجال، از ابعاد و وجوه طبیعی این پدیده درمیگذرم و تامل و تمرکز خود را بر عامل سوم معطوف میکنم. امروز دو گروه از اصلاحطلبان که من نام آنان را «اصلاحطلبان سَلفی» و «اصلاحطلبان سِلفی» میگذارم سایه سنگین خود را بر جریان و جنبش اصلاحطلبی انداخته و دامان فراخ خود را بر هر گوشه و کنار آن افکندهاند. این بهاصطلاح اصلاحطلبان سنگینپا و سبکسر - که دیری است در پستوهای تنگ و تاریک خود و قرائت ناثواب و ناصواب خود از اصلاحطلبی خزیدهاند و از هر نور و هوای تازه در هراس شدهاند - درها و پنجرهها و روزنههای نظری و عملی اصلاحطلبی را به روی خود و دیگران بستهاند و نه خود در میگشایند و نه اجازه گشودن به دیگران میدهند. اینان همان حاملان و عاملان واقعی فصل و شقاق و فاصله و شکاف در میان اصلاحطلبان هستند.
* چرا اصلاحات در طول 17 سال گذشته تعریف واحدی نداشته است؟
** شاید نزد نسل نخست اصلاحطلبان مفهوم اصلاحات از چنان وضوح و بداهت معنایی برخوردار بود که نیازی به ایضاح مفهومی آن نمیدیدند، شاید تکثر و تنوع منظرها و نظرها از ارائه چنین تعریفی مانع میشد، شاید اساسا ابهام و ایهام مفهومی جزء برسازنده جریان اصلاحطلبی بود، و شاید چنین تعریفی وجود داشته باشد و من و شما از آن بیخبریم. نمیدانم. اما میدانم که «تعریف» یک فرآیند مستمر است. به بیانی دریدایی، تعریف همواره با نوعی تاخیر و تعویق همراه است، لذا همواره تعریف ما تعریفی است از تعریف دیگر. با این بیان میخواهم بگویم که حتی اگر تعریفی از این مفهوم در دست باشد، نمیتوان آن را بهمثابه افق معنایی نسل جدید قرار داد. نسل جدید اصلاحطلبی مجاز و محق است که تعریف خود از اصلاحطلبی را داشته باشد و گفتمان خود را پیرامون این تعریف تقریر کند.
* مفهوم گفتمان سیال اصلاحات یا همان نواصلاحطلبی به چه معناست و چه ضرورتی دارد؟
** در پاسخ به این پرسش لاجرم باید به تکرار پاسخهای قبلی خود برگردم و بگویم: من از نواصلاحطلبی همان اصلاحطلبی عصری و نسلیشده را به تصویر میکشم که امری طبیعی و بدیهی و ناگزیر و ناگریز است. سخت معتقدم نواصلاحطلبی «حوالت» تاریخی امروز ماست. این «ما» لزوما نسل دوم اصلاحطلبی نیست، بلکه دربرگیرنده نسل نخست نیز هست. آنچه به تاریخ اکنونِ اصلاحطلبی تعین میبخشد «حکمِ اسمی» است که من آن را نواصلاحطلبی مینامم.
حوالت تاریخی جریان اصلاحطلبی همان قضا و اقتضای مرحله کنشی است که به حکمت عملی و عقلی مقدر است تاریخ اکنونِ ما را انشاء کند. برای ایضاح مفهومی بیشتر نواصلاحطلبی و توضیح بیشتر ضرورت تاریخی آن، بگذارید از منظر دیگری به بحث خود غنا ببخشم. احتمالا با من موافقید که در یک رودِ گفتمانی دوبار نمیتوان شنا کرد، چون آن رود هر لحظهاش رود دیگری است. گفتمانها از تجسد جسمی، کالبدی و فیزیکیِ متصلب برخوردار نیستند تا در پرتو شناسههای مانا و پایای آنان بتوان تعریف و تصویری ثابت از آنان به دست داد، بلکه منظومههای معنایی سیال، بازفرجام و گشوده هستند که جز بهواسطه خوانش سخن نمیگویند و راز درون را آشکار نمیسازند. با این بیان میخواهم بگویم هیچ اصلاحطلبی نمیتواند دوبار در رودِ گفتمانی اصلاحطلبی شنا کند، چون اصلاحطلبی یک مرداب نیست، یک رود خروشان است.
