برنامه چهارم به دنبال توسعه مدرنیته و تعمیم نظام سلطه در ایران بود

حجت‌الاسلام علی کشوری دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی ـ ایرانی از جمله کسانی است که در سال‌های اخیر به صورت تخصصی درباره مباحث مربوط به الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت و برنامه‌های توسعه و مباحث مربوط به آن، ارائه نظر و فعالیت کرده است. از وی مقالات و یادداشت‌های متعددی در فضای رسانه‌ای کشور پیرامون ضرورت توجه به مباحث بنیادی نظیر مبانی نظری برنامه‌های توسعه و ضرورت نقد تفصیلی راه طی شده منتشر شده است. این گفت‌وگو درباره بررسی مبانی نظری برنامه چهارم توسعه که در دوره اصلاحات نگاشته شده و در جست‌وجوی الگویی برای اداره کشور است انجام شده است. ایشان به صورت تفصیلی درباره مقدمات و الزامات چنین کاری توضیح دادند. یکی از دغدغه‌های حجت‌الاسلام کشوری در مباحث برنامه‌های توسعه، کم‌کاری و رسانه‌پردازی ناقص جریان انقلابی درباره موضوعات مهم فکری است. همچنین در این گفت‌وگو به یکی از الزامات مهم ورود به نقد برنامه‌های توسعه اشاره و تذکر داده می‌شود که نباید هدف از برنامه‌ای نظیر برنامه چهارم توسعه را در لایه سیاسی آن بحث کرد بلکه باید به مبانی فکری غلطی اشاره کرد که چنین خروجی‌هایی را دربرداشته است و آن همانا ناآشنایی برنامه‌نویسان با مبانی تفکر اسلامی و همچنین تلاش جریان سکولار برای توسعه مدرنیته و تعریف ایران ذیل گفتمان سلطه جهانی بوده است.

* مستحضر هستید که تدوین برنامه‌های توسعه در قالب برنامه‌های زمانمند در کشور انجام می‌شود. ارزیابی محتوایی و کاربردی شما از برنامه‌هایی که تاکنون تدوین شده‌اند چیست؟ به نظر شما این برنامه‌ها چه نتایجی برای کشور داشته است؟

** قبل از ارزیابی برنامه‌های توسعه کشور بهتر است به چگونگی روش ارزیابی آنها بپردازیم؛ یعنی ابتدا مشخص کنیم که هدف از ارزیابی برنامه‌های توسعه کشور چه چیزی است. بعد براساس پایه‌ای که تعریف می‌شود مطلب را ادامه دهیم.

منظور از ارزیابی برنامه‌های توسعه، در جبهه پیشرفت اسلامی و جبهه نیروهای انقلاب اسلامی، این است که بدانیم آیا این نوع برنامه‌ریزی برای کشور، اهداف تعریف شده انقلاب را محقق می‌سازد یا خیر؟ به نظر بنده، این هدف اصلی است که باید در نقدها و ارزیابی‌ها مورد توجه قرار گیرد.

جریان توسعه‌گرا در کشور، مدل برنامه‌ریزی‌های توسعه را مورد نقد درونی قرار داده است. به نظر این جریان، دوره تقسیم‌بندی برنامه‌ریزی‌ها به کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت در کشور گذشته است و باید از دیدگاهی دیگر برنامه‌ریزی‌ها صورت بگیرند. با توجه به نقدهای این جریان به برنامه‌ریزی‌های توسعه، باید با دقت و بسیار شفاف صحبت کنیم تا تفاوت نقدهای ما از نقدهای آن مشخص باشد.

فکر می‌کنم اولین تفاوتی که باید روی آن تأکید کرد، هدف از نقد برنامه‌های توسعه است. این هدف در واقع سنجش میزان کمک برنامه‌های توسعه به انقلاب برای دستیابی به آرمان‌های متعالی خویش است. بیانات مهم مقام معظم رهبری در سال 1390 در شهر کرمانشاه در خصوص مفهوم مهمی به نام ثبات نظام بوده است. خلاصه فرمایشات ایشان در سخنرانی این بود که آرمان‌های ثابتی در جهان وجود دارند. دلیل ثبات این آرمان‌ها نیز متناسب بودن آنها با فطرت بشر است. ایشان در این سخنرانی به وجود سازوکارهای اجتماعی نیز اشاره فرمودند که این سازوکارها و ساختارهای اجتماعی و برنامه‌ریزی‌های برآمده از این ساختارها در همه کشورها از جمله در ایران در جریان هستند.

پرسیده شد اگر سازوکارها و ساختارهای اداری جامعه نتوانند آرمان‌های تعریف شده انقلاب را محقق کنند، چه باید کرد؟ شرح و توضیح آنچه مقام معظم رهبری فرمودند این بود که اگر سازوکارهای اجتماعی توان تحقق آرمان‌های انقلاب را نداشته باشند، برای مثال اگر نتوانند عدالت را محقق کنند، سازوکارها، ساختارها و برنامه‌ریزی‌های اجتماعی باید تغییر کنند. بنابراین، هر جا تعارضی بین آرمان‌ها و سازوکارهای اجرای آرمان‌ها به وجود آمد، طبیعتاً باید به فکر تغییر دادن و بهینه کردن سازوکارها باشیم. با پیمودن چنین مسیری، ضمن تحرک و پویایی، ثبات نظام نیز حفظ می‌شود.

