تئوری‌ها از درک منطق دولت پیشین عاجزند

* پرسشی که در حال حاضر در بین مردم وجود دارد، این است که مشکل اصلی اقتصاد ما چیست. به نظر شما مشکل و گره اصلی اقتصاد ایران چیست؟

** مادر تمام مشکلات در هر جامعه‌ای آدم‌ها هستند، به‌ویژه انسان‌هایی که بیشترین تاثیرگذاری و مسوولیت را دارند. در ساختار اقتصادی ایران، مدیران بیشترین اثرگذاری را دارند. اگر بخواهیم در یک کلام بگوییم مهم‌ترین عاملی که از رشد و توسعه کشور جلوگیری کرده، قطعا مشکلات مدیریتی است. متاسفانه مدیریت درستی در اقتصاد نداریم و این باعث شده ظرفیت‌هایی که داریم به فعلیت درنیاید و اقتصاد ایران بسیار عقب‌‌تر از آنچه که باید، باشد.

* لطفا ابعاد ضعف مدیریتی را توضیح دهید؟

** منظور من از مشکلات مدیریتی، صرفا مدیریت در حوزه اقتصاد است. در تمام کشورها و تمدن‌ها هدف‌گذاری‌هایی وجود دارد که عمده این هدف‌گذاری‌ها به اقتصاد مربوط است. این مساله به امروز و دیروز هم مربوط نیست، تمام جوامع از هزاران سال پیش تاکنون ضرورت مدیریت درست در بخش‌های اقتصادی را دریافتند. با بررسی تمام تمدن‌های مقتدر و موفق تاکنونی می‌توانیم صحت این مساله را دریابیم. در تمام تمدن‌های موفق از گذشته تا حال، سعی شده که مدیریت خود را با کمک علم روزکاراترین کنند. در نتیجه هدفگذاری‌ها در جوامع موفق واقعا عالمانه بوده است.

اگر ما می‌��ینیم سابقا در ایران حکومت‌هایی بودند که شرق تا غرب آن با یکدیگر هزاران کیلومتر فاصله دا��ته و حکومت مرکزی می‌توانسته آن را اداره کند، به علت نگاه درست مدیران و توانمندی‌هایی است که جامعه داشته و مدیران از آن استفاده می‌کردند. ٢٥٠٠ سال پیش، از آفریقا، اروپا و آسیای مرکزی تا هندوستان را یک حکومت اداره ‌کرده است.

در آن زمان امکانات ارتباطی امروز هم نبوده است، چگونه یک نفر در فارس نشسته بود، اروپا، تونس و آسیای مرکزی را اداره می‌کرده بدون آنکه مشکلی برای کسی به وجود آید یا نظام هم بپاشد؟! بیشترین رشد و رونق اقتصادی هم در آن دوران بوده، علم توسعه پیدا می‌کند و دین و گرایش مردم به دین هم رو به افزایش می‌رود. اینها حاصل توانایی‌های مدیران است و می‌بینیم که در هیچ کدام از جوامع دوران باستان رخ نمی‌دهد زیرا هیچ حکومتی نمی‌تواند چنین سرزمین پهناوری را مدیریت کند. به طور مثال امپراتوری روم، از قسمت غربی مدیترانه عبور می‌کند و پا به نوار باریک حاشیه این دریا و بخش آسیایی می‌گذارد، دچار مشکلات می‌شود و امپراتوری روم به دو شاخه شرقی و غربی تقسیم می‌شود. در حالی که در همان دوران حکومت ایران سرزمینی به‌مراتب بزرگ‌تر را اداره می‌کرد که نشان‌دهنده استفاده از علم و مدیریت عالمانه در اداره جامعه است. منظورم از این مثال، ایرانی است که می‌تواند و این کار توسط نیاکان ما انجام شده و نه کسان دیگر.

* بعدها چه عاملی باعث تغییر نگاه به مدیریت شد؟

** متاسفانه بعدها این نگاه متفاوت شد و عوامل متعددی دست به دست هم داد تا جایگاه مدیریت تغییر کند. یکی از مهم‌ترین این عوامل نگاه نادرست به دین است زیرا برخی افراد دین را به ابزاری برای کنار گذاشتن علم تبدیل کردند.

* این مساله تنها در دین اسلام و ایران به وجود آمده است؟

** نخیر، این مشکل تنها در اسلام و ایران نیست بلکه در ادیان و کشورهای دیگر هم رخ داده است. در هر دینی دیده شده افرادی که مدعی هستند وقتی دین هست نیاز به هیچ چیز دیگر حتی علم نیست.

* در زمان ساسانیان و ایران باستان هم همین مشکل پیش آمد؟

** نه، در آن زمان این مشکل پیش نیامد. در ایران باستان ابزار دین جانشین علم و ابزار علم جانشین دین نبود و هرکدام جایگاه خود را داشتند و مسائل مربوط به خود را پیش می‌بردند. همین روحیه ایرانیان باعث شد که حتی بعد از فروپاشی امپراتوری ساسانی، مللی که ایران را اشغال می‌کردند در جامعه ایران حل شوند و تحت تاثیر جامعه و فرهنگ ایران قرار گرفتند.

