قانون اساسي، منبع و توزيع قدرت

(ماهنامه نامه - مهر 1382 - شماره 26 - صفحه 11)

ميزگرد نامه، با حضور آقايان يزدي، حجاريان، باوند و امير ارجمند

‌* خيلي تشكر مي‌كنيم از حضور تمام اساتيد از سوال اول شرع كنيم به لحاظ ساختاري، شالوده‌ها و شاكله قانون اساسي كنوني را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

‌** حجاريان: سعي مي‌كنم كمي سوال را تصحيح كنم. از جهت ساختاري پرسيده‌ايد، ساختار قانون اساسي چيست؟ بايد توضيح دهم كه گرچه قانون ساختار دارد ليكن از ساختارهاي سبك است در بين ساختارهاي اجتماعي بعضي از ساختارها سبك هستند و بعضي سنگين.

در اين ميان ساختارهاي حقوقي، جزء سبك‌ترين ساختارها هستند ليكن ساختارهايي نظير ساختارهاي اقتصادي و اجتماعي، از اين جهت كه تغيير آنها در دراز مدت ممكن است و براي تغيير آنها بايد كار دراز مدت كرد، سنگين هستند. قانون اساسي را مي‌توان چند شبه تغيير داد و ترميم كرد و رفراندوم هم گذاشت.

در بخش دوم سوال، از بنيادها و شاكله‌ها پرسيده‌ايد. در اينجا مي‌خواهم به جاي شاكله‌ها از يك ترم حقوقي استفاده كنم: اصول ارگانيك. منظور از اصول ارگانيك، اصولي است كه به توليد قدرت، توزيع قدرت و باز توليد قدرت و مشروعيت مربوط مي‌شود و پس از آن سلسله مراتبي از قواعد و كدهاي حقوقي قرار دارد مثل قانون اساسي، قوانين عادي آيين‌نامه‌ها، بخشنامه‌ها شيوه‌نامه‌ها و مهترين اصول قانون اساسي همين اصول ارگانيك هستند كه با برخي اصول ديگر مثل رنگ پرچم و يا تعداد وكلا و فرق دارند.

اين سخنان را مقدمه‌اي قرار مي‌دهم براي نتيجه‌اي ديگر، در هر ساختار سياسي يك رژيم حقوقي وجود دارد و در راس اين رژيم حقوقي قانون اساسي قرار دارد، اما علاوه بر آن يك رژيم حقيقي هم موجود است، آنكه سبك است و در بالا قرار مي‌گيرد رژيم حقوقي است اما رژيم حقيقي را تشكيل مي‌دهند اما رژيم حقوقي مانند يك مجموعه كد عمل مي‌كند. من معتقدم حقوق علم نيست بلكه مجموعه كد است مثل گرامر. گرامر هم علم (Science) نيست، (البته علم به معناي دقيق كلمه) يعني عده‌اي آن را وضع يا جلع كرده اعتباري و انشايي است و لذا قرائت‌پذيراست.

قانون اساسي و هر قانوني، قرائت‌پذير مي‌شود (البته فوكو حتي بين علوم و به معناي دقيق كلمه و قدرت نيز رابطه برقرار مي‌كند ولي ما تا آنجا پيش نمي‌رويم) به هر صورت قوانين و مباحث حقوقي به طريق اولي text هستند و اعتباري مي‌باشند، بنابراين هميشه قابل تفسير و تاويل‌اند. اما قانون را چه كسي تفسير مي‌كند؟ قدرتي كه در اشكوب پايين قرار دارد بايد بينيم قدرت دست چه كسي هست؟ قدرت دست هر كه باشد مي‌تواند قانون را تفسير كند. لذا بعضي وقتها در كشوري رژيم حقيقي نسبت به رژيم حقوقي پيشرفته‌تر است. مثلا در انگلستان با بلژيك با اينكه رژيم حقوقي سلطنتي است رژيم حقيقي پيشرفته‌تر از رژيم حقوقي است.

در بعضي از كشورها برعكس رژيم حقيقي عقب‌مانده از رژيم حقوقي است، مثل آذربايجان، آذربايجان با اينكه جمهوري است، اما آقاي حيدر علي‌اف اعلام كرده كه حكومت موروثي است!

خيلي از كشورهاي آفريقايي بعد از استقلال قانون اساسي جمهوري پنجم فرانسه را براي خودشان گرفتند، اما رژيم حقيقي بعد از مدتي ديكتاتوري شد بنابراين با اينكه قانون اساسي آنها پيشرفته بود اما در آنجا ديكتاتوري حاكم شد من معتقدم در ايران نبايد بحث حقوقي كرد، كتاب قانون را بگذاريم كنار، كتاب، كاغذ است. بايد ببينيم واقعا در صحنه اجتماعي چه مي‌گذرد و چه كسي قدرت دارد، نيروهاي اجتماعي كدام هستند؟ نيروهاي سياسي كدام هستند؟ در آنجا برآيند قوا چگونه است؟ بايد ديد معدل قوا به سود كدام جريان است؟ اگر معدل قوا به سمت اصلاح‌طلبان بود، ديگر تفسير شوراي نگهبان از اصل 90 همان چيزي نميشد كه امروز هست. من معتقدم بايد درباره رژيم حقيقي بحث كنيم نه رژيم حقوقي. لذا بحث درباره انسداد سياسي را نبايد به انسداد حقوق اساسي تقليل داد. بحثي كه امروزه متاسفانه رايج شده است.

‌* بفرماييد شالوده همين بخش سبك ساختاري در جمهوري اسلامي را چگونه مي‌بينيد؟

‌** حجاريان: بگوييد اصول ارگانيك آن را چگونه مي‌بينيد. اصولي كه به توليد قدرت، توزيع قدرت و باز توليد قدرت مربوط مي‌شود.

‌* اين موضوعي را كه مي‌‌فرمائيد در سوال دوم و سوم بررسي مي‌كنيم. آقاي دكتر باوند شما بفرماييد در ادامه نظرات آقاي دكتر حجاريان

‌** باوند: نظام حقوقي هر جامعه در صورتي كه ملهم و برخاسته از خصوصيات و ساختار اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي آن كشور باشد نه تنها از لحاظ اجرايي و كاربردي دچار مشكلي نيست بكله داراي پويايي و قابليت توسعه مترقيانه مي‌باشد. به همين جهت در اكثر جوامع غربي نظام دمكراسي اعم از مشروطه سلطنتي و جمهوري به دليل سازگاري بين دو پديده زير بناي يك واقعيت و فرآيند صحيح تاريخي بوده و قوانين اساسي آنها كم و بيش تبلور اين واقعيت مي‌باشد.

