محافظه‌كاري عليه سكولاريسم

* با تشكر از اينكه دعوت هفته‌نامه مثلث را پذيرفتيد. بحث ما درباره ليبراليسم در سياست ايران است. اين روزها حزب كارگزاران سازندگي به صراحت عنوان مي‌كند كه مي‌خواهد يك حزب دموكرات ـ ليبرال باشد كه شايد در نوع خودش تازگي داشته باشد.

** محبيان: من موارد زيادي را به خاطر دارم كه قبلا هم اين بحث مطرح شده بود.

** قوچاني: شايد مساله‌اي كه باعث جلب توجه بيشتر، موضوع بازسازي كارگزاران است.

* بله. اگر موافق باشيد،‌ درباره ليبراليسم در سياست ايران صحبت كنيم. البته قصد نداريم كه به گذشته بپردازيم، بلكه مي‌خواهيم اين موضوع را بررسي كنيم كه آيا اين مساله در شرايط امروز و آينده ايران امكان‌پذير است؟ آيا چنين امري با تفسيرهايي كه از اسلام سياسي شيعي صورت مي‌گيرد، ‌قابل جمع است؟ آيا مي‌توان در قالب قانون اساسي جمهوري اسلامي به ليبراليسم سياسي رسيد؟ وقتي يك گروه از ليبراليسم صحبت مي‌كنند، ‌مرادشان چيست؟ وقتي ما از ليبراليسم صحبت مي‌كنيم، با منظومه‌اي از تفكرات فلسفي، سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و... مواجه هستيم. فرضيه‌اي كه آقاي قوچاني مطرح مي‌كنند و مي‌گويند كه مي‌توان در جمهوري اسلامي يك حزب ليبرال مسلمان داشت، ‌بر چه اساسي است؟ آقاي قوچاني، شما بفرماييد.

** محبيان: اگر اجازه دهيد من بحث را آغاز كنم.

** قوچاني: خواهش مي‌كنم.

** محبيان: من فكر مي‌كنم نبايد بحث را ناظر به يك موضوع خاص كه طرح اين مساله است،‌ كنيم. اين سوال مي‌تواند سوال بزرگ‌تري باشد و آن امكان جمع اسلام با ايدئولوژي‌هاي ديگر است كه رويكردهاي سياسي دارند. زماني بحث سوسياليسم در اسلام مطرح بود كه مرحوم دكتر شريعتي در اين زمينه تاكيد مي‌كرد و زماني هم صحبت از ليبراليسم در اسلام بود كه نهضت آزادي آن را مطرح كرد. من فكر مي‌كنم نمي‌توانيم بهانه بياوريم و مقالات و گفته‌هايي را كه در اين زمينه وجود دارد، ناديده بگيريم كه اين بحث را دوباره باز كنيم. در مورد اين مساله نظريه‌پردازي‌هاي جدي صورت گرفته است. من يك نگاه كلي و اجمالي به اين موضوع دارم كه وقتي از ليبراليسم صحبت مي‌كنيم، منظورمان چيست؟ معمولا يكي از مشكلاتي كه در بحث‌هاي سياسي ما مطرح مي‌شود اين است كه تعريف درستي صورت نمي‌گيرد؛ ما از ليبراليسم صحبت مي‌كنيم، در حالي كه منظورمان پلوراليسم است و از ليبراليسم سخن مي‌گوييم، در حالي كه مردامان سكولاريسم است. براي مثال ممكن است برخي تصور كنند كه سكولاريسم، از عناصر ذاتي ليبراليسم است، در حالي كه ما مي‌دانيم انگلستان كه خود را به عنوان يك نظام ليبرال مطرح مي‌كند، ملكه اين كشور رئيس كليساي انگلستان هم هست؛ بنابراين نمي‌توان اين نظام را يك نظام سكولار دانست. بر اين اساس، ما بايد تعريف درستي از اين مساله ارائه كنيم و بعد بگوييم در اين تعريف، عناصر و شاخصه‌هايي كه براي آن در نظر مي‌‌‌‌‌گيريم، ليبراليسم چه اصول و عقايدي دارد و با اصول و عقايد اسلامي همخواني دارد يا نه؟ تعارض دارد يا اشتراك؟ و امكان جمع وجود دارد يا نه؟ ليبراليسم، يك دكترين سياسي است كه بر حسب تغييرات و تحولات اقتصادي امكان بروز پيدا كرد. وقتي با ليبرال‌ها ـ اعم از ليبرال‌هاي كلاسيك يا نئوليبرال‌ها ـ صحبت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه آنها چند دغدغه اصلي دارند. اين دغدغه‌ها، رويكردهاي سياسي و اقتصادي هم دارند. يكي از آنها،‌ اين است كه به فردگرايي اهميت ويژه‌اي مي‌دهند؛ يعني اندويدواليسم (individualism) به عنوان يك اصل جدي در ليبرال مطرح است. اين مساله به حدي جدي است كه ليبرال‌هاي ابتدايي يا ليبرا‌هاي كلاسيك، دولت را يك شر ضروري تلقي مي‌كنند. آنها معتقدند كه وظيفه دولت، در وهله اول اين است كه از حقوق افراد دفاع كند و در عين حال اجازه ندهد كسي به حقوق آنها تجاوز نمايد. در واقع نسبت به افراد و حريم آنها اهميت مي‌دهد اما در عين حال اين خطر وجود دارد كه دولت به تهديدي تبديل شود. ولي از آنجايي كه ناگزير از وجود دولت هستند، ‌دولت را به عنوان يك شر ضروري، لازم مي‌دانند. فردگرايي مورد نظر ليبرال‌ها، حيطه‌هاي مختلفي دارد؛ اقتصاد، هنر، زندگي شخصي، اخلاق و مسائل فلسفي. از نظر ليبرال‌ها ـ خصوصا كساني كه آغازگر اين انديشه بودند ـ قانون، ‌قوه قضائيه، پليس و امثال اينها بايد محافظان حريم شخصي باشند؛ اما در عين حال اين خطر وجود دارد كه آنها خود به يك خطر تبديل شوند. اما در حوزه فلسفه سياسي اين مساله مطرح مي‌شود كه معضل اصلي ليبراليسم اين است كه چگونه به دولت قدرت بدهد كه اين دولت وظيفه اصلي خود را انجام دهد؛ بدون اينكه به تهديد تبديل شود. از اينجا، موقعيت سانتراليسم (centralism) دولت از يك سو و مردم و حقوق افراد از سوي ديگر مطرح مي‌شود. چرا اين مساله را مطرح مي‌كنيم؟ به اين دليل كه مي‌خواهيم دو عنصر را مشخص كنيم. اول اينكه چه شد كه نئوليبراليسم مطرح شد؟ تفكر كينزي آمد و دوباره دولت را فعال كرد و گفت كه دولت تهديد نيست بلكه مي‌تواند به دولت رفاه تبديل شود و تقسيم منافع را انجام دهد. اما چرا اين ديدگاه با شكست مواجه شد؟ نكته ديگري كه در خصوص ليبراليسم حائز اهميت است، اصل مهم اقتصاد است كه زيربناي فكري و انگيزه‌هايي است كه موجب بروز ليبراليسم شد. براي اينكه به اين مساله پي ببريم، من روي چند نكته تاكيد مي‌كنم. اول اينكه دو عنصر در تفكر غربي وجود داشت كه زمينه‌ساز ليبراليسم شد؛ يكي از اين اصول، ‌شيفتگي به فرد و منافع فرد و فردگرايي بود و ديگري اعتقاد به چالش. آنها معتقدند كه نظام سياسي كه اپوزيسيون قوي دارد، دولت قدرتمندي است؛ اين مساله به يك مبناي فكري بازمي‌گردد كه هميشه در غرب وجود داشته است، اما آيا ليبراليسم پديده‌اي صد درصد مدرن است يا مي‌توانيم سوابق پيشيني براي آن بياييم؟ چرا كه برخي معتقدند كه متعلق به مدرنيسم است و نقد مدرنيسم، نقد ليبراليسم نيز تلقي مي‌شود. واقعيت اين است كه اگر به تاريخ ليبراليسم توجه كنيم، در برخي موارد به قرون وسطي و حتي پيش از آن و دوران يونان باستان بازمي‌گردد؛ يعني جايي كه دولت به حريم افراد، احترام مي‌گذارد. اگر اين مساله را در نظر بگيريم، به اين نتيجه مي‌رسيم كه ليبراليسم سابقه‌اي بسيار طولاني دارد اما آنچه ما با آن مواجه هستيم اين است كه اين تفكر در قرون شانزدهم و هفدهم ميلادي، ظهور پيدا كرد. مي‌توان گفت كه تا قرن شانزدهم، ‌ليبراليسم به اين مفهوم كه پايه اقتصادي داشته باشد، در اروپا نمودي ندارد؛ چرا كه بستر تمدني غرب، مظهر ظهور ليبراليسم شد. در يك برهه دويست ساله، چند عامل باعث شد كه ليبراليسم به گفتمان غالب تبديل شود. مساله اول، ‌تجارت‌محوري است؛ يعني با سقوط فئوداليسم، غرب از لحاظ اقتصادي به مرور به سمتي حركت كرد كه طبقه متوسط ظهور پيدا كرد. سقوط فئوداليسم همزمان شد با ظهور طبقه متوسط كه در واقع بيانگر يا حامل گفتمان ليبراليسم شد. مساله ديگر، شهري شدن بود؛ اين مفهوم، ‌در دوران بورژوازي بود و ما شاهد هستيم از نظام فئودالي ـ كه نظام سياسي خاص خود را داشت ـ خارج مي‌شود و به سمت بورژوازي حركت مي‌كند.
بورژوازي به ساختارهاي سنتي همچون كليسا، پايبند نبود. رنسانس، عصر روشنگري، روشنفكري و تفكرات فلسفي از دكارت كه در نظام مستقر فعلي ايجاد شك مي‌كند و نوعي پوزيتيويسم اوليه در تفكر او وجود دارد تا آگوست كنت و همچنين علم‌گرايي (scientism) زمينه‌هاي  بروز ليبراليسم را فراهم كردند. اينها موجب افول قدرت مستقر در دوران قرون وسطي و كليسا شدند و اين مساله كه از وجه ديگري تحت عنوان پروتستانتيسم و ظهور مارتين لوتر قابل بررسي است، نشان‌دهنده اين بود كه در ساختار پيشين، حاكميت كليسا و فئوداليسم به صورت يك امر متحد، موجبات افولي را ايجاد كردند كه باعث ايجاد يك جريان جديد شد. اين جريان جديد، ليبراليسم بود. در پايان قرن شانزدهم، شاهد سقوط قدرت پاپ و نظام پاپاسي هستيم؛ وقتي قدرت كليسا كاهش يافت، وحدت اروپا از بين رفت و پروتستانتيسم، اروپا را به دو قسمت تقسيم مي‌كرد. دولت‌هاي عصيانگر عليه كاتوليسم همچون آلمان، به سمت پروتستانتيسم حركت مي‌كنند و دولت‌هاي جديد روي كار مي‌آيند. در اين دولت‌ها، حالت‌هاي ناسيوناليسم وجود دارد؛ از اين رو، در ليبراليسم اوليه جنبه‌هاي ناسيوناليستي وجود دارد؛ از اين رو، در ليبراليسم اوليه جنبه‌هاي ناسيوناليستي ديده مي‌شود. از اينجا تغييرات جديدي رخ مي‌دهد. در اين دوران، چالش جديدي رخ مي‌دهد و آن، اين است كه سقوط فئوداليسم و ظهور جريان جديد يعني بورژوازي باعث وقوع انقلاب‌هاي سياسي، اجتماعي و صنعتي مي‌شود. جنگ‌هاي داخلي انگليس در قرن هفدهم نيز در همين راستا بود. در اين دوران، تغييراتي رخ داد كه به آن انقلاب باشكوه يا انقلاب بدون خونريزي (Glorious Revolution) مي‌گويند؛ يعني بدون وقوع جنگ و خونريزي، پادشاهي جايگزين پادشاه ديگر مي‌شد. اين مساله بسيار مهم است؛ چرا كه بعد از زماني كه جيمز دوم را بركنار كردند، قدرت يكپارچه پادشاه به سه بخش تقسيم شد: پارلمان، وزرا (دولت) و پادشاه. اين مدلي شد كه از آن پس، تمام نهضت‌‌ها و نظام‌هاي ليبرالي از آن تبعيت كردند. در همين دوران تفكر هابز و جان لاك به وجود مي‌آيد. همزمان با سقوط كليسا، پادشاهاني كه قدرت مطلقه داشتند، از بين رفتند. قدرت مطلقه پاشاده، قدرت مشروعيت‌دهنده كليسا بود كه در اينجا، به قدرت يكپارچه پادشاه و قدرت كليسا لطمه خورد. نهضت جديدي كه به وجود آمد، نوعي رويكرد انتقادي نسبت به كليسا و ابسولوتيسم سلطنتي (absolutism) را در پيش گرفت. تفكري كه پيش از آن مطرح مي‌كرد كه شاه سايه خداست و كليسا، آن را تقديس مي‌كند، ‌از بين رفت. نتيجه اين شد كه نظام اجتماعي به نظام Contract يا قرارداد اجتماعي هابز و لاك تبديل شد.
اين ظهور تفكر جديد ليبراليسم است؛ يعني كاملا زمينه اقتصادي دارد. از سوي ديگر، انقلاب فرانسه، انقلاب آمريكا و انقلاب صنعتي در همين زمان رخ داد. اگر به اين رخدادها توجه كنيم، به اين نكته پي مي‌بريم كه جنبش‌هاي اجتماعي در بستر تغييرات اقتصادي به وقوع مي‌پيوندد. حتي در اين زمان، ‌زمينه‌هاي فمينيسم نيز ايجاد مي‌شود. اروپا خود را بازيابي مي‌كند؛ از زير سلطه فئوداليسم خارج مي‌شود،‌ رقابت و شهري‌گري رشد مي‌يابد، نياز به نيروي كار جديد وجود دارد، تقسيم افراد براساس هيرارشي پيشين قابل قبول نيست و موقعيت‌هاي جديد به وجود آمده است. حتي نيروي كار جديد مدعي مي‌شود كه چرا بخش بزرگي از جامعه مانند زنان از جامعه كنار هستند؟ بايد اينها را دعوت كنيم و حقوق‌شان استيفا شود؛ يعني از اينها به عنوان كارگر يا نيروي كار در جامعه استفاده كنيم. بنابراين، بستر تحولات اجتماعي به خصوص در حوزه ليبراليسم، اقتصاد است. در همين دوران، زماني كه تفكر فئوداليسم سقوط مي‌كند، مركانتليسم رشد مي‌يابد و از جامعه قدرتمند و ثروتمند سخن مي‌گويد. اما بعد از مدتي مشخص مي‌شود كه جامعه قوي شده اما مردم قوي نشده‌اند و دولت همچنان وجود دارد. از همين جا، ليبراليسم و حتي تفكرات كينزي مي‌آيد و توزيع قدرت و سرمايه ميان توده‌هاي مردم را مطرح مي‌كند. در اينجا مي‌توان روي مباني فكري ليبراليسم، مباني شناخت‌شناسي، مباني زيبايي‌شناختي، مباني اخلاق‌شناسي و گرايش‌هاي ديني آنها بحث كرد و ديد كه آيا بين آنها همخواني وجود دارد يا نه؟ اولا ليبراليسم لزوما سكولاريسم نيست. ما قبل از اينكه بگوييم ليبراليسم چه چيزي است، بايد مشخص كنيم كه ليبراليسم چه چيزي نيست. البته اين نكته وجود دارد كه ليبراليسم كه محصول فروپاشي يا افول قدرت كليسا بود، پذيرفت كه نهاد دولت از نهاد سياست جدا شود. آنچه در ايران گفته مي‌شود، با اين نظر متفاوت است؛ يعني سكولاريسم، لزوما به معناي بي‌ديني نيست، بلكه به اين معناست كه نهاد حكومت و نهاد دين كه تشكيلات بسيار گسترده و قدرتمندي هستند، ‌بايد از يكديگر فاصله بگيرند. در اروپا، احزاب دموكرات مسيحي فعال هستند اما اين بدين معنا نيست كه آنها از پتانسيل دين در دنياي سياست استفاده مي‌كنند. اين مساله، لزوما به معناي سكولاريسم نيست اما مي‌تواند سكولاريسم را نيز در بطن خود داشته باشد. نكته ديگر اين كه نمي‌توان از ليبراليسم موجود به عنوان يك ايدئولوژي ياد كرد؛ بلكه بيشتر يك رويكرد اقتصادي است. بنابراين، امكان جمع شدن ليبراليسم با ايدئولوژي‌هاي ديگر وجود دارد. ما زماني اين بحث را داشتيم كه مردم‌سالاري ديني پارادوكسيكال است و شدني نيست. وقتي علت را جويا مي‌شديم مي‌گفتند كه در ذات مردم‌سالاري ديني، سكولاريسم وجود دارد. سكولاريسم بر مبناي يك سري از باورهاي ايدئولوژيك است؛ در حالي كه ليبراليسم اين گونه نيست،‌ بلكه ليبراليسم، گرايش‌هاي سياسي ـ اقتصادي است و مي‌تواند با نوعي ايدئولوژي قابل جمع باشد. ما مي‌توانيم اسلام ليبرال داشته باشيم اما اين بدين معنا نيست كه اسلام، ‌ليبرال است؛ بلكه ممكن است كسي مسلمان باشد اما ليبرال هم باشد، همان طور كه مسلمان مي‌تواند سوسياليست باشد. يعني اين فرد براي رسيبدن به اهداف خود، يك سري رويكردهاي سياسي ـ اقتصادي را انتخاب مي‌كند. اما در اينجا مساله مهمي وجود دارد و آن، اين است كه اگر فرد، ليبراليسم را به مثابه يك ديدگاه يكپارچه و ايدئولوژيك نگاه كند، نمي‌تواند هم مسلمان و هم  ليبرال يا سوسياليست باشد؛ اما اينكه ليبراليسم را به عنوان يك روش حكومتداري ببيند، اين شدني است و تعارضي ندارد. البته اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا نمي‌توانيم از ايدئولوژي اسلامي، ‌رويكردهايي را استخراج كنيم كه با مسائل بومي ما همخوان باشد اما در عين حال ما مجبور نباشيم دست خود را به سوي ليبراليسمي دراز كنيم كه در بستر غرب و براساس اقتضائات تاريخي و اقتصادي آنها شكل گرفته است؟

* آقاي قوچاني! شما سه عنصر حكومت قانون، حقوق انسان و اقتصاد آزاد را از ليبراليسم انتخاب كرده بوديد و معتقديد كه مي‌تواند در سياست‌ورزي يك مسلمان مورد توجه قرار گيرد. به واقع در اين بحث نقطه عزيمت شما كجاست؟ آيا فرديتي را كه ليبرال‌ها به آن اعتقاد دارند، ‌مدنظر قرار داده‌ايد؟ نكته ديگر اين است كه آقاي كرباسچي در گفت‌وگو با مهرنامه از ليبراليسم به عنوان ايدئولوژي ياد كرده بود اما شما آن را در يكي از نوشته‌هايتان روش زندگي دانسته‌ايد. مراد شما از اين سه شاخص چيست و سياست‌ورزي يك مسلمان ليبرال چه تفاوت‌ها و شاخصه‌هايي دارد؟