بعد از عبور از این دوران صفویان آمدند. آنها تصمیم داشتند که بعد از مدت‌ها علم روز را وارد حکومت‌داری خود کنند به همین خاطر صنایع، راه‌ها و کارخانه‌ها را گسترش دادند و حتی از کشورهای دیگر مستشار گرفتند. صفویان این کارها را بد نمی‌دانستند. درواقع آنها هم تلاش داشتند علم را در نظر بگیرند و به سمت توسعه حرکت کنند، یعنی به طور مثال می‌گفتند فرانسه تفنگ می‌سازد و من توانایی چنین کاری را ندارم اما برای رفع نیازهایم باید تفنگ داشته باشم، پس از فرانسه کمک می‌گیرم و این مساله هم هیچ منافاتی با دین ندارد. صفویه یک حکومت کاملا دینی بود اما علم را مبنا گذاشت تا کشور رشد کند.

صفویه مبنای خود را دین قرار داده بود و شاهان خود را دینی تربیت می‌کردند و اگر به روند قدرت‌گیری شاه اسماعیل نگاه کنیم کاملا این مساله نمود دارد. صفویان در قیاس با دولت عثمانی هم به مراتب دین‌دارتر بودند، هر چند دولت عثمانی ابرقدرت مسلمان بود و حکومتی دینی داشت اما شاهان آن مانند شاهان صفوی دین‌دار و دین‌باور نبودند. در همین دوران صفوی بخش‌های زیادی از ایران که قبلا از دست رفته بود مجددا به سرزمین ایران ضمیمه شد و این نتیجه استفاده از علم و دین بود که هر کدام در جایگاه خود مورد استفاده قرار می‌گرفتند.

* خب این اتفاقات تاریخی چه نتیجه‌گیری در بحث شما می‌دهد؟

** نتیجه این مثال‌ها را می‌توان این‌طور استنتاج کرد که مدیریت علمی اگر بتواند بر بستر پتانسیل واقعی مردم وارد شود، می‌تواند کشور و جامعه را رو به جلو ببرد. باید بدانیم که این پتانسیل همیشه در مردم هست اما مدیریت علمی همیشه در حاکمیت نیست.

منظورم این است که ایرانیان از قدیم پتانسیل خوبی برای توسعه و پیشرفت داشتند و هر گاه پادشاهان یا مدیران خوبی داشتند، جامعه رو به پیشرفت حرکت کرده است.

* وجه اشتراکی بین آنها می‌بینید؟

** یکی از مهم‌ترین وجه اشتراکاتی که بین تمام مدیران خوب ایران بوده، دوری کردن از دگماتیسم و تعصب است. این خصلت غیردگماتیک را در تمام زمینه‌ها رعایت می‌کردند و به هیچ‌چیزی متعصبانه نگاه نمی‌کردند. نگفتند که آن‌چه ما می‌گوییم درست‌ترین حرف است و مرکز عالم همین‌جاست، بلکه از متخصصان هر حوزه‌ای بهره می‌گرفتند.

شاه عباس صفوی زمانی‌که دید عثمانی‌ها ارتش قوی‌تری از او دارند و ارتش ایران اسلحه ندارد، ابتدا زمان گذاشت و متخصصان این رشته و مستشاران خارجی را استخدام کرد، ارتش را مجهز کرد و سپس حمله‌ای جانانه به عثمانی داشت که منجر به پیروزی مهمی شد. این نمونه مشخص یک مدیریت عالمانه در تاریخ ایران است. همه تاریخ ایران و جهان نشان می‌دهد که مدیران موفق، مدیرانی بودند که از متخصصان هر حوزه‌ای برای اداره و پیشبرد امور آن حوزه استفاده کردند.

در همان دوران صفوی وقتی ایران قصد داشت تا در زمینه تجارت توسعه پیدا کند ابتدا امنیت جاده‌ها را افزایش داد و کاروانسراهای بین راهی را ایجاد کرد. این بحث یک بحث علمی است و نمی‌توان با من می‌گویم یا او می‌گوید این بحث را به اتمام کشاند و اگر این کار را کردیم درواقع به ضرر منافع خود گام برداشتیم.

* اگر امروز و در زمینه اقتصاد کسی بخواهد بحثی عالمانه داشته باشد چه باید بگوید؟

** حال اگر مدیران یا مسوولانه علمی و عالمانه بخواهند نگاه کنند، در اقتصاد ما می‌گوییم، نخستین عاملی که می‌تواند هر اقتصادی را پیش ببرد، تولید است. این مساله را تمام کارشناسان و اقتصاددانان قبول دارند و به آن اذعان می‌کنند. حتی اگر بخواهیم دینی هم نگاه کنیم، امیرالمومنین(ع) به یکی از حاکمان می‌گوید: به تولیدکنندگان توجه کنید، همه ریزه‌خوار کار تولیدکنندگان هستند. اگر روزی تولیدکننده به مشقت افتاد، حتی از دریافت مالیات او صرف‌نظر کن و مالیات را ببخش. این کار را تا جایی ادامه بده که مشکلات او حل شود. این نه تنها فرمایش حضرت امیر است بلکه یک فرمایش علمی هم هست.