ولي در بسياري از كشورهاي جهان سوم گو اينكه قوانين اساسي آنها از لحاظ شكلي داراي اصول مترقي و دموكراتيك مي‌باشند و غالب آنها متصف به نظام جمهوري هستند لكن به سبب تعارض جدي بين ساختار اجتماعي و فرهنگي و نظام حقوقي آنها نه تنها مشاركت مردم در اداره امور جامعه كه مقتضاي دمكراسي است ناديده انگاشته شده است بلكه عملا صلاحيت و قدرت تصميم‌گيري در انحصار گروهي خاص و يا فرد مشخصي قرار گرفته است. چنانكه در جمهوري‌هاي چون جمهوري سابق عراق، ليبي، سوريه، جمهوري آذربايجان و غير نظام جمهوري ضمن حفظ ظاهر انتخابي آن به صورت مادام‌العمر و موروثي در آمده است.

اما آنچه كه امروزه در جامعه ما در رابطه با نظام موجود مورد بحث است به سبب خصوصيت دوگانه آن مي‌باشد زيرا هم با جوهر اجتماعي – سياسي تاريخ يكصد ساله اخير ايران در تعارض است و هم با منطق نظام بين‌المللي روز ايران به دليل جايگاه ژئوپوليتيك و ژئواستراتژيك خاص خود در متن و محتواي تعاملات بين‌المللي قرار دارد و نمي‌تواند چون برمه يا ميانماريك جامعه منزوي باشد و به همين جهت مردم ايران از يكصد سال گذشته تا كنون بر آن بوده‌اند تا خود را با منطق مسلط و مترقي زمان در زمينه‌هاي مختلف سازگاري دهند. به ديگر سخن مبارزات پيگير آنها عليه استبداد داخلي و استعمار خارجي صرفا به منظور تغيير ساختار سياسي وقت جهت اسقرار نظام مشاركتي در داخل و احراز جايگاه مطلوب در صحنه بين‌المللي و مشاركت در تصميم‌گيري‌هاي منطقه‌اي و جهاني بوده است.

انقلاب مشروطيت، نهضت ملي كردن صنعت نفت و انقلاب 1357در اين راستا در خور تعبير و توجيه مي‌باشد. به ديگر سخن انقلاب 1979 و استقرار نظام جمهوري گذشته از تغيير ساختار سياسي، زودودن زمينه‌هاي منفي نظام قبلي و ساخت و پرداخت زمينه‌هاي مثبت جهت برقراري نظام مردم‌سالار، توسعه سياسي، حقوق بشر و آزادي‌هاي اساسي و حكومت قانون برخاسته از اين ارزشها بوده است. ولي از آنجايي كه در جريان انقلاب هدف تمامي گروههاي سياسي معطوف به سرنگوني نظام سياسي وقت بوده و نياز مبرم به همبستگي و يگانگي داشتند، و استقرار نظام جانشين به عنوان يك ضرورت فوري تلقي مي‌شد، لذا مصلحت سياسي بر آن قرار گرفت كه از چانه‌زني درباره مباني نظام آينده پرهيز شود.

بنابراين آنچه كه در قانون اساسي وقت تدوين گرديد زائيده يك شرايط اضطراري يعني پايان دادن به نظام سياسي روز بود و اعتقاد عمومي بر آن بود كه برقراري نظام مردمي، حقوق بشر و آزاديهاي اساسي مقتضاي منطقي انقلاب و تحقق خواست و درخواست يكصد ساله مردم ايران خواهد بود و تلفيق اين اصول با ارزشهاي اسلامي سبب كاستي فاحش اين اصول نخواهد شد. ولي اين انتظار به حقيقت نپيوست و از ابتدا يك تعارض بين اصل جمهوري و ارزشهاي اسلامي پديدار گرديد. به خصوص ترتيب اصول مندرج در قانون اساسي به نحوي پيش‌بيني گرديده كه تحقق اصول نظام جمهوري صرفا در لواي سازگاري با قرائت خاصي از اسلام عملي مي‌باشد و اين واقعيت پس از اصلاحات و تجديد‌نظري كه در قانون اساسي صورت گرفت بيش از پيش تشديد گرديده است.

چنانكه اولين اصل متقن در نظام جمهوري حاكي از آن است كه حاكميت از آن مردم بوده و دولت و مسئولين امور به عنوان كارگزار مردم بايد در قبال اعمال و اقدامات خود در مقابل مردم پاسخ‌گو باشند ولي اصل دوم و اصول پنجاه و ششم و پنجاه و هفتم و اصل يكصد و دهم قانون اساسي به نحوي تدوين و تنظيم گرديده كه تحقق واقعي نظام جمهوري ار مورد ترديد قرار داده است و به همين نهج اصل و سوم و اصل چهارم صرفا در لواي اصل دوم و در سازگاري با آن مي‌تواند ترجمان خارجي پيدا نمايد. اين مقصود در اصل چهارم به صراحت اشعار مي‌دارد، «كليه قوانين، مقررات مدني، جزايي، مالي، اقتصادي، اداري، فرهنگي، نظامي سياسي و غير اينها بايد براساس موازين اسلامي باشد. اين اصل بر همه اصول قانون اساسي و قوانين و مقررات ديگر حاكم است و اين را به چيزي جز تماميت‌خواهي مذهبي نمي‌توان تعيير نمود.

دكتر يزدي: در مورد اين سوال من بايد با صراحت و مستقيما بگويم كه در اساس شالوده و شاكله‌هاي قانون اساسي ما يك تعارض‌هاي جدي وجود دارد اين به معني نفي مشكلي كه آقاي دكتر حجاريان مطرح كردند نيست. ما در واقع به دو گستره و يا دو محدود نگاه مي‌كنيم.

در گستره اول ما به مشكلات ساختاري نگاه مي‌كنيم.

در گسترده دوم نگاه ما به مشكلات رفتاري است.