به نظر بنده، فلسفه و دلیل اصلی بازخوانی برنامه توسعه، در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، ثبات نظام است. در واقع هدف این است که بدانیم سازوکارها و برنامه‌ریزی‌های انجام شده از اول انقلاب تاکنون، چقدر در ثبات نظام و دستیابی به آرمان‌های انقلاب مؤثر بوده‌اند.

نکته دیگر این است که باید در بازخوانی کارآمدی برنامه‌های توسعه، متنوع عمل شود. یعنی بررسی و ارزیابی برنامه‌های توسعه کشور باید به شکل‌های مختلف در دستور کار قرار بگیرد. فرض بفرمایید برای مثال می‌توان میزان احکام ناظر به بخش اقتصاد را در این پنج برنامه توسعه از نظر کمی مورد بررسی قرار داد.

بهتر است برنامه‌ها از نظر اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بررسی شوند، مثلاً تأثیر این برنامه‌ها در یک دوره خاص بر زندگی مردم مورد بررسی قرار بگیرد. بررسی شود چه چیزی باعث ایجاد حادثه اسلامشهر در دوران سازندگی شد؟ یا علت حوادثی که در قزوین، مشهد یا بعضی شهرهای دیگر اتفاق افتاد چه چیزی بود. روش دیگر، بررسی مبانی نظری حاکم بر برنامه‌های توسعه است. به عنوان مثال، در برنامه چهارم کشور، جریان نیروهای انقلاب، مبانی برنامه چهارم را مورد انتقادی جدی قرار دادند. قابل دفاع بودن نظام مفاهیم یک برنامه بسیار مهم است، زیرا گویای میزان هماهنگی آن با فضای مفهومی انقلاب اسلامی است.

برنامه‌های توسعه در کشور را حتی می‌توان از حیث اجرا شدن و نشدن آنها نیز مورد بررسی قرار داد. همان‌طور که می‌دانید یک سری احکام از برنامه‌ اول توسعه به برنامه دوم و همین طور به برنامه سوم و چهارم انتقال پیدا کرده است. حتی در برنامه پنجم نیز ردپایی از آنها به چشم می‌خورد.

یکی از مدل‌های نقد می‌تواند بازخوانی تاریخ توسعه در دنیا باشد. حتی می‌توان پا را فراتر از برنامه پنج ساله بعد از انقلاب گذاشت و به بررسی تاریخ برنامه‌نویسی در ایران از اول پیدایش تا امروز پرداخت.

به هر حال، بهتر است ملاک نقد برنامه‌ها از حالت کلی خارج شود، زیرا در حال حاضر عده‌ای از نبود تنوع نقد در کشور استفاده می‌کنند و ناکارآمدی برنامه توسعه را به پای انقلاب می‌نویسند. بنده در مقام احصای روش‌های نقد نیستم، اما لازم می‌دانم اشاره کنم که در نقد برنامه‌های توسعه، دو روش وجود دارد. روش اول، نقد کلی و اجمالی غیر متنوع است. روش دوم، تنوع در بررسی است. در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، شش نوع نقد برای برنامه‌های توسعه تعریف شده است. باید اشاره کنم که البته بیش از این تعداد نیز امکان‌پذیر است. بنده اصراری ندارم که حتماً این مدل‌های نقد مورد پذیرش قطعی واقع بشوند، فقط عرض بنده این است که نقد کلی نشود.

هر چقدر نقد برنامه توسعه مسئله‌محورتر مطرح شود، قدرت هدایت نظامات ذهنی مباحث نقدی بیشتر می‌شود. فلسفه الگوی پیشرفت اسلامی نیز هدایت نظام ذهنی و تغییر نگرش‌هاست. نتیجه‌ای که می‌توان گرفت این است که جبهه بزرگ طرفداران انقلاب اسلامی باید پرونده‌ای دائمی را برای نقد برنامه‌های توسعه باز کنند. همان‌طور که می‌دانید ثبات نظام جمهوری اسلامی موضوع بسیار مهمی است که نمی‌توان آن را با دیگر مسائل برابر دانست. اساساً همه فعالیت‌های الگوی پیشرفت اسلامی در راستای ایجاد ثبات بیشتر انقلاب اسلامی است. بنابراین اگر هدف، حصول اطمینان از حرکت کردن در مسیر ثبات جمهوری اسلامی است، وجود پرونده‌ای دائمی و متنوع نیاز است. این نکته را عرض کردم که تلقی بسته شدن بحث ایجاد نشود. زیرا به فضل پروردگار وقتی اندکی در دوران پرورش الگوی پیشرفت اسلامی ارتقا حاصل شود، پرونده مسائل توسعه دائماً بازخوانی خواهد شد.

حال به سؤال شما برمی‌گردیم و می‌خواهیم به نقد برنامه‌های توسعه بپردازیم. در اولین نقشه راه الگوی پیشرفت الگوی پیشرفت انقلاب اسلامی برای ارزیابی منصفانه از برنامه‌های کشور و عملکرد دولت‌هایی که این برنامه‌ها را نوشته‌‌اند، در گام اول، به صورت تفصیلی‌تر از وضعیت فعلی، خواسته‌ها و آرمان‌های مردم ایران تعریف شده است. دلیل آن نیز این است که در فضای ارزیابی، انقلاب معیار و محک قرار بگیرد.