** قوچاني: من از آقاي محبيان تشكر مي‌كنم كه كار ما را آسان كردند؛ يعني هم مرور نظري و تاريخي خيلي فشرده و خوبي بود و هم بستر خوبي را براي پاسخ به سوالاتي كه دغدغه اصلي اين جلسه هستند، فراهم كرد. من فكر مي‌كنم بهتر است از اينجا شروع كنم كه آيا مي‌توان هم مسلمان بود و هم ليبرال؟ آيا مي‌توان هم حزب ليبرال داشت و هم حزبي باشد كه اعضايش بگويند ما مسلمان يا حتي اسلامگرا هستيم؟ سال‌هاست اين مساله وجود دارد كه آيا مفاهيمي كه در علم سياست جديد و در مفاهيم مدرن مطرح مي‌شوند، قابل انتقال و تسري به جوامعي مثل جامعه ما هستند يا نه؟ اين بحث به قدري در سال‌هاي گذشته مطرح شد كه به پروژه‌اي به نام «احياي علوم انساني اسلامي ـ ايراني» رسيد و مفهوم ليبراليسم و اسلام فقط يكي از مصاديق و نمونه‌هاي اين نگاه است. فرض كنيد من فردي هستم كه فعاليت حزبي انجام نمي‌دهم و ما درباره حزبي مثل كارگزاران يا هر حزب ديگري صحبت نمي‌كنيم. من فكر مي‌كنم كه بايد به سرمنشا اصلي يعني «نسبت تجدد و سنت» توجه كنيم. از گذشته، دو نظريه كلي درباره تجدد وجود داشته است؛ يك نظريه اين است كه ما مي‌توانيم تكه‌هايي از تجدد را برگزينيم، براساس ميل و ذائقه خود انتخاب كنيم و با عناصري از اسلام جمع كنيم. تلقي ديگر اين است كه تجدد كليتي است كه نمي‌توان هيچ بخشي از آن را جدا كرد؛ اين دو رويكرد است كه اولي را به دكتر سروش و دومي را به دكتر داوري نسبت مي‌دهند. ما تا سال‌ها فكر مي‌كرديم كه اين دو رويكرد، تنها انديشه‌هايي هستند كه در تاريخ انديشه و تحول انديشه مي‌توان آنها را بررسي كرد. ولي فكر مي‌كنم كه صورت‌بندي ديگري وجود دارد. بر اساس اين رويكرد اگر فرض كنيم كه مي‌توان هر محصولي را از جهان غرب آورد و اينجا مونتاژ كرد، اين ساده‌انديشي است؛ اما در عين حال به اين معنا نيست كه ميراث‌هايي كه در تمدن غرب به وجود آمده، فقط به همان موقعيت و جايگاه اختصاص دارد. ما مي‌توانيم تجدد ـ يعني تمام عناصر تفكر جديد ـ را درك كنيم و بدون اينكه سعي در «تقليد» از آنها داشته باشيم، تاسيساتي ايجاد كنيم كه مي‌تواند شباهت‌هايي به آنها داشته باشد. آقاي محبيان اين سوال را مطرح كردند كه آيا مي‌توان در اسلام بدون نياز به ليبراليسم يا سوسياليسم به آزادي رسيد؟ من فكر مي‌كنم اين پروژه بسيار ارزشمندي است؛ اين دغدغه هر شرقي، هر ايراني و هر مسلماني است و غربي‌ها هم هيچ گاه نخواسته‌اند اين را ثابت كنند كه يك الگو وجود دارد. به كشورهاي اروپايي و آمريكايي نگاه كنيد. البته من درباره استعمار صحبت نمي‌كنم، بلكه منظورم متفكران واقعي آنها هستند. تجددي كه در بريتانيا و آمريكا وجود دارد با تجدد اروپاي قاره‌اي، بسيار متفاوت است و حتي آمريكا، انگليس و اروپا هم با يكديگر تفاوت دارند. اين ايراد از روشنفكران ما بوده كه روزگاري «مستفرنگ» يا «مستعرب» «بلشويك» مي‌شدند. من بارها در خاطرات و روايت‌ها ديده‌ام كه مثلا گروهي عاشق شوروي بوده‌اند و بعد به چين رفته‌اند و شيفته فرهنگ آنها شده‌اند! چيني‌ها به همين گروه ـ يعني خان‌باباتهراني و كاركنان حزب توده ـ گفته بودند كه الگوي ما قابل تكرار نيست و شما فقط مي‌توانيد بفهميد كه ما چه نوع سوسياليسمي داريم. به نظرم اين رمز موفقيت چيني‌هاست. بنابراين اگر ليبراليسم را به عنوان فلسفي آن در نظر بگيريم، با اسلام ـ به عنوان دين و نه به معناي ايدئولوژي ـ تضاد دارد‌؛ يعني ما نمي‌توانيم تا انتهاي راه ليبراليسم برويم. آنچه در غرب تحت عنوان ليبراليسم جاري است، بر مبناي بستري شكل گرفته است كه يك سنت يهودي ـ مسيحي در آن وجود دارد، با روايت‌هاي يوناني آميخته شده و در طول زمان به محصولي به نام «تجدد» تبديل شده كه شاخه‌هاي ايدئولوژيك متعددي از آن روييده است. اما ما مي‌توانيم به دستاوردها و نتايج ليبراليسم در غرب توجه كنيم و بر مبناي سنت خودمان،‌ الگوي جديدي ايجاد كنيم. در حال حاضر اين فرض در ايران وجود دارد كه تجدد غرب، هيچ نسبتي با قرون وسطي ندارد. ما و بسياري از متون فارسي،‌ از تعبير «قرون تاريك وسطي» استفاده مي‌كنيم اما واقعيت اين است كه همين تجدد، حقوق مدني و حقوق بشر، ريشه‌هاي مشخصي در سنت مسيحي و قرون وسطي دارد؛ آنها اين ريشه‌ها را شناخته‌اند اما مي‌خواهيم فقط محصولات را وارد كنيم. من فكر مي‌كنم كه ما مي‌توانيم با احتياط و مسامحه از واژه‌هاي چپ، راست، ليبرال، سوسيال و... براي جامعه‌اي كه انديشه سياسي جديد در آن به اندازه كافي رشد نكرده، استفاده كنيم، از محصولاتش بهره ببريم، براساس اين محصولات، از سنت و تجدد غرب بياموزيم، پرسش‌هايي را مطرح كنيم و به تعبير طلبگي كلمه، اجتهاد كنيم.

متاسفانه ما در 400 سال اخير دچار انحطاطي شديم كه به تاسيس علم سياست جديد و علم اجتماعي جديد منتهي نشده است. ما بايد براساس سنت اجتماعي خود، سوال را مطرح كنيم و ريشه‌ها را بيابيم. اگر در ادامه صحبت به چنين موضوعي برسيم، من مي‌توانم ريشه‌هايي از اين موضوع را نشان بدهم. اولا من مي‌خواهم عبارت «ليبرال مسلمان» را اصلاح كنم؛ البته اگر دقت كرده باشيد اين فقط مختص مهرنامه يا مقاله اخير من نيست. من در سال 1385 در اولين سرمقاله هفته‌نامه «شهروند امروز» نوشتم كه ما مي‌خواهيم راست مدرن باشيم. بسياري از روشنفكران به ما خرده گرفتند كه اين حرف به چه معناست؟ گفتند راست مدرن يك انديشه روشنفكرانه نيست. اما من معتقدم راست مدرن واژه مناسب‌تري است و مي‌تواند ما را از بحران ايدئولوژيك شدن ليبراليسم نجات دهد؛ چرا كه «ايسم» انتهاي ليبراليسم ما را دچار بحران مي‌كند. اگر بخواهيم اين گونه برخورد كنيم، مي‌توان تصويري از يك مسلمان آزاديخواه و مسلماني كه آزادي و حقوق انسان براي او اهميت دارد، ارائه و ريشه‌هاي آن را به روشني در متون خودمان پيدا كرد. اتفاقا يكي از ويژگي‌هايي كه تفكر راست دارد، توجه به سنت است و در عين حال مي‌خواهد مدرن هم باشد. اين تناقض را چگونه مي‌خواهد حل كند؟ يكي از مسائلي كه روشنفكران ما كمتر به آن توجه كرده‌اند، مفهوم شريعت و فقه است؛ يعني برخلاف اين تصور و فرض كه يكي از موانع دموكراسي و آزادي است، مي‌توان ريشه‌هاي بسياري در فقه و سنت پيدا كرد كه زمينه‌ساز يك تجدد ديگر شود. البته تجدد واژه‌اي است كه براي پيش بردن بحث از آن استفاده مي‌كنيم. ممكن است از دل اين تجدد، محصولات فكري ديگري بيرون بيايد. براي من به عنوان يك آزاديخواه مسلمان، ‌آزادي مهم‌تر از دموكراسي است و اين واژه ـ آزاديخواه مسلمان ـ را جايگزين ليبرال مسلمان مي‌كنم. اما چون آزاديخواهي در ايران به يك شعار تبديل شده است،‌ سعي مي‌كنم از عبارات ديگري استفاده كنم.

اما آن سه موردي كه به آنها اشاره كرديد؛ من در آنجا حقوق فرد يعني حقوق انسان را مطرح كردم. البته به اين دليل از واژه حقوق بشر استفاده نمي‌كنم كه كلمه بشر يك تلقي سوسياليستي از نوع انسان است. ريشه و مبناي اصلي فقه سنتي ما، فرد است؛ يعني حقوق فرد را مطرح مي‌كند. من نمي‌خواهم ادعاي دين‌شناسي كنم و اين موضوع را فقط به عنوان يك مصرف‌كننده انديشه ديني عرض مي‌كنم. من به شدت پرهيز دارم كه به عنوان يك روزنامه‌نويس ادعاي اصلاح‌طلبي ديني و روشنفكري ديني داشته باشم و به نظرم اين كار مجتهدين است. من اين مسائل را براساس يك فهم عمومي و برداشت سياسي از فقه مي‌گويم. در اسلام و قرآن كسي كه مخاطب قرار مي‌گيرد فرد است. همان طور كه آقاي محبيان اشاره كردند، يكي از مباني ليبراليسم در غرب، مساله تجارت، حقوق تجارت، آزادي تجارت، سوداانگاري و مسائل جديدي بود كه در اثر گذر از اقتصاد زمين‌داري به اقتصاد سرمايه‌داري به وجود آمد. اين مساله در فقه ما ريشه‌هاي عميق و جدي دارد كه روشنفكران ما، كساني كه آزاديخواه بودند و مي‌خواستند به دنبال آزادي بروند هيچ گاه به اين مساله توجه نكردند. اين موضوع مي‌تواند مبناي يك حقوق شهروندي قرار گيرد؛ يعني از همان فقه اقتصادي، ما به حقوق شهروندي و حكومت قانون برسيم.

در باب تفكر امام، افراد بسياري از جمله بچه‌هاي دفتر تحكيم وحدت به شوخي مي‌گفتند كه فلاني مي‌خواهد «ليبرال‌ خط امامي» شود و اين مساله چگونه ممكن است؟ من كاري ندارم كه چه بر سر واژه ليبراليسم آمده و چه دعواهايي شده؛ ولي اين مساله كه وقتي امام(ره) ولايت فقيه را در نجف تدريس مي‌كردند و مي‌گفتند كه ولايت فقيه است و ولايت فقيه، حكومت قانون است، نشان مي‌دهد اين بحث ريشه محكم و اساسي دارد. البته نمي‌گويم كه حرف امام يك تلقي ليبرال از اسلام است؛ چرا كه اساس آنچه ما قبول داريم و مي‌شود پذيرفت، ليبراليسم سياسي است نه ليبراليسم فلسفي. به همان معنا كه امروز متفكراني همچون رالز بر آن تاكيد دارند و آن را مطرح مي‌كنند. ما مي‌توانيم عناصري از ليبراليسم را تفكيك كنيم، ريشه‌هاي آن را با فرهنگ و حتي انقلاب خود بيابيم و سعي كنيم به جاي برچسب زدن، آن سه ارزش را به كار بگيريم. به نظر من، با مباني اسلام محمدي، شيعه علوي و انقلاب اسلامي، هم مي‌توان از حقوق شهروندي دفاع كرد، هم دفاع از اقتصاد آزاد و آزادي اقتصادي امكان‌پذير است و هم مي‌توان به حكومت قانون دست يافت. اگر اين سه را شاخصه‌هاي يك جريان ليبرال بدانيم، من مي‌‌گويم من ليبرال هستم و كارگزاران سعي مي‌كند يك جريان ليبرال باشد. چون آقاي محبيان اشاره كردند، من هم اين نكته را بگويم كه مساله اصلي در رابطه با اسلام، غرب و تجدد، نسبت اسلام با محصولات آنها نيست؛ سخت‌ترين بخش تجدد غربي، ايدئولوژي‌هاي آن است. در واقع ايدئولوژي‌هاي بازنگري انسان غربي در مباني فكري و فلسفي خود بوده كه به جاي دين، ايدئولوژي را خلق كرد؛ چرا كه دچار يك فضاي ضد دين و الحادي شده بود. غرب در اين مسير از مسيحيت عبور مي‌كند و شما ريشه‌هاي جدي سوسياليسم را در نوعي از مسيحيت رباني و بخشي از ريشه‌هاي ليبراليسم را در يهوديت مي‌بينيد. اينها آمده‌اند از اديان عبور كنند و دين زميني ساخته‌اند. ما در اسلام و در برهه پيش و بعد از پيروزي انقلاب، براي هماوردي با حزب توده، فكر كرديم كه بايد ايدئولوژي بسازيم؛ از اين رو برخي اسلام را تراشيده‌اند و آن را به يك ايدئولوژي با قرائت ماركسيستي تبديل كرده‌اند. من مي‌گويم كه اگر قرار باشد اسلام با ليبراليسم و سوسياليسم قابل جمع نباشد، با فاشيسم و توتاليتاريسم هم قابل جمع نخواهد بود. اگر قرار باشد اسلام ـ با عدالت اجتماعي جديد ـ قابل جمع باشد، مي‌تواند با آزادي‌ها و حقوق مدرن هم قابل جمع باشد. نكته اين است كه اسلام يك فرهنگ است و نه يك ايدئولوژي حزبي فرقه‌اي. منظورم اين نيست كه اسلام بايد و نبايد ندارد؛ اين فرهنگ شامل شريعت، اخلاق و عقايد است. شريعت بايد و نبايد دارد اما عقايد سيال است. اين زمينه‌ها امكان استخراج انديشه‌هاي آزادي‌خواهانه را فراهم مي‌كند. من فكر مي‌كنم كه عبارت «ليبرال دموكرات مسلمان» يك واژه صريح و روشن و زدن به قلب حريفي است كه مي‌گويد ما سوسيال دموكرات مسلمان هستيم يا جريان‌هايي كه خود را بنيادگرا و اصولگراي مذهبي مي‌دانند. اما واژه درست‌تر اين است كه بگوييم ما آزادي‌‌‌خواه مسلمان هستيم.

* آقاي قوچاني دو نكته را مطرح كردند كه بسيار حائز اهميت است؛ يكي اينكه ما ليبراليسم فلسفي را قبول نداريم.

** قوچاني: نمي‌توانيم به طور كامل قبول داشته باشيم.

* چون ما در ليبراليسم فلسفي، نسبي‌گرايي را داريم كه معتقد است، هيچ ديني تمام حقيقت نيست. يعني همان پلوراليسم ديني. نكته ديگر اين كه شما بازتوليدي از بحثي كه ميان آقاي سروش و آقاي حجاريان در كيان شكل گرفته بود را مورد نظر قرار داديد و آن اين است كه مي‌توان از فقه تفسيرهايي ارائه كرد كه عرفي باشد. يا اينكه شريعت به شدت پتانسيل برطرف كردن نيازهاي انسان مدرن را دارد و مي‌تواند با انعطاف‌پذيري، مسلمانان را همگام با زمانه هدايت كند.

** قوچاني: آقاي حجاريان به پيامدهاي حرف خود وفادار نمانده است؛‌ يعني در گذر زمان مشمول همان نقدي شده كه خود روزگاري به آقاي سروش وارد مي‌كرد. البته من در مورد اشخاص صحبت نمي‌كنم ولي فكر مي‌كنم همان طور كه بخش‌هايي از اصولگرايان (از جمله آقاي احمدي‌نژاد) لاجرم به اين سمت رفته و عبور از روحانيت و گذار از فقه در گذر زمان در تفكر و عملكرد ايشان شكل گرفت، ‌بخش‌هايي از دوستان اصلاح‌طلب ما دچار چنين مشكلي شده‌اند. يعني آقاي حجاريان، آقاي كديور و ديگران در مقطعي دكتر سروش را از اين منظر نقد مي‌كردند اما امروز خودشان دچار اين مساله شده‌اند. البته جايگاه علمي آقاي حجاريان در جاي خود قابل احترام است ولي پروژه‌اي كه من به عنوان يك روزنامه‌نويس به آن دل بسته‌ام و به آن اميدوارم، اين است كه مي‌توان از درون همين سنت به اجتهادي دست يافت كه مجتهدين اصلي آن، مجتهدين شيعه هستند و نه روشنفكران ديني. اين مساله با آن جريان متفاوت است؛ يعني آنها از سكولاريسمي كه در حال شكل‌گيري است، دفاع مي‌كنند اما من مي‌گويم سكولاريزاسيون يا بهتر بگويم آنچه در جامعه مدرن رخ مي‌دهد، سال‌هاي سال و از قرن‌هاي پيش در فقه ما اتفاق افتاده است. اگر شما به رفتارهاي علماي ما در مشروطه و رفتار امام بعد از انقلاب توجه كنيد، مي‌بينيد كه فاصله‌اي ميان عرف و شرع در اسلام وجود نداشته است. در مقابل آنچه به عنوان روشنفكر عرفي شناخته مي‌شد، اسلام نسبت به مسيحيت، زميني‌ترين و «اين جهاني‌ترين» دين است. به همين دليل مي‌گويم كه اين دو پروژه الزاما يكي نيستند.

* در فقه شيعي و از گفتمان امام، آيا مي‌توانيم چنين تلقي داشته باشيم؟ آقاي قوچاني مي‌گويد كه مراد ما از گفتن ليبراليسم اين است كه ذهن راحت‌تر موضوع را درك كند و ايشان به اين نكته اشاره مي‌كند كه ما مفهوم عميق و فلسفي ليبراليسم را در نظر نداريم. آقاي محبيان، شما فكر مي‌كنيد كه چه قرائتي از گفتمان اسلام شيعي يا گفتمان امام غليظ‌تر است؟ عدالت يا آزادي؟

** محبيان: وقتي بحثي اين چنيني پيرامون اسلام و ليبراليسم صورت مي‌گيرد، ما بايد دقيق صحبت كنيم. آقاي قوچاني بخشي از اين بحث را دقيق كرد و ليبرال را به آزادي‌خواه برگرداند. ما فارغ از زمان و مكان صحبت مي‌كنيم؛ زماني هست كه واژگان، محصول زمان و مكان هستند. ليبرال قبل از تجدد و مدرنيته يك مفهوم دارد و بعد از اين دوره مفهوم ديگري دارد و نمي‌توان اين دو مفهوم را يكسان دانست؛ از اين رو وقتي ما كار پژوهشي انجام مي‌دهيم به خصوص زماني كه مي‌خواهيم در اين حوزه نظريه‌پردازي كنيم،‌ ابتدا بايد واژه‌ها را دقيق كنيم. وقتي از ليبرال سخن مي‌گوييم،‌ بگوييم كه دقيقا منظور ما از ليبرال چيست. آقاي قوچاني از آزادي صحبت مي‌كند و ما بايد بپرسيم كه آزادي در اينجا به چه مفهوم است؟ آيا آزادي چيزي است كه ما آن را مي‌خواهيم يا آزادي عين زندگي ماست؟ زماني شما نسبت به آزادي نگاه شي‌انگارانه داريد و آن را همچون سيبي مي‌بينيد كه در مقابل شماست و تلاش مي‌كنيد كه به اين محصول دسترسي پيدا كنيد، اما زماني ديگر، آزادي مفهومي انتزاعي است. از شخصي پرسيدند جنگل را مي‌بيني؟ او پاسخ داد: درخت‌ها اجازه نمي‌دهد من جنگل را ببينم. آيا ما جنگلي جداي از اين درخت‌ها داريم؟ آيا مفهوم آزادي جز اين است؟ اين مفهوم بايد به درستي تعريف شود. زماني كه تعريف شد، بايد بررسي كنيم كه ما چه چيزي را ممكن مي‌دانيم؛ مسلمان ليبرال بودن،‌ ليبرال مسلمان بودن، اسلام ليبرال، اسلام سكولار يا مفاهيم ديگر. هر يك از اينها تعريف خاص خود را دارد. مراد ما از اسلام چيست؟ ما يك تعريف واحد از اسلام نداريم. تعريفي كه حضرت امام از اسلام ارائه كردند، با تعريف افراد ديگر كه ـ حتي در زمره مراجع تقليد بودند ـ بسيار متفاوت است. مساله ديگر، تعارض ميان اسلام ليبرال، اسلام سوسياليستي و اسلام مكاتب ديگر است. پيش از اين، تعارض و درگيري ميان اسلام و فلسفه بود. يوناني‌گري كه سنايي با آن درگير مي‌شود و مي‌گويد اينها مي‌خواهند اسلام را نابود كنند و فيلسوفان را محكوم مي‌كند. ما بايد بگوييم كه منظور دقيق‌مان از اسلام چيست و بعد از آن بگوييم هدف نهايي اسلامي كه مطرح مي‌كنيم چيست. سلام ما به عنوان يك دين، ‌مذهب، مسلك، طريقت، شريعت يا كلماتي ديگر كه مفهوم راه را به ذهن متبادر مي‌كند، مي‌خواهد ما را به كجا برساند؟ اگر منظور ما هدف‌محوري باشد، اسلام مي‌خواهد ما را به حيات طيبه برساند. اين بحث قرآن است؛ يعني زندگي پاك. حالا شما مي‌خواهيد در اينجا از روش‌هاي مختلفي استفاده كنيد؛ آيا مي‌توان از روش‌هاي مختلف استفاده كرد يا نه؟ زماني هست كه ما به سلفي‌گري مي‌رسيم؛ يعني حتي از اصول و روش‌هاي پيشين بايد استفاده كرد و هيچ روش نويي امكان ندارد. آيا ما به اين ديدگاه اعتقاد داريم؟ ببينيد! وقتي بحث سنت مطرح مي‌شود، چه تعريفي از سنت ارائه مي‌كنيم؟ آيا سنت را به عنوان تجربه پيشينيان در نظر مي‌گيريم و بايد مطابق تجربه پيشينيان عمل كنيم؟ لزوما چنين نيست. هرگز نمي‌توان با آيينه عقب رانندگي كرد. ممكن است گذشته چراغي فراروي راه آينده ما باشد اما عينا مانند آينده نيست. ديگر اينكه وقتي از سنت صحبت مي‌‌كنيم، چه چيزي وجود دارد كه بايد به آن وفادار باشيم؟ مگر قرآن در بسياري از آيات خود، سنت‌هاي جاهلي را محكوم نمي‌كند؟ بنابراين هر سنتي نمي‌تواند مطلوب باشد و وفاداري به سنتي لازم است كه انسان را به حيات طيبه برساند و موجب رشد او شود. اگر سنتي مانع اين راه باشد،‌ بايد آن را كوبيد و كنار گذاشت. آيا منظور ما از سنت، عادات و عرف پيشينيان است؟ يا اينكه وقتي از سنت صحبت مي‌كنيم، منظورمان اصولگرايي به معناي Principalism است و نه بنيادگرايي. اصولگرايي به چه معناست؟ اصولگرايي مختص اسلام نيست و حتي يك فرد ليبرال هم مي‌تواند اصولگرا باشد. شما به پرنسيپ‌هايي اعتقاد داريد كه مبتني بر باورهاي شماست؛ اگر باورهاي شما درست باشد،‌ پرنسيپ‌هاي شما درست است. انسان بدون پرنسيپ قابل پذيرش نيست و مذبذب است. ما بايد ببينيم كه آيا مدرنيته با نوانديشي يكي است؟ مي‌توان هم نوانديش بود، هم مسلمان بود و هم به سنت باور داشت؟ بله و من به اين روش عمل مي‌كنم و منعي هم در اين خصوص نمي‌بينم. اما مدرنيته، نوانديشي است كه از بستر خاصي برخاسته است و لزوما هم به معني بد بودن آن نيست؛ پديده‌اي است كه مي‌توان آن را مورد تحليل قرار داد و ممكن است برخي محصولات آن به درد ما بخورد و برخي ديگر نخورد. بسياري از محصولات امروز دنيا، محصولات مستقيم و با واسطه انقلاب صنعتي انگلستان است و اينها خود محصول مدرنيته هستند. آيا ما اينها را كنار مي‌گذاريم؟ ارائه تعريف دقيق از مفاهيم، موجب كنار رفتن بسياري از ابهامات مي‌شود.