قانون اساسي معمولا در هر شرايطي كه تدوين شود، تحت تاثير سه عامل اساسي مي‌باشد كه عبارتند از:

‌1- شرايط زمان تدوين

‌2- تاريخ مبارزات و سوابق و بسترها

‌3- باورها، فرهنگ و مطالبات مردم

ما از همان بدو انقلاب با دو جريان روبرو بوديم:

‌1- جرياني كه عميقا اعتقاد به مردم‌سالاري داشت

‌2- جرياني كه عميقا اعتقادي به مردم‌سالاري نداشت

تفكر جريان دوم از همان ابتدا فكري كاملا سنتي از حكومت اسلامي از نوع خلافت بود. و از همان اول انقلاب هم به ما مي‌گفتند، با صراحت هم مي‌گفتند كه حكومت اسلامي‌اي مي‌خواهند كه در آن آقاي خميني اميرالمومنين باشند، وزير و والي تعيين كند و هر موقع هم بد كار كرد تعويضش كند. شماها رفتيد گفتيد قانون اساسي، و اين حرف‌ها را گردن ما گذاشتيد و حرفهاي ديگر. ما اين‌ها را نمي‌خواستيم. حالا بينيم چه اتفاقي افتاد است؟ يك انقلاب تاريخي مردمي با آرمانهاي حاكميت آزادي، استقلال صورت گرفت، در اين انقلاب نيروهايي هم حضور فعال داشتند كه اعتقادي به مردم سالاري نداشتند.

ضد استبداد سلطنتي بودند اما نه به معناي ضد استبداد در هر شكل و نام ديگري، در قانون اساسي اوليه، كه توسط دولت موقت تدوين و بعد در شوراي انقلاب هم تاييد شد، و آقاي خميني هم آن را امضا كردند. رنگ دموكراتيك آن خيلي قوي بود و عمدتا توسط جريان اول كه به مردم‌سالاري اعتقاد داشت تدوين شده بود و در مجموع منسجم و آرمان حاكميت ملت محور اصلي آن بود. مع‌ذلك عناصري قدرتمند متعلق به جريان دوم هم وجود داشت كه منعكس‌كننده وضعيت واقعي نيروهاي درون انقلاب محسوب مي‌شد.

منتها آن نيروهاي راست‌گراي مخالف مردم‌سالاري در آن شرايط و تحت تاثير جو حاكم بر انقلاب نمي‌توانستند خيلي صريح سخن بگويند يا اعمال نظر كنند. طبيعت اين انقلاب اين را مي‌طلبيد. اين جريان بتدريج نظرات و تغييرات مورد‌نظر خود را اعمال كرد. از اين حيث ما شاهد تكرار قانون اساسي مشروطه هستيم. در مشروطه هم نيروهاي مختلف با ديدگاههاي مختلف و متضاد با هم به يك تعاملي عمل مي‌كردند ولي چون تناسبي ميان نيروهاي طيف اول با رژيم حقيقي، وجود نداشت، مجبور شدند كه با هم يك بده، بستاني بكنند. قانون اساسي مشروطه هم به گونه‌اي نوشته شد بود كه يك اشكلاتي در اساس ساختاري آن وجود داشت نمونه آن اختلافاتي است كه در زمان دكتر مصدق بر سر اختيارات شاه و تفسير اصل 48 قانون اساسي مطرح شد.

من با نظر آقاي حجاريان موافق نيستم كه رژيم حقوقي متقابلا بر رژيم حقيقي اثر مي‌گذارد. در رژيم حقيقي چنانچه در زير بنا، تعادلي بين نيروهاي سياسي وجود نداشته باشد يك نيرو مي‌آيد غلبه پيدا مي‌كند و تدريجا رژيم حقوقي را هم به نفع خودش تغيير مي‌دهد.

ما شاهد دوران استبداد پهلوي، چه پدر و چه پسر، بوديم كه عليرغم اينكه قانون اساسي را از بين نبردند و برنگشتند به دوران استبداد ناصر‌الدين شاه ولي تدريجا برخي از اصول قانون اساسي را به نفع قدرت شاه تفسير كردند. بعد از شهريور 1320 و بعد از كودتاي 28 مرداد 1332 مجلس موسسان تشكيل دادند و آرام آرام ويژگي‌هاي دموكراتيك قانون اساسي مشروطه را تغيير دادند و يك شيري بي‌يال و دم و اشكم بنا مشروطه براي ما باقي گذاشتند. حالا ما ناظر چنين روندي بعد از انقلاب هم هستيم. تدريجا كه جلو آمديم مي‌بينيم همان اتفاقات رخ مي‌دهد. در سال 68 قانون اساسي را تغيير دادند. تغيير به نفع از بين بردن تناقضات و اصول پارادوكسيكال قانون اساسي نبود بلكه آن كساني كه علي الاطلاق به حاكميت ملت از اول هم اعتقادي نداشتند، اما بر اثر ضرورت زمان و جو انقلاب ساكت بودند، به تغيير يكي از آقايان، سنگر به سنگر خاكريزها را گرفتند و جلو آمدند، و فكر و نظر خود را مسلط كردند.

فوت آقاي خميني هم فرصتي برا‌ي آنها شد كه عدم تعادلي را كه در قانون اساسي وجود داشت، به نفع ديگاهها و نظرات خودشان ثبيت كنند و تغييراتي اساسي دهند، به طوريكه ما امروز شاهد يك نوع تعارضات خيلي كليدي در شالوده‌ها و شاكله‌ها هستيم. بنابراين هم ساختارها دچار تعارض هستند و هم رفتارها مشكل‌آفرين مي‌باشند كه اگر بخواهيم به مسايل بعدي بپردازيم و اينكه كدام و اولويت بدهيم، اصلاح ساختارها يا رفتارها، و راه‌حلهاي مناسب را بياييم، اين بحث همه و اثرگذار است. اگر ما اولويت را به تغيير در ساختارها بدهيم، ممكن است موفق بشويم، اما بايد بدانيم كه پاسخ مشكلات كليدي جامعه ما فقط تغيير در ساختارها نيست بلكه بايد در رفتارها هم تغيير ايجاد شود

وقتي مي‌خواهيم در رفتارها تغيير ايجاد بشود بايد بحث كنيم كه چگونه آن رژيم حقيقي و آن نيروهاي سياسي كه در صحنه حضور دارند و بررفتار يكديگر اثر مي‌گذارند، هم كنشي يا تعامل مي‌كنند را چگونه به نقطه توازني كه بهينه است برسانيم. تا زماني كه ما به آن نقطه نرسيم تغيير در نوع ساختار، داروي درد اصلي ما نيست.