بنابراین، اصلاحطلب برای اصلاحطلب ماندن باید «شهود شرایط» داشتهباشد و از آنچه در زیر زبانِ دوران مخفی است، آگاه باشد، تا بتواند «در» و «با» رودِ زمان همراه و همسو بماند. بنابراین، مراد ما از نواصلاحطلبی همان افزودن مدلولهای نوین به آحاد تعریفی اصلاحطلبی است که پیشتر ذیل آن قرار نگرفته و به اقتضای شرایط کنونی، ضرورتا باید در فضای تعریفی آن وارد شوند. قبلا هم گفتهام، هر جریانی برای نجات پوسته هویتی خود نیازمند پوستانداختن است. این دقیقا بهمعنای تکامل تدریجی است که لازمه بالندگی هر ارگانیسم و هر جریانی است. مگر میشود جنبش بود و جنبوجوش دائم نداشت و مگر میشود اصلاحطلب بود و به اصلاح مستمر نیندیشید؟
* آیا اصلاحات به اهداف تعیینشده خود درگذشته رسید؟ طرح گفتمان جدید توسط شما بدان معناست که اصلاحات به اهداف خود نرسیده و راهی است برای دستیابی به گفتمان جدید؟
** از مصاحبههای متعدد من در این زمینه، تا کنون باید واضح و مبرهن شده باشد که از رهگذر طرح «نواصلاحطلبی» درصدد درانداختن یک طرح گفتمانی بیرون از ساحت و گستره گفتمان اصلاحطلبی نیستم. نواصلاحطلبی عمارتی نو در ویرانههای اصلاحطلبی نیست، بلکه همان عمارت اصلاحطلبی بهروز و مستحکمشده است، همان اصلاحطلبی آگاه و خودآگاهی است که نمیخواهد یکبار دیگر نوعی تاخیر، تعویق و تعلیق تاریخی را تجربه کند. تاریخ بهما میگوید: بهرغم اینکه انسان و جامعه ایرانی چندبار در همین قرن بیستم- به قول اخوان ثالث (در آخرِآخرِ شاهنامه)- چشم بگشوده و گفته است «آنک طرفه قصرِ زرنگارِ صبح شیرینکار»؛ یعنی با سادگی گمان کرده فردا به جامعه برترین (با هر تعریفی) خواهد رسید، به تجربه دریافته که هنوز هزاران راه نرفته و هزاران کار نکرده در پیش دارد، و دریافته آنچه را هدف میپنداشته، آرزو بیش نبوده: آرزوی رنجنابرده گنج بردن و نارفته راه، رسیدن و طمع در میوههای دیررس و نارس نارفته راه، رسیدن را آرزو کرده، و خواسته بدون سیر و سلوک به کشف و شهود برسد و بدون طی طریق، عوالم ناپیدا و نامکشوف را مسخر خود سازد.
از همین رو، در هیچیک از این هنگامههای «گشودنِ چشم»، «آغاز» این انسان، فرجامی نیافته، لوح ملفوف «آرزویش»، گشوده نگشته، نقش «خیالش»، بر در و دیوار تاریخ حک نشده، عزم «رفتنش»، به بزم «رسیدن» تبدیل نگشته، روایت آگاهیها و خودآگاهیهای «عصری» و «نسلیاش»، به کردارهای تاریخیِ سامانیافته آراسته نشده، و دفتر «جنبش»هایش تا آخر گشوده نشده است. نواصلاحطلبی سنگِ سنگین این تجربه تاریخی را بر دوش میکشد. از اینرو، نمیخواهد «آرزوها را رنگ واقعیت بپندارد» و نمیخواهد «آرزو» را با «هدف» اینهمان بینگارد. میخواهد با سامان دادن به کردارهای تاریخی متناسب با جنبش اصلاحطلبی در مرحله نوین حیات خود، در پی آغاز توفنده خود، ادامهای بالنده نیز داشته باشد.