این بحث تنها به اینجا ختم نمی‌شود که یک فرمایش دینی است، بلکه این رهنمود یک روش حکومت‌داری و مدیریت علمی را هم نشان می‌دهد. حال من از این حرف استفاده می‌کنم که بگویم تولید، حایز اهمیت است و اگر می‌خواهیم اقتصاد را نگاه کنیم، پایه مساله این است. اگر می‌خواهیم فقر از بین برود، باید اشتغال ایجاد کنیم و اشتغال هم نیازمند تولید است. اگر می‌خواهیم تورم را کنترل کنیم باید عرضه را بالا برد و برای افزایش عرضه باید تولید داشت.

متاسفانه مسوولان در سال‌های گذشته به مساله تولید توجه کافی نداشتند و به دنبال اهداف دیگری بودند و همین موضوع باعث شده که تولید نداشته باشیم. طبعا زمانی هم که تولید نداریم، دچار بحران در زمینه اشتغال، درآمد و... می‌شویم. در نتیجه اگر تولید را به سرعت رشد دهیم، قطعا اشتغال ایجاد می‌شود و مشکلات اجتماعی ناشی از بیکاری هم کاهش می‌یابد. تولید یک مساله اساسی است که متاسفانه توسط مدیران به آن توجه کافی نشده است.

این‌ها البته ناشی از توهمات حاشیه‌ای است که با سرمایه‌داران دشمنی ورزیده و آنها را زالوصفت خطاب کرده است. این ادعا متاسفانه کار را به جایی رساند که اقتصاد، موضوع بی‌اهمیت خوانده شود؛ متاسفانه این ابزاری شد که عده‌ای آگاهانه یا نا‌آگاهانه به اقتصاد ضربه بزنند.

* اما در نهایت سرمایه‌داری در ایران هم شکل گرفت. شاید به شکلی متفاوت از آن‌چه در کشورهای دیگر است. شما موافقید؟

** این حرف را هم می‌توان گفت. به هر حال اینجا هم ساز و کار خاصی دارد و با یک دید می‌توان این حرف را پذیرفت. به هر حال وقتی این حرف‌ها شد عده‌ای پول‌ها و سرمایه خود را مخفی کردند و هر کجا که فرصتی به دست آوردند اموال خود را در راه به دست آوردن سودهای زودبازده هزینه کردند. از همین‌جا هم سفته بازی و رشد بخش‌های نامولد اقتصادی قوام گرفت و تولید به‌سمت ضعیف‌تر شدن رفت. خود این عامل هم ضربه دیگری بود که به اقتصاد وارد شد و ما امروز نتایج آن را می‌بینیم.

برمی‌گردم به صحبت قبلی، از طرف دیگر هم هر کس رفت سرمایه‌گذاری کند برای او مشکلاتی ایجاد کردند و حتی بعضا مورد تهدید قرار گرفتند. عده‌ای نیز سرمایه‌های خود را برداشتند و فرار کردند و رفتند.

* این مساله از معضل مدیران فراتر می‌رود، به نظر می‌‌رسد حتی ساختار اقتصادی را هم نشانه گرفته است؟

** این ضعف ساختاری هم ماحصل عملکرد مدیران است. یعنی زمانی‌که باز می‌گردیم به سال ١٣٥٥ این مساله را نمی‌بینیم زیرا سرمایه‌دار ارزشمند بود. البته من در اینجا قضاوت ارزشی نمی‌کنم و قصد ندارم خوب و بدی را بگویم اما بعد از انقلاب هر کسی را که سرمایه‌ای داشت زالو صفت خطاب کردیم. این حرف‌ها پیامی را به جامعه مخابره می‌کند که نباید سرمایه داشت و اگر سرمایه‌ای داری یا باید فرار کنی یا سرمایه را مخفی کرد. از سوی دیگر توهمی در میان مردم پراکندند که اگر کسی پولدار نباشد، پول او در میان مردم خواهد بود و به دست مردم خواهد رسید فضا را آلوده می‌کرد، در حالی که این طور نیست و این پول به دست بقیه و مردم نمی‌رسد. در حالی که یک نفر برای سرمایه‌دار شدن باید زحمت بکشد، پولی را انباشت کند، تا بتواند عده‌ای را مشغول به کار کند. م��اسفانه با توجه به توهماتی که بود و عمدتا هم این توهمات غلط بودند این مسائل دامن زده شد و می‌بینیم که از سال ١٣٨٤ به بعد باز هم این مباحث مطرح شد.

* هر چیزی که هست شما سوءنیت را در آن می‌بینید؟

**حتما. اما بعید می‌دانم که کسی قصد داشته باشد به منافع ملی آسیب بزند، چرا که اینجا کشور همه ما است. به هر حال این‌طور تصمیم‌گیری‌ها و نگرش‌های اشتباه آسیب‌های جدی به ایران زده است. به طور مثال اگر در آمد سالانه ١٠٠ میلیارد دلاری نفت را که چند سال داشتیم، در اقتصاد سرمایه‌گذاری می‌کردیم با توجه به ضریب تکاثر اقتصاد ایران، بالای ٢٠ درصد رشد اقتصادی سالانه را تجربه می‌کردیم. چه شد که این‌طور نشد را باید محاسبه کنیم و ببینیم چرا نشده است. این درآمدها را به مسیر درست هدایت نکردیم و چرایی این ماجرا می‌تواند بسیاری از اتفاقات را برای ما روشن کند.