زيرا اگر حتي نهاد رهبري حذف شود و تمام اختيارات ولي‌فقيه هم كه الان در قانون هست گرفته شود و به رئيس‌جمهور داده شود ولي الگوهاي رفتاري تغييري نكرده باشند، مجموعه آن زمينه‌هاي فرهنگي و اجتماعي كه جناب دكتر باوند اشاره كردند مجددا موجب بروز تعارض ميان رژيم حقيقي با رژيم حقوقي خواهد شد.

من اين مثال را براي روشن شدن نظر مي‌زنم. بعضي از آقايان ما نيفتستي براي جمهوري تام دادند. جمهوري تام و تمام معني‌اش چيست؟ الگوي آن كدام است؟ تركيه يك جمهوري تام است نه يك كلمه كم و نه يك كلمه زياد. اما جمهوري تام تركيه از نوعي است كه من اسم آن را گذاشتم‌ام سكولاريزم شرقي يا Oriental Secularism هيچ رژيم سكولاري در كشورهاي شناخته شده غربي كه دموكراتيك است وجود ندارد كه دولت تمام نهادهاي مذهبي را كنترل و در فعاليت‌هاي آنان دخالت بكند.

در تركيه يك كارمند دولت روز جمعه نمي‌تواند از مرخصي خودش استفاده كند و به نماز جمعه برود زيرا او را متهم مي‌كنند كه چون كارمند دولت است رفتن به نماز جمعه يعني نفي سكولاريسم. شب جمعه دولت تركيه به تمامي مساجد و اوقاف فكس مي‌زند كه خطيب نماز جمعه چه بگويد و چه نبايد بگويد. در تركيه تشكيل انجمن اسلامي از هر نوع آن خلاف قانون است امام تشكيل انجمن نوديست‌ها (لختي‌ها) مجاز است منظور من از اين حيث اين است كه اگر ما به مشكلات زيربنايي كه در الگوهاي رفتاري ما وجود دارد بي‌توجهي بكنيم حتي اگر در ايجاد تغاييرات ساختاري موفق بشويم، حداكثر ممكن است بتوانيم يك جمهوري تمام مثل تركيه درست بكنيم.

حتي اگر ما بيائيم تغييراتي در رژيم حقوقي ايجاد كنيم و پارادوكسها و تناقضات موجود در ساختارهاي قانون اساسي را بر طرف سازيم و آن اصلي را كه مغاير با دموكراسي است حذف كنيم، و بشود جمهوري اسلامي بدون ولايت فقيه، آيا مشكلات كليدي حل مي‌شوند؟

مگر پاكستان جمهوري اسلامي نيست؟ در پاكستان نظاميان چه كار مي‌كنند؟ نظاميان ادعاي ولايت از جانب خدا و رسول ندارند اما اصالتا بارها از جانب خودشان چندين بار كودتا كرده‌اند.

من بدون اينكه ضرورت اصلاح‌ساختارها، يعني ضرورت، اصلاح‌ رژيم حقوقي را نفي بكنم و بدون اينكه ضرورت نياز به رفع تناقضات دروني قانون اساسي را ناديده بگيريم مي‌گويم مي‌بايستي در رژيم حقيقي هم تغييرات اساسي ايجاد شود. از اين منظر هست كه من معتقدم دوم خرداد به تغييرات ايجاد شود از اين منظر هست كه من متعقدم دوم خرداد به تغييرات در رژيم حقيق كمك كرده است. ايراد اساسي هم به اصلاح‌طلبان درون حاكميت، به رئيس‌جمهور، نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس اين ايراد هست كه به ضرورت تغيير در رژيم حقيقي و ايجاد توازن قوايي توجهي كردند. اگر پايگاه اصلاح‌طلبان مردم است، چگونه از نيروي مردم در اصلاح رژيم حقيقي، براي ايجاد تعادل و توازن استفاده نكردند؟ سعي كردند به قول آقاي حجاريان از بالا چانه بزنند ولي اعمال فشار از پائين شان كجا بود؟

اشكال در اينجاست. من بحث آقاي حجاريان را مفيد مي‌دانم كه ما بين اين رژيم حقيقي و رژيم حقوقي تفكيك قائل بشويم اما با اين نگاه كه چگونه بتوانيم اين تعارضات را هم در رژيم حقيقي و هم در رژيم حقوقي حل كنيم.

امير ارجمند: ابتداء از اين سوال شروع مي‌كنم كه چه چيزهايي شالوده‌هاي قانون اساسي تلقي مي‌شوند. شالوده‌هاي قانون اساسي، اصول مربوط به حقوق مردم، مشروعيت، كسب، به جريان افتادن انتقال و نظارت بر قدرت است. اصول ديگر قانون اساسي ساختار و شالوده اصلي تلقي نمي‌شوند. اما قبل از ورود به اين بحث مي‌خواهم توضيحي را در مورد سبك يا سنگين بودن ساختار قانون و حقوق بدهم. در هنگام بحث از قانون بايد بين دو جنبه آن قائل به تفكيك شويم. قانون به مفهوم صوري و قانون به مفهوم مادي يا ماهوي. قانون به مفهوم صدري جزءساختارهاي سنگين است. به جهت اينكه با عنصر فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي ارتباط كامل دارد.

اگر ما يكي از ويژگي‌ها و معيارهاي سنگين بودن ساختارها را بطني بودن آنها بدانيم، يعني اينكه ايجاد آن زمان بر است و تغيير آنها نيز در زمان طولاني انجام مي‌شود، حقوق نيز به عنوان يك واقعيت اجتماعي (خصوصا از ديدگاه مكتب جامعه‌شناختي) پديده‌اي بطئي است و ارتباط نزديك با عرف دارد و لذا جزء ساختارهاي سنگين قرار مي‌گيرد. بعد از اين اشاره به نظر من شالوده‌هاي قانون اساسي ايران (با تعريفي كه قبلا از شالوده كردم) را مي‌توانيم به دو دسته تقسيم كنيم:

‌1- شالوده‌هاي دموكراتيك

‌2- شالوده‌هاي ايدئولوژيك

‌شالوده انتخابي و غيرانتخابي كه منجر به نهادهاي دموكراتيك مي‌شود.