* چرا تشکلهای جدید مانند «ندای ایرانیان»اصلاحطلبی به مفهوم بازخوانی اصلاحات را مطرح میکنند؟ چه نیازی به بازخوانی اصلاحات داریم؟
** بعید میدانم این تشکلهای جدید به دنبال بازتعریف و بازسازی اصلاحات باشند. اساسا بعید میدانم که دلآشوبه اصلی و بنیادین چنین تشکلهایی ارائه خوانشی دیگر از گفتمان اصلاحطلبی و دقایق آن باشد. اکثر این تشکل بیشتر و پیشتر زاده نیازها و ضرورتهای پراتیکی هستند. لذا پیشبینی من این است که در زمینههای نظری، اندیشگی و گفتمانی با رونوشت و طرح جدیدی از سوی این تشکلها مواجه نخواهیم بود، و در آخر روز، جز عزمی دیگر برای «بازخوانی» بر دفتر «عزمها» افزوده نخواهدگشت.
* یکی از کسانی که بحث بازخوانی اصلاحات را مطرح کرد شما بودید؛ جریانی با نام نواصلاحطلبی را مطرح کردید. چرا این روزها به مفهوم بازخوانی اصلاحات آنقدر حمله میشود؟ به عنوان یک تئوریسین چقدر بازخوانی دوباره اصلاحات را قبول دارید؟
** من در همان خوان «خوانی» متوقفم و هنوز فرسنگها تا خوان «بازخوانی» فاصله دارم. به بیان دیگر، اصلاحطلبی برای من یک پروژه ناتمام، یک کتاب نیمهخوانده و یک متن به پایان نرسیده است. در واقع، من اینروزها، از منظر نواصلاحطلبی، در حال خواندنِ نانبشتهها و ناخواندهها و کژخواندههای اصلاحطلبی هستم. اما آنانی که در اندیشه بازخوانی هستند، نخست باید مشخص کنند که «چه چیزی را میخواهند بازخوانی کنند»، و آن متن که میباید بازخوانی شود «کجاست»؟ اگر گشتید و نیافتید، شاید با من همصدا و همنوا شوید که «آنچه یافت مینشود، آنم آرزوست»، و شاید از من بپذیرید که نواصلاحطلبی تلاشی است برای همین «یافتن».
* آیا بازخوانی اصلاحات قرار است در نهایت ازبزرگان اصلاحات عبور کند؟ چه نیازی است به حضور خاتمی؟
** چنانکه بارها تصریح و تاکید کردهام «نواصلاحطلبی» نه در «گسست» با «اصلاحطلبی»، بلکه دقیقا در «همنشینی» و «پیوست» با آن معنا مییابد. نواصلاحطلبی، از این منظر، یک متمم و مکمل است، یک امتدادِ خلاق است. بیتردید، نواصلاحطلبی فراتر از اصلاحطلبی «واقعا موجود» است، اما این «فراتر»ی بهمعنای عبور و گسست نیست، بلکه تنها و تنها بهمعنای ارج نهادن و بهرسمیتشناختن طبیعت و ماهیت «نونوشونده» جنبش و گفتمان اصلاحات است. سخت بر این باورم که اصلاحات به حکم طبیعت و ماهیت خود، زنده به آن است که آرام نگیرد، موجی است که آرامش آن در عدم آن است. اما این نهاد ناآرام ما را به عبور از بزرگان خود فرانمیخواند. همینجا باید یادآور شوم که بزرگی این بزرگان نیز در گرو عدم عبور آنان از کوچکان (نسل دوم و سوم)و همرهی و همسویی و همنوایی با آنان است.
* جایگاه خاتمی در میان اصلاحطلبان کنونی چگونه است؟
** او نقطه کانونی و گرهای جریان و جنبش اصلاحطلبی است. تردید نداشته باشید که روز و روزگار اصلاحطلبان، «بیهمگان بسر شود، بی او بسر نمیشود».
* اگر معتقدید ایشان محور اصلاحات است پس چرا در دوران اصلاحات برخی مجموعهها و افراد اصلاحطلب از ایشان عبورکردند؟ اصلا وجود لیدر با توجه به وضعیت فرهنگی و طبقه اجتماعی اصلاحطلبان موضوعیت دارد؟
** در ادبیات تمامی جنبشهای بزرگ تاریخی، واژه «عبور» صفحاتی را به خود اختصاص داده است و در «تیپولوژی عبور» گفتهها گفته شده است. بنابراین، «عبور» و «جنبش» همزاد یکدیگرند و نباید از همنشینی و جانشینی تاریخی آنان شگفتزده شد. شاید در مجالی دیگر باید در این «تیپولوژی» تاملی داشته باشیم و به کالبدشکافی عبور و مرورهای گوناگون – حداقل در پیکره جنبش اصلاحی خود – و آشکار کردن انگیزهها و انگیختههای نهان در پس و پشتِ هر یک بپردازیم، اما بگذارید در این مختصر تنها به تصریح این نکته بسنده کنم که اینگونه عبورها ضرورتا نافی و ناهی رهبری یک جنبش نیستند یا نمیتوانند باشند. در پاسخ به قسمت پایانی پرسش شما باید بگویم رهبری یک جنبش هیچ ربط وثیق و منطقیای با ماهیت و طبیعت طبقاتی یا فراطبقاتی، فرهنگی یا فرافرهنگی آن جنبش ندارد.