طبیعی است که اگر معیار و محک نقد برنامه‌های توسعه حالت اجمالی داشته باشد، نقد تفصیلی آن شکل نمی‌گیرد. بنابراین برای نقد منصفانه برنامه‌های توسعه، اقدام اولین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی این بوده است که انقلاب اسلامی به صورت تفصیلی ذیل اصطلاح «جهت حرکت انقلاب اسلامی» معنا شود. در نتیجه واضح بودن اصطلاح جهت حرکتی انقلاب اسلامی، در فضای نقد دستمان بازتر خواهد بود. بنده بحث‌های اصطلاح جهت حرکت انقلاب اسلامی را به طور خلاصه عرض می‌کنم. بعد از آن به فضای نقد می‌پردازم.

در قالب اصطلاح جهت حرکت انقلاب اسلامی به سه سؤال پاسخ داده شده است. در واقع پاسخ دادن به این سه سؤال باعث می‌شود درک بهتری از انقلاب اسلامی در ذهن‌ها ایجاد شود.

سؤال اول این است که جامعه ایران بعد از انقلاب براساس چه مبنای فکری اداره خواهد شد؟

در شرح چرایی مطرح شدن این سؤال باید عرض کنم، مشخص است که ایران بعد از انقلاب به دنبال تحقق شاخص‌های هویت اسلامی است. بخشی از این شاخصه‌ها همان‌طور که همه می‌دانند عدالت، احیای نهاد خانواده، حفظ استقلال کشور و نفی سبیل است. بنابراین، آرمان، تحقق شاخصه‌های انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی با چه فکری می‌تواند به این آرمان دست پیدا کند؟ آیا با هر برنامه‌ریزی و تفکری می‌توان به این آرمان دست پیدا کرد؟ آیا انقلاب اسلامی برای تحقق آرمان‌های خود فکر خاصی دارد؟

برای درک سؤال اول، بعد از موشکافی آن در پاسخ به این سؤال، سه احتمال بررسی شده است که بنده از شرح آنها خودداری و به اشاره‌ای بسنده می‌کنم.

جواب اول، ‌جواب روشنفکری است. جریان روشنفکری، اداره جامعه ایران بعد از انقلاب را در اصلاح قرائت دینی می‌داند. در واقع پایه فکری جریان روشنفکری برای اداره جامعه، اصلاح قرائت دینی است. این جریان، برای اسلام با قرائت کنونی، قابلیت اجرایی قائل نیست. مبنای این تغییر قرائت را نیز بر این می‌داند که هر گاه بین مفاهیم اسلامی و مفاهیم مدرن تعارضی ایجاد شد، درک اسلامی به نفع درک مدرن اصلاح شود. مشهورترین موقعیت اجرایی این بحث در حدود و تعزیرات است. دلیل آن نیز منافات اجرای حدود و تعزیرات با فرهنگ حقوق بشر امروز است.

از این بحث با پرسیدن سؤالی از جریان روشنفکری می‌گذرم. جریان روشنفکری معتقد به اصلاح قرائت دینی است و بسیاری از افراد آن نیز ادعای دین‌داری می‌کنند. با توجه به اینکه همه می‌دانیم، درون روایات دست بردن، کم و زیاد کردن در دین، انقباض و انبساط در دین و شریعت، مصداق بدعت شمرده شده است و شخصی که این کار را می‌کند به شدت حقیر و خوار شمرده می‌شود، این جریان اگر واقعاً در دین‌داری خود صداقت دارند، پاسخ دهند که با مجموعه روایات در باب بدعت چه کنیم؟

برای مثال، در نهج‌البلاغه، در روایتی امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند: «إنما بدء وقوع الفتن أهواء تتبع و أحکام...» احکامی که بدعت گذاشته می‌شود در کنار اهوایی که تبعیت می‌شود، دو عامل ایجاد فتنه در جامعه هستند. بنابراین امیرالمؤمنین(ع) ریشه ایجاد فتنه را بدعت می‌دانند.

در روایت دیگری از پیامبر اکرم(ص) نقل شده است، «من أهان صاحب بدعه أمّنه یوم الفزع الأکبر» به این معنی که هر کس به بدعت‌گذاری اهانت کند، خدا روز وحشت بزرگ او را ایمن دارد. بنابراین، پاسخ جریان روشنفکری به این سؤال، بسیاری از مسائل پیش آمده را برطرف می‌کند.

جریان دیگر، فهم سنتی از اسلام است. جریان فهم سنتی از اسلام برای تحقق شاخصه‌های هویت اسلامی از ما می‌خواهد تبلیغ اسلامی را با افزایش کمیت و کیفیت آن در دستور کار قرار دهیم. واضح است که خواسته این جریان کاملاً مخالف خواسته جریان روشنفکری است، ‌زیرا این جریان برای فهم فعلی از اسلام، قابلیت اجرایی شدن قائل شده است، اما راه اجرای آن را تبلیغ هویت اسلامی می‌داند.

ضمن احترامی که برای جریان فهم سنتی از اسلام، به دلیل اعتقاد آنها به کارآمدی اسلام در عصر حاضر، قائل هستم، سؤالی نیز از این جریان می‌پرسم؛ اگر فقط به تبیلغ هویت اسلامی اکتفا شود، چگونه با مردمی که زندگی، وقت، ذهن و دوران تربیت آنها اشغال شده است و به تعبیر قرآن «و یضع عنهم إصرهم و الأغلال التی کانت علیهم...» غل و زنجیر به پایشان است یا در واقع گرفتاری و مشغله دارند، ‌می‌توان ارتباط تبلیغی برقرار کرد؟