در مورد نظام حقوقي نيز به نظر من برخلاف آنچه كه شايد دوستان فكر كنند، مافاقد نظام حقوقي به معناي دقيق آن هستيم. ما اصلا نظام حقوقي نداريم و براي اينكه يك نظام حقوقي ايجاد كنيم، حداقل بايد اين شروط تحقق يابند؛

‌1- وجود منابع حقوقي متعدد

‌2- وجود سلسله مراتب روشن و صريح بين اين منابع

‌3- نظارت بر رعايت اين سلسله مراتب و به ويژه نظارت قضايي.

هر قدر سلسله مراتب بين منابع منفح‌تر و روشن‌تر باشد و هر قدر نظارت عام‌تر و موثر‌تر باشد نظام حقوقي از انسجام بيشتري برخوردار مي‌گردد. فقدان يا ضعف بيش از حد اين دو مولفه موجب خواهد شد كه ديگر نتوان از وجود نظام حقوقي به معناي دقيق آن صحبت كرد. اهميت اين نكته هنگامي بيشتر احاسس خواهد شد كه توجه كنيم حاكميت قانون و دولت قانونمدار، بدون وجود يك نظام حقوقي تحقق نمي‌يابد. امروز همه كشورها دولتها و جامعه بين‌الملل پذيرفته است كه اصل حاكميت قانون زير بناي است. اگر شما نظام حقوقي منسجمي نداشته باشيد، ادعاي حاكميت قانون بي معني است.

كشوري كه در آن نظام حقوقي منسجمي وجود نداشته باشد نمي‌تواند ادعا كند اصل حاكميت رعايت مي‌شود، حقوق بشر و دموكراسي رعايت مي‌شود و يا حتي توسعه به مفهوم جامع آن تحقق مي‌يابد. حال اگر با فرض‌‌هاي مذكور در فوق به بررسي وضعيت حقوقي كشور خودمان بپردازيم مشاهده مي‌كنيم كه در قانون اساسي بعضي از منابع حقوق مشخص شده‌اند ولي متاسفانه رابطه اين منابع بويژه در عملكرد حكومتي به صورت واضح مشخص نيست. به عملكرد حكومتي ما به گونه‌اي است كه متاسفانه بايد بگويم ما منابع حقوقي مشخص با سلسله مراتب مشخص نداريم.

در قانون اساسي از منابعي نام برده مي‌شود، مثل خود قانون اساسي، قانون كه از طريق مجلس (اصل 58) و از طريق همه‌پرسي (اصل 59) تصويب مي‌شود، آيين‌نامه‌ها و تصويب نامه‌ها و اساسنامه‌ها كه اصول 85 و 138 به آن اشاره دارند ولي در عين حال شما عملا داراي منابع حقوقي‌اي هم هستيد كه در قانون اساسي از بعضي از آنها حتي نام برده نشده است و گاهي ادعا مي‌شود كه فراتر از قانون ادعاي و حتي قانون اساسي هستند به نظر بنده كمتر حقوقداني يافت مي‌شود كه بتواند ادعا كند مي‌تواند سلسله مراتب مشخص و غير قابل ايرادي را بين منافع حقوقي‌اي كه عملا وجود دارند ترسيم كند فرض كنيد رابطه بين سياست‌هاي كلي نظام مصوبات مجمع تشخيص مصلحت نظام قوانين عادي، مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي و غيره.

‌* ببخشيد آقاي دكتر ما فاقد نظام حقوقي هستيم با يك نظام حقوقي ناقص داريم؟

‌** امير ارجمند: براساس تعريفي كه در اول ارائه دادم ما فاقد يك نظام حقوقي هستيم زيرا در هر دو مولفه اصلي ضعف اساسي داريم ولي داراي عناصر و نهادهاي حقوقي پراكنده و غير منظم حقوقي هستيم، مجموعه‌اي از ساختارها و نهادهاي حقوقي داريم كه رابطه هندسي با يكديگر پيدا نكرده‌اند و مادامي كه اين نهادها با يكديگر رابطه هندسي پيدا نكنند ما آنها را موجد يك نظام حقوقي به معناي واقعي تلقي نمي‌كنيم. البته تغيير نظام حقوقي ناقص نيز قابل استفاده است.

ما الان شوراي عالي انقلاب فرهنگي داريم، شوراي عالي امنيت ملي شوراي نگهبان مجلس مجلس تشخيص مصلحت نظام، شوراي عالي اداري و دهها شوراي تصميم‌گيرنده ديگر. به عنوان حقوقدان نمي‌توانم به صراحت بگويم قلمرو و صلاحيت، ماهيت و شان و ارزش مصوبات هر كدام از اين نهادها چيست و چه رابطه‌ سلسله مراتبي‌اي با يكديگر دارند چه نوع نظارتي با چه ماهيتي بر آنها اعمال مي‌شود، اثر اين نظارتها كدام است. وقتي به اين سوالات بنيادين نتوانيم پاسخ دهيم، حاكميت قانون و نظام حقوقي تبديل به شعار بي‌محتوا و بي‌اثر مي‌شود، لذا بنده ادعا كردم كه ما فاقد نظام حقوقي يعني حاكميت قانون به مفهوم حتي صوري آن هستيم.

از بعد ماهوي نيز نظام حقوقي ما با وجدان جمعي جامعه و ارزشهاي مورد قبول آنها انطباق كافي ندارد بدون اينكه بخواهم وارد اين بحث شوم، مي‌خواهم از بعد ماهوي به سه نكته اقتصادي، سياسي و فرهنگي – اجتماعي توجه دهم. از بعاد اقتصادي زير ساختهاي سنگين جامعه ما آمادگي يك نظام دموكراتيك كامل را متاسفانه ندارد به جهت اينكه توليد و توليد‌گر در آن نقش اساسي ندارد و تا زماني كه توليد وجود نداشته باشد، دموكراسي نهادينه نمي‌شود و عمق پيدا نمي‌كند. از بعد سياسي نيز كانونهاي قدرت موجود، اعتقاد به دموكراسي ندارند. اما از بعد اجتماعي نظر من همانطور كه آقاي حجاريان گفتند (البته فراموش كنيم كه هر سه بعد به يكديگر ارتباط دارند) تا هنگامي كه دو مانع اولي رفع يا تعديل نشود، ساختارهاي دموكراتيك خوب كار نمي‌كنند و قلب ماهيت پيدا مي‌كنند و حتي كاركرد غير دموكراتيك پيدا مي‌كنند، مثل شوراي نگهبان.