* شاید یکی از اهداف اصلاحات توسعه است. موانع توسعه در ایران چیست؟ تا چه حد نبودن احزاب را مانعی برای بحث توسعه میدانید؟
** در موانع توسعه در ایران بسیار گفتهاند و نوشتهاند و در میان این گفتهها و نوشتهها، بسیار بر ساخت و ساختار نظامهای سیاسی و قدرت سیاسی اشاره داشتهاند، اما در کنار این عامل باید به نقش خلقیات ایرانی در توسعهنایافتگی جامعه نیز تاکید کرد.میدانیم دستهای از خصلتهای اخلاقی در میان ما ایرانیان رواج دارد که همواره بهمثابه مانعی جدی در مسیر و فرایند تربیت و پرورش انسانهای قاعدهمند، مسئولیتپذیر، پرکار و نوآور نقشآفرینی کردهاند. کتاب «سرگذشت حاجی بابا اصفهانی، اثر جیمز موریه» جزء اولین آثار غیرایرانی است که درباره این خلقیات و اخلاقیات بازدارنده ایرانیان نوشته شده است.
«قبله عالم، اثر گراهام فولر» همچنین از جدیدترین آثار در این موضوع میباشد. «روانشناسی نخبگان سیاسی ایران، اثر ماروین»، «ایران جامعه کوتاه مدت، محمدعلی همایون کاتوزیان» و «سازگاری ایرانی، مهدی بازرگان»، آثاری است که به این مساله پرداختهاند. هر یک از این آثار به بُعدی از خلقیات ایرانیان اشاره دارند: برخی، عقبماندگی ایرانیان را ناشی از وضعیت ادبی و اخلاقی آنها دانسته، بعضی، مشکلات اخلاقی ایرانیان را عامل توسعهنیافتگی آنها دانسته و عدهای دیگر بر علل و عواملی همچون فرهنگ عمومی و فرهنگی سیاسی، شرایط اقلیمی و بومی، نظام کوچنشینی و عشایری، انحطاط و زوال اندیشه، فقدان نهادهای مدنی و احزاب سیاسی و... تاکید ورزیدهاند. بیتردید بر این سیاهه میتوان موارد و موانع بسیار دیگر را افزود. اما در پاسخ به قسمت آخر پرسش شما میتوانم بگویم، نهادهای مدنی و احزاب سیاسی هم عامل توسعه و هم حاصل آن هستند.
جامعه توسعهنایافته جامعهای فاقد مدنیت، یعنی فاقد نهادهای مدنی و احزاب سیاسی است. اما توسعه موزون و تمامساحتی و پایدار نیز جز با مشارکت فعال نهادهای مدنی ممکن نمیگردد. در ایران امروز، چنانچه بخواهیم از چنبره تجربه ناکام و نامیمون «توسعه از بالا» یا «توسعه مقتدرانه» رهایی یابیم، گریز و گزیری جز فراهم کردن بستر لازم برای رویش و پیدایش و بالندگی نهادهای مدنی و احزاب سیاسی نداریم.
* شما بحثهای متعددی پیرامون توسعه داشتهاید. در ابتدای امر بفرمایید تعریف شما از توسعه چیست؟ آیا توسعه به مفهوم واقعی آن در ایران رخ میدهد؟ و اصلاحات چه رابطهای با این توسعه دارد؟
** در یک تعریف کلی و ساده، توسعه فرایند پیچیدهای است که طی آن جامعه از یک وضعیت به وضعیت دیگر، یا از یک دوران تاریخی به دوران دیگر، منتقل میشود. اما میدانیم «توسعه» همچون بسیاری از مفاهیم انسانی-اجتماعی، مفهومی اساسا غیر توسعهیافته، مبهم، نارسا، ماهیتا جدالبرانگیز، و شخصیتا متباین و متناقض است. تاکنون مدلولی استعلایی یا مصداقی واحد و ثابت و قابل تعمیم برای این مفهوم یافت نشده است. به بیان دیگر، کماکان دال«توسعه»دال تهی و شناوری است که در بستر گفتمانهای مختلف به مدلولهای گوناگون رجوع میدهد.