شاید جریان فهم سنتی از اسلام برای تبلیغ اسلام آماده باشد، ‌اما در دوره شکل‌گیری شخصیت که مهم‌ترین دوران حیات انسان است، افراد گرفتار مدرسه رفتن هستند. بنابراین، سن تربیت اشغال شده است. فرد مجبور است دروسی را بخواند که شاید در آینده، با استفاده از آن‌ها،‌ بتواند نقشی در جامعه اجتماعی ایفا کند. بنابراین، فرصتی ندارد که به امور مهم دینی و مطالعاتی درباره افق زندگی خود بپردازد. بعد از فارغ‌التحصیلی نیز دچار پدیده زشت مصرف‌گرایی می‌شود. توجه داشته باشید که مصرف‌گرایی ذائقه را تغییر می‌دهد. با تغییر ذائقه، تأمل و تفکر انسان به سمت دنیا متمایل می‌شود و فقط به روش‌های کسب درآمد و مسائلی از این قبیل می‌اندیشد. این از عوارض مصرف‌گرایی است. عرض بنده این است که تبلیغ کردن روش بدی نیست، اما صرفاً به تبلغ اکتفا کردن، کار صحیحی نیست.

جریان دیگری نیز در کشور وجود دارد که با نام جریان اسلام ناب شناخته می‌شود. نقطه اشتراک بسیار مهمی بین جریان اسلام ناب و جریان فهم سنتی از اسلام وجود دارد. هر دو جریان معتقد هستند که برطرف شدن مشکلات مردم در گرو تحقق شاخصه هویت اسلامی است. با این حال،‌ جریان اسلام ناب، در روش تحقق اسلام، با جریان فهم سنتی از اسلام اختلاف نظر دارد.

دلیل اختلاف نظر نیز بر سر سؤالی است که برای جریان فهم سنتی از اسلام مطرح شد. در دوران مدرن، برنامه‌ریزی جامعه و نظامات اجتماعی، سن تربیت و بقیه سنین دوران زندگی افراد را اشغال کرده است. به همین دلیل باید فعالیت‌هایی در زمینه آزادسازی ظرفیت‌های افراد در دستور کار قرار بگیرد تا این گونه، ابتدا کشش و علاقه فرد نسبت به مسائل دینی ارتقا پیدا کند، بعد از آن، تبلیغ در این ظرفیت آماده شدن ضرب شود. بنابراین، جریان اسلام ناب معتقد است به دلیل اینکه نظامات اجتماعی کاملاً اسلامی نشده‌اند و تقریباً نظامات مدرن غالب هستند، بخشی از جامعه ایران در حال حاضر زیر نظر برنامه‌ریزی مدرن اداره می‌شود که در واقع این نظامات مدرن به مثابه غل و زنجیری به پای مسلمانان هستند.

جریان اسلام ناب خواستار تغییر سازوکارهای اجتماعی به گونه‌ای است که وقت برای تبلیغ هویت اسلامی بیشتر شود. با تغییر سازوکارها می‌توان سرفصل‌های جدیدی مثل معاد، آخرت و خانواده را به متون درسی آموزشی اضافه کرد و تحولی بنیادین را در نظام آموزش و پرورش ایجاد نمود. با اضافه شدن هر کدام از این سرفصل‌ها افق زندگی افراد تغییر خواهد کرد.

بنابراین شرایط باید به گونه‌ای باشد که وقت فرد با برنامه‌ریزی‌های نظامات مدرن اشغال نشود. به مجموعه کارهای تبلیغی و غیر تبلیغی که شرایط را آماده می‌کند تا در درون فرد حالت انصاف و استماع نسبت به تبلیغ ارتقا پیدا کند، نظام‌سازی اسلامی گفته می‌شود. مفهوم‌ نظام‌سازی اسلامی به صورت تفصیلی در نظریه پردازش موضوعات جهت‌ساز شرح داده شده است.

با این توضیحات مشخص شد که اساساً جمهوری اسلامی ایران بعد از انقلاب با انتخاب یکی از این سه احتمال اداره خواهد شد. به نظر بنده، دلیل اصلی مطرح کردن صریح و تفصیلی دیدگاه‌های جریان‌های دیگر این است که با مقایسه پیشنهادهای جریان‌های مختلف با یکدیگر، برتری تفکر انقلاب نسبت به سایر تفکرها کاملاً آشکار می‌شود. پیشنهاد نقشه راه الگوی پیشرفت انقلاب اسلامی برای اداره جامعه، «بسط تفکر نظام‌سازی اسلامی است» که اجمالاً درباره آن توضیح داده شد.

با توضیحاتی که عرض شد، فضا برای نقد نظری برنامه‌های توسعه آماده است. اگر به این باور رسیدیم که باید به دنبال نظام‌سازی اسلامی باشیم، باید مشخص کنیم که مجموعه مواد برنامه‌های توسعه، چقدر در راستای نظام‌سازی انقلاب اسلامی هستند.

اجازه دهید واضح‌تر بیان کنم. به اسم کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت، در دوران اصلاحات، نهاد جهاد سازندگی قربانی شد. وظیفه این نهاد رسیدگی ویژه به امور مستضعفین و فقرا بود. می‌دانید که یکی از مهم‌ترین شاخصه‌های هویت اسلامی جامعه، رسیدگی ویژه به امور مستضعفین و تلاش برای فقرزدایی از جامعه است. در واقع جهاد سازندگی بخشی از نظام‌سازی حضرت امام(ره) بوده است که با هدف بررسی ویژه به امور مستضعفین ایجاد شده بود.