به نظر من امکان ندارد این همه منیت و خودمحوری در مدیریت حاکم شود و هیچ چیزی پشت آن نباشد. جهل هم در کنار این مساله قرار دارد و پایه همه این مشکلات و مصائب است. قریب به اتفاق اقتصاددانان ما معتقدند پول نفت فقط باید سرمایه‌گذاری تولید شود، چرا نمی‌شود؟ همه می‌گویند نمی‌شود اما چرایی آن را توضیح نمی‌دهند. نمی‌شود چون منافع من الان ایجاب می‌کند که درآمد نفتی در بودجه جاری هزینه شود. این منیت است دیگر چرا که منافع حزبی، گروهی و جناحی است که تصمیم می‌گیرد. واقعا ما اگر تصمیم داریم از نظر اقتصادی پیشرفت کنیم باید ابزار آن را درست به کار بگیریم و استفاده کنیم.

* آثار ورود پول نفت به اقتصاد را تشریح کنید؟

** ایجاد تورم، بیکاری و دست بالا پیدا کردن بخش‌های نامولد اقتصاد، مهم‌ترین تاثیرات منفی ورود نفت به اقتصاد جاری است و این مساله را سال‌هاست اقتصاددانان مختلف مطرح کردند.

* به نظر شما روند برخورد مدیران در دولت فعلی نسبت به دولت سابق تغییری داشته است؟

** طبعا دولت جدید در کلیت مباحث اقتصادی بهتر از دولت سابق است. در مساله مدیریت اقتصادی هم بیش از دولت گذشته به نگاه عالمانه گرایش دارد. درواقع به نظرم نباید دولت فعلی و دولت سابق را با یکدیگر مقایسه کرد.

این موضوع نیازمند یک تحلیل است که در این بحث نمی‌گنجد و نیازمند این است که بحثی جداگانه و مفصل در این رابطه به وجود بیاید.

* به صورت کلی تفاوت دولت‌های مختلف در زمینه مدیریت دولتی چیست؟ ابتدا بحث را روی دولت‌های ابتدای انقلاب متمرکز کنید.

** مدیران ابتدای انقلاب، مدیران متعهد و دلسوزتری از امروز بودند، هر چه به جلو می‌آییم این روند تغییر کرد. مشکل مدیران ابتدای انقلاب این بود که بی‌تجربه بودند و نگاه علمی نداشتند. هر چند آنها دانش کافی نداشتند اما می‌دانستند که باید کار خوبی انجام دهند اما نمی‌دانستند کار خوب چیست. طبیعی است که فرد ٢٥ ساله‌ای که به وزارت می‌رسد نه تنها تخصص علمی کافی ندارد بلکه تجربه اجرایی لازم را هم ندارد و به نظرم قطعا چنین فردی ناموفق می‌شود. البته به دلیل تعهدی که داشتند و شرایط خاصی که در آن دوران بود، از بسیاری از آسیب‌هایی که می‌توانست رخ دهد جلوگیری شد. همین امروز اگر یک مدیر جوان ٢٥ ساله داشته باشیم قطعا مشکلاتی که خواهد داشت به مراتب بیش از مشکلاتی است که در سال‌های دهه ٦٠ برای او به وجود می‌آمد.

به هر روی در آن زمان، با اینکه فرصت برای دست زدن به فسادهای گسترده وجود داشت، کسی چنین کاری نمی‌کرد، درواقع کسی جرات نداشت که کارهای مفسدانه انجام دهد. در آن زمان فضا و شرایط به‌گونه‌ای بود که چنین اتفاقی نمی‌افتاد اما متاسفانه امروز فضا متفاوت است و این مساله یکی از مهم‌ترین تفاوت‌هایی است که بین امروز و سه دهه پیش وجود دارد.

در نتیجه مدیران آن دوره افرادی بی‌تجربه، کم‌دانش اما دلسوز و متعهد بودند.

* فضای دهه ٧٠ را چطور ارزیابی می‌کنید؟

** مدیران ابتدای انقلاب کم‌کم تجربه‌اندوزی کردند و جلو آمدند تا رسید به دوره آقای هاشمی. در دوره او هر چند مدیران با تجربه شده بودند اما هنوز از نظر دانش علمی آن‌طور که باید و شاید قوی نبودند. یعنی آنها مدیر بودند اما عالم نبودند، حتی فضا هم هنوز فضای استفاده از متخصص علمی نبود. در آن زمان این طور شایعه شده بود که نگاه مدیریتی این است که مدیر تنها باید کار و دستورات را اجرا کند، این نگاه هم غیرعلمی است، هر چند من صحت و سقم این قضیه و شایعاتی را که در این باره بود نمی‌دانم.