لذا، هیچ رابطه ماهوی و مستحکمی بین دال و مدلول توسعه وجود ندارد، بلکه هر نوع رابطه متصور و ممکن میان ایندو، رابطهای قراردادی است و مفهوم توسعه مصداقهای خود را در بستر گفتمانهای گوناگون مییابد. گفتمانها نیز، خود برآمده از هویتهای زبانی متمایز و سیال و یا آنچه ویتگنشتاین آنرا بازیهای زبانی میخواند، هستند. لذا کلیتی بهنام گفتمان (اگر مجاز باشیم واژه کلیت را در مورد گفتمان بهکار بریم)، خود نیز، مستمرا مشمول و موضوع عدم ثبات و صیرورت شکلی و ماهوی است. بنابراین، هر گفتمانی درباره توسعه از تاریخیت و محلیت خاص برخوردار است وتقریر و تدوین یک فراگفتمان در این عرصه (که امکان تشریح و تبیین کامل فرآیندهای توسعه در جوامع مختلف را داشته باشد)، منتفی است.
این رابطه سیال و متغیر فرایافت یا مفهوم توسعه با مصداقهایش، سلوکهای نظری متلون و گفتمانهای سیاسی-اجتماعی متحولی را در این عرصه موجب گردیده است. با اندک تاملی در گفتمانهای سیاسی-اجتماعی و نیز فلسفی غرب، درمییابیم که مفهوم توسعه (توسعه سیاسی) با برقرار کردن انواع متفاوتی از رابطه با مفاهیمی همچون: تفکیک و افتراق، شهری شدن، گسترش گروههای میانی، تمایز هویتی، گسترش گروههای اجتماعی، گسترش نهادهای سیاسی غیردولتی، نهادینه و پیچیده شدن ساختار سیاسی، عقلانی شدن نظام بوروکراسی، گسترش و کارآمدی دستگاههای ایدئولوژیک دولت از قبیل آموزش و پرورش، رسانهها، نهادهای مذهبی، نهادهای حقوقی، تمرکززدائی، پیدایش فرهنگ سیاسی همگن و گسترش سمبلهای مشترک سیاسی بهعنوان «زبان ارتباط»، گسترش فرهنگ تساهل و مدارای سیاسی، افسونزدائی و غیرتابوئی شدن سیاست و دولت، تعمیم سیاست و اجتماعی شدن آن، شکسته شدن پوسته خردهفرهنگهای سیاسی بهنفع نظم و فرهنگی فراگیرتر، غیرشخصی شدن سیاست، همعرضی قدرت سیاسی با سایر قدرتها در انظار عمومی و از دست رفتن مطلوبیت فینفسه آن، گسترش احساس «دولتمدار بودن» و «اعتماد به بالا» در جامعه سیاسی بهعنوان منشاء مشروعیت دولت، جامعهپذیری و توانائی برای پذیرش مشارکت (رشد فرهنگ مشارکت)،معانی و تعاریف متفاوتی مییابد. در پرتو این تعریف و توسعه و شناسهها و خوشه توصیفات آن میتوان دریافت که جامعه ما هنوز با توسعه واقعی (همهجانبه و موزون) فاصله دارد.
* اگر اصلاحطلبان از شما بخواهند به آنها مشورت بدهید و اشکالات آنها را بازگو کنید چنین کاری خواهید کرد؟ آیا ظرفیت پذیرش نقد در میان اصلاحطلبان وجود دارد؟
** من یک اصلاحطلبم و برای بیان آنچه جنبش اصلاحطلبی از من طلب میکند، منتظر خواست و اراده کسی نمیمانم. اگرچه نمیخواهم از ایده «اصلاحات بدون اصلاحطلب» دفاع کنم، اما باید تصریح کنم که از گذشته تا کنون، جز به اقتضا و طلبِ جنبش و جریان اصلاحطلبی و نقد خود (خودِ اصلاحطلب)، زبان نگشوده و قلم نزدهام، خواه دوستان پند گیرند خواه ملال.