مي‌خواهم مثالي بزنم تا رابطه بين زيرساخت‌هاي اجتماعي و نظام حقوقي را روشن‌تر كنم. در بين قوانين اساسي كشورهاي مختلف خصوصا قوانين اساسي كه از قدرت بيشتري برخوردار هستند مصل قانون اساسي آمريكا يا قانون اساسي قبلي فرانسه شايد هيچ قانون اساسي را پيدا نكنيد كه كاملا نظام‌مند بوده و هيچ مشكلي نداشته باشد. مثلا در قانون اساسي آمريكا رابطه بين قوه مجريه و قوه مقننه در اين زمينه اختلاف‌ بوجود آمده است. در اينجا است كه آنچه آقاي دكتر يزدي تحت عنوان رفتار از آن ياد كردند و آقاي دكتر حجاريان آنرا زير بنا ناميدند، به ياري نظام حقوقي مي‌آيد يا اينكه برعكس، نظام حقوقي را فلج مي‌كند. در آمريكا زيرساختهاي اجتماعي به گونه‌اي بود كه در نهايت قواي سه‌گانه و سازمانهاي حكومتي مجبور به انتخاب راه حلي گرديدند. كه مشروعيت نظام را زير سوال نبرد.

در بعضي از موارد راه حل انتخابي، راه حل اجماعي نبود ولي به گونه‌اي نبود كه مشروعيت نظام زير سوال برود و نظام حقوقي فلج شود و دستگاهها اقتدار خود را از دست دهند. برعكس ممكن است شما قانون اساسي داشته باشيد. با ساختاري منتظم مانند بسياري از كشورهاي اروپاي شرقي يا مثلا آذربايجان كه مثال زده شده، اما رفتار زمامداران و زيرساختهاي اجتماعي به گونه‌اي نيستند كه نظام ماهيتي دموكراتيك و قانونمندار داشته باشد. در اين گونه نظام‌ها نهادهاي دموكراتيك كاركردهاي لازم را نداشته و در بعضي از مواقع حتي داراي كاركردهاي استبدادي و غير دموكراتيك خواهند بود. اگر شما رئيس‌جمهور بگذاريد رئيس‌جمهور را مي‌كنند پادشاه يا رئيس حزب كمونيست، هيچ تفاوتي ندارد.

پس اين عملكرد حكومتي است كه برخاسته از زير ساخت سنگين اجتماعي است و سرنوشت ما را تعيين مي‌كند. تنها شالوده‌ها و ساختارها‌ي خود قانون اساسي تعيين‌كننده نيستند.

به نظر من با همين نهادها و ساختارهاي كنوني قانون اساسي، اين ظرافيت وجود دارد كه خيلي جلوتر حركت كنيم و بسياري از مشكلاتي را كه الان داريم نداشته باشيم. مثال بزنم. از شوراي نگهبان نام بردم . از زماني كه Kelsen ضرورت نهاد نظارت بر قانون اساسي در يك نظام دموكراتيك را مطرح كرد تا به امروز هميشه در مورد مشروعيت خود اين نهاد اختلاف‌نظر وجود داشته است. چون به عنوان ايراد به نهاد نظارت قانون اساسي گفته شده است كه قانون بيان اراده مردم را مورد قضاوت قرار دهد و آن را بي‌اثر سازد.

با وجود اين، نظارت قانون اساسي يكي از نهادهاي حقوقي نظامهاي دمكراتيك تلقي شده است و در بسياري از كشورها نهادهاي را مشخص كرده‌اند كه اگر قانوني در مجلس وضع شده و مغاير با قانون اساسي بود تواند جلوي آن را بگيرد و از قانون اساسي به عنوان ميثال ملي حفاظت كند البته همچنان اين بحث بعد از نيم قرن هنوز در مجلات معتبر حقوقي مطرح است كه نهاد‌ ناظر قانون اساسي كه حافظ قانون و دموكراسي است از جايي به بعد مانع دموكراسي مي‌شود.

ما آمديم و در ايران، اين نهاد مدرن را ايجاد كرديم ولي كار كردش را بتدريج تغيير داديم، از يك نهادي كه مي‌توانست كاركرد دموكراتيك داشته باشد نهادي اقتدارگرا درست كرديم. هر نهاد ديگري را هم شما در نظر بگيرد و در اين فضا قرار دهيد بيش و كم همين پاسخ و نتيجه را مي‌دهد البته بايد تاكيد كنم كه ساختارهاي حقوقي به نوبه خودشان مي‌تواند به عنوان يك واقعيت و يك جز بر واقعيت‌هاي اجتماعي ديگر تاثير بگذارند و در تحول آنها نقش اساسي داشته باشند.

برگردم به صحبت اول، مهمترين مسئله ايجاد يك نظام حقوقي منسجم در عمل است يعني سلسله مراتب منابع مشخص باشد و نظارت بر آنها گسترده و موثر باشد ما از اين نظر حتي در سطح كشورهاي اروپايي در قرن 19 نيز نيستيم. از نظر ماهوي نيز بسياري از قوانين و مقررات ما خصوصا آنهايي كه مربوط به آزاديهاي عمومي است با وجدان جمعي جامعه انطباق ندارد.

‌* و اما بعد... لطفا بفرماييد رويكرد قانون اساسي فعلي نيست به سه حوزه اصلي سياست يعني توزيع قدرت، منابع و رويه‌هاي سازش سياسي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد.

‌** حجاريان: وجود قانون اساسي به خودي به خود مطلوب است و قانون اساسي داشتن خوب است. قانون اساسي اول عملا سه منبع مشروعيت براي حاكميت قائل شده بود. منبع اول قدرت الهي بود كه در قانون اساسي فعلي هم ديده مي‌شود زماني شاه هم مي‌گفتند سلطنت موهبت الهي است، يعني منبع مشروعيت تئوكراتيك. يك منبع ديگر كه در حال حاضر به خصوص بعد از ارتحال آيت‌الله گلپايگاني كمرنگ‌تر شد، منبع اليگارشيك (كلرايكال) است تا آقاي گلپايگاني زنده بود، حتي صلاحيت كانديداهاي انتخابات خبرگان را مراجع تقليد تشخيص مي‌دادند و آنها مي‌گفتند كه چه كسي مجتهد است.