در مراحل پنجگانه‌ای که برای تحقق آرمان‌های انقلاب تعریف شده است، مثل مرحله انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، جامعه اسلامی و امت اسلامی، مرحله دولت اسلامی مرحله‌ای است که می‌خواهیم در خانه‌های خالی نظام اجتماعی و سیاسی مورد تعریف حضرت امام(ره)، نظام‌سازی اسلامی انجام دهیم. ذکر این نکته لازم است که حضرت امام(ره) حدود 10 مورد نظام‌سازی اسلامی انجام داده‌اند که ما در مرحله دولت اسلامی، نظام‌سازی اسلامی را بسط دهیم. متأسفانه برنامه‌های توسعه‌ای ما نه تنها نظام‌سازی اسلامی را بسط نداده‌اند، بلکه حتی با اجرایی شدن برخی از احکام خطرناکی که در آنها وجود دارد، ممکن است نظام‌سازی اسلامی حضرت امام(ره) نیز به چالش کشیده شود.

مطلع هستید که تفاوت بین مرحله دوم و سوم انقلاب یعنی مرحله نظام اسلامی و دولت اسلامی در اجمال و تفصیل آنهاست. از آنجا که مبنای تفکر اداره جامعه، نظام‌سازی اسلامی دانسته می‌شود، در مرحله نظام اسلامی، در چند بخش، نظام‌سازی انجام شده است. در مرحله دولت اسلامی، خانه‌های خالی، نظام‌سازی اسلامی می‌شوند، مثل خانه اقتصاد، آموزش و پرورش و دستگاه آمارگیری کشور. به نظر بنده، ‌دستگاه آمارگیری جزو خانه‌هایی است که باید در آن نظام‌سازی اسلامی صورت بگیرد. در واقع مدل آمارگیری کشور باید فرهنگ‌محور شود و فضای دیگری باید در آن اصل قرار گیرد. برنامه‌های توسعه کشور باید نظام‌سازی اسلامی را به صورت تفصیلی تئوریزه کنند که اساساً شاهد چنین چیزی در برنامه‌های توسعه نیستیم. نویسندگان توسعه‌گرا و تدوین‌کنندگان برنامه‌های توسعه اصلاً درکی از نظام‌سازی اسلامی ندارند و صرفاً تعمیم‌دهنده نظامات مدرن در کشور هستند. در حوزه نظری، مهم‌ترین نقد همین است که عرض کردم. برنامه‌های توسعه کشور اصلاً با مبنای نظام‌سازی اسلامی انقلاب هم‌سویی ندارند. بنده برای نمونه نیز جهاد سازندگی را مثال زدم، البته نمونه‌های دیگری نیز وجود دارند.

* فرمودید هدف از نقد برنامه‌های توسعه، بررسی نسبتی است که با آرمان‌های انقلاب دارند. بازمی‌گردم به بخشی از همان سؤال اولم. با بررسی وجوه فرهنگی و اجتماعی برنامه چهارم توسعه و مبانی نظری آن بفرمایید که این برنامه و مبانی نظری آن چه نسبتی با آرمان‌های انقلاب و اندیشه‌های امام خمینی(ره) برقرار کرده است؟

** می‌توان گفت که در برنامه چهارم، نظام‌سازی اسلامی تعمیم پیدا نکرده است. برنامه چهارم دو بخش دارد؛ بخش قوانین و بخش مبانی نظری. بحث مبانی نظری برنامه چهارم سروصدای زیادی ایجاد کرد. ناگفته نمایند که بین مبانی نظری برنامه چهارم و قانون برنامه چهارم نیز شکافی تئوریک وجود دارد. به هر حال، در مبانی نظری برنامه چهارم، سه استراتژی برای برنامه نظام پیشنهاد شده بود. در هر سه، یک اصل مشترک وجود داشت و آن این بود که ایران برای توسعه و پیشرفت باید تقسیم کار جهانی را بپذیرد. از این تقسیم کار نیز سه نوع تحلیل شده بود.

آنچه در این بحث حائز اهمیت است این است که فضای بخش مبانی نظری، نظامی را حاکم بر دنیا می‌داند که معتقد به توسعه و مدرنیته است و در مجموع نظامات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی آن نیز نظمی را در دنیا ایجاد کرده است.

پذیرفتن تقسیم کار جهانی یعنی دست شستن از آرمان‌ها و مبنای فکری کشور که همان نظام‌سازی اسلامی است. برای مثال، ساختار نظامات حاکم بر دنیا براساس نظامات اقتصادی شکل گرفته است. در ضمن عملکرد فرهنگ‌ها، رسانه‌ها، مدیران و حکمرانان نیز در راستای پشتیبانی از بخش اقتصاد است. ساختارهای بین‌المللی عموماً لجستیک بخش اقتصاد و تولید جامعه خود هستند. بنابراین نظامات مدرن نظمی را در دنیا ایجاد کرده‌اند. فرض کنید در ساختار سیاسی، حق وتو وجود دارد. در ساختار اقتصادی، سامانه سوئیفت وجود دارد که اگر تدبیر نکنید و ارز واسط خود را روی دلار تثبیت کنید، این سامانه خدماتی به شما ارائه نمی‌دهد. این باعث می‌شود که در تبادلات مالی به بن‌بست برسید. تحریم‌های فعلی کشور نیز نتیجه چنین چیزی است. این نظم حاکم، در بخش فرهنگ نیز امپراتوری رسانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی را در دست دارد.