 در مسائل علمی چنین حرف‌هایی به هیچ‌وجه درست نیست و این نگاه حتی در دین هم وجود ندارد که یک نفر عالم است و دیگران در هر زمینه‌ای باید از او پیروی کنند. به طور مثال پیامبر به درمان بیماران نمی‌پرداخت و هر کسی که بیمار می‌شد به طبیب مراجعه می‌کرد. حتی پیامبر نمی‌گفت با کجا تجارت کنید، یا قیمت فلان کالا اگر فلان قدر بود، خرید کنید یا نکنید، این مسائل را به عالمان همان عرصه واگذار می‌کرد و اجازه می‌داد آنها این کارها را انجام دهند. در اداره عالمانه یک کشور حتی اداره من می‌گویم وجود ندارد، بلکه چه باید کرد که به نفع جامعه باشد مطرح است. متاسفانه نظام مدیریتی ایران بد شکل گرفت و حتی از متخصصان علمی هم توقع می‌رفت  که تنها دستور اجرا کنند.

* کم کم فضا تغییر کرد دولتی متفاوت روی کار آمد که دولت اصلاحات بود؟

** دولت اصلاحات این‌طور نبود که به دنبال دستور دادن باشد و بخواهد فرمان و اوامر صادر کند تا دیگران آن را اجرا کنند، بلکه به نگاهی باز اعتقاد داشت و معتقد بود به هر روی هر نظری ارزشی دارد. به نظر من در این مسیر او افراط را در پیش گرفت که باعث شد هر وزیر یا مدیری نظری داشته باشد که بعضا مغایر با نظرات وزرا یا کابینه بود و این باعث می‌شد که به طور مثال سازمان برنامه یک مسیر را برود، بانک مرکزی مسیری و وزارت اقتصاد هم مسیر دیگری. می‌توان ادعا کرد در آن دوران تا حدودی آرای متعدد و متشتت کشور را اداره می‌کرد.

* برسیم دوران اخیر دوره احمدی‌نژاد، این دوره واجد چه خصوصیاتی بود؟

** در دوره ایشان، همه این مسائل کنار گذاشته شد و مجددا «من می‌گویم» حاکم شد. نیتی را که در پشت این مساله بود من نمی‌دانم، اما آثاری که به جا گذاشت این بود که کشور در حالی که ٧٠٠ میلیارد ورودی ارزی داشت، رشد اقتصادی منفی را تجربه کرد!اتفاقی افتاد که از نظر اقتصادی به هیچ‌وجه امکان‌پذیر نیست. اصلا قابل تصور نیست که به طور متوسط سالی ١٠٠ میلیارد دلار، طی شش‌سال، وارد یک کشور شود و اقتصاد یک کشور دایما رو به افول برود. این را اگر به بهترین اقتصاددانان بدهیم و بخواهیم که برای ما ریشه‌یابی کنند، قطعا گیر می‌کند و در ریشه‌یابی مساله دچار مشکل خواهد شد. اگر تمام دانش اقتصادی جهان را در یک نرم‌افزار بریزند و اطلاعات اقتصادی ایران در سال‌های ١٣٨٤ تا ١٣٩٠ را به آن بدهیم، از دادن پاسخ عاجز می‌ماند چرا که به هیچ‌وجه با هیچ منطق و استدلالی نمی‌توان آن را توضیح داد.

* یعنی اتفاقات آن سال را نوعی معجزه معکوس در اقتصاد ایران می‌دانید؟

** حالا معجزه یعنی خارق‌العاده بودن، می‌توان گفت یک پدیده غیرعادی در اقتصاد ایران رخ داد. به حدی غیرقابل تصور است که نمی‌توان آن را با هیچ تئوری توضیح داد.

نه تنها من، بلکه هیچ‌کسی نمی‌تواند آن اتفاقات را توضیح دهد. در واقع یک لطیفه‌ای بود که می‌گفت دو تا سوال دادیم و کامپیوتر به هم ریخت. تقریبا اگر اتفاقات اقتصادی نیمه دوم دهه ٨٠ را به یک کامپیوتر بدهیم هنگ می‌کند. امکان تحلیل آن وجود ندارد و تنها می‌توان آن را به خواست مدیران مرتبط دانست.

* تفاوت «من می‌گویم»های دوره احمدی‌نژاد و رفسنجانی در چیست؟

** ببینید به هر حال در نتیجه که تفاوت‌های زیادی بین دستاوردهای این دو دولت وجود دارد. زیرا با توجه به اینکه قیمت نفت در زمان هاشمی کمتر از دوره احمدی‌نژاد بود، حداقل کشور دچار رشد منفی اقتصادی نشد. به نظرم تفاوت این دو دوره در مسائل پشت پرده‌ای است که من از آنها بی‌خبرم و به همین خاطر نمی‌توانم تحلیل کنم. در نهایت چیزی که باقی می‌ماند و چرای علمی که در این میان وجود دارد این است که دوره اخیر باید بهتر از دوره آقای رفسنجانی می‌شد اما نشد و بسیار بدتر شد.