من نكته‌اي در خصوص صحبت‌هاي آقاي قوچاني عرض مي‌كنم و آن اين است كه اتفاقا حقوق بشر لغت دقيقي است. «فرد» با «بشر» يكي نيست؛ فرد جنبه فرديت فرد را مطرح مي‌كند و مفهوم شخصي بودن را نشان مي‌دهد اما بشر، ‌مفهومي است كه فيلسوفان غربي، از آن به عنوان حق طبيعي (Natural Right) ياد مي‌كردند. حق طبيعي چيست؟ يعني انسان را از جنبه فرديت خارج كنيم؛ فرديت به معناي نقاط اختلاف است و بشر به معناي نقاط اشتراك. هر انساني از جنبه فرد بودن يك حقوقي دارد و از جنبه بشر بودن حقوق ديگري. حقوقي كه مطرح شده و حقوق خوبي هم هست و البته نمي‌توانيم مباني ديگر براي آنها داشته باشيم، ‌اين است كه شما فارغ از سياه بودن، سفيد بودن، زن بودن،‌ مرد بودن و اعتقادات و باورهايتان، حقوقي داريد كه ذاتي است و نمي‌توان آنها را از شما سلب كرد؛ برحسب قرارداد اجتماعي شكل نگرفته و حتي محصول شريعت هم نيست. به همين دليل است كه نسبت به آن نگاه فراديني وجود دارد. زماني كه امام حسين(ع) با كفار سخن مي‌گويد، بر «آزادي» آنها تاكيد مي‌كند؛ در حالي كه كافر دين ندارد. ايشان مي‌فرمايد: «ان لم يكن لكم دين و لاتخافون المعاد، ‌فكونوا احرارا»؛ مفهوم آزادي و آزادگي، يك مفهوم فراديني است. شما مي‌توانيد به مسائلي اتكا كنيد؛ ولو اينكه اعتقاد و باوري به آنها نداشته باشيد؛ بنابراين اينها جزو حقوق بشري و ذات بشر است و شما مي‌توانيد به آنها اتكا كنيد. نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه ما مي‌توانيم انسان را از دو جنبه بررسي كنيم؛ انسان دو روي يك سكه است. او از جنبه فرد بودن يك حقوقي دارد كه بخشي از آنها پذيرفته است و بخشي ديگر پذيرفته نيست. هيچ كس نمي‌پذيرد كه من داخل كابين خودم در يك قايق باشم و بگويم چون اتاق خودم است، مي‌خواهم آن را سوراخ كنم. در اينجا حقوق جمع بر حقوق فرد غلبه دارد. در عين حال،‌ حقوقي هم به عنوان «انسان» دارم؛ اينها حقوقي ذاتي است و هيچ كس تحت هيچ شرايطي نمي‌تواند آن را از ما بگيرد، اگر هم چنين شرايطي ايجاد شود،‌ حتما بايد موقتي باشد و اصالت ندارد. بنابراين، عدل‌پذيري و آزادي‌پذيري از حقوق اصلي انسان‌هاست. من مي‌خواهم بر من ظلم نشود و اهميتي ندارد كه آن ظالم كيست. هيچ ظالمي براي ظلم كردن مشروعيت ندارد و هيچ انساني داراي مشروعيت براي سلب آزادي ديگران نيست؛ مگر در خصوص اصول مبنايي‌تر كه يكي از آنها، كيان انسان است. جالب اينجاست كه شريعت متكي بر حقوق فرد است؛ يعني شريعت نسبت به حقوق، قوانين خود را وضع كرده است. به همين دليل است كه وقتي به مساله حقوق بشر مي‌رسد،‌ برخي از آنها لغو مي‌شود. «الضرورات تبيح المحظورات»؛ چرا كه بايدها و نبايدهاي پيرامون حقوق فرد، محذور ايجاد مي‌كند. نمونه اين مساله اين است كه «اكل ميته» حرام است اما وقتي دستور مي‌دهد كه براي «حفظ حيات» مي‌توانيد مردار حيوانات را بخوريد، به مساله حقوق بشر توجه مي‌كند. بنابراين ما بايد مفاهيم را به درستي تعريف كنيم. همچنين در خصوص موضوعي كه آقاي قوچاني پيرامون حقوق بشر مطرح كرد، اين مساله نيز وجود دارد كه «حق بشر» است يا «حقوق بشر» است؟ آيا به معناي «Right» است يا تكليف را به دنبال خود دارد؟ آيا من مي‌توانم بنشينم و حق را به كسي بدهم كه استعمار يا بردگي را بر من تحميل كند؟ اسلام مي‌گويد اين حق را نداريد و آزادي، هم حق شماست و هم تكليف شما. شما نمي‌توانيد آزادي را كنار بگذاريد؛ همان طور كه حق حيات داريد و نمي‌توانيد خودتان را به دست خودتان بكشيد. بنابراين ما بايد اين مسائل را از يكديگر تفكيك كنيم. مساله ديگر،‌ عرف و شرع است و بايد به طور دقيق بررسي شود. عرف چيست؟ اگر عرف به معناي «مد زمانه» باشد،‌ نوعي دگرگوني است؛ بنابراين هيچ كس مخالف اين عرف نيست. ما مي‌دانيم تحولات اجتماعي كه آن را تحت عنوان «مد» مي‌شناسيم، تابع زمان و مكان است و اتفاقا فقه ما كه مبتني بر اجتهاد است، ‌مبتني بر عرف است. فقها مي‌گويند نبايد «لباس شهرت» و لباسي كه انسان را انگشت‌نما مي‌كند،‌ پوشيد؛ در اينجا بر عرف تكيه مي‌شود.

وقتي مفهوم زمان و مكان به ميان مي‌آيد، پاي عرف هم به ميان مي‌آيد و اين به‌هيچ‌وجه بد نيست و بسيار امر معقولي است. بنابراين فقه ما زنده و ديناميك است. اما زماني كه مي‌گوييم سكولاريسم، با عرف ما و تعريف ما از عرف متفاوت است، اين مساله به نوعي نگرش بازمي‌گردد كه موجب ايجاد گرايش مي‌شود. نگرش چيست؟ زماني هست كه شما «world vision» يا همان مفهوم «قبله» در دين را داريد؛ يعني جهت و Direction. قبله برخي افراد دنياست؛ البته اشكالي هم ندارد. آخرت، نماز و... در خدمت دنيا قرار مي‌گيرد و خدا هم هر چه بخوانند، به آنها مي‌دهد اما نبايد انتظار جواب مثبت در دنياي ديگر داشته باشند. زماني هم هست كه فرد دنياي ديگر را در نظر دارد و اهداف او فراتر از چارچوب‌هاي مادي است. در اين صورت به او مي‌گوييم كه به فكر اين دنياي خود هم باش اما اگر قبله تو دنياي ديگر باشد، هيچ اشكالي ندارد. به همين دليل، «قبله» و «جهت» مهم است. مي‌توان اين سوال را مطرح كرد كه نگاه ما نسبت به مسائل چيست؟ ممكن است شما بگوييد كه نگاه من حيات طيبه و زندگي پاك است. زندگي پاك فقط اين نيست كه من لباس پاك و پاكيزه بپوشم بلكه بايد رفتار، كردار، گفتار و پندار من هم پاك باشد. به دنبال اين نگاه، اعتقادم بر اين است كه خداوند، سعادت من را در اين قرار داده است. ممكن است شما در اين مسير،‌ ثروتمند يا فقير باشيد؛ يعني براي رسيدن به حيات طيبه، ‌اين دنيا مانع يا ياري‌گر شما باشد. مولانا به زيبايي مي‌گويد: «چيست دنيا؟ از خدا غافل شدن، ني طلا و نقره و فرزند و زن»؛ اين برخلاف آن چيزي است كه همه ما فكر مي‌كنيم. اگر شما زندگي خود را بكنيد، كسي نمي‌تواند به شما خرده بگيرد؛ «لا رهبانيه في‌الاسلام». اما تمام اينها وسيله است و شما بايد نسبت به دنيا «instrumentalism» داشته باشيد و اينها را هدف ندانيد؛ بلكه به هدف بزرگ‌تري فكر كنيد. اتفاقا اين ديدگاه، شما را پاك‌تر مي‌كند، ايثارگر مي‌كند، ‌انسان‌تر مي‌كند و دروغ براي‌تان وسيله مجاز نمي‌شود. اگر مي‌خواهيد سوسياليست باشيد و احساس مي‌كنيد با اين روش به مقصد مي‌رسيد، برويد؛ اشكالي ندارد، هدف شما مشخص است و از اين وسيله استفاده مي‌كنيد. اگر مي‌خواهيد ليبرال باشيد و احساس مي‌كنيد با احترام گذاشتن به حقوق ديگران در اين مسير حركت مي‌كنيد، اشكالي ندارد؛ ‌برويد. اما آنچه تحت عنوان سكولاريسم مطرح است، جهت‌گيري معكوسي است كه در اين زمينه وجود دارد. لزوما اين گونه نيست كه فرد سكولار، انساني ضد دين باشد؛ بلكه ممكن است فردي در لباس روحانيت، سكولار باشد و دين را در خدمت دنيا قرار دهد. به قول شاعر: «واعظان كين جلوه در محراب و منبر مي‌كنند، چون به خلوت مي‌روند آن كار ديگر مي‌كنند»؛ يعني آنچه گفته مي‌شود لقلقه زبان است و به قول دكتر شريعتي، دين را به خاطر نان آخرش دوست دارند. از نظر ما، اين نگاه سكولاري است. به همين دليل است كه گاهي مي‌گويند توحيد و نماز،‌ مانع  فرد است؛ چرا كه بيشتر جنبه نمايش دارد. پس باز هم تاكيد مي‌كنم كه بايد مسائل را به طور دقيق مطرح كنيم. مثلا آقاي قوچاني بگويد كه ما به دنبال اين هستيم كه يك زندگي پاك، آزاد و عادلانه براي همه انسان‌ها ايجاد كنيم و در اين زمينه، از محصولات تفكر بشري استفاده خواهيم كرد. وقتي شما از فردگرايي و ملت‌گرايي عبور مي‌كنيد، با محصولاتي مواجه مي‌شويد كه به كشورها، ملت‌ها و... ربطي ندارد و محصول تفكر بشر است. زماني هست كه شما مي‌گوييد بشر يعني فقط ايراني يا فرانسوي؛ اين نگاه غلطي است. بشر فراتر از اينهاست و عنصر مشترك انسان‌ها مورد توجه قرار مي‌گيرد. مگر ما مي‌گوييم كه چون اينشتين آلماني بوده، تفكراتش را دور مي‌ريزيم؟ اين به همان اندازه اشتباه است كه ما محصولات فكري بشر را كنار بگذاريم. محصولات بشري تابع زمان و مكان نيست و براي همه مفيد است. با ارائه تعريف دقيق، نقاط اشتراك فراواني پيدا مي‌شود؛ «اي زبان تو بس زباني مر مرا، چون تويي گويا چه گويم مر تو را؟ اي ز بان هم آتش و هم خرمني، ‌چند اين آتش در اين خرمن زني؟» گاهي اوقات،‌ الفاظي كه به كار مي‌بريم ما را از قضيه دور مي‌كند؛ در حالي كه همان قضيه عنب و انگور است. ما اگر محتوا را تبيين كنيم، نقاط اشتراك فراواني خواهيم يافت. ممكن است شما بگوييد بشري از نظر من مطلوب است كه پاك، ‌عادلانه و آزادانه زندگي كند و آزاده باشد. چه كسي مي‌تواند با اين نگاه مخالف باشد؟ اصلا پيامبران براي همين آمدند اما دعوا از آنجايي شروع مي‌شود كه ما نام‌ها را اشتباه مي‌گذاريم. در اينجا دو مساله وجود دارد كه يكي از آنها را آقاي قوچاني مطرح كردند. يكي بحث تقليد است؛ ما نبايد فقط به دنبال تقليد باشيم بلكه بايد به دنبال مغز هم باشيم. «خلق را تقليدشان بر باد داد، اي دو صد لعنت بر اين تقليد باد»؛ تقليد يعني دنباله‌روي از پوسته و نه از مغز. نكته ديگر اين است كه ما با همه تفكرات از جمله اين تفكرات، برخورد اجتهادي داشته باشيم. اسلام حتي با جاهليت هم برخورد اجتهادي كرد. مگر به اين دليل كه كفار در خانه كعبه بت مي‌گذاشتند، ‌آن را به آتش كشيد؟! بايد قائل به تفكيك عناصر مثبت از عناصر منفي باشيم؛ «هر كه گويد جمله حق است احمقي است، هر كه گويد جمله باطل او شقي است.» پس نه مي‌توان به طور مطلق گفت كه رد است و نه مي‌توان گفت كه تاييد است بلكه با تفكر، ‌نكات مثبت آن را مي‌يابيم. در عين حال بايد سعي كنيم «اجتنبوا مواضع الشبهات»؛ اساسا مردم نسبت به نام‌ها حساس هستند. ما نبايد «Nominalist» باشيم و فقط به نام‌ها بها بدهيم بلكه بايد بتوانيم محتوا را به درستي بيان كنيم. بنده معتقدم در اين صورت هيچ تفاوتي ميان ديدگاه‌ها وجود نخواهد داشت و اختلاف ديدگاه‌ها برطرف خواهد شد؛ چون اگر به اصل بياييم آشتي است و اگر به فرع برويم، دچار اختلاف خواهيم شد و شيطان در جزئيات نهفته است.

** قوچاني: خيلي خوب است كه به سمت روشن‌تر شدن بحث برويم. تلاش آقاي دكتر محبيان هم ايضاح بحث است. الان به جايي مي‌رسيم كه بتوانيم خيلي صريح و روشن درباره آنچه مي‌خواهيم عرضه كنيم، صحبت كنيم و به غبارزدايي از واژه‌ها بپردازيم. اگر من بخواهم صريح صحبت كنم، ‌بايد بگويم كه ما مسلمان‌زاده مي‌شويم؛ پس از آن است كه ايدئولوژي‌ها بر ما وارد مي‌شود و ممكن است ما يك ايدئولوژي را انتخاب كنيم. البته ممكن است يك دوره را با يك ايدئولوژي سپري كنيم و دوره‌‌اي را با ايدئولوژي‌ ديگر؛ ممكن است همه افراد تجربه‌هايي از ايده‌ها و انديشه‌هاي مختلف داشته باشند.

** محبيان: من اجازه مي‌خواهم اين صحبت را اصلاح كنم؛ متون ديني ما خلاف اين را نشان مي‌دهد. ما مسلمان زاده نمي‌شويم؛ كل مولد يولد علي الفطره، يعني همه افراد جامعه،  فطرتا انسان زاده مي‌شوند؛ «أبواه يمجسانه او يهودانه او ينصرانه.»