اینترنت و مجموعه متغیرها در فضای مجازی برای ایجاد انحراف و به دست گرفتن کنترل ذهن بشر است. اساساً طراحی فضای سایبری برای کنترل بخش فرهنگ و کنترل فضای ذهن بشر بوده است. وقتی روزانه یکی از خبرگزاری‌های آمریکایی حجم بسیاری خبر تولید می‌کند و به طرق مختلف جلوی چشم مخاطبان خود قرار می‌دهد، در واقع با این کار قدرت تفکر را از مخاطب خود می‌گیرد. این معادله‌ای منطقی است که هر چه حجم داده‌ها به ذهن بیشتر باشد، قدرت پردازش و تأمل روی آن داده‌ها کمتر می‌شود. آنچه گفته شد مظهر سلطه نظامات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است. بنابراین پذیرفتن تقسیم کار جهانی در واقع پذیرفتن نداشتن استقلال در نظامات ذکر شده است.

خلاصه اینکه چون ماهیت نظامات موجود دنیا ایجاد سلطه است، پیشنهاد پذیرفتن تقسیم کار جهانی در برنامه چهارم به معنی تعمیم نظام سلطه در ایران بوده است، البته به فضل الهی این برنامه اجرایی نشد. بنابراین می‌توان گفت که تدوین‌کنندگان برنامه چهارم علاوه بر اینکه نظام‌سازی اسلامی را درک نکرده بودند، ماهیت نظامات مدرن را نیز که ایجاد نظام سلطه بوده است، درک نکرده بودند. در نتیجه، این مهم‌ترین ایرادی است که به مبانی نظری برنامه چهارم و خود برنامه چهارم وارد بوده است. باید اشاره کنم که این ایراد به هر سه استراتژی برنامه چهارم وارد است.

* چرا این مبانی نظری مورد توجه قرار گرفت؟ به عبارت دیگر، دلیل تدوین این برنامه که تا این حد از آرمان‌های انقلاب اسلامی فاصله داشته است، چه بود؟

** به نظر بنده، مقصر نیروهای انقلاب هستند. وقتی راجع به انقلاب اسلامی، مبنای انقلاب اسلامی، مفهوم نظام‌سازی اسلامی و بحث الگوی پیشرفت اسلامی کار گفتمانی گسترده‌‌ای انجام نمی‌شود، امکان تعمیم این موضوع ایجاد می‌شود. مقام معظم رهبری قبلاً فرموده بودند که آنقدر به وقت مبانی انقلاب اسلامی اعتقاد دارند که حتی حاضر هستند جلسات نقد مبانی مسلم انقلاب را نیز بپذیرند. به نظر ایشان می‌توان در جلساتی که مبانی مسلم انقلاب به درستی نقد علمی می‌شوند، ورود پیدا کرد. شاید در آن زمان، این صحبت‌ها نوعی شعار تلقی می‌شد، اما امروز، در دوران نرمش قهرمانانه، شاهد هستیم که ایشان با صداقت این صحبت‌ها را بیان فرموده‌اند.

یکی از مسلم‌ترین مبانی انقلاب، مبارزه با استکبار است. در حالی که رهبر انقلاب در دولت یازدهم به ایده سیاست خارجی توسعه‌گرا اجازه عملیاتی شدن داده‌اند. از روز اول نیز با اطمینان فرمودند که به این مذاکرات بدبین هستند و این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد. در واقع رهبر انقلاب در مرحله عمل اجازه دادند سیاست خارجی جمهوری اسلامی نقد شود. توجه داشته باشید که این بهترین نوع نقد است. یعنی ایشان پذیرفتند که در صورت محقق شدن آن ایده، تفکر حضرت امام(ره) و انقلاب باید اصلاح شود. بعد از 18 ماه مذاکره، اثبات شد که بدبینی ایشان به جا بوده است و آمریکا قابل اعتماد نیست.

اخلاق مقام معظم رهبری این گونه است. ایشان حتی برای مسلمات انقلاب نیز اجازه مقایسه می‌دهند. این مقایسه می‌تواند مقایسه‌ای عملی مثل همین تدبیر حکیمانه و نرمش قهرمانانه باشد. این روش باعث شده است که امروز در سطح دنیا نیز این تفکر ایجاد شود که آمریکا قابل اعتماد نیست. این همان روحیه‌ای است که جبهه نیروهای انقلاب به آن نیاز دارد.

بنابراین، وقتی در نقشه راه نظام، روی مفاهیم اثباتی و تحلیلی انقلاب، بین فکر انقلاب و فکری که ادعای کارآمدی می‌کند، مقایسه‌ای جدی انجام نمی‌شود، باید این انتظار را داشت که این توهم برای جریان توسعه‌گرا ایجاد شود که کارآمد است. باید دوستان انقلابی را برای این توهم ایجاد شده مقصر دانست که چرا بین تفکرات انقلابی و تفکرات توسعه‌گرا، نظام مقایسه ایجاد نمی‌کنند؟ با کلی‌گویی درباره انقلاب، شکل‌گیری برنامه‌هایی مثل برنامه‌های توسعه غیر قابل اجتناب است.

تصور نکنید که امثال برنامه چهارم تکرار نمی‌شود. به نظر بنده، برنامه ششم با دیدگاه نهادگرایی به اندازه برنامه چهارم یا حتی بیشتر از آن، از تفکرات انقلاب فاصله دارد. در واقع با اجرای برنامه ششم به آرمان عدالت، احیای نهاد خانواده و استقلال کشور نزدیک‌تر نخواهیم شد. با اینکه دوستان انقلابی یک بار شاهد غلط نوشته شدن برنامه بوده‌اند، اما هنوز عزم جزم نکرده‌اند تا همان گونه که توافق‌نامه ژنو را نقد می‌کنند، دیدگاه نهادگرایی حاکم بر تدوین برنامه ششم را نیز نقد کنند.