با آن درآمد سالانه کشور و میزان رشد اقتصادی و ثباتی که از دولت اصلاحات برای احمدی‌نژاد به ارث رسید نباید چنین بحرانی در اقتصاد به وجود می‌آمد. به هر حال دولت اصلاحات زهر تورم در اقتصاد ایران را تا حدودی گرفت و مشکلات مربوط به اشتغال را بهبود بخشید، تولید به طور مداوم و سالانه رشدی نسبی داشت و ثبات در تمام بخش‌های اقتصادی وجود داشت. حال چنین کشوری به دست دولتی می‌افتد که درآمدهای نفتی آن هم نسبت به گذشته افزایش چشمگیری داشته اما در نهایت کشور با یک بحران عظیم درگیر می‌شود و به دولت بعدی می‌رسد. این ��اقعا با منطق و علمی قابل باور نیست.

* پس تفاوت کیفی این من می‌گویم‌ها مشخص نیست؟

** ببینید یکسری مسائل پشت پرده هست که ما بی‌خبریم و حرف‌هایی گفته می‌شود که غیر علمی است اما واقعیت این است که گفته می‌شود. چرایی آن را از این زاویه و با علم نمی‌توان توضیح داد. در مجموع اتفاقاتی افتاد که بعضی از آنها را می‌توان توضیح داد اما تنها بعضی‌ها را. اما این بعضی‌ها را که می‌توان تحلیل کرد باز هم به ما نمی‌گوید چگونه اقتصاد ایران دچار این بحران شد.

* نحوه مدیریت این دولت چگونه است؟ شما تفاوت کیفی این دولت را در مقایسه با دولت‌ها پیشین چه می‌دانید؟

** در این دوره مدیرانی که وجود دارند، نسبتا از نظر فکری همگن هستند یعنی تیم اقتصادی دولت در مجموع تیم یکدست‌تری است. البته منظورم این نیست که مدعی شوم تماما یکدست است اما نسبت به دوره آقایان خاتمی و هاشمی یکدست‌تر است، البته دوره اول آقای هاشمی یکدست بود اما دوره دوم دیگر یکدستی سابق وجود نداشت. اما تیم اقتصادی آقای خاتمی کاملا ناهمگن بودند به همین خاطر و از این جنبه دولت کنونی را می‌توان دولتی یکدست در عرصه مدیران اقتصادی

 دانست. حداقل در عرصه سیاست‌هایی که اعلام می‌کنند یکدستی دیده می‌شود. اما در دولت کنونی مسائل را آنگونه که باید و شاید اعلام نمی‌کنند و دولت تلاش دارد مسائل را به بیرون بروز ندهد. هر چند شاید دولت تصمیم داشته باشد از هیاهوگری جلوگیری کند و به نوعی با این کار ثبات را افزایش دهد و این ثبات بخشی می‌تواند نکته مثبت این قضیه باشد. اما همین نگفتن‌ها باعث می‌شود کسی نداند که آن نابسامانی‌ها چگونه قرار است اصلاح شود.

در نتیجه سیاست و برنامه پایه‌ای دولت روشن نیست و این امکان تحلیل جامع را می‌گیرد. یعنی ما بیشتر براساس شناخت خود از آدم‌هایی که در تیم اقتصادی دولت هستند بیشتر به تحلیل دست می‌زنیم، نه براساس برنامه‌های ارایه شده و تصمیمات اتخاذ شده در دولت. البته این حرف به این معنی هم نیست که هیچ‌چیزی اعلام نشده، یک مسائلی را به شکل فردی مطرح کردند اما چیزی، آن‌طور که باید و شاید، از طرف یک نهاد رسمی و اجرایی اعلام نشده است. جسته و گریخته یکسری لوایح به مجلس ارایه شده و همین امکان تحلیل رفتار دولت را نمی‌دهد.

* در مورد لوایحی که به مجلس ارایه شده چه نظری دارید؟ از لایحه خروج از رکود شروع کنید که بخش‌هایی از آن در مجلس تصویب شد.

** بیشتر بندهای این لایحه برای اقتصاد ایران مثبت است. هر چند به این لایحه اعتراضاتی شده، اما به هر روی برای اقتصاد ایران مفید است. به هر حال بسته‌ای است که بندهای آن با یکدیگر هماهنگ است، حال ممکن است چند بند آن خوب نباشد.

البته به هیچ‌وجه منظورم این نیست که کامل است، به هیچ‌وجه آن را بسته‌ای قوی و کافی نمی‌دانم. یعنی اصلا اعتقادی ندارم که این بسته می‌تواند مشکلات اقتصادی ایران را کاملا برطرف کند یا ما را به دوره رونق ببرد، درواقع ذرات مثبتی است که مفید است.

اقتصاد ایران طوری است که اگر هیچ مدیریتی نداشته باشد، هیچ سیاست‌گذاری بر آن نشود و تنها ثبات داشته باشد، سالانه رشد چهار تا پنج درصدی را خواهد داشت. یعنی بدون مدیر اقتصاد ایران پتانسیل رشد پنج درصدی در سال را دارد چون مردم تلاش دارند تا زندگی بهتر و مرفهی داشته باشد و اگر کسی کار به آنها نداشته باشد، سعی می‌کنند زندگی را بهتر اداره کنند. حال اگر همه در این رابطه تلاش کنند و به بهبود وضعیت خود اهتمام ورزند رشد اقتصادی حاصل می‌شود.