** قوچاني: اتفاقا من مي‌‌خواهم بگويم كه به همان معناي عرفي كلمه مسلمان‌ زاده مي‌شويم؛ يعني آنچه مطرح مي‌شود اين است كه چرا ما بايد ابتدا تحقيق كنيم و بعد مسلمان شويم؟ ما در ابتدا فطرتي داريم. اما در عمل چنين اتفاقي رخ نمي‌دهد. تفاوتي در ديدگاه بنده و شما وجود دارد و جالب اينجاست كه بگويم جنس تفكر آقاي دكتر محبيان به روشنفكري ديني و آقاي دكتر سروش نزديك‌تر است تا من؛ چرا كه شما در تمام صحبت‌هاي‌تان به يك اسلام باطني توجه داريد و من به يك اسلام ظاهري. به اين معنا كه من مي‌گويم؛ درست است كه اگر كسي زاده مي‌شود، ‌قرار بر اين است به عنوان يك انسان زاده شود و اصل دين هم بر اين بوده كه تحقيق كند و به اين ديدگاه برسد كه اصول ديني را بپذيرد يا نه اما در عمل چنين اتفاقي رخ نمي‌دهد. كسي كه مسلمان زاده مي‌شد، يك شناسنامه اسلامي دارد و به همين دليل است كه او به چپ و راست مي‌رود. اگر بخواهيم بر يك متن و يك نكته تفاهم كنيم، مي‌توانيم بگوييم كه در باب قرآن صحبت مي‌كنيم؛ يعني آنچه وجود دارد، ‌قرآن و سنت است. ضعفي كه در جامعه شيعه ـ خصوصا جامعه بعد از انقلاب ـ وجود دارد، تركيب شدن اين اسلام فطري، طبيعي، شناسنامه‌اي و عرفي با ايدئولوژي‌هاي جديد بود. البته بايد خاطرنشان كنم كه چنين ضعفي در جامعه اهل سنت هم بوده اما به دليل اينكه روشنفكران مسلمان عرب به قدرت نرسيدند،‌ توانستند از آن عبور كنند. اتفاقا اعراب توجه خوبي به حكومت پيامبر(ص) كرده‌اند اما ما مسلمان‌هاي شيعه ايراني به اين مساله توجه نكرده‌ايم. كتابي از راشد الغنوشي مي‌‌خواندم كه تحت عنوان «آزادي‌هاي عمومي در حكومت‌هاي اسلامي»‌ ترجمه شده است. روايتي از اين كتاب در شماره 10 مهرنامه هم داده‌ام. همين طور متفكرين مغرب اسلامي مانند عابدالجابري بسيار در خصوص حكومت پيامبر(ص) و حكومت نبوي تحقيق كرده‌اند و به بررسي آن پرداخته‌اند اما ما كمتر كتابي داريم كه رهيافت‌هاي آنها را داشته باشد. آنها تمايزي جدي ميان حكومت ديني و حكومت اسلامي قائل هستند و معتقدند كه در اسلام، چيزي تحت عنوان حكومت ديني به معناي واقعي كلمه وجود ندارد. معتزله جديد اين گونه مطرح مي‌كند كه حكومت صدر اسلام يك حكومت مدني بوده؛ يعني براساس رضايت جماعت در جامعه‌اي كه اكثريت مردم مسلمان نبودند، ‌پيامبر(ص) براساس بيعت در مدينه حكومت تشكيل مي‌دهد. بعد هم اين بحث را براساس عقايد و ديدگاه‌هاي اهل سنت ادامه مي‌دهند. آنچه از آن در خصوص ايده آزادي استفاده مي‌كنند اين است كه از آغاز ميان اسلام و ايمان، تمايز وجود داشته است؛ ايمان يك مساله فردي بوده كه ميان بشر و انسان با خدا وجود داشته است. حتي در قرآن تاكيد شده است كه نگوييد ما ايمان آورديم بلكه بگوييد ما اسلام آورديم و تسليم شديم. وقتي قرآن اين را مي‌پذيرد، يعني يك حوزه خصوصي را به رسميت مي‌شناسد و رويكرد فقهي و قانون‌محور به شكل‌گيري يك جامعه مدني اسلامي كمك مي‌كند. اين واژه ساختگي نيست و اتفاقا آقاي خاتمي آن را به درستي طرح كرد اما به علت حملات روشنفكران سكولار و بنيادگرايان مذهبي نتوانست اين ايده را ادامه دهد. اين حرف بسيار درستي بود؛ چرا كه مدينه‌النبي دقيقا براساس همين مبنا و معيار ساخته شد. شهري درست شد و يثرب از حالت منطقه‌اي با فرهنگ زندگي قبيله‌اي به شهر بدل شد و اسلام،‌ شهري شد. همان چيزي كه تحت عنوان «بورگ» و «بورژوازي» اتفاق افتاد، در اسلام رخ داده بود. آنها ميان اسلام فقهي و اسلام باطني،‌ تفكيك جدي قائل هستند. اسلام فقهي يعني شما مي‌توانيد به عنوان يك مسلمان،‌ هر نوع رابطه‌اي با خداوند داشته باشيد و الزاما اين گونه نيست كه مجبور باشيد اصول ديني خود را اثبات كنيد، ‌دوره عقايد بگذرانيد، جلوي ديگران نماز بخوانيد بلكه بايد از منكرات دوري كنيد،‌ مستحبات را در حد توان انجام دهيد و تظاهر به فسق و گناه و بي‌ديني نداشته باشيد. اگر كسي در خانه خود شراب بخورد، ‌حتما در آخرت مجازات مي‌شود اما تا زماني كه در خارج از خانه چنين عملي را مرتكب نشود، فقه ما متكفل مجازات او در حكومت اسلامي نخواهد بود. بر مبناي همين فقه،‌ يك حوزه خصوصي آزادي به رسميت شناخته شده و اين جامعه مدني به حدي قدرتمند مي‌شود كه در دوره قاجاريه در مقابل حكومت مي‌ايستد. نكته‌اي كه وجود دارد اين است؛ ظاهري در اسلام وجود دارد كه همواره از سوي روشنفكران ما مورد انتقاد واقع شده است و از آن به عنوان رياكاري استفاده شده است. من مي‌گويم اين ظاهر ضامن آزادي است؛ يعني فقه اسلامي و سنت اسلامي اين مساله را به رسميت شناخته كه انسان در حوزه خصوصي خود،‌ براساس شيوه‌اي كه مي‌خواهد، ‌زندگي كند و قضاوت در باب آن بر عهده خدا در آخرت است. اين همان جايي است كه ما را در همسايگي ليبراليسم سياسي قرار مي‌دهد. دليل اينكه واژه حقوق انسان و حوقق فرد را به حقوق بشر ترجيح مي‌دهند،‌ اين است كه واژه حقوق بشر ناخودآگاه يك انگاره سوسياليستي را تحميل مي‌كند. من هم حقوق بشر را پذيرفته‌ام و تمايز بشر نسبت به فرديت را قبول دارم اما حقوق بشر در كشور ما ـ و حداقل در ادبيات جديد ـ يك مقوله اجتهادي نيست. ما اولين بار از طريق مستشارالدوله و ديگران مسائل مربوط به اين حوزه را ترجمه كرديم و از اين رو به يك نوع دولت‌گرايي و جامعه‌گرايي تن داده‌ايم كه بر فرض جامعه به اين نتيجه مي‌رسد كه اين اعلاميه را اجرا كند. اما در فقه ما و سنت ما، مجراي ورود متفاوت است؛ وقتي قرآن با انسان صحبت مي‌كند،‌ با «فرد» صحبت مي‌كند. بايد مدخل ورود، حقوق فرد باشد كه در اين صورت به تاسيس و پذيرش حقوق بشر نيز منتهي مي‌شود. مي‌خواهم عرض كنم كه آنچه در اسلام و تفكر اسلامي وجود دارد،‌ اين است كه بايد مبناي ما متن باشد. مهم‌ترين متن ما قرآن است و در كنار آن نصوصي وجود دارد كه بايد آنها را با قرآن سنجيد؛ براي مذهب شيعه سر جاي خودش است و مذاهب ديگر نيز متون تفصيلي ديگري دارند. اگر متن را معيار قرار دهيم، مي‌توانيم از درون همين متن به جغرافيايي از انساني برسيم كه آزاد زندگي مي‌كند و مهم‌ترين معيار او آزادي است. من حتي در خصوص واژه «عدالت» نيز ترديد دارم؛ چرا كه «عدالت اجتماعي»، واژه جديدي است كه وارد تفكر اسلامي شده است. آن گونه كه از متون ما استنباط مي‌شود، آنچه از آغاز در اسلام وجود داشته، عدالت حقوقي بوده است؛ وضع شيء در جاي خود بوده كه همان تعبير سنتي و كلاسيك فلسفه ارسطويي را به ذهن متبادر مي‌سازد و با همان آزادي‌هاي حقوقي معنا پيدا مي‌كند. دغدغه من به عنوان يك مسلمان اين است كه چگونه اسلام را با آزادي پيوند دهم و از درون اسلام،‌ آزادي را استخراج كنم؛ اينكه مي‌گويم ليبرال مسلمان يا به تعبير درست‌تر، مسلمان ليبرال يا آزادي‌خواه مسلمان، متكي بر سنت حكومت پيامبر(ص) در مدينه،‌ تمايز ايمان و اسلام و همچنين مناسبات ميان دين و دولت در اسلام است كه دين و دولت هرگز يك نظام قهري نداشته و از حكومت پيامبر(ص) تا حكومت حضرت علي(ع) مبتني بر رضايت عامه بوده و يك رفتار و سازوكار مدني داشته است.
آنچه به اسلام آسيب زده، ورود انواع و اقسام ايدئولوژي‌هاي جديد است؛ تفكر پاپيستي، تفكر سوسياليستي، تفكر فاشيستي و تفكر استالينيستي. ما در اسلام ـ خصوصا اسلام شيعي ـ هرگز تجربه‌اي همانند مجالس پاپ‌ها كه كاردينال‌ها دور هم جمع شوند و يك نفر را به عنوان پاپ انتخاب كنند،‌ نداشته‌ايم. اصلا هيچ مرجعي نمي‌توانسته مرجعيت فرد ديگري را تاييد يا رد كند و تقريبا همه فقهاي ما به ولايت فقيه اعتقاد داشته‌اند ولايت فقيه، به معناي ولايت فقه. براساس دستور اسلام، اگر كسي به اين حد از اجتهاد و استنباط احكام و موازين شرعي رسيده، نبايد از كسي تقليد كند و حرام است از مرجع ديگري تقليد كند. اين مساله، نوعي آزادي را در سنت ما به وجود مي‌‌آورد كه من احساس مي‌كنم آزادي مدنظر تشيع، از پروتستانتيسمي كه در غرب وجود دارد، جدي‌تر و بنيادي‌تر است. قوي‌ترين نهاد مدني ما در جامعه دوران قاجاريه كه مي‌تواند بزرگ‌ترين انقلاب آن دوره يعني مشروطه را رقم بزند، مرجعيتي است كه بر پايه سنت شكل گرفته است. به اين دليل دوران صفوي را عرض نمي‌كنم كه در آن دوره به نوعي دين دولتي وجود داشت. كاري كه رضاشاه انجام مي‌دهد اين است كه سعي مي‌كند هم اين مرجعيت را منكوب كند و هم بازاري را كه پشتيبان اين مرجعيت بود. اما به مفهوم عرفي؛ آنچه در اسلام وجود داشته، يك عقل عقلايي بود؛ يعني اينكه جمهور فقها و عمده فقها، در مورد يك موضوع چگونه فكر مي‌كردند. چيزي شبيه به رويه قضايي كه يكي از منابع قانون‌گذاري در حقوق مدرن است.

** محبيان: اين تعريف فقهي عقل است.

** قوچاني: تعريف «اصولي» عقل است. يعني مهمتر از فقه و مقدم از فقه «اصول فقه» است كه مثل فلسفه حقوق براي علم حقوق مدرن عمل مي‌كند و بر مبناي آنچه در عرصه عمومي و عرصه سياسي اجتماعي با آن مواجه هستيم. آنچه ما از دين مي‌خواهيم، فقه است؛ يعني آنچه ظاهرا اجراي آن است. به محض اينكه ما وارد حوزه عرفان، مولوي، ‌ابن عربي و بواطن آدم‌ها شويم، استبداد ديني سر برمي‌آورد. به همين دليل است كه پروژه و جرياني كه تحت عنوان روشنفكري ديني شناخته مي‌شود و تلاش بسياري بر انديشه آزادي در ايران انجام داده است، چون به ظواهر و عرفيات اسلام عنايت ندارد و به آن توجه نمي‌كند ناخودآگاه منبع و مرجع و راهنماي استبداد ديني مي‌شود. من به‌هيچ‌وجه اسلام عرفي را در تضاد با اسلام شرعي نمي‌بينم. در حقيقت وقتي پيامبر(ص) آمدند، بسياري از احكام را امضا كردند؛ حتي طواف خانه خدا در گذشته وجود داشت و ايشان فقط عناصر شيطاني را از آن زدودند. اگر من اجازه داشته باشم و برخي رسانه‌ها اين بخش از صحبت من را به صورت گزينشي منتشر نكنند، بايد عرض كنم كه نماد اسلامي كه من از آن سخن مي‌گويم و مي‌توان آن را به اسلام آزادي‌خواه ترجمه كرد حضرت محمد(ص) است؛ يعني نوع برخوردي كه پيامبر(ص) مي‌كنند، يك برخورد كاملا سياست‌مدارانه و در عين حال خدامحورانه است. ايشان به افرادي پول مي‌دادند تا مسلمان بشوند كه عمروعاص يكي از آنهاست. اما مساله اينجاست كه آيا پيامبر نمي‌دانست كه عمروعاص در دل خود، اسلام را باور نداشته است؟ ما اعتقاد داريم كه پيامبر(ص) مي‌‌دانستند. حتي در مورد ابوسفيان هم همين اتفاق رخ مي‌دهد و مشخص بوده كه قدرت اسلام ابوسفيان را وادار به پذيرش اسلام كرد. اما پيامبر(ص) به عنوان يك انسان بسيار باهوش و خردمند و در عين حال خداجو و اصلاح‌طلب ـ به معناي دقيق كلمه و نه به معناي سياسي آن ـ قرارش بر اين نبود كه همه انسان‌ها را از يك گزينش ايدئولوژيك عبور دهد. روشنفكران ما و متاسفانه برخي فقهاي ما كه تحت تاثير روشنفكران واقع شده‌اند، ‌احساس كردند كه ابتدا بايد انسان را بسازند؛ در حالي كه قرار پيامبر(ص) بر اين نبود كه انسان را در يك لحظه بسازد بلكه انسان و مسلمان، در طول تاريخ ساخته شده است. پيامبر(ص) حتي براي گسترش و توسعه اسلام، سعي مي‌كند كه در تمامي رفتارهاي خود اين مساله را رعايت كند. آنچه من عرض كردم و از آن دفاع مي‌كنم را مي‌توانيم محافظه‌كاري يا آزادي‌خواهي بناميم كه امروز مورد توجه مسلمانان تركيه قرار گرفته است؛ يعني حزب عدالت و توسعه اردوغان، بر اين مبنا عمل مي‌كند. يكي از استدلال‌هايي كه مي‌كنند، اين است كه مي‌گويند پيامبر(ص) قبل از نبوت با سرمايه حضرت خديجه فعاليت اقتصادي انجام داده‌اند و حتي براي اين استدلال‌شان كتاب هم نوشته‌اند؛ درست هم مي‌گويند. اگرچه گوارا مبناي عمل در ذهن ما تلقي شود، همان اتفاقي رخ مي‌دهد كه از درون اسلام، بن لادن بيرون مي‌آيد؛ اما پيامبر اسلام(ص)، اهل داد و ستد، سفر، گفت‌وگو با انسان‌ها و تجارت بود. البته اين گفته بدين معنا نيست كه پيامبر(ص) انسان سودانگاري بود؛ ايشان حتما تهجد داشته و نگاهش معطوف به آخرت بوده است. نكته‌اي كه شما گفتيد درست است و جهت‌گيري بسيار اهميت دارد. هر مسلماني بايد در ذات خود به يك روز جزايي باور داشته باشد و اعتقاد به معاد، ‌از شروط مسلماني است اما در اسلام هيچ تضادي ميان اين دنيا و دنياي ديگر وجود ندارد؛ در حالي كه در مسيحيت وجود دارد. براساس اعتقاد مسيحيت، شما در اين دنيا رنج مي‌كشيد تا در آن دنيا به سعادت برسيد. در يهوديت نيز چنين ديدگاهي وجود ندارد اما يهوديتي كه بعدها به پروتستانتيسم تبديل شده، ‌ايدئولوژي التقاطي‌اي ايجاد كرده كه تفكرات نومحافظه‌كارانه از دل آن بيرون مي‌آيد. اما در اسلام، اين دنيا و آن دنيا، يكديگر را كامل مي‌كنند. در اسلام ازدواج به عنوان نگرشي واقع‌گرايانه در دنيا مطرح شده در حالي كه مسيحيت به رهبانيت معتقد است. نتيجه اين مساله،‌ سوسياليسم است. مي‌گويند فاشيسم، نوعي «مسيحيت سكولار شده» بود؛ مسيحيتي كه خداي آن را حذف كردند اما اركاني همچون يهودستيزي را حفظ كرده‌اند. يا ماركسيسم، نوعي «يهوديت سكولار شده» است. ما بايد در اسلام به سنت و نص توجه كنيم. من به يك معنا مي‌گويم كه نص‌خواني مهم است. آقاي احسان نراقي در ابتداي انقلاب مي‌گويد كه من حاضر بودم به دست يك آخوند محاكمه شوم؛ اما يك آخوند سنتي نه يك مجاهد خلق يا مسلمان انقلابي. يعني سنت خودش قاعده دارد. يك حاكم شرع واقعي نمي‌تواند پاي بسياري از مجازات‌هاي مدرن توتاليتريستي را امضا كند. البته شريعت هم نيازمند اجتهاد است. ممكن است برخي مفاهيم و مباني آن نيازمند اجتهاد باشد و اين كاري بود كه امام كردند و فقط از كسي مثل ايشان برمي‌‌آمد چون مرجع داراي اقتدار سياسي بود اما آن مفاهيم بهتر مي‌تواند آزادي‌ها، حقوق و حداقل قانون را رعايت كند تا آن چيزهايي كه از مفاهيم ديگر وارد اسلام شده و يك ايدئولوژي‌ تماميت‌خواه سوسياليستي ساخته است.
ما شيوه برخورد يك مسلمان سنتي را در مقابل مجاهدين خلق داريم. آنها، نماد عيني ايدئولوژيك كردن اسلام هستند كه البته اين اتفاق در بخش ديگري و از موضع ديگري در حال وقوع است. جالب است كه من در مقابل آقاي دكتر محبيان از سنت دفاع مي‌كنم و ايشان از نوانديشي. ولي من معتقدم كه نوانديشي بايد مبتني بر سنت باشد؛ يعني شناخت دقيق و جامع سنت. نمي‌توان در دين اجتهاد كرد و زبان عربي ندانست، نمي‌توان در دين اجتهاد كرد و در حوزه علميه نبود و شما حتما با اين نظر موافق هستيد؛ چرا كه اينها از درون همان سنت بيرون آمده است. اما آيا بايد در همان جا متوقف شد؟ اين تفاوت نگاه ما با راست ارتجاعي است و نه راست سنتي. راست ارتجاعي مانده و در جا مي‌زند؛ در حالي كه بايد براساس تفكرات جديد، سوال ايجاد كرد. مثلا آيا مي‌توان در اسلام حقوق بشر داشت؟ به طور اجمالي بايد گفت؛ بله. اگر بر مبناي همان اعلاميه جهاني حقوق بشر رفتار كنيم و هر نوع ازدواجي را كه در اين اعلاميه مجاز شده بپذيريم، دچار مشكل مي‌شويم. ما در اينجا گير كرده‌ايم؛ چون نظام سياسي ما با اين مسائل مشكل دارد. يك راه اين است كه مي‌گويند مطلقا اينها را بپذيريم؛ اين تفكري است كه آن را ليبرال فلسفي مي‌نامند. آنها طيف وسيعي هستند كه حد يقف هم ندارند؛ از محافظه‌كاران دموكرات مسيحي تا ليبرتارين‌ها كه معتقدند دولت بايد به كلي منحل شود و در واقع به مرز آنارشيسم مي‌رسند. آيا من مسلمان مي‌توانم تا آنجا بروم؟ بله مي‌توانم اما ديگر مسلمان نيستم. آنچه مي‌تواند اتفاق بيفتد اين است كه ما بر مبناي پرسش‌هايي كه مطرح مي‌شوند، سنت خودمان را بازشناسي كنيم و از درون آن سنت، به اجتهادات جديد برسيم. اينكه امام به جمهوريت رسيد، يكي از آن محورهاست. در مجموع، نگاه امام، نگاه دولت‌گرايانه‌اي بود ولي اجتهاد امام درباره جمهوريت، اجتهاد بزرگي بود؛ زمينه اين تفكر در آخوندخراساني وجود داشت. بنابراين مي‌توان جمهوريت را اجتهاد كرد و نيز در خصوص حقوق بشر به جمع‌بندي رسيد. اما الزاما آنچه به دست مي‌‌آوريم، عينا و مطلقا با آنچه در غرب تدوين شده، منطبق نيست. من با وجود تمام فحش‌هايي كه نثار رضاشاه مي‌كنند، فرآيند قبل از سفر رضاشاه به تركيه را كه هنوز تحت تاثير مدرنيسم وارداتي قرار نگرفته بود، مي‌پسندم. مقطع اول حكومت رضاشاه، فرزند انقلاب مشروطه بود. مشروطه‌خواهان مي‌خواستند اقتداري ايجاد شود و بتوانند با آن اقتدار، تغييراتي را به وجود آورند. در تاسيس قانون مدني ما، افرادي همچون مرحوم مدرس نقش داشتند؛ بين فقه و دنياي جديد گفت‌وگو مي‌شد و بهترين روشنفكران ما در همان دوران از درون حوزه‌هاي علميه درآمدند. شما فروزانفرها و حتي فروغي را در همان دوران داريد. هنوز درس حقوق اساسي را كه فروغي تدوين كرده در دانشگاه‌ها تدريس مي‌شود. هنوز كسي نپرسيده كه فروغي مسلمان بود يا نه؛ چرا كه روشنفكر ديني ما، ابتدا اين را مي‌پرسد كه از ته دل به خدا باور داري يا نه؟ آيا به ملكوت الهي رسيده‌اي يا نه؟ تا جايي كه ما مي‌دانيم ملكم خان يا فروغي، اهل نماز و عبادات نبودند ولي مگر آنها در شكل‌گيري يك قانون مدني كم نقش داشتند و كم خدمت كردند؟ هنوز نتوانسته‌ايم قانون مدني را تغيير دهيم. قانون مجازات اسلامي را تهيه كرده‌اند اما هنوز نهايي نيست. بنابراين، آن اتفاقي بود در حكومتي كه بعدها به سكولار مطلق تبديل شد. يا در خصوص نهاد دانشگاه و حتي حوزه عمليه؛ شما مي‌بينيد كه هم دانشگاه تهران و هم حوزه علميه در آن دوره تاسيس مي‌شوند؛ حتي اساتيد درجه يك دانشگاه تهران، روحانيوني هستند كه مي‌آيند و تدريس مي‌كنند. اين اتفاق در هيچ زماني حتي تكرار نمي‌شود. خلاصه كلام اينكه با رجوع به سنت و رجوع به تجربه نبوي ـ به معناي دقيق كلمه ـ مي‌توان هر سه عنصر حقوق انسان‌ها، حكومت قانون و آزادي مالكيت را پيدا كرد و بر مبناي آنها به تصويري از آزادي رسيد كه هم سايه به سايه غرب باشد و هم اسلامي باشد؛ اين بزرگ‌ترين آرزوي من است. متاسفانه تجربه حضرت علي(ع) ـ به واسطه شهادت ايشان ـ ادامه پيدا نكرد اما تجربه پيامبر(ص) تجربه كاملي است.