* مطلبی که می‌فرمایید یعنی کم‌کاری صورت گرفته از طرف نیروهای انقلاب درست است. اما می‌خواهیم بدانیم به نظرتان اهداف ایجابی جریان توسعه‌گرا از نوشتن این برنامه‌ها چه بوده است؟ به دنبال چه بوده‌اند که مبانی آنها با مبانی انقلاب فاصله گرفته است؟

** جریان توسعه‌گرا، از اول انقلاب تاکنون، آرمان خود را در کشورهای توسعه‌یافته جست‌وجو کرده است. کشورهای گروه هشت را کشورهای کارآمدی می‌داند. طبیعی است که وقتی در ذهن جریان توسعه‌گرا تعریف خاصی از کارآمدی وجود دارد، سعی می‌کنند کشور را نیز به همان سمت سوق بدهند. به هر حال، این نیز یکی از آفات بی‌برنامه بودن نیروهای انقلاب برای مقابله با ترجمه‌گرایی در کشور است. وقتی در کشور همان مفاهیم توسعه تدریس می‌شود، نوع خاصی از کارآمدی به معنای مصرفی کردن جامعه و بقیه شاخصه‌ها در ذهن‌ها شکل می‌گیرد. با صراحت عرض می‌کنم، مشکل امروز کشور بیش از آنکه سیاسی باشد فکری است. بنده چندان موافق نیستم که برای تحلیل برنامه‌ای در فضای کشور به دنبال خوانش انگیزه‌های سیاسی آن بگردیم، زیرا واقعاً مشکل فکری وجود دارد. بسیاری از کارشناسان توسعه‌گرای کشور هنوز مفهوم نظام‌سازی اسلامی را درک نکرده‌اند. دلیل آن نیز این است که راجع به نظام‌سازی اسلامی کار تفصیلی انجام نشده است.

پیشنهاد بنده این است که از حوادث سیاسی خوانشی فکری و تحلیلی داشته باشیم، نه اینکه از برنامه‌های توسعه‌ای و کارهایی که فکری بوده‌اند، خوانشی سیاسی داشته باشیم. به نظر می‌رسد با این روش دستیابی به آرمان‌های انقلاب راحت‌تر شود.

* نظرات و انتقادات شما درباره مصادیق اجرایی و کارکردی‌تر مبانی نظری برنامه چهارم و خود برنامه چهارم مخصوصاً در حوزه فرهنگی و اجتماعی چیست؟

** غیر از بحث مبانی نظری، سنگ بنایی تحت عنوان بهبود مستمر فضای کسب و کار در برنامه چهارم گذاشته شد که البته موضوع جدیدی نبود، اما در برنامه چهارم بسیار جدی مطرح شد. همین موضوع در برنامه  پنجم به 108 حکم اقتصادی تبدیل شد. در حال حاضر نیز با مطرح شدن بحث اقتصاد مقاومتی باز نظریه بهبود مستمر فضای کسب و کار، نظریه غالب است.

نظریه بهبود مستمر فضای کسب و کار دو دسته عامل را بر بنگاه‌های تولیدی مؤثر می‌داند. دسته اول، ‌عواملی هستند که در اختیار صاحب بنگاه است. دسته دوم، ‌عواملی هستند که بر تولید تأثیرگذار هستند، اما در اختیار صاحب بنگاه نیستند. بنابراین برای اینکه بنگاه‌های تولیدی و بخش‌های اقتصادی در کشور راه‌اندازی شوند باید عوامل بیرونی مؤثر بر بنگاه‌های تولیدی را بهبود بخشید. برای مثال گفته می‌شود ایجاد یک بنگاه تولیدی با توجه به قوانین کشور زمانبر است. گاهی اوقات شش ماه زمان لازم است تا یک بنگاه تولیدی راه‌اندازی شود یا حتی مجوز بگیرید. بنابراین خواستار اصلاح قوانین هستند، زیرا حتی اگر سرمایه‌گذار نیز بخواهد بنگاهی ایجاد کند، قانون کشور را که نمی‌تواند تغییر دهد. بنابراین حکومت وظیفه دارد عوامل بیرونی مؤثر بر کسب و کار را بهبود ببخشد.

تعارض از اینجا مشخص می‌شود که فضای کسب و کاری که به آن اشاره می‌شود در واقع شامل همه مسائل جامعه می‌شود. برای مثال قوانین جامعه، حمایت قضایی، تحول در نظام آموزشی برای کارآفرین بار آوردن کودکان و سیاست خارجی برای جذب سرمایه‌گذار و بازار مصرف بیشتر، همه بخشی از فضای کسب و کار محسوب می‌شوند.

معنای این نظریه این است که باید همه چیز در خدمت بخش اقتصاد قرار گیرد. برای بهبود تولید باید فضای حاکم بر کسب و کار بهبود یابد و بهبود فضای کسب و کار همه مسائل جامعه را دربرمی‌گیرد. مشخص است که اقتصاد هدف قرار گرفته است و همه بخش‌های جامعه در خدمت بخش اقتصاد هستند. این خلاف قانون اساسی است، زیرا اقتصاد در قانون اساسی وسیله است نه هدف.