* این لایحه نهایتا چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد و نقاط ضعف آن چیست؟

** به هر حال یک نگاه مثبتی به فعالان اقتصادی دارد و می‌تواند این امید را به بخشی از فعالان این عرصه بدهد که کسانی هم هستند که به شما نگاه مثبتی دارند.

کاستی‌های این لایحه عمدتا در جزییات آن است. مثلا برخی نهادهای کارگری به این طرح اعتراض کردند. به هر حال وضعیت به‌گونه‌ای است که باید از تولیدکننده حمایت کرد و هزینه‌های تولید را کاهش داد. در این میان دستمزد هم یکی از هزینه‌های تولید است. البته منظورم این نیست که مواردی از این موضوع که در لایحه قرار دارد، بهترین راه است، بلکه چنین چیزی را یکی از راه‌ها می‌دانم اما نه لزوما بهترین راه‌حل.

* با توجه به صراحتی که در مورد تولید داشتید ارزیابی‌تان را از فرار مالیاتی و بخش مالی در اقتصاد ایران توضیح دهید.

** من بخش مالی، بورس، بانک و بیمه را هم جزیی از تولید می‌دانم. آنها تولید را قوام می‌دهند و کمک به تولید می‌کنند. نگاهی که معتقد است اینها جدای از تولید هستند را قبول ندارم. از سوی دیگر اینکه دولت مالیات بگیرد خوب است اما این حرف کلی است، این را هم نباید فراموش کرد که مالیات گرفتن دولت نباید منجر به افت تولید شود. در واقع مالیات باید ابزاری باشد برای هدایت پول‌ها به سمتی که نیاز است و دولت آن را شناسایی کرده است. به طور مثال دولت دوست دارد رفاه مردم افزایش یابد، این کار را می‌تواند با هدایت مالیات‌های دریافتی به سمتی که شناسایی شده و نیاز دارد انجام دهد.

در نتیجه اگر مالیات را از محلی اخذ کند که تولید را ضعیف کند، منجر به کاهش رفاه اجتماعی می‌شود و خواسته خوب دولت با شکست رو به رو خواهد شد. اما جلوگیری از فرار مالیاتی کار درستی است و دولت می‌تواند از این راه بخشی از درآمدهای خود را به دست آورد. به هر روی میزان فرار مالیاتی در ایران بسیار بالاتر از استانداردهای جهانی است. همچنین در شرایط فعلی افزایش مالیات را قبول ندارم چرا که کشور در رکود قرار دارد و افزایش مالیات، به افزایش رکود منجر خواهد شد.

متاسفانه در کشور ما عمده فرار از مالیات را تولیدکنندگان بزرگ انجام می‌دهند. باید جلوی این مساله را گرفت و تمام تلاش خود را انجام دهیم که مالیات را اخذ کرد و اجازه نداد که فرار از مالیات شود. همچنین تولیدکنندگان بزرگ که معاف از مالیات هستند، باید مالیات بپردازند.

* فکر می کنید تغییر قانون در این عرصه راهگشا باشد؟

** بله و در این زمینه حتما. چرا باید بخشی که هزاران میلیارد سرمایه دارد و تولید‌کننده بزرگ است از مالیات معاف شود؟ این تولید‌کننده با رقیبی در حال رقابت است که مالیات می‌پردازد، طبیعی است که یک گام جلوتر می‌ایستد و مساله رقابت به حاشیه می‌رود، زیرا این دو در یک صف نیستند.

* با توجه به وضعیت نفت در بازارهای جهانی، برخی کارشناسان نسبت به سال آینده ابراز نگرانی می‌کنند و سال آینده را سالی سخت برای اقتصاد ایران می‌دانند و گاهی می‌گویند که سال آینده رکود و تورم در ایران افزایش می‌یابد. نظر شما در این باره چیست؟

** من موافق این حرف نیستم. بعید می‌دانم سال بعد حرکت کشور به سمت افزایش رکود و تورم باشد.

* تصور شما از وضعیت اقتصاد در سال آینده، با توجه به لایحه بودجه، قیمت نفت و لوایح دیگر دولت چیست؟

** همان‌طوری که اشاره کردم، اگر دولت در وضعیت اقتصادی اخلال ایجاد نکند، قطعا رشد اقتصادی کشور مثبت خواهد بود. البته دقت کنید به شرطی که اخلال و مزاحمت برای اقتصاد ایجاد نکند!

* اخلال و مزاحمت‌های امروزی در حوزه اقتصادی چیست؟

** می‌خواهم بگویم کاش دولت هیچ کاری در اقتصاد انجام ندهد. دولت دایما وارد اقتصاد نشود و پی در پی در آن تلاطم ایجاد کند. دایما در اقتصاد وارد نشود و فضای اقتصادی را ملتهب نکند. درواقع دولت باید دست خود را از سر اقتصاد بردارد و بگذارد اقتصاد خود به پیش رود و مسیر خود را بیابد. اگر این اتفاق بیفتد قطعا در اقتصاد رشد منفی نخواهیم داشت.