** محبيان: اولا برداشت من اين است كه بسيار محافظه‌كار و حداقلي برخورد مي‌كنيد. مي‌خواهم بگويم كه بايد خيلي شجاعانه‌تر وارد اين قضيه شد و مي‌توان مطالبات بسيار بزرگ‌تري از اين قضيه داشت. اينكه ما بخواهيم به حداقلي برسيم كه فرضا در متن، چند شاهد براي چيزهايي كه حقوق بشر تلقي مي‌شود ـ البته فارغ از آنچه از سوي ديگران مطرح مي‌شود ـ بياييم، بايد گفت كه اينها پيش از انقلاب انجام شد و بسياري از علماي ما درباره حقوق بشر و مباني فقه شيعي، كتاب نوشتند. اما مي‌دانيد منشا نگراني‌ها از طرح اسلام ليبرال يا ليبراليسم اسلامي چيست؟ آن چيزي تحت عنوان الكتيسم يا التقاط است كه در سوسياليسم اسلامي، در اسلام ارسطوگرا و... وجود دارد. آنها از اين مساله نگرانند كه دو طرف به ظواهر اتكا كنند؛ چرا كه چنين امري،‌ زمينه التقاط را فراهم مي‌‌كند. بحث من اين است كه اگر مي‌خواهيد به آن آزادي كه مدنظر شماست برسيد،‌ به اصل برگرديد. اتفاقا من معتقدم كه ميان اسلام و مسلمان تفاوت وجود دارد؛ ‌وقتي اسلام در بستر زمان و مكان و در فرديت متجسد مي‌شود، ‌به صورت مسلمان تجلي پيدا مي‌كند. تنها يك جا هست كه از نظر ما، اسلام و مسلماني يكي است و آن هم معطوف به معصومين(ع) است؛ مابقي همه متفاوت هستند. اين برداشت من از اسلام است و براساس بستر تاريخي اجتماعي كه در آن رشد كرده‌ام ايجاد شده است؛ از اين رو اگر شما بخواهيد دنبال اين باشيد كه ليبراليسم را با عرف مسلماني يكي كنيد...

** قوچاني: من اصلا دنبال ليبراليسم نيستم و از ابتدا هم همين را گفتم. همان طور كه گفته شد، «ايسم» اين كلمه نشان‌دهنده ايدئولوژي بودن آن است و براي نفي ايدئولوژي‌هاي ديگر آمده است. اين «ايسم» آزاردهنده است اما آنچه وجود دارد، آزادي است. يعني انسان...

** محبيان: شما به دنبال عصاره و ذات آن هستيد. درست است؟

** قوچاني: بله.

** محبيان: آن جنبه بشري كه مخالفي ندارد و سوسياليسم هم نمي‌تواند خلاف اين باشد؛ وگرنه آنهم آزادي را در حد خود تنزل مي‌دهد. اگر مفهومي (Conceptual) برخورد كنيم، من مي‌گويم همان برخوردي كه با ليبراليسم صورت مي‌گيرد، ‌با اسلام هم بشود؛ يعني اگر شما بخواهيد بگوييد كه من به دنبال اين مفهوم هستم كه كانسپت ليبراليسم است و دنبال شواهدي در عرف اسلامي باشيد و نه در ذات اسلامي، مي‌دانيد چه پيش مي‌آيد؟ نوعي سلفي‌گري! از شما سوال مي‌كنند كه اين در كجاست و شما پاسخ مي‌دهيد كه به تاريخ اسلام و متون مراجعه كنيد. بخشي از آن چيزي كه شما مطرح مي‌كنيد، در قرآن هست و بخشي ديگر،‌ در قرآن وجود ندارد؛ خصوصا قسمت‌هايي كه به عقل و قراردادهاي اجتماعي بازمي‌گردد. در حالي كه بسياري از اين مسائل، مربوط به فقه است؛ در واقع، فقه، استنباط است، چرا كه وضعي است و نه ذاتي. بعد از آن بايد بگوييد كه ما كداميك از اينها را بپذيريم؟ رفتار پيامبر(ص) براي ما بسيار ارزشمند است و در كنار قرآن مورد توجه قرار مي‌گيرد. در تفكر مورد نظر ممكن است شما در جايي دچار پارادوكس شويد و بگوييد پيامبر(ص) در جايي مي‌گويد كه من پول مي‌دهم تا مسلمان شوند اما در جايي ديگر برخورد ديگري دارد. چون شما وجوه مختلف را مي‌بينيد.

** قوچاني: بحث ما،‌ بحث سياسي است؛ بحث دين‌شناسي نيست.

** محبيان: شما نمي‌توانيد بذر درخت پرتقال بكاريد اما گلابي برداشت كنيد!

** قوچاني: قطعا در مورد پيامبر(ص)، بايد يك روايت يا يك قرائت به عنوان يك مسلمان يا يك حزب ارائه دهيم و بگوييم كه براي مثال، اين تلقي يا روايت فلان آيت‌الله يا مجتهد درباره پيامبر(ص) است؛ وگرنه من ايدئولوژي به معناي فلسفي آن را رد مي‌كنم اما هر حزبي ناگزير از يك ايدئولوژي سياسي است. يعني بايد يك جمع‌بندي از تاريخ و مسائل ديگر ارائه كند و به عنوان مثال بگويد كه چرا بايد اقتصاد، آزاد باشد؟ در خصوص دين‌شناسي هم همين طور است. فقط اين را به عنوان نمونه‌هايي از امكان مطرح كردم؛ نه به عنوان غايت.

** محبيان: من مي‌خواهم به قضيه عمق بدهم. دغدغه اينجاست كه شما مي‌گوييد من به اين باورها رسيده‌ام. فرض كنيم كه باورهاي شما درست باشد. براي اينكه آنها را مشروع كنيد، دنبال يك سري از كدهاي تاريخي مي‌گرديد كه بگوييد من مسلمان هستم؛ يعني براي يك  محتوا  و مفهومي كه از ليبراليسم گرفته‌ايم. اين البته اشكالي هم ندارد؛ حتي اگر بگوييد آن را از پيامبر(ص) گرفته‌ام.

** قوچاني: اساس اين است كه مسلمان ما شبيه پيامبر(ص) باشد.

** محبيان: بايد نقطه عزيمت‌تان را درست كنيد.

** قوچاني: اتفاقا آنها برعكس است. در اينجا فقط سوال است كه آيا منِ مسلمان براي اقدامي مثل راي دادن در انتخابات مي‌توانم يك استشهاد ديني پيدا كنم يا نه؟

** محبيان: اين نكته ديگري است؛ شما بايد نقطه عزيمت را تغيير دهيد. اين مساله با اين موضوع كه شما براي اثبات محتواي ليبراليسم، دنبال كدهايي از اسلام باشيد يا اينكه اسلام را نقطه عزيمت خود قرار دهيد و بگوييد كه اين بخش از ليبراليسم قابل تاييد است؛ چون اسلام اين را مي‌گويد.

** قوچاني: حتما همين طور است.

** محبيان: اين دو با هم تفاوت دارند.

** قوچاني: من به همين دليل مي‌گويم ما مسلمان‌ زاده مي‌شويم و از همانجا شروع كردم.

** محبيان: پس از اينجا شروع مي‌كنيم.

** قوچاني: ما ليبرال‌ زاده نمي‌شويم.

** محبيان: پس ما كاري به ليبراليسم نداريم؛ چون از مفاهيم بشري است و قبلا بر سر آن به توافق رسيده‌ايم. از اسلام شروع مي‌كنيم و ما به عنوان مسلمان مي‌گوييم چه چيز ما را مسلمان كرده است؟ ما به خاطر اسلام، مسلمان ناميده مي‌شويم اما اين اسلام چيست؟ اين اسلام بر چه ارزش‌هايي تاكيد مي‌كند و چه اصولي دارد؟ اگر اين را به عنوان يك باور پذيرفتيم و اسلام را با همين اصول و برداشت‌ها قبول كرديم، ممكن است اسلام در جايي به شما بگويد كه حق فرد قابل اعتنا نيست.

** قوچاني: قطعا در خصوص مسائلي مانند حقوق همجنس‌گرايي چنين نكته‌اي وجود دارد كه برخي در غرب فكر مي‌كنند خط قرمز حقوق فردي و ليبراليسم است و به همين دليل است كه من مي‌گويم نمي‌توان به طور مطلق ليبرال بود.

** محبيان: پس بايد اين كار را انجام دهيم.

** قوچاني: معيار اين است.

** محبيان: بايد اين طور بگوييم كه من مسلمان هستم؛ چون معتقدم اسلام مسيري به سوي حقيقت است و قبله من، «قبله آن دنيايي» است اما اين نگاه، به معني نفي اين دنيا نيست. من مي‌توانم در بنز آخرين مدل بنشينم و به ياد خدا و در مسير خدا باشم اما در عين حال اسب‌سوار باشم و از شيطان تبعيت كنم؛ اينها دليلي بر اين مساله نيست.

** قوچاني: اين، خود يك گزاره است.

** محبيان: اشكالي ندارد.

** قوچاني: اما اينكه شما فقط به اين مساله قائل باشيد كه ما فقط به دنيا مي‌آييم كه زجر بكشيم تا در دنياي ديگري رستگار باشيم...

** محبيان: اينكه حرف مسيحيان است.

** قوچاني: نه، اين حرف مسيحيان نيست؛ اما سوسياليست‌هاي ما تا حدي اين گونه فكر مي‌كنند. وقتي دكتر شريعتي كتاب «ابوذر، مسلمان سوسياليست» را ترجمه مي‌كند مي‌خواهد از اسلام يك تلقي سوسياليستي بدهد.

** محبيان: اجازه بدهيد من از شريعتي دفاع كنم. (خنده قوچاني) شريعتي هرگز چنين چيزي نمي‌گويد. شريعتي در «ابوذر، مسلمان سوسياليست» از اين جهت صحبت نمي‌كند. مسيحي مي‌گويد كه ما به دنيا آمده‌ايم و مسيح(ع) رفته است تا گناه نخستين انسان را بپوشاند. شريعتي از اين جهت از ابوذر صحبت مي‌كند كه ابوذر ديدگاهش مخالف اشرافي‌گري و تقليل سلطنت ايراني و قيصرها و كسري‌هاست.

** قوچاني: ما در شرايطي صحبت مي‌كنيم كه مثلا رئيس‌جمهوري بر سر كار آمده است كه از اقتصاد آزاد دفاع مي‌كند ولي اگر به ياد داشته باشيم،‌ در دهه اول انقلاب ـ فارغ از چپ و راست ـ فقر،‌ فخر بود.

** محبيان: ما درباره برداشت‌ها بحث نمي‌كنيم.

** قوچاني: مي‌خواهم بگويم ضرورت اينكه تفكر ليبرال مورد توجه قرار مي‌گيرد، ناشي از همين قضيه است كه ما فكر مي‌كرديم تنها شكل مسلمان بودن، نوعي سوسياليسم است. همه متفكران اول انقلاب...

** محبيان: اشكالي ندارد. من مي‌خواهم بگويم كه الان و براساس شرايط اقتصادي، فكر مي‌كنيم كه بايد نوعي از اسلام، ليبرال مسلط باشد. همان طور كه آن غلط بود، اين هم مي‌تواند اشتباه باشد.

** قوچاني: مي‌تواند اينطور باشد...

** محبيان: مگر اينكه ما بررسي كنيم و به گونه ديگري بينديشيم. ما بايد بگوييم كه اگر بپذيريم مسير حركت ما اين است كه حيات طيبه نه در آن دنيا، بلكه در هر دو دنيا داشته باشيم، يكسري لوازمي دارد. شما نمي‌توانيد اسير و برده باشيد و آزادي خود را كنار بگذاريد اما به حريت برسيد؛ نمي‌توان عقلانيت را كنار گذاشت. همان طور كه اشاره كرديد، تقليد هيچ اصالتي ندارد. تقليد در اسلام اصالتي ندارد و عرف مبتني بر تقليد است. از اين رو، اينكه شما مي‌گوييد براي من مهم است كه مردم از جنبه فقهي از برخي مسائل تبعيت مي‌كنند، درست است و اين واقعيت است اما نبايد در اين واقعيت ماند.

** قوچاني: اجتهاد همين است.

** محبيان: اصل بر اجتهاد است. مي‌خواهم عرض كنم كه ابتدا بايد نقطه عزيمت را مشخص كنيم و حتي مي‌توانيم بر سر اين قضيه، به توافق برسيم. ما به عنوان كساني كه تعريفي از اسلام به عنوان دين هدايتگر مشخص مي‌كنيم، اين مساله را در نظر مي‌گيريم كه كدام وسيله و راه مي‌تواند ما را به هدف‌مان برساند. آن وسيله‌ها هيچ اصالتي ندارد بلكه اين هدف ماست كه داراي اصالت است؛ هدف ما، حيات طيبه در هر دو دنياست. اگر در اين دنيا حيات طيبه داشته باشيم، آن دنيا را هم خواهيم داشت؛ چرا كه؛ الدنيا مزرعه الاخره. بنابراين هيچ چيز ديگري در اين قضيه اصالت ندارد. در جامعه‌اي كه دچار تعارض و شكاف طبقاتي است، اقدامات گرايش‌هايي كه جامعه را به نوعي از توازن مي‌رساند و ثروت‌ها را مي‌گيرد تا آنها را به طور عادلانه توزيع كند، كار درستي است. شما مي‌توانيد آن را سوسياليسم بناميد اما شما به عنوان مسلمان، نمي‌توانيد شكاف طبقاتي و ظلم را بپذيريد.

** قوچاني: شايد در اينجا شناخت ما از مفاهيم ليبراليسم و اقتصاد آزاد نادرست باشد. اتفاقا اقتصاد ليبرالي، مروج اقتصاد آزاد رقابتي به معناي دقيق كلمه است.

** محبيان: من بحث محتوا نمي‌كنم.

** قوچاني: وقتي شما اصطلاح دولت قانون را در كنار اقتصاد آزاد قرار مي‌دهيد، دقيقا به همين معناست؛ يعني دقيقا در شرايط انحصار است كه شكاف طبقاتي ايجاد مي‌شود. اگر كساني تلقي كرده‌اند كه پيامبر(ص) يا حضرت علي(ع) عدالت اجتماعي را به معناي سوسياليستي آن براي برابري طرفين در پيش گرفته‌اند، اشتباه موضوع را فهميده‌اند.

** محبيان: ما با اين ديدگاه كاري نداريم؛ اين ديدگاه التقاطي‌هاست. اگر وارد محتوا شويم كه آيا ليبراليسم به مثابه ليبراليسم و تفكراتي كه وجود دارد، مي‌تواند جامعه را به سعادت برساند، من مي‌توانم مثال‌هاي فراواني در اين رابطه بياورم. شما چه چيزي را ليبرال مي‌ناميد؟ همين جوامع مدرن همچون انگلستان، ‌آلمان و... آيا در اين جوامع اختلاف طبقاتي وجود ندارد؟ پاسخ مثبت است و از اين رو مي‌توان گفت كه عدالت قرباني شده است. آيا سوسياليسم توانسته است اختلاف طبقاتي را برطرف كند؟ سوسياليسم تعريف خود با عدالت و برابري را يكي انگاشته و از «تساوي الاغ‌ها و كلاغ‌ها» صحبت مي‌كند. بنابراين يكي آزادي را قرباني كرده و ديگري عدالت را به مسلخ برده است. شما درباره عدالت توزيعي صحبت مي‌كنيد و من حاضرم ساعت‌ها بنشينيم و در اين خصوص بحث كنيم. من معتقدم بايد قبله را انتخاب كنيم.

** قوچاني: نه؛ مبناي ما اسلام است.

** محبيان: مبنا يعني محل بنا نهادن قضيه.

** قوچاني: ورود ماجرا از اين بخش است و هدف اين است كه به مقصد نهايي و غايت يك مسلمان برسيم.

** محبيان: وقتي مي‌گوييد «مبنا» يعني چه؟ يعني اسلام را فونداسيون خود قرار مي‌دهيد اما بر فرض ممكن است آجر آن را از سوسياليسم بگيريد.

** قوچاني: من اين را قبول ندارم.

** محبيان: چه چيزي را؟

** قوچاني: نمي‌توان آجر را از هر جايي گرفت.

** محبيان: من نگفتم از هر جايي آجر بگيريد؛ اين طبيعي است.

** قوچاني: مثلا امكان جمع ميان اسلام و ماركسيسم وجود ندارد.

** محبيان: بين ليبراليسم و اسلام هم وجود ندارد.

** قوچاني: ميان اسلام و ليبراليسم به معناي ايدئولوژي وجود ندارد اما ليبراليسم سياسي را مي‌توان به عنوان يك برنامه سياسي پذيرفت در حالي كه برخي امور همچون اسلام و الحاد جمع‌پذير نيستند.

** محبيان: بايد الحاد را هم تعريف كنيد. هر آن چيزي كه جهتي غير الهي داشته باشد، الحاد و روي برگرداندن از خداست؛ ولو اينكه بر زبان فرد ذكر خدا باشد اما دنيا را قبله خود قرار دهد. الحاد فقط اين نيست كه كسي به زبان بگويد.

** قوچاني: شما ماورايي صحبت مي‌كنيد؛ زميني صحبت كنيد.

** محبيان: من مي‌خواهم با شما زميني صحبت كنم. من مي‌گويم اگر شما بگوييد انساني نماز مي‌خواند، روزه مي‌گيرد، ظواهر را انجام مي‌دهد، عداوت ندارد و ظلم نمي‌كند، مسيرش اين دنيايي است. يعني صرف مسلمان بودن براي قضاوت ما كفايت نمي‌كند.

** قوچاني: قضاوت در اين خصوص بر عهده ما نيست بلكه بر عهده خداوند است.

** محبيان: در كلام اسلامي، اين تفكر را «مرجئه» مي‌نامند كه بعد از معاويه به وجود آمد. مردم و شيعيان مي‌پرسيدند كدام رفتار معاويه با اسلام تناسب دارد؟

* مرجئه در واقع حد وسط جدال معتزله و اشاعره هم بود.

** محبيان: ما نمي‌توانيم مانند مرجئه باشيم. اگر كسي بيايد و لفظي را به كار ببرد كه تمام زندگي‌اش ضد آن باشد، نمي‌توان به سادگي از او پذيرفت. البته تمام اعتقادات عندالله است؛ انما الاعمال بالنيات. من در خصوص اعمال شما قضاوت مي‌كنم.

** قوچاني: با اين منطق و معيار، بسياري از كساني كه مسلمان شناخته مي‌شدند، مسلمان نبودند.

** محبيان: من نمي‌خواهم مانند خوارج صحبت كنيم.

** قوچاني: يعني ابوسفيان و معاويه هيچ گاه مسلمان نبودند؟

** محبيان: مسلمان لفظي بودند.

** قوچاني: در عرصه عمومي و عرصه اجتماعي، «لفظ»، معيار است و همين كه شما شهادتين را بر زبان بياوريد،‌ مسلمان هستيد و حقوق مسلمان را داريد.

** محبيان: آيا مي‌توانيم بگوييم اسلام اين است؟

** قوچاني: اين به قرائت شما بازمي‌گردد.

** محبيان: ما مي‌گوييم اگر بر فرض معاويه بگويد كه من مسلمان هستم، مي‌توانيد او را پيش‌نماز كنيد.

** قوچاني: البته ما پشت سر معاويه نماز نمي‌خوانيم اما...

** محبيان: مگر مسلمان نيست؟

** قوچاني: شرط پيش‌نمازي عدالت است، معاويه عدالت ندارد اما نمي‌توانيم به او بگوييم مسلمان نيست.

** محبيان: من نمي‌گويم مسلمان نيست، حرف من چيز ديگري است و آن اينكه اسلام، فقط ذكر لفظ نيست بلكه به عمل هم هست.

** قوچاني: مي‌دانيد اين نگرش باطني ما را به كجا مي‌كشاند؟

** محبيان: من نگرش باطني نمي‌كنم.

** قوچاني: به اينجا مي‌رسيم كه در زمان شاه اسلامگرايان با ماركسيست‌ها متحد مي‌شدند چون آنان را به علت مبارزه در راه عدالت اجتماعي مسلمان‌تر از ليبرال‌ها و محافظه‌كاران مي‌دانستند و در نهايت همين ماركسيست‌ها عليه اسلامگرايان در سازمان مجاهدين كودتا كردند.