شاید مسائل اقتصادی برطرف‌شدنی نباشند، اما وقتی درباره اقتصاد مقاومتی بحث نمی‌شود، در نتیجه در نهادهای نظام، نظریه بهبود فضای کسب و کار با عنوان نظریه اقتصاد مقاومتی پیشنهاد می‌شود.

بررسی نظریه سیاست خارجی توسعه‌گرا که امروز مبنای دیپلماسی کشور است، بیان‌کننده این مطلب است که محیط بین‌الملل آثار فراوانی بر توسعه یک کشور دارد. بنابراین کشور بدون کنترل محیط بین‌الملل توسعه پیدا نمی‌کند.

* بخش اقتصاد جامعه، باعث به چالش کشیده شدن شعار تفکر استکبارستیزی و تفکر مرگ بر آمریکا می‌شود. درست است که نمی‌توانیم به بهانه بهبود فضای کسب و کار همه بخش‌های جامعه را در خدمت بخش اقتصاد قرار دهیم، ‌اما چگونه باید مشکلات اقتصادی را برطرف کنیم؟

** در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، مطرح شده است که در طول یک یا دو برنامه میان‌مدت، بخش عمده‌ای از سبد نیازهای خانوارها را می‌توان با سرمایه بخش وقف تأمین کرد. این موضوع در نظریه بنگاه‌های وقف‌محور شرح داده شده است. بنابراین یکی از اتفاقات برنامه چهارم، همین بحث استفاده و تعمیم نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر کسب و کار است. در برنامه پنجم، ذیل نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر کسب و کار، 108 ماده اقتصادی آمده است. این در حالی است که کل برنامه پنجم، 235 ماده است. در واقع این نظریه نیمی از تخصیص‌های برنامه پنجم را به خود اختصاص داده است.

* پس از نظر شما یکی از ایرادات وارد بر برنامه چهارم این است که اقتصاد به عنوان مبنا قرار گرفته و فرهنگ و مسائل زیربنایی‌تر دیگر ذیل اقتصاد است؟

** بله، همین طور است. یعنی عملاً با اینکه قانون اساسی اقتصاد را وسیله معرفی کرده است، با مطرح شده این نظریه حالتی ایجاد شده است که شاهد آن هستید.

* سیاست‌گذاری و آینده ترسیمی حضرت امام(ره) برای کشور چه بوده است و با آینده‌ای که برنامه چهارم توسعه و مبانی نظری آن به تصویر کشیده‌اند چه تفاوتی دارد؟

** همان‌طور که در ابتدا عرض کردم حضرت امام(ره) خواستار تحقق شاخص‌های هویت اسلامی بوداند. بنابراین هدف ایشان از هدف جریان توسعه‌گرا متفاوت بوده است. فکر اصلی حضرت امام(ره) برای تحقق شاخصه‌های هویت اسلامی، دیدگاه نظام‌سازی اسلامی بوده است. راه ایشان نیز از راه جریان فهم سنتی از اسلام متفاوت بوده است.

به نظر بنده، راه اصلاح برنامه‌ریزی کشور، براساس گفتمان حضرت امام(ره) و انقلاب، تبیین تفصیلی مفهوم نظام‌سازی اسلامی و ترجمه این مفهوم برای بخش‌های مختلف است. برای مثال، ‌در حال حاضر، ‌نظام‌سازی در بخش اقتصاد با تفکر بهبود مستمر فضای حاکم بر کسب‌وکار صورت می‌گیرد. بنگاه‌های وقف‌محور نیز ترجمه‌ای از مفهوم نظام‌سازی اسلامی حضرت امام(ره) برای بخش اقتصاد هستند.

در اولین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی 81 لازمه این نظام‌سازی اسلامی شرح داده شده است. این امر نشان‌دهنده این است که حداقل یک قدم در راه تفصیلی شدن مفهوم نظام‌سازی اسلامی برداشته شده است.

* چه نسبتی بین مبانی نظری نوشته شده برای برنامه چهارم با ضروریاتی که فرمودید برقرار می‌شود؟

** مبانی نظری در برنامه چهارم خواستار توسعه مدرنیته در ایران بوده است. در حالی که مطالبه اولین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی، فرایند اسلامی شدن برنامه‌ها در ایران است. این دو مسیر کاملاً متفاوت هستند. علت این اختلاف فکری به وجود آمده نیز غفلت دوستان انقلابی بوده است. بنده بسیار نگران هستم، زیرا با اینکه حدود 9 سال از سفارش به بحث الگوی پیشرفت اسلامی مقام معظم رهبری می‌گذرد،  هنوز دوستان انقلابی از اقدام در این زمینه غفلت می‌کنند.

به نظر بنده، وقتی گفتمان الگوی پیشرفت اسلامی جدی گرفته نشود، بحث نظام‌سازی اسلامی در اجمال است. بنده دوباره تأکید می‌کنم که غفلت ما از الگوی پیشرفت اسلامی باعث می‌شود تا مبانی نظری برنامه چهارم و امثال آن شکل بگیرند. اکنون نیز باید روی برنامه ششم تمرکز شود. همان‌طور که می‌دانید دولت محترم به صراحت اعلام کرده است که می‌خواهد برنامه ششم را با دیدگاه نهادگرایی ببندد. دیدگاه نهادگرایی، یکی از مکاتب مشهور و شناخته شده توسعه است. بنابراین، بررسی این موضوع باید سریعاً در دستور کار قرار بگیرد. به نظر بنده، هر چه زودتر باید جلوی تدوین برنامه ششم با دیدگاه نهادگرایی گرفته شود.