* لایحه بودجه سال ١٣٩٤ را چطور ارزیابی می‌کنید؟

** به هر حال دولت در فشار است و این فشار را به راحتی می‌توانیم در لایحه بودجه ببینیم. دولت ناچار است در این شرایط بودجه را انقباضی تنظیم کند. اما اگر بتوانیم همین مبنا را نگه داریم و تمام درآمدهای نفتی خود را به بخش تولید بفرستیم بیش از این حرف‌ها تاثیرات مثبت را در اقتصاد می‌بینیم. ما اگر پول‌هایی که در سال‌های قبل از نفت به دست آوردیم را در تولید سرمایه‌گذاری می‌کردیم، رشد خیلی بالایی می‌کردیم. البته باید سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در عرصه‌های دیگر هم به نحوی باشد که باعث تقویت این عامل شود. طبعا منظورم از سرمایه‌گذاری این نیست که پول نفت را به عده‌ای دهیم و آنها بروند این پول را خرج کنند و ما این کار را سرمایه‌گذاری بنامیم. در این صورت شرایط مثل امروز می‌شود که اسامی برخی افراد آمده است.

* چند وقت پیش، رییس‌جمهوری در مصاحبه‌ای گفتند که اقتصاد ایران سیاسی شده است. این مساله چقدر واقعی است؟

** نه تنها دخالت سیاسی در اقتصاد وجود دارد بلکه من معتقدم ابزار غیرعلمی در اقتصاد ایران وجود دارد و در آن نقش آفرینی می‌کند، چه رسد به دخالت سیاسی و سیاسی‌ها. مشکلات اقتصاد ایران به مراتب فراتر از آن چیزی است که آقای روحانی گفتند. همان‌طور که گفتم نگاه غیر عالمانه بر اقتصاد ایران حکمرانی می‌کند و هر کس که می‌آید برای خود یک‌سازی می‌زند. یکی سیاست را اولویت می‌دهد، یکی نگاه شخصی خود را اولویت می‌دهد، دیگری تعصبات دینی و ملی را دخالت می‌دهد و در مجموع همه‌چیز در این میان دخالت دارد.

* در نهایت بحث شما در اقتصاد روی مدیریت و تولید متمرکز است؟

** مدیریت عالمانه اقتصادی هدفگذاری اصلی تولید. این همه حرف من است. دو کلید موفقیت اقتصاد در هر کجا و هر زمانی است.

* چقدر امیدوار هستید که این دولت تا حدی بتواند این مساله را سازمان دهد؟

** همه‌چیز در اختیار دولت ما نیست. در اقتصاد ایران افراد متعددی دخالت می‌کنند. اگر ما دولتی داشتیم که همه‌چیز در اختیار او بود، می‌توانستیم انتظاری داشته باشیم که دولت چه کند اما به هر حال نیروهای خارج از دولت هم در اقتصاد دست دارند و حتی تصمیم‌گیری می‌کنند به همین خاطر من از دولت توقع زیادی ندارم. نگاه من با نگاه اقتصادی دولت صددرصد مطابقت ندارد و رسما آن را اعلام می‌کنم ولی این نگاه دولت اگر هیچ مانعی نداشته باشد و هشت سال سر کار بماند، اقتصاد ایران رشد هفت یا هشت درصدی سالانه را تجربه می‌کند. اصلا هم فکر نمی‌کنم رشد هشت درصدی با ��وجه به پتانسیل اقتصادی ایران مطلوب است. در این میان منظورم از موانع تنها موانع داخلی نیست و مسائلی مانند تحریم هم باید رفع شود.

بحث من موافقت با دولت نیست، به نظرم رشد اقتصادی ایران باید سالانه ٢٠ درصد باشد اما به هر روی برداشتم این است که حاکمیت این نگاه اقتصادی در دولت اگر تداوم دو دوره‌ای داشته باشد رشد هشت درصدی برای اقتصاد ایران امکان‌پذیر است که در مجموع رشد هشت درصدی هم به مراتب بهتر از وضعیتی است که در ١٠ سال گذشته داشتیم.

علی‌النهایت فکر می‌کنم مدیریت اقتصادی خوب با دو پایه‌ای که اشاره کردم بدون مانعی مانند تحریم نفت و بانکی نباشد اوضاع بهبود می‌یابد.

* سال آینده چه می‌شود؟

** اگر همین سیاست‌ها ادامه داشته باشد و هیچ تغییری هم در وضعیت نباشد و تمام سال آینده مانند امروز باشد، وضع ما از یک سال گذشته تا امروز بهتر خواهد شد. یعنی وضعیت اقتصاد با توجه به سیاستگذاری‌های کلان رو به بهبود است اگر تحریم‌ها هم برداشته شود، امیدواری در اقتصاد افزایش می‌یابد. البته اصلا منظورم این نیست که یک سال گذشته حق ما بوده و رشد سه چهار درصدی فوق‌العاده بوده زیرا باید رشد اقتصادی ایران به مراتب بالاتر از این ارقام ناچیز باشد ولی در آینده نسبت به یک سال گذشته وضع بهتری خواهیم داشت. لازم به ذکر است که من تنها اقتصاد را می‌گویم و نه هیچ چیز دیگر را.