** محبيان: من تاريخچه آنها را به خوبي مي‌دانم.

** قوچاني: مي‌خواهم بگويم كه معيار، «ظاهر» است. يعني در عرصه عمومي...

** محبيان: طرف ديگر چه بود؟ شاه نماز مي‌خواند و گروهي از مخالفان او، كافر و ملحد هستند؛ بنابراين ما بايد به شاه كمك كنيم تا آنها را سركوب كند.

** قوچاني: نه اين طور نيست. راه‌هاي ديگري هم وجود داشت مانند نهضت آزادي و آيت‌الله بروجردي...

* استدلال آيت‌الله بروجردي در كودتاي 28 مرداد همين بود.

** محبيان: مگر حجتيه اين كار را نمي‌كرد؟

** قوچاني: بله؛ همين اتفاق رخ مي‌دهد.

** محبيان: اين هم اشتباه است.

** قوچاني: مبناي فقهي بخش عمده‌اي از فقهاي ما در عدم انقلاب كردن، همين قضيه بود و در واقع نمي‌خواستند از چاله مشروطه سلطنتي به چاه ديكتاتوري كمونيستي بيفتند.

** محبيان: تا اينجا قبول است؟

** قوچاني: شما رفتار آيت‌الله بروجردي در 28 مرداد را چگونه تلقي مي‌كنيد؟

** محبيان: من امام را عرض مي‌كنم.

* مساله آنها بر درست يا غلط بودن نيست؛ بلكه مي‌گويند ما اين سنت را داشتيم.

** قوچاني: بله، دقيقا براي همين مي‌گويم هر مجتهدي مي‌تواند تشخيص خود را داشته باشد.

* شيخ فضل‌الله هم همين سنت را در مقابل مشروطه‌خواهان داشت.

** محبيان: من كه مي‌دانم اين سنت چيست اما چيز ديگري را مي‌گويم. اگر نسبت به اسلام، نگاه تقليل‌گرايانه داشته باشيم و فقط قول به لسان ـ و نه عمل به اركان ـ را مدنظر قرار دهيم...

** قوچاني: اسلام همين است.

** محبيان: نه؛ آغاز اسلام اين است. اين فرق از جايي سرچشمه مي‌گيرد كه مي‌گويد من مسلمان شدم. اين به معناي اين نيست كه چنين سخني، تمام مسلماني است.

** قوچاني: يكي از انحرافاتي كه بر سر راه اسلام سياسي وجود دارد، ‌عبور از فقه و تبديل دين به عرفان است كه نظام مريد و مرادي را ايجاد مي‌كند و به استبداد ديني منتهي مي‌شود.

** محبيان: دليلي وجود ندارد كه به محض گفتن شهادتين، خداوند مكلف شود كه فرد را به بهشت ببرد.

** قوچاني: هرگز اين طور نيست و قطعا خداوند در خصوص تمام رفتارهاي فرد مسلمان قضاوت خواهد كرد. اگر كسي به مسلماني شناخته شود اما رباخوار باشد و اين عمل او كشف شود، حتما حكومت بايد او را مجازات كند؛ چرا كه به حقوق عمومي تجاوز مي‌كند. منظور از حقوق عمومي، آن چيزي است كه بر مبناي سنت شكل گرفته است. اگر كسي...

** محبيان: اينكه بحث فقهي قضيه است و شما بر مبناي اصالت فقه صحبت مي‌كنيد. شما چگونه مي‌خواهيد درگيري ميان اميرالمومنين(ع) و معاويه را توضيح دهيد؟ اگر از اين موضع وارد قضيه شويم، به اينجا مي‌رسيم كه معاويه و اميرالمومنين(ع) دو قرائت از اسلام بودند و درگيري آنها، درگيري مجتهدين بود؛ از اين رو، ما حق قضاوت نداريم و عندالله.

** قوچاني: اصلا اين طور نيست. قضاوت در عرصه عمومي وجود دارد اما معيار قضاوت قانون است.

* در چارچوب نظريه تشيع، مي‌توان اين مساله را بررسي كرد.

** قوچاني: ما شيعه علوي هستيم كه اميرالمومنين در آن با وجود اينكه به لحاظ اعتقادي خلافت را حق خود مي‌دانست عليه خلفاي وقت كاري نكرد.

** محبيان: شيعه علوي كه قطعا قضاوت مي‌كند.

** قوچاني: شيعه علوي در مقام فرد قضاوت مي‌كند. رفتاري كه حضرت علي(ع) و فرزند ايشان در قبال معاويه و يزيد در پيش گرفتند، اين بود كه او را فاسق و فاجر ناميدند اما هيچ گاه نگفتند كه مثلا مرتد شده‌اند. اينجاست كه شيعه بودن معنا پيدا مي‌كند؛ يعني من مي‌توانم قضاوت و داوري خودم را داشته باشم اما با او مانند يك مسلمان خطاكار برخورد كنم.

** محبيان: در اين خصوص، دعواي «فاسق، كافر است» كه بحث معتزله بود، وجود دارد. درست است كه فقه، مسلمان را نگاه مي‌كند و اسلام در شرايط خاص اجتماعي قرار گرفته است.

** قوچاني: يعني شما مي‌گوييد من الان راست سنتي شدم؟!(خنده)

** محبيان: شما افراطي هستيد!(خنده) مشكل من اينجاست كه شما نوعي سلفي‌گري را مطرح مي‌كنيد.

** قوچاني: چرا؟ سلفي‌گري يعني سنت را بپذيريم، بر آن جمود بورزيم و آن را تغيير ندهيم.

** محبيان: شما عقلانيت را قبول داريد؟

** قوچاني: من بر مبناي عقل ـ و البته عقل جديد ـ تا جايي كه امكان دارد،‌ در سنت بازنگري مي‌كنم؛ نه اينكه در توحيد بازنگري كنم.

** محبيان: چگونه بازنگري مي‌كنيد؟

** قوچاني: براساس اجتهاد.

** محبيان: با چه جراتي؟

** قوچاني: من خودم اين كار را انجام نمي‌دهم، بلكه از يك مجتهد پيروي مي‌كنم.

** محبيان: وقتي گفتيد اصل را بر متن مي‌گذاريم...

** قوچاني: اصل بر شناخت متن است...

** محبيان: نه؛ اين دو حرف متفاوت است.

** قوچاني: نه؛ من همان اول هم گفتم اصل بر شناخت متن است.

* اصل بر متن همان چيزي است كه اخباريون مي‌گويند.

** قوچاني: بله؛ اخباري‌گري است.

** محبيان: شما گفتيد؛ اصل بر متن است.

** قوچاني: اصل بر قرآن است؛ چرا كه قرآن، متن اصلي ماست. اگر قرار باشد معيار وجود داشته باشد، شما بايد حدود و ثغور متني را كه وجود دارد، مشخص كنيد. بخش‌هايي از آن صريح است و شما هيچ گاه نمي‌توانيد اجتهاد كنيد كه مثلا مي‌توانيم در اسلام ربا داشته باشيم.

** محبيان: اجتهاد در برابر نص باطل است و كسي در اين خصوص ترديد ندارد.

** قوچاني: بله؛ آن در جاي خود وجود دارد اما بايد متن را بشناسيم. جملات من دقيق بود؛ گفتم كه بايد فرد زبان عربي بداند، فرهنگ حوزه و قدرت استنباط از دين را داشته باشد و بعد اجتهاد كند.

** محبيان: شما مي‌گوييد تا زماني كه يك روحاني مجتهد و دين‌شناس، سند ليبراليسم، آزاديخواهي يا هر چيز ديگري كه مطرح مي‌كنيد، امضا نكند، قابل تبعيت نيست. البته من دين‌شناس را قبول دارم اما نه تا اين حدي كه شما مي‌گوييد و لازم نيست كه حتما ملبس به لباس روحانيت باشد.

** قوچاني: من هم اصراري بر لباس ندارم، بر دانش‌آموختگي در حوزه تاكيد دارم. حاج آقا رحيم ارباب لباس نمي‌پوشيد ولي مجتهد بود. اما من قبول ندارم كه كسي جامعه‌شناسي خوانده باشد سخنراني ديني كند. اگر كسي هم حوزه و هم دانشگاه را ديده باشد، بهترين فرد براي اجتهاد در دين است، يعني هم سنت را مي‌شناسد و هم تجدد را...

** محبيان: اين مساله بايد در جاي خود بررسي شود؛ قصد من اين نيست كه در اين حوزه‌ها وارد شوم و شاخصه‌هايش را بگويم.

** قوچاني: فكر نمي‌كنم در اين خصوص اختلافي داشته باشيم.

** محبيان: بحثي كه وجود دارد اين است كه اگر شما بگوييد كه متن، محل بحث ماست و نه تمام آنچه مدنظر داريم، با چه چيز به متن رجوع مي‌كنيد؟

** قوچاني: با عقل. گفتم بر مبناي تجدد، پرسش‌هايي طرح مي‌كنيم، به سنت رجوع مي‌كنيم و نسبت به احياي سنتي كه از 400 سال پيش دچار ركود شده، مبادرت مي‌ورزيم.

** محبيان: پس مي‌پذيريد كه با عقل به سراغ متن مي‌رويم. چه عقلي؟ عقل مسلح به دين‌شناسي؛ براساس پايه‌هايي كه وجود دارد.

** قوچاني: همان طور كه به لحاظ متديكي، براي شناخت ماركس،  بايد زبان آلماني يا انگليسي بدانيم.

** محبيان: البته نه لزوما. (خنده)

** قوچاني: واقعا اين مساله را به طور جدي مطرح مي‌كنند كه بايد براي شناخت، آن زبان را فرا بگيريم.

** محبيان: اين را هايدگر مي‌گويد اما من خيلي اين مساله را قبول ندارم. اما در خصوص علماي دين؛ آنها به وسيله عقل به سراغ متن مي‌روند، استنتاج و استنباط مي‌كنند و براساس آن اصول و نه براساس برداشت‌هاي يك مقطع خاص.

** قوچاني: در اينجا دو رويكرد وجود دارد؛ يكي روشنفكري ديني انطباقي است كه مي‌‌خواهد همه چيز را استخراج كند و بگويد آنها را سر جاي خود بگذاريد و ديگري روشنفكري ديني تطبيقي است كه مي‌كوشد همه چيز را اول بشناسد بعد اجتهاد كند...

** محبيان: درست است. شما مي‌گويد بايد تطبيقي برخورد كند.

** قوچاني: همين طور است. بايد جزئيات ديدگاه‌هاي هر انديشه‌اي را بيان كنيم و اصل هم براي مسلمان شناخت اهداف و اغراض اسلام است.

** محبيان: شما مي‌خواهيد بگوييد اسلام چه مي‌گويد، آن مكتب چه مي‌گويد، نظر مكتب ديگر چيست و از ميان آنها يكي را انتخاب كنيد؟

** قوچاني: نه.

** محبيان: شما مي‌گوييد من مسلمان هستم، انتخاب كرده‌ام و از ميان آنها يكي را برمي‌گزينم.

** قوچاني: در اسلام منطقه الفراغ‌هايي وجود دارد و اصول ثابت و متغيري تعريف شده است.

** محبيان: موضع (Stand) شما اسلام است. در اينجا دو موضع وجود دارد؛ زماني هست كه من مي‌گويم ليبرال هستم و براساس ليبرال بودنم و علايقي كه به اسلام دارم، به اسلام نگاه مي‌كنم؛ با اين تعريف من ليبرال مسلمان هستم.

** قوچاني: من كه از همان ابتدا تكليف اين بحث را روشن كردم.

** محبيان: قبول دارم كه رد كرديد. اگر مسلماني ديد كه حرف اسلام با ديدگاه‌هايش سازگار نيست، چگونه رفتار مي‌كند؟

** قوچاني: قطعا همان طور كه...

** محبيان: اين همان چيزي است كه اسلام درباره آن مي‌گويد: «نومن ببعض و نكفر ببعض.»

** قوچاني: اتفاقا من همان ابتدا گفتم كه ممكن است زماني ما به اين نتيجه برسيم كه مثلا بايد در قبال اعلاميه حقوق بشر، رفتار ديگري در پيش بگيريم.

* در واقع زماني كه با مسلماني تطابق ندارد.

** محبيان: پس يك گام ديگر به جلو برويم. زمان ديگري هست كه مي‌گوييد من اين كار را نمي‌كنم و براساس اصالت عقل خود، ‌اسلام و ليبراليسم را به عنوان دو ايدئولوژي متفاوت بررسي مي‌كنم و از درون آنها، دست به انتخاب مي‌زنم.

** قوچاني: اين اصلا امكان ندارد.

** محبيان: چون التقاط است.

** قوچاني: بله.

** محبيان: يعني اين را هم قبول نداريم. در اينجا مي‌گوييم من به عنوان يك مسلمان كه اصول و باورهاي آن را پذيرفته‌ام، به دنيا نگاه مي‌كنم؛ در اين مسير، آن اصول و باورها را شاخصه اصلي خود مي‌دانم و همه چيز را براساس آن مي‌سنجم.

** قوچاني: قطعا همين طور است.

** محبيان: اشكالي هم ندارد. اصلا تا امروز چه كسي اين را رد كرده است؟

** قوچاني: نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه اولا من نمي‌گويم اين يك مساله اوليه و بديهي است؛ من هرگز چنين ادعايي ندارم.

* در واقع يك خوانش جديد از سنت است.

** محبيان: خوانش جديدي نيست؛ همه علماي ما همين را مي‌گويند.

* چيزي كه آقاي قوچاني مي‌گويند؛ پاسخ دادن به پرسش‌هاي جديد و پرسش‌هاي تجدد به وسيله سنت، خوانش جديدي است. البته در اينجا سنت به معناي نه اخباري‌گري و نه بنيادگرايي است.

** محبيان: اصلا كسي اين را رد نمي‌كند.

* اما اين حتما يك خوانش جديد است.

** محبيان: تمام فقه اجتهادي ما، ‌همين است.

* سوالي كه مي‌خواهم مطرح كنم، همين است. فرق امام را با روشنفكران ديني و اخباريون اين است كه امام براساس اصول در فروع اجتهاد مي‌كند اما روشنفكران ديني و افرادي همچون آقاي سروش، مي‌گويند كه ما مي‌توانيم در اصول هم اجتهاد كنيم و آنها را تغيير دهيم. شما كدام يك از اين دو را مدنظر داريد؟ آيا از دايره روشنفكري ديني اجتهاديون بيرون مي‌آييد و وارد دايره مجتهدين مي‌شويد؟

** قوچاني: آنچه مسلم است اين كه ديگر نمي‌توان اين جريان را روشنفكري ديني ناميد. وقتي بخواهند در اصول تجديدنظر كنند،‌ آنچه رخ مي‌دهد به روشنفكري تبديل مي‌شود. ما مبنايي داريم كه براساس آن صحبت مي‌كنيم. اين مبنا بدين معني نيست كه هيچ گونه تقليدي از آن پذيرفتني نيست و حتي در مورد همان احكام هم شما بايد شرايطي همچون زمان و مكان را در نظر بگيريد.

** محبيان: بايد آنها را قبول كنيم.

* امام در فرانسه مي‌گويند دموكراسي مثل تمام كشورهاي اروپايي. اين اجتهاد است.

** قوچاني: از آن روشن‌تر، آقاي منتظري است؛ آقاي منتظري تا آخرين لحظه يك سنت‌گرا باقي ماند. ايشان در مورد حكومت زنان، حكومت ديني و... نظرات روشني داشت و با وجود تمام اختلافات سياسي، بر اصول خود باقي ماند؛ چرا كه به آن اصول باور داشت. ممكن است برخي از آن اصول اشتباه باشد و من معتقدم كه مي‌توان قرائت ديگري در خصوص ولايت زنان ارائه داد اما چون مجتهد نيستم،‌ حق ندارم چنين حرفي بزنم. او مجتهد بود؛ حتي براساس حرف من كه مي‌رفتم و ايشان را تشويق مي‌كردم كه امروز دوره زنان است، نظر خود را تغيير نمي‌داد. اين ارزش دارد. من مي‌گويم كه او مبنا و اصول دارد؛ اصول فقه، يك مبناست. من توضيح مي‌دهم كه چگونه ليبرال مسلمان، آزاديخواه مسلمان، مسلماني كه به آزادي توجه دارد در اين زمان اهميت پيدا كرده است؟ اين مبناي فقه شيعه بوده است اما در طول 50 سال گذشته به دليل انقلاب اسلامي، نفوذ روشنفكران در حوزه‌ها و احساس نه چندان مناسب حوزويان نسبت به روشنفكران، در اين اصول تجديدنظر كردند؛ اما اتفاقي كه افتاد اين بود كه اسلام انطباقي در حوزه هم تسري پيدا كرد. من مرحوم شهيد مطهري را يكي از سالم‌ترين متفكرين مي‌دانم كه به اصول خود بسيار پايبند بود. اما ايشان در كتاب اقتصاد اسلامي ـ كه از بازار جمع شده است ـ نگاه شگفت‌انگيزي دارند. در خصوص شهيد بهشتي هم همين طور است؛ يعني نگاه دكتر بهشتي نسبت به حكومت اسلامي و مصلحت برتري جامعه بر فرد، تا حدود زيادي تحت تاثير اين فضاست. فضايي كه روشنفكران چپ ايجاد كرده‌اند...

** محبيان: اينكه مي‌گوييد تحت تاثير فضاست، نوعي اجتهاد است.

** قوچاني: بخشي از اجتهاد است، اما تابعيت از شرايط نافي اجتهاد است در واقع نوعي پيروي است نه رهبري.

** محبيان: ما مي‌گوييم مجتهد، به سوال روز پاسخ مي‌دهد؛ يعني برخي متفكران سوال مطرح مي‌كنند و برخي پاسخ مي‌دهند. فقيه كسي است كه مي‌خواهد بر مبناي همان اصول، به سوالات اجتماع پاسخ دهد.

** قوچاني: ولي نه تابع جمع.

** محبيان: به‌هيچ‌وجه. اما شما به عنوان مجتهد با سوالات زمانه مواجه مي‌شويد؛ مثل سوالاتي كه مردم درباره بانك مي‌پرسند و البته نخستين بار سيدجمال‌الدين آنها را مطرح كرد. پرسش‌هاي زمانه، تابع نيازهاي زمانه است.

** قوچاني: من انتقادي نسبت به اين مساله ندارم، بلكه شيوه اجتهاد اينها را نقد مي‌كنم. شما در همان دوره سيدجمال‌الدين اسدآبادي، ميرزاي شيرازي، آخوندخراساني و سيدين رهبران انقلاب مشروطه را هم داريد. به لحاظ فقاهت، من حتما آخوندخراساني را به شيخ فضل‌الله ترجيح مي‌دهم اما در عين حال، ‌هر دو را اصولي مي‌دانم.

** محبيان: چون هر دو مجتهد هستند.

** قوچاني: اما آن روحانيون سياسي همان دوره ـ‌ آيت‌الله طباطبايي و آيت‌الله بهبهاني ـ تابع فضا بودند.

* عملگرا بودند.

** محبيان: اصلا بحث من تابع جو بودن نيست.

** قوچاني: من از سنت اجتهاد دفاع مي‌كنم. از فقه شيخ مرتضي انصاري، ميرزاي‌شيرازي، آخوندخراساني،‌ علامه نائيني، آيت‌الله حائري و آيت‌الله بروجردي حكومت ديني به معناي پاپي كلمه بيرون نمي‌آمد چون به اصول اجتهاد پايبند بودند.

** محبيان: خيلي سنتي شدي. (خنده جمع)

* آقاي محبيان را سورپرايز كرديد.

** قوچاني: برخي روحانيان ما در جريان انقلاب اسلامي تحت تاثير متفكران سوسياليست و چپ قرار گرفتند، در حالي كه فقه ما فقهي ماركسيستي و توتاليتر نيست. نمونه آن مرحوم آيت‌الله زنجاني، ‌آخوندي است كه فارغ از همه ديدگاه‌هاي سياسي‌اش، مي‌گويد حاكميت ملي با اسلام سازگار است؛ اين اجتهاد است و در درون فقه شيعه درآمده است. آقاي زنجاني اين را در خصوص حقوق بشر مي‌نويسد اما به‌هيچ‌وجه نام وي مطرح نيست و ناديده گرفته شده است. از درون آن سنت فقهي، ما نيازمند احياي همان سنت مرجعيت خود هستيم. همان زمان، از نظرات آخوندخراساني، جمهوري اسلامي درآمده است.