مرجعيت در شيعه تكثر‌اگرا بوده و مردم از مراجعه مختلف تقليد مي‌كنند و مي‌توان گفت تا زمان فوت آيت‌الله گلپايگاني اين رقيب كما بيش ‌داراي اتوريته سياسي بود و يك نوع اليگارشي روحانيت وجود داشت به هر صورت، منبع دوم مشروعيت اليگارشيك بود منبع اول يگانه اما منبع دوم چندگانه بود. و بالاخره سومين منبع مشروعيت و قدرت مردم و جمهوريت بود.

تعادل اين سه منبع مشروعيت در طول تاريخ 25 ساله اخير بارها به هم خورده است من فكر مي‌كنم همه منازعات ما بر سر چگونگي اين توازن است. منبع مشروعيت دوم كم‌كم از دور خارج شده، بعد از فوت مراجع بزرگ، گفتند كه شوراي نگهبان تعيين‌كننده صلاحيت خبرگان است و مرجعيت در اين موضوع خلع يد و سلسله مراتبي شد. تقريبا به اصطلاح جامعه‌شناسان قرار است در ايران Chuch بوجود بيايد. Chuch به معناي جامعه‌شناسي و نه به معناي حال كليسا. Chuch در مقابل Sect كه تقريبا در شيعه ايجاد شده و سلسله مراتب در حلا تكوني است و به گونه‌اي از بالا به پايين همه طبقات روحاني به گونه‌اي هرمي چيده مي‌شود؛ بنابراين منبع دوم خيلي كم رنگ شد و امروز تنها چند مرجع تقليد محدود باقي مانده‌اند كه بعضي وقت‌ها انتقاد مي‌كنند اما بيشترين تعارض بين منبع اول و سوم وجود دارد.

من قبلا مقاله‌اي نوشتم كه درصدد تبيين معناي مردم‌سالاري ديني بود در آنجا گفتم كه اين مفهوم كولاژي است براي دوره‌ي گذار، مثل ماجراي انگلستان در قرن 14 و 15و 16 كه كولاژ بود، الان انگلستان قانون اساسي ندارد و عرف از پائين مسائل را حل مي‌كند، در ايران هم به نظر من وضعيت اينچنين است و اين كه منازعه كي حل مي‌شود نمي‌دانم. مشروعيت دوگانه منتهي مي‌شود به حاكميت دوگانه و حاكميت دوگانه براي هر رژيمي سم كشنده است. هيچ قانون اساسي هم مشروعيت دوگانه و حاكميت دوگانه را قبول نمي‌كند حاكميت دوگانه به انقلاب منتهي خواهد شد، مگر در دو حالت، يكي اينكه توازن وجشت ايجاد شود و هر دو طرف هر لحظه به فكر فيصله دادن به كار يكديگر باشند وحالت دوم اينكه نهادهاي حل منازعه ايجاد شود كه طرفين قبول داتشته باشند كار آن تداوم يابد.

به هر صورت، حاكميت دوگانه اگر كار كردي نباشد بقاي آن مشكل است و تعارض آن حل نمي‌شود و اين دوگانگي تنها از دو راه مي‌تواند كار كردي شود يكي توازن قوا، البته توازن قوا در پائين و در رژيم حقيقي و ديگري ايجاد نهاد حل منازعه.

باوند: من فكر مي‌كنم يك موضوع مهم، تعارضي بنياني است كه در قانون اساسي ما وجود دارد. مادامي كه اين تكليف روشن نشود از يك سو سازگاري بين نهادهاي انتخابي و انتصابي بسيار مشكل خواهد بود و از سوي ديگر اصول تفكيك قوا دچار اختلال جدي خواهد شد. چنانكه مي‌دانيم يكي از مباني عمده نظام دمكراسي سيستم تفكيك قوا است كه مي‌بايد مبتني بر موازنه و كنترل باشد. از طرفي در برخي از كشورها كه ديوان يا دادگاه قانون اساسي پيش‌بيني گرديده، وظيفه اين نهاد كه خارج از سه قوه بنا گرديده صرفا محدود به تطبيق تصميمات قوه مقننه با اصول عمده قانون اساسي و نظارت بر صحت انتخابات مي‌باشد.

ولي اختياراتي كه در قانون اساسي ايران براي شوراي نگهبان پيش‌بيني شده آنچنان است كه نه تنها مي‌تواند تصميمات دو قوه مقننه و مجريه را عقيم نمايد، بلكه با پيروي از صلاحيت استصوابي قادر است اصول ناظر به برابري شهروندان در مقابل قانون و استفاده آنها از امكانات و فرصتهاي يكسان و فراتر از همه حقوق و آزاديهاي اساسي و محدود و يا محروم سازد. بديهي است يكي از علل عمده نارسايي و نابساماني در ساختار نظام جمهوري اسلامي مربوط به جايگاه و نقش گسترده و غير منطقي شوراي نگهبان، اين نهاد كم و بيش انتصابي مي‌باشد از سوي ديگر ادامه حيات نهادهاي ديگر در پرتو شعار استمرار انقلاب مانند دادگاههاي انقلاب و غير مزيد بر اين نارسايي و نابساماني‌هاست. من اعتقادي به استمرار و ادامه انقلاب ندارم.

انقلاب تغيير بنيادين در ساختار سياسي، اقتصادي و فرهنگي جامعه به وجود مي‌آورد و سپس بستر جديدي برقرار مي‌شود كه منطق متفاوتي مي‌طلبد. اين منطق چيزي جز پي‌گيري تغييرات مسالمت‌آميز منطبق با مقتضيات زمان نيست. بنابراين اگر قرار شود استمرار انقلاب به عنوان جريان پايدار پذيرفته شود و نهادهايي در رابطه با اين ادعا به حيات خود ادامه دهند، اين امر نه تنها منتهي به انحصار قدرت به دست گروه خاص خواهد شد بلكه مانع تحقق جدي حاكميت مردم، مشاركت آنها و گردش و چرخش آزاد نخبگان و بالاخره حقوق و آزادييهاي اساسي آنها خواهد گرديد.

بخصوص وقتي ادعاي استمرار انقلاب همراه با مباني قدسيه و متافيزيكي براي سردمداران حكومت باشد از اصول اساسي نظام جمهوري چيزي جز مظاهر شكلي آن باقي نخواهد ماند و مكانيسم تفكيك قواه نيز قادر به ايفاي نقش موازنه و كنترل خواهد شد مثلا طبق قانون اساسي رئيس‌جمهور مسئول كليه امور داخلي و خارجي است او از اين لحاظ در مقابل مجلس، مردم و تاريخ بايد پاسخگو باشد حال آنكه تصميمات عمده در امور داخلي و خارجي در جاهايي ديگر گرفته مي‌شود كه از هرگونه پاسخگوئي ‌بري هستند. گذشته از آن در همين راستا لوايح و تصميمات متخذه از سوي رئيس‌جمهور به عنوان رئيس‌قوه مجريه چه بسا از سوي شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت دچار نابساماني شود.