** محبيان: من از شما سوال مي‌كنم كه اين مراجع و علماي فقه سنتي، سربازان عرصه انديشه‌اند يا ژنرال‌ها؟

** قوچاني: (مكث) ژنرال‌ها.

** محبيان: بنابراين، «هر چه آن خسرو كند، شيرين بود.»

** قوچاني: نه.

** محبيان: شيخ مرتضي انصاري براساس اجتهاد خود، به اين مساله رسيده است؛ چون ما مقلد هستيم و نه مقلِد.

** قوچاني: البته فقط در فروع تقليد مي‌كنيم.

** محبيان: بله.

** قوچاني: اما هرگز در «انديشه» تقليد نمي‌كنيم.

** محبيان: به‌هيچ‌وجه.

** قوچاني: چون تقليد در انديشه و اصول حرام است و جمله نخست هر رساله‌اي هم همين را مي‌گويد.

** محبيان: طبعا تقليد در عقايد وجود ندارد. ما مي‌خواهيم آقاي قوچاني را با جديت بشناسيم؛ قوچاني را بايد از نو شناخت.(خنده جمع) من مي‌خواهم تقرير كنم.

** قوچاني: البته من 10 سال است اينها را مي‌نويسم. از زماني كه كتاب «سه اسلام» را نوشتم...

** محبيان: آقاي قوچاني مي‌گويد نقطه عزيمت ما در مواجهه با انديشه‌هاي ديگر، اسلام است.

** قوچاني: به عنوان مسلمان.

** محبيان: مسلمان نه به اين معنا كه صرفا نام مسلماني داشته باشد، بلكه بايد عقيده را پذيرفته باشد و به شاخص و سند استناد كند. يعني بقيه عقيده‌ها را با آن مي‌سنجيم.

** قوچاني: هيچ كس زماني كه شما متولد مي‌شويد، از شما نمي‌پرسد مسلمان هستيد يا نه.

** محبيان: منظورم آن زمان نيست، بلكه شرايط فعلي را عرض مي‌كنم. شما گفتيد كه 10 نوع انديشه و عقيده در مقابل شما گذاشته‌اند اما در مقابل آنها خنثي نيستيد.

** قوچاني: بله.

** محبيان: يا حتي مي‌گوييد غربي نيستم كه اسلام را از آن موضع نگاه كنم؛ من مسلمانم، اعتقادات و چارچوب‌هاي خود را مشخص كرده‌ام و مي‌خواهم آنها را با اسلام بسنجم. نكته ديگر اين است كه هر كسي نمي‌‌تواند چنين برداشتي انجام دهد و بايد مجتهد باشد اما در عين حال هر مجتهدي نمي‌تواند اين كار را انجام دهد؛ مجتهد به متن و آن اصول پايبند است.

** قوچاني: قاعدتا كار مجتهد همين است.

** محبيان: درستش هم همين است.

** قوچاني: اگر اين طور نباشد، نمي‌توان او را مجتهد ناميد.

** محبيان: درست است. طبعا اين مجتهد براساس متن، روايت‌ها و سيستمي كه از لحاظ روش‌شناسي وجود دارد، بايد به يك نتيجه برسد. آقاي قوچاني! از آنجايي كه اسلام نقطه عزيمت شماست و قرائت و برداشت اين مجتهدان را قبول داريد، اعتقادات و باورهايي در دل‌تان است كه آنها را دوست داريد.‌ وقتي بشنويد آن مجتهد حرفي را كه شما زده‌ايد، مي‌گويد و مطابق آن صحبت مي‌‌كند، خوشحال مي‌شويد و آن را مي‌پذيريد. اما اگر مطابق اعتقادات و باورهاي شما صحبت نكند، ممكن است خوشحال نشويد اما آن را مي‌پذيريد.

** قوچاني: قطعا همين طور است. در مورد مرحوم مهندس بازرگان با وجود تمام ناسزاهايي كه به او گفته مي‌شود، ايشان براي پذيرش نخست‌وزيري به آيت‌الله مرعشي‌نجفي نامه نوشت و از ايشان اجازه گرفت. آقاي بازرگان تا پايان عمر، ريش خود را سه تيغه نكرد و هميشه ته ريش در حد ريش آقاي ظريف داشت. بازرگان و ظريف نماد مسلمانان ميانه‌رو و آزاديخواه يا به قول معروف ليبرال هستند اما هر دو به سنت تقليد در فروع دين و مرجعيت شيعه احترام مي‌گذارند.

** محبيان: باورهاي فردي‌اش همين بود.

** قوچاني: من كسي هستم كه در حوزه مسائل سياسي مطالعه مي‌كنم اما حق ندارم در حوزه مسائلي ديني اجتهاد كنم. ليبرال بودن يا آزاديخواه بودن، به معناي دست شستن از همه باورها نيست.

** محبيان: دست شستن از هيچ باوري نيست.

** قوچاني: همان طور كه آقاي محبيان در صحبت‌هاي‌شان گفتند، ‌چون تصويري ايجاد شده اين ايده مطرح است كه در اين ايده، دعواي جدي ميان ما و بخشي از نيروهاي جوان‌تر و جديدتر با نسل قديمي اصلاح‌طلبان وجود دارد. در اين بحث، گفته مي‌شود كه ما بايد تكليف خود را با اين سنت مشخص كنيم و نمي‌توانيم التقاطي باشيم. ما دو تجربه التقاط داشتيم؛ يكي مجاهدين خلق و ديگري التقاط‌هاي جديدي كه در حال رخ دادن است.

* مثل نوحجتيه.

** قوچاني: و حتي از ميان دوستان خود ما؛ اين التقاط‌ها، هميشه ما را به بن‌بست مي‌رساند. ما هميشه نمي‌خواهيم الزاما شبيه غرب باشيم. من چهار سال پيش در خصوص سكولاريسمي كه به سكه روزگار تبديل شده، مقاله‌اي تحت عنوان «چرا لاييك نيستم» نوشتم اما در حال حاضر ـ كه در دوره آقاي دكتر روحاني هستيم ـ تاكيد مي‌كنم كه امكان لاييك بودن براي يك مسلما منتفي است؛ بين لاييك و سكولار هم تفاوتي قائل نيستم. همان طور كه گفتيد بين انگلستاني كه ملكه‌اش رئيس كليسا را منصوب مي‌كند و كشوري مانند فرانسه تفاوت‌هاي فراواني وجود دارد. براي مثال،‌ حكومت دانمارك لاييك است اما ملكه رسما از كليساي لوتري حمايت مي‌كند. حتي در فرانسه و آلمان هم به كليساها پول مي‌دهند اما به مدارس اسلامي پول نمي‌دهند.

** محبيان: سفير آلمان به من گفت كه من به دولت اجازه داده‌ام رسما خمسي را كه مسلمانان دارند، از پول من برداشت كند و به كليسا بدهد.

** قوچاني: به اين معنا،‌ بنده به عنوان كسي كه اخيرا كار حزبي انجام مي‌دهم، معتقدم كه اصطلاحا مي‌توان ليبرال دموكرات مسلمان بود.

** محبيان: براي اينكه لغات دردسر ايجاد نكند و شبهه پيشين تكرار نشود، شما اين گونه بگوييد كه تعارضي ميان اسلام و آزادي وجود ندارد، اسلام، حقوق فرد و حريم اشخاص را رعايت مي‌كند و عدالت از دل اسلام بيرون مي‌آيد؛ در عين حال ممكن است در خصوص روش‌هاي اجرا و تجربيات عقل بشري، نظرات مختلفي وجود داشته باشد و من در اين زمينه اين نگاه را ترجيح مي‌دهم.

** قوچاني: آقاي دكتر طبيبيان كه طرفدار اقتصاد آزاد است،‌ مي‌گويد اينكه شما از سرمايه‌داري، ‌كاپيتاليسم و... صحبت مي‌كنيد، بي‌معناست. من استاد علم اقتصاد هستم اما اينها را متوجه نمي‌شوم؛ چرا كه علم اقتصاد، قواعد روشني دارد. نمي‌توان در علم اقتصاد از انحصار تجارت يا بازرگاني دولتي صحبت كرد. به همين دليل، وقتي به آقاي اردوغان مي‌گويند كه نسخه‌هاي نئوليبرالي را اجرا مي‌كني، مي‌گويد من نهايتا مي‌توانم بگويم كه يك محافظه‌كار مدرن هستم؛ يعني محافظه‌كاري ديگر يك ايدئولوژي نيست بلكه روش و خلقيات است. راست مدرن هم همين طور است؛ يعني ما سعي مي‌كنيم با ويژگي‌هاي دنياي مدرن با احتياط برخورد كنيم، يعني آن را مي‌پذيريم اما بايد آن را هضم كنيم.

** محبيان: تفاوت شما با من چيست؟

** قوچاني: تفاوتي نداريم. (خنده جمع)

** محبيان: من احساس مي‌كنم من را تند مي‌بينيد.

** قوچاني: من فكر مي‌كنم كه شما نسبت به من به روشنفكري ديني و تجددگرايي نزديك‌تر هستيد.

** محبيان: من براي عقل، اصالت قائل هستم.

** قوچاني: من هم اصالت قائلم.

** محبيان: من حتي عقل را اسير متن نمي‌كنم.

** قوچاني: من هم عقل مستقل از متن را قبول دارم؛ به عنوان روش نه به عنوان هدف.

* اين هم مي‌تواند دستمايه بحث جالبي باشد و تفاوت نظر پيرامون اصالت عقل، ‌موقعيت‌ها را تغيير مي‌دهد.

** محبيان: بله.

* البته مستلزم زمان زيادي است.

** محبيان: عقل تعريف خاص خود را دارد؛ العقل نور.

* ولي عقل ليبرال، در موج بعد از روشنگري عقلي خلاق و كاملا خودبنياد است.

** قوچاني: آنچه شما مي‌گوييد ليبراليسم راديكاليسم است كه پس از اعلام جمهوريت در فرانسه معبد عقل ساخت و به عقل سجده مي‌كرد و يك حكومت توتاليتر ساخت. آن ليبراليسم افراطي مدت‌هاست كه مرده است.

** محبيان: من اصلا مخالف آن نيستم. (خنده)

* ليبراليسمي كه آقاي قوچاني مي‌گويد، فقط نام ليبراليسم را يدك مي‌كشد.

** محبيان: چرا اين اسم را مي‌گذاريد كه مردم از آن بترسند؟ (خنده جمع) چيزي كه شما مي‌گوييد، تفاوت چنداني با ديدگاه آيت‌الله مصباح‌يزدي ندارد.

** قوچاني: خيلي تفاوت مي‌كند. اتفاقا آنچه مي‌گوييم عين ليبراليسم سياسي است.

** محبيان: بي‌تعارف مي‌گويم تفاوتش در اين است كه مي‌تواند ديني‌اش را براي شما بشمارد. شايد شما بگوييد كه ايشان قرائت خاصي دارد اما اصلا هر مسلماني بايد همين‌ها را بگويد. مي‌خواهم بگويم عناصري هست كه براي من اهميت فراواني دارد؛ يكي از آنها «نوگرايي» است. من معتقدم كه لزوما «نو» اصالت ندارد.

** قوچاني: پس چرا از واژه نوگرايي استفاده مي‌كنيد؟

** محبيان: عرض مي‌كنم. هر چيزي كه نو باشد، لزوما خوب نيست؛ همان طور كه هر چيزي كه گذشته است لزوما خوب نيست. اما براساس فلسفه تاريخ من، ‌عالم رو به تكامل است؛ چرا كه دين من چنين مي‌گويد كه جهان عبث آفريده نشده و آنتروپي (Entropy) بر آن حاكم نيست. ممكن است بر ماده آنتروپي حاكم باشد اما از لحاظ معنوي در حال رشد است. بنابراين براساس سنت ناموس الهي، جهان در حال پيشرفت است.

** قوچاني: من معتقدم واژه اجتهاد يا پژوهش، بهتر از نوگرايي نتيجه مي‌د‌هد.

** محبيان: آن، بحث روش است.

** قوچاني: من با هر «گرايي» مخالفم.

** محبيان: «گرايي» كه گرايش است.

** قوچاني: سنت‌گرايي همين است،‌ نوگرايي هم همين است؛ شايد نوانديشي درست‌تر باشد كه البته آن هم محل ترديد است.

** محبيان: نه،‌ نوانديشي با نوگرايي متفاوت است؛ اما نه به معناي اصالت نو. اين بدين معناست كه براساس روندي كه من در ناموس الهي مي‌شناسم، جهان در حال تكامل است و «انسان انتها» با «انسان ابتدا» تفاوت دارد. بنابراين، مسير نو مسير رشد است و بايد حركتي كه صورت مي‌گيرد...

* لزوما مثبت است؟

** محبيان: اصلا اصالت ندارد و لزوما هر نويي خوب نيست ولي نوگرايي خوب است.

** قوچاني: من خيلي دليل درستي و صحت اين گزاره را درك نمي‌كنم. الزاما اين گونه نيست كه امروز بشر سعادتمندتر از گذشته باشد.

** محبيان: ممكن است، اما مسير حركت به اين گونه است.

* اما سنت‌گراهايي مثل دكتر نصر، خيلي اين ديدگاه را قبول ندارند.

** محبيان: جاي بحث دارد.

** قوچاني: درباره نكته‌اي كه شما درباره ليبراليسم گفتيد، من مي‌خواهم بگويم كه من ليبراليسم را تعريف كردم و سه اصل براي آن در نظر گرفتم؛ يعني آن معيارها...

* تفاوت‌هاي اسمي است.

** قوچاني: نه؛ براي مثال، ‌ليبراليسم در جامعه آمريكا به اين معناست كه حزب دموكرات نسبت به حزب جمهوريخواه، ليبرال است يا در جامعه انگلستان،‌ روند ديگري وجود دارد. ليبرال بودن به عنوان يك منش سياسي، يك پديده كاملا نسبي و متناسب با جامعه است.

* مثلا ليبرا‌ل‌ها در آمريكا چپ هستند و در ايران راست.

** محبيان: اين از لحاظ منطقي ايراد دارد و شما نمي‌توانيد به تبعات آن پايبند بمانيد.

** قوچاني: ايرادش چيست؟

** محبيان: وقتي شما به حقوق فردي به عنوان يك اصل نگاه مي‌كنيد، چرا به مسائلي از قبيل جنسيت مي‌پردازيد؟ چرا مي‌گوييد من همجنس‌گرايي را قبول ندارم؟

** قوچاني: من مي‌گويم ليبرال ايراني مسلمان،‌ نسبت به ليبرالي كه در غرب است تفاوت دارد.

** محبيان: بايد بگوييد عقب‌تر است.

** قوچاني: نه؛ كساني اين گونه فكر مي‌كنند كه مثل شما بگويند تاريخ رو به رشد مي‌رود. من مي‌گويم كه خانواده ايراني در گذشته سعادت‌مندتر از امروز بود.

** محبيان: من معتقدم كمال در اسلام است و آنچه اسلام آن را دنبال مي‌كند.

** قوچاني: هدف اصلي من سعادتمند زندگي كردن است؛ سعادتمندي در همسازي و هم‌سازگاري با عناصر آنها، ‌نه اينكه الزاما شبيه آنها بشويم.

** محبيان: من شاخص‌ها را عرض مي‌كنم. اگر اصالت را به همان سه اصلي كه مطرح كرديد بدهيد،‌ هر چه بيشتر پيش برويد و گسترده‌تر باشد، اصيل‌تر است.

** قوچاني: ولي ما پيش از آن فرض ديگري داريم.

** محبيان: چه چيزي؟

** قوچاني: مسلماني.

** محبيان: مسلماني كه فرض نيست، اصل است.

** قوچاني: در مورد خودمان مي‌گويم.

** محبيان: در مورد خودمان هم اصل است.

** قوچاني: يك مسلمان قائل بر اين است كه...

** محبيان: شما نبايد بگوييد كه من به اصالت حقوق فرد معتقدم اما يك محدوديت‌هايي دارم و مسلمان هم هستم. اين نبايد باشد.

** قوچاني: چرا نبايد باشد؟

** محبيان: اشكال دارد؛ چرا كه بدين معناست كه مخاطب محترم! ببخشيد اما من فقط مي‌توانم تا جلوي در با شما بيايم.

** قوچاني: قطعا همين طور است و به همين دليل آنها را محافظه‌كار مي‌‌نامم.

** محبيان: شما نبايد اين را بگوييد، بلكه بايد بگوييد آنچه شما مي‌گوييد خلاف تعريفي است كه من از حقوق فرد دارم.

** قوچاني: اين داوري من است و به اين قائل نيستم كه حركتي كه در آنجا به وجود مي‌آيد، جلودار و پيشتازتر است. براي مثال، نهاد خانواده بر مبناي همان ارزش‌هاي محافظه‌كارانه، ‌ليبرالي و مذهبي من، نهاد معتبري است.

** محبيان: اين را چه كسي مي‌گويد؟

** قوچاني: يكي از مباني آقاي آنتوني گيدنز كه براي حزب كارگر برنامه مي‌نويسد، تقويت نهاد خانواده است.

** محبيان: او كه چپ است.

** قوچاني: به عنوان مثال عرض كردم البته راه سوم تلفيقي از ليبراليسم و سوسياليسم است. به هر حال هر جريان سياسي و فكري، مي‌تواند براي خود اصول موضوعه‌اي داشته باشد كه استدلال كند و اگر سوسياليست‌ها بتوانند چنين كنند، چرا ليبرال‌ها نتوانند؟

** محبيان: از آنجايي كه اصالت فرد براي من اهميت دارد... شما وارد هر جمعي كه مي‌شويد، بخشي از حقوق خود را واگذار مي‌كنيد؛ از جمله حقوق خانواده. پس چرا من عقد كنم و خود را پايبند كنم؟

** قوچاني: من يك مثال عيني براي شما مي‌زنم. شبكه من و تو كه يك شبكه باز است و ابايي از نشان دادن بسياري از صحنه‌ها ندارد، صحنه‌هايي را سانسور مي‌كند. البته من نمي‌توانم جزئياتش را بگويم. چرا آن صحنه‌ها را سانسور مي‌كند اما صحنه‌هاي ديگر را به راحتي نشان مي‌دهد؟ آيا اين خدشه در اصول ليبراليسم غربي نيست؟!

** محبيان: به خاطر مخاطب‌محوري.

** قوچاني: نه؛ جداي از بحث و جدل بر سر اينكه چرا اين كار را انجام مي‌دهد، بايد گفت كه مي‌توان نتيجه گرفت كه امكان محدود كردن وجود دارد. مثلا در مقطعي، در ايالات متحده آمريكا، خوردن مشروب در ملا عام غير قانوني بود اما براي آن قانون تصويب كردند؛ يعني اين تضادي با ليبراليسم ندارد. شما مي‌توانيد در ليبراليسم، قانوني در خصوص گشت ارشاد تصويب كنيد. در دوره مك كارتي در آمريكا قانوني وجود داشت كه نبايد دامن زنان از حد معيني كوتاه‌تر باشد.

** محبيان: آن درست بود يا اينكه الان نيست؟ چرا مي‌‌گوييد مك كارتيسم؟ مي‌گوييد مك كارتيسم، خروج از ليبراليسم بود.

** قوچاني: نه؛ اگر من بخواهم شباهت‌هايي ايجاد شود، ميان جمهوريخواهان آمريكا، محافظه‌كاران بريتانيا، گليست‌هاي فرانسه، حزب عدالت و توسعه تركيه و جرياني كه خدمت شما عرض مي‌كنم، اين شباهت وجود دارد. ما به دموكرات‌ها شباهت نداريم؛ شايد در ايران به لحاظ سياسي اين گونه تلقي شود كه روي كار آمدن دموكرات‌ها به نفع جمهوري اسلامي است، اما اين فقط يك تلقي سياسي است؛ چون ليبرال‌ها يك اتحاديه بين‌المللي سياسي نيستند. ولي برخلاف تصور همگان، جريان جمهوريخواه در آمريكا، مدافع اصلي آزادي‌هاي فردي است و براي مثال با ماليات مخالفت مي‌كند؛ در عين حال، محافظه‌كاري، نئوليبراليسم و محافظه‌كاري كلاسيك هم در آن وجود دارد اما ريگان و ديگران ليبرال تلقي مي‌شوند. كسي كه آمريكا را پايه گذاشته و كسي كه قانون اساسي آمريكا را نوشته است، جمهوريخواهان بودند نه دموكرات‌ها.

** محبيان: من با اين مساله كاري ندارم.

** قوچاني: من مي‌خواهم بگويم اينكه شما مي‌گوييد؛ فقط نامش ليبرال است، اصلا اين طور نيست؛ اين اصل ليبراليسم است يعني گليست‌هاي فرانسه نسبت به سوسياليست‌ها، نقش بيشتري در تاسيس جمهوري پنجم فرانسه داشتند.

* در اين دسته‌بندي‌ها بيشتر، اقتصاد را در نظر مي‌گرفتند.

** قوچاني: حتي از لحاظ اخلاقي هم نقش داشتند. بنابراين من از واژه راست مدرن استفاده كردم كه به نظرم بسيار گوياست، از واژه محافظه‌كاري مدرن استفاده كردم و ليبراليسم سياسي.

* اين منظومه فكري كه از آن دفاع مي‌كنيد، محافظه‌كاري مدرن است. يعني بيشتر از ليبرال، محافظه‌كار است.

** قوچاني: «ليبرال محافظه‌كار».

* چيزي شبيه دموكرات مسيحي‌هاي آلمان.

** قوچاني: بله؛ من از همان ابتدا گفتم.

** محبيان: اشتباه نكنيد. آنها يك طيف هستند و از لحاظ مباني تفاوتي ندارند؛ يعني از لحاظ مباني ليبراليسم فلسفي، تفاوتي ميان دموكراتها و جمهوريخواهان وجود ندارد.

** قوچاني: اما در اينجا هم ميان ما و جريان‌هاي اصولگرا تفاوت‌هايي وجود دارد كه بر مبناي اصول و مباني فكري است.

** محبيان: آنها بر سر روش اختلاف دارند. البته در خصوص تعريف از اصول نيز...

** قوچاني: نه! دچار اختلافات مبنايي هستند.

** محبيان: اين در خصوص برداشت‌هاي آنهاست اما پيرامون اصل اصول اشكالي ندارند. در انطباق مصداق با مفهوم اختلاف دارند؛ همان طور كه ممكن است ميان فقهاي ما اختلافاتي وجود داشته باشد. اگر شما بخواهيد خود را ميان سه جريان اسلامگرايي در جمهوري اسلامي يا همان اصولگرايي سنتي...

** قوچاني: اگر بگوييد آقاي آذري‌قمي، من بهتر مي‌فهمم. چون راست سنتي فعلي بي‌هويت شده است اما آقاي آذري‌قمي هويت فكري روشن و منسجي داشت.

** محبيان: ايشان هم اصولگراي سنتي بود؛ منظورم همان راست سنتي است.

** قوچاني: درست است.

** محبيان: اگر بخواهيد خود را بين راست سنتي، جمهوريخواهان ايالات متحده آمريكا و دموكرات‌هاي ايالات متحده آمريكا ببينيد، خود را به كدام يك نزديك‌تر مي‌بينيد؟

** قوچاني: اينها اصلا قابل قياس نيستند.

** محبيان: چرا؟

** قوچاني: اينجا سرزمين ايران است اما آنجا... مسلما نسبت به راست سنتي نزديك‌تر مي‌بينم.

** محبيان: تمام شد و رفت. من همين نتيجه را مي‌خواستم.

* خود را به اصلاح‌طلبان نزديك‌تر مي‌بينيد يا راست سنتي؟

** قوچاني: اتفاقي كه در دولت آقاي روحاني در حال وقوع است ـ كه اتفاق بسيار مهمي است ـ اين كه نزديكي آقاي ناطق‌نوري، آقاي سيدمحمد خاتمي و آقاي روحاني، يكي از عجيب‌ترين اتفاقات تاريخ ماست. نسبتي كه دوستان ما در جريان‌هاي كارگزاران با آقاي ناطق‌نوري دارند، حتي با بعضي از عناصر مجمع روحانيون مبارز ندارند. شما آقاي حسن روحاني را در چنين وضعيتي مي‌بينيد كه راي مي‌آورد؛ يعني مي‌تواند آقاي ناطق را با آقاي خاتمي جمع كند. البته آقاي خاتمي هم تحت تاثير برخي برادران خود،‌ سوسيال دموكرات است اما هرگز با آقاي موسوي‌خوئيني‌ها قابل جمع نيست؛ به همين دليل است كه آقاي خوئيني‌ها از زمان پيروزي آقاي روحاني در انتخابات 24 خرداد، حتي يك كلمه در دفاع از ايشان صحبت نكرده است. اينها در صف‌بندي‌هاي آينده مشخص خواهد شد؛ همان طور كه آقاي محبيان نمي‌تواند با جبهه پايداري كار كند.

* يعني انشقاق در جريان چپ تازه شروع مي‌شود؟

** قوچاني: نه؛ به نظرم شكل جديدي از صورت‌بندي از نيروهاي سياسي و فكري در حال شكل‌گيري است. ما از اين مرحله عبور خواهيم كرد و تمايز ميان ليبرال دموكرات‌هاي مسلمان، سوسيال دموكرات‌هاي مسلمان، ‌محافظه‌كاران مسلمان و... مشخص خواهد شد. شما مي‌بينيد كه اتاق بازرگاني ايران براي اولين بار فكر آزادي اقتصادي و آزادي سياسي را به يكديگر پيوند داد. من در سرمقاله شماره نخست روزنامه آسمان نوشتم كه ما از راست سنتي آزادي اقتصادي و از جريان اصلاح‌طلب ـ يعني جريان چپ ـ حكومت قانون و حقوق شهروندي را گرفتيم و اين دو را در يك نقطه جمع مي‌كنيم. تنها تعبيري كه آقاي روحاني دارد و اعتدال هم مي‌تواند آن را رعايت كند، اجراي قانون است؛ اينكه مي‌گويد من حقوقدانم، يعني همين.

** محبيان: چون بحث كارگزاران پيش آمد، من نكته‌اي را عرض كنم. شايد كارگزاران به لحاظ عملي نزديك‌ترين جريان به ليبرال‌هاست و اقتضائات آنها را وادار كرد كه تئوري عقيدتي ايجاد كنند؛ از همان ابتدا، بستر رشد آن‌ها، مسائل اقتصادي بوده است.

** قوچاني: دارند از تكنوكراسي به دموكراسي مي‌رسند.

** محبيان: من چون معلم فلسفه هستم، نمي‌خواهم از آن نقطه اصلي خارج شويم. بحثي كه شما مطرح كرديد و گفتيد ما ليبرال دموكرات يا هر چيز ديگري هستيم، مبتني بر اين اصل است كه ما به عنوان مسلماناني كه اسلام را اصل و شاخص در نظر مي‌گيريم، با قوه اجتهاد به جهان نوين نگاه مي‌كنيم؛ چه گذشته و چه نوين.

** قوچاني: تمايز ما با راست سنتي هم همين است.

** محبيان: اما در مقايسه و در هنگام انتخاب، اصل در قضاوت را به شاخص اسلام مي‌دهيم.

** قوچاني: حتما همين طور است.

** محبيان: شهادتين شما قبول شد. (خنده)

* در خصوص صورت‌بندي سياسي چه ديدگاهي داريد؟

** محبيان: من معتقدم كه شرايط كاملا در حال تغيير است و ما در حال رسيدن به وضعيت جديدي هستيم. اين بحث بسيار جدي است. من بارها نوشته‌ام كه اصولگرايي به مفهوم قبل در حال از بين رفتن است؛ هم از لحاظ تشكيلاتي و هم از لحاظ نوع نگاه، ما «اصولگرايان» داريم و «اصولگرايي» به مفهوم پيشين وجود ندارد. بنابراين ما بايد بازتعريفي ارائه دهيم؛ برخلاف قبل كه بر حسب اقتضائات تعريف مي‌كرديم، بايد بر حسب مورد (Case) تعريف كنيم. به عنوان مثال، موافقان آمريكا يا مخالفان آمريكا؟ موافقان اقتصاد آزاد يا مخالفان اقتصاد آزاد؟ بايد براساس مفاهيم و ايده‌هاي مشخص تعيين كنيم؛ مثل نگاه فرد به اقتصاد آزاد يا اقتصاد دولت‌محور، نگاه فرد به آزادي‌هاي اجتماعي يا عدم آن. بايد اين شاخصه‌ها مشخص شود تا ما گروه‌ها را تقسيم‌بندي كنيم اما متاسفانه بر لبه ابهام حركت كرديم. بسيار عجيب است كه آقاي قوچاني از من به جريان اصولگراي سنتي نزديك‌تر است. ممكن است بسياري از تعريف‌ها تغيير كند؛ اين به معناي خوب يا بد بودن نيست بلكه به معناي ابهام فضاي موجود است كه افراد را از دور بررسي مي‌كند و انديشه‌ها را براساس شاخص‌ها تشخيص نمي‌دهد. بنابراين معتقدم اين فضا و صورت‌بندي تغيير خواهد كرد. يعني اميدوارم تغيير كند؛ چرا كه در غير اين صورت، شرايط ديگري در جامعه ايجاد مي‌شود كه قضاوت‌ها براساس آن خواهد بود. برخي آقاي روحاني را اصلاح‌طلب تصور مي‌كردند اما مردم كه به عنوان يك اصلاح‌طلب به ايشان راي ندادند. البته به عنوان اصولگرا هم به ايشان راي ندادند بلكه براساس نيازها و شرايط خاص به آقاي روحاني راي دادند.

* شايد به عنوان يك محافظه‌كار به ايشان راي دادند.

** محبيان: نه.

* شايد براي بازگشت به وضعيت قبل از سال 84 كه در خود نوعي محافظه‌كاري پنهان دارد.

** محبيان: براساس شاخصه‌هايي كه وجود دارد، مردم در حال حركت به سمت تقسيم ملموس هستند و ديگر كسي به مفاهيم و عناوين كلي توجه نمي‌كند. اتفاقا اين پديده مثبتي است و بايد اين گونه باشد؛ به همين دليل است كه حزب كارگزاران ديدگاه‌هاي خود را به خوبي مي‌نويسد و مشخص مي‌شود كه مثلا اين حزب، تا چه حدي به سازمان مجاهدين انقلاب نزديك است؟ آقاي قوچاني زماني با نشريه «عصر ما» ارگان سازمان مجاهدين انقلاب كار مي‌كرد اما باورهايي همچون سانتراليسم و... را قبول ندارد.؛ خود من هم ديدگاه‌هاي انتقادي خود را نسبت به آن مواضع نوشته‌ام. ما بايد در خصوص مسائل خاص، برخورد شفاف داشته باشيم كه در اين صورت ممكن است هفت يا هشت گرايش مختلف ايجاد شود كه مي‌توانند با يكديگر ائتلاف كنند. ديگر نمي‌توان براساس شكل سابق كه گروه‌ها براساس معيارهاي ايدئولوژيك تقسيم مي‌شدند، رفتار كرد.

* آقاي قوچاني! تقريبا جاي عدالت در اين تفكري كه شما داريد، خالي است.

** محبيان: به عدالت توزيعي اشاره كردند.

** قوچاني: آنچه وجود دارد، اين است كه آرايش قوا در حال تغيير است؛ چرا كه آرايش جامعه و نيروهاي مولد عوض شده است. همه جريان‌ها يك دوره حكمراني كرده‌اند و متوجه ضعف‌ها و قوت‌هاي خود شده‌اند و من فكر مي‌كنم كه ما در آستانه يك آرايش سياسي جديد هستيم اما به وجود آمدن اين جريان سياسي، الزاما به معناي به وجود آمدن يك جريان سوم نيست. مي‌توان اين احتمال را به عنوان يكي از قواعد علم سياست فرض كرد كه در تمام دنيا، جامعه را به سمت يك دوقطبي مي‌‌بريم؛ چرا كه داراي جذابيت‌هاي ويژه است. اما بايد سعي كرد كه در درون اين دوقطبي‌ها، گفتمان غالبي پيدا شود. گفتمان كارگزاران، گفتماني است كه در حال غلبه بر گفتمان‌هاي چپ است؛ يعني حتي مجاهدين انقلاب و مشاركت، از اقتصاد دولتي دفاع نمي‌كنند. نوعي درگيري ميان نهادگرايي و آزادي‌خواهي اقتصادي وجود دارد كه ممكن است مانند فراكسيون‌هاي داخلي جمهوريخواهان و دموكرات‌ها رخ دهد. جريان چپ خود را به نوعي اعتدال رساند. به هر دليلي همچون جبر زمانه، شرايط روزگار و... در آن انتخابات بركشيدن آقاي روحاني از درون مجموعه‌اي كه ايشان عضو آن نبود، اتفاق مهمي بود كه كارگزاران نقش پررنگي در آن داشت. ممكن بود آقاي عارف بالا بيايد اما كارگزاران از بركشيدن آقاي روحاني به شدت حمايت كرد؛ چرا كه دوستان آقاي روحاني توجهي به ايشان نكردند و در حالي كه آقاي روحاني عضو جامعه روحانيت مبارز بود، از ايشان حمايت نكردند. در طرف ديگر و در جريان اصولگرا ـ كه البته استفاده از اين واژه اصولگرا براي من سخت است ـ بايد همين اتفاق رخ دهد. جريان آقاي لاريجاني و راست سنتي كه مدرن شده و تغييراتي در خود ايجاد كرده است، بايد بتواند چنين اتفاقي را در خصوص خود رقم بزند و بر سر قواعد بازي با يكديگر به توافق برسند. نظام و جامعه نشان داده است كه هر هشت سال، فضاي كاملا جديدي ايجاد مي‌شود كه مي‌تواند براي هميشه دموكراسي را در كشور ما نهادينه كند.

* يعني طيف آقاي لاريجاني دست بالا را خواهد داشت؟

** قوچاني: من نمي‌گويم طيف آقاي لاريجاني، اما بايد در آنجا گفت‌وگو شود؛ همان طور كه در اين طرف گفت‌وگو شد. به نظرم در آنجا دعواست اما اين طرف فعلا به ثباتي رسيده است كه البته اگر شكست بخورد به همان وضعيت دچار مي‌شود اما اين گفت‌وگوها به شكل دائم وجود دارد. ما اگر بتوانيم از يك وضعيت فرقه‌اي خارج شويم و كسي صرفا طرفدار آقاي هاشمي، آقاي خوئيني‌ها و... نباشد، احتمالا اين اتفاق در نسل آينده رخ مي‌دهد؛ چرا كه پدرخوانده‌هاي بزرگ، عمر خود را به نسل جديد مي‌دهند و دغدغه‌هاي فكري و نظري ايجاد مي‌شود.

** محبيان: حزب كارگزاران به يك مفهوم، حزب آقاي هاشمي است. اين تعارف نيست؛ چون هم نيروهاي ايشان هستند و هم تفكرات‌شان به ايشان نزديك است. آيا حزب كارگزاران براي متولد شدن، نيازمند دوران پساهاشمي است؟

** قوچاني: من فكر مي‌كنم همه محتاج چنين وضعيتي هستند.

** محبيان: يعني بعد از آقاي عسگراولادي، اصولگرايي متولد شد؟

** قوچاني: نه، اما تغييراتي كه در آن رخ خواهد داد جدي است. من نسل جديد موتلفه را مي‌شناسم و اميدوارم كه از تندروها عبور كنند...

** محبيان: اتفاقا بسياري معتقدند كه ضربه خورد.

** قوچاني: واقعيت اين است كه تغيير در مجموعه كارگزاران، در زمان حيات آقاي هاشمي اتفاق افتاده است.

** محبيان: آيا تغيير اصولي رخ داده است؟

** قوچاني: براساس تركيبي كه تغيير كرده و اتفاقي كه در حال وقوع است، فكر مي‌كنم كارگزاران فصل جديدي خواهد داشت.

** محبيان: آيا فردي از منتقدان آقاي هاشمي وارد آن شده است؟

** قوچاني: خود بنده روزگاري منتقد آقاي هاشمي بودم و چند كتاب در نقد كارگزاران نوشته‌ام.

** محبيان: يعني از حزب شخصي به حزب فكري تبديل شده و براي فكري بودن آن تلاش مي‌كنيد؟

** قوچاني: يعني هم آقاي هاشمي به سوي نسل جديد آمده و هم نسل جديد به سوي آقاي هاشمي رفته است.

** محبيان: يعني اقتضائات فكر را داشته باشد و نه فرد را.

** قوچاني: آقاي هاشمي تغيير كرده است. يكي از نكات مهم اين است كه هم آقاي هاشمي تغيير كرده و هم ما تغيير كرده‌ايم. آقاي هاشمي امروز با هاشمي 10 سال پيش قابل قياس نيست. ايشان خودش هم اين تغيير را اعلام مي‌كند.

** محبيان: يعني هم آقاي هاشمي تغيير كرده و هم شما تغيير كرده‌ايد، يا شما به تأسي از آقاي هاشمي تغيير كرده‌ايد؟

** قوچاني: همه با هم تغيير كرده‌ايم. بنده به عنوان عضو شوراي مركزي حزب كارگزاران هنوز معتقدم كه نبايد آقاي هاشمي در انتخابات مجلس ششم نامزد مي‌شد.

** محبيان: شما نسل دوم كارگزاران محسوب مي‌شويد. نسل اول، از نيروهاي مستقيم آقاي هاشمي بودند كه از ايشان ارتزاق معنوي كرده بودند و هويتي مستقل از آقاي هاشمي نداشتند.

** قوچاني: ولي ما نرفتيم درخواست عضويت بدهيم بلكه به ما پيشنهاد عضويت ارائه شد و آقاي هاشمي هم نگفت كه چرا كسي را كه دو جلد كتاب در نقد من نوشته است، به عضويت حزب درآورديد؟ يا بگويند كه آن فرد اعلام كند اشتباه كرده است. اگر لازم باشد، من آن كتاب‌ها را در دولت جديد تجديد چاپ مي‌كنم اما اتفاق مهم اين است كه انتقاد ما از آقاي هاشمي اين بود كه ايشان به اندازه كافي به توسعه سياسي توجه نمي‌كند و انتقاد طرف ديگر اين بود كه شما به توسعه اقتصادي اهميت نمي‌دهيد. در طي سال‌هاي اخير، دو طرف با يكديگر گفت‌وگو كردند و به هويتي رسيدند. اين هويت جديد به جايي رسيده كه كارگزاران به زودي كنگره برگزار خواهد كرد و اين مساله خود را در آرا نشان خواهد داد؛ يعني همان ديالوگ، حر‌ف‌ها و ادبيات آقاي كرباسچي، آقاي جهانگيري، آقاي نجفي و... مشخص خواهد شد. شما به زودي اين تغييرات را خواهيد ديد؛ چرا كه در اين سمت گفت‌وگويي شكل گرفته است كه خود را در نسل‌هاي آينده نشان خواهد داد. وقتي آقاي كرباسچي مي‌گويد ما اميدواريم كه وقتي سي سال اين حزب تمام شد، نسل بعدي وجود داشته باشد و بتواند حزب را اداره كند، اين به معناي تداوم است. در حزب موتلفه نشريه‌اي منتشر مي‌شود كه از دكتر ابراهيم يزدي مقاله منتشر مي‌كند. من دوستان نسل جديد موتلفه را ديدم و واقعا به آنها اميدوار شدم. زماني بود كه بنده براساس اينكه در نوجواني روزنامه سلام خوانده بودم و بعد با عصر ما همكاري مي‌كردم، خط قرمزي به نام آذري‌قمي داشتم كه بسياري از اقداماتش در زمان فعلي هم قابل دفاع نيست؛ اما وقتي متن خودش را خواندم، ديدم ايده‌هاي اقتصادي بكري دارد كه شما آنها را رها كرديد. بسيار عجيب است كه شما اصولگرا و دولت‌گرا شديد و بخواهيد يا نخواهيد، ‌آقاي احمدي‌نژاد و حتي آقاي زاكاني و آقاي حدادعادل گفتمان غالب شما شدند. اما طرف مقابل، از افكار چپ اقتصادي و دولتي فاصله مي‌گيرد.

** محبيان: گفتمان پرفرياد، با گفتمان غالب تفاوت دارد.

** قوچاني: تا اطلاع ثانوي، هيچ كس در جريان اصولگرا بيشتر از احمدي‌نژاد راي ندارد.

** محبيان: دليل آن، ضعف‌هاي ساختاري ماست.

** قوچاني: البته طرف مقابل هم ايرادات فراواني دارد و هنوز دچار بحران است اما چهره‌هاي جديدي مي‌سازند.

** محبيان: آقاي انبارلويي و آقاي ترقي از اعضاي حزب موتلفه در زماني كه مرحوم آقاي عسگراولادي مساله مفتون بودن را مطرح كرد، شديدا عليه ايشان موضع گرفتند. آيا شما مي‌توانيد راجع به آقاي هاشمي اين كار را انجام دهيد؟

** قوچاني: قطعا اگر متوجه شويم كه در جايي ديدگاه‌مان با آقاي هاشمي تفاوت دارد، اعلام مي‌كنيم. هيچ شرطي براي عضويت من در حزب كارگزاران وجود نداشته است. ما براي ديدار نوروزي به دفتر آقاي هاشمي رفته بوديم. بعد از آن ديدار ايشان به آقاي محمد هاشمي گفته بود كه كار به جايي رسيده است كه قوچاني  به من مي‌گويد؛ تند نرو! (خنده جمع)