مجمع تشخيص مصلحت با اختيارات وسيعي كه براي آن پيش‌بيني گرديده سازگاري با واقعيت سيستم تفكيك قوا ندارد. اگر ما بخواهيم يك ارزيابي منطقي از ساختار قانون اساسي بخصوص پس از اصلاحات وارده بر آن بنمائيم به چيزي جز ساختاري تماميت خواه براي قرائت خاصي از مذهب، همراه با رنگ و لعابي از جمهوري نمي‌توان آنرا تغبير كرد. به ديگر سخن مولفه‌هاي جمهوري كه در قانون اساسي مندرج گرديده مانند، دموكراسي، حقوق بشر و آزادي‌هاي اساسي و حكومت قانون ملهم از آنها بيشتر حالت دكور و تزئين دارد تا واقعيت امر.

بنابراين وقتي آزاديهاي اساسي كه در اصل سوم بخصوص بندهاي 6، 7، 8، 9 آورده شده و لواي اصول يك و دو و چهار مورد بررسي و تفسير قرار گيرد، تحقق واقعي آنها اگر ممكن نباشد بسيار مشكل خواهد بود. اگر قرار باشد كه سه اصل اوليه نظام جمهوري اسلامي يعني استقلال، آزادي و جمهوري تحقق واقعي پيدا نمايد راهي جز تجديدنظر اساسي در ساختار موجود قانون اساسي نيست. در اينجا دوستان گفتند كه حقوق يك پديده رو بنايي است و ارتباط ناگسستي با ساختار زيربنايي جامعه دارد اين برداشت كه نوعي نگرش ماركسيستي است شايد تا حدودي درست باشد اما سئوالي كه مطرح است اين است كه آيا جامعه ايران پس از يكصد سال كشش و كوشش در طلب نظام مردم‌سالاري و آزاديهاي متعارف، هنوز واجدالشرايط براي احراز اين ارزشها نيست و مستحق نوعي عبوديت و فرمانبرداري بي‌چون و چرا از بالا مي‌باشد؟ و آيا در پرتو همبستگي‌هاي روزافزون جوامع بشري، ما هنوز بايد در بند بحث و چون چرايي درباره الفباي الويه مضامين آزادي و غيره باشيم كه صد ساله پيش از سوي رجال صدر مشروطيت مطرح شده بود؟

خلاصه آنكه در نظام موجود برخاسته از قانون اساسي فعلي، حاكميت مردم جايگاه و مفهوم واقعي‌اش را ندارد. حقوق بشر و آزاديهاي اساسي تا حدود زياد ناديده انگاشته شده است و حكومت قانون كه مي‌بايد منبعث از اين اصل باشد، منبعث از تفسيري خاص از اسلام شده است و براي پايان دادن به اين نابساماني راهي جز تغيير بنيادين در اصول قانون اساسي موجود به نظر نمي‌رسد.

يزدي: من سعي مي‌كنم كه مطلبم را در چهار چوب سوال محدود بكنم. به نظر من قانون اساسي كنوني در هر سه قوه هم در حوزه توزيع قدرت و هم در مشروعيت و هم در سازگاري دچار يك تناقضات كليدي و اساسي است. من ابتدا از مشروعيت شروع مي‌كنم. در هر سه حوزه تعارضات كليدي و تاريخي ميان سنت و مدرنيته در حوزه قدرت و سياست ديده مي‌شود و ديدگاه سنتي به مشروعيت قدرت گفته مي‌شود كه قدرت مشروعيت‌اش را از بالا مي‌گيرد قدرت متعلق به خدا است.

خود آن را داده به پسرش عيسي‌ مسيح، قدرت را پسرش داده به پاپ و پاپ از طرف خدا و پسرش عيسي مسيح به پادشاهان مي‌دهد در اين سيستم و براساس اين نگرش، شهروند تعريفي ندارد. مردم رعيت محسوب مي‌شوند. شهروند در نگاه مدرن به مشروعيت قدرت، قدرت از پايين به بالاست. در قانون اساسي ما در هر نگرش منعكس شده است. براساس حقوق طبيعي، اصل حاكميت ملت پذيرفته شده است. از يك طرف جمهوري پذيرفته شده است ولي از طرف ديگر گفته مي‌شود مشروعيت نظام نه از مردم بلكه از جاي ديگري است خوب اين را چگونه مي‌خواهيم حل كنيم؟

در قانون اساسي مشروطيت آمدند گفتند سلطنت موهبتي است الهي. مشروعيت قدرت از بالا، چون در نظام سياسي سنتي ايران اينطور بوده است پادشاه از ايزدي از و از بالا تعيين مي‌شود موبد و موبدان كه نماينده خدا است سلطنت را به شاه تفويض مي‌كند و در بيستون موبد و موبدان است كه تاج را بر سر پادشاه مي‌گذارد. در مشروطيت آمدند گفتند سلطنت موهبتي است الهي كه از طرف مردم به پادشاه داده مي‌شود در قانون اساسي جمهوري اسلامي آمده است كه حاكميت از آن خدا است. و مشيت خداوند بر اين قرار گرفته كه حاكميت از آن مردم باشد. اما در عمل ما در تعارض اين دو ديدگاه حل نشد. آرام، آرام ديدگاه سنتي قدرت پيش گرفته است به طوري كه تمام تفسيرها از قانون اساسي و تمام تغييرها به سمت و سوي اين است كه مشروعيت قدرت از بالا است نه از پايين است.

مردم محلي از اعراب ندارند. بنابراين در اصل مشروعيت نظم در يك تعارض وجود دارد و اين تعارضي است كه در قانون اساسي وجود دارد اين دعوا همچنان ادامه دارد. براساس اين دوگانگي توزيع قدرت شكل گرفته است توزيع قدرت هم از ابتدا آرام و به تدريج رفته به سمت و سويي كه به نفع ديدگاه مشروعيت سنتي قدرت است. شما نگاه كنيد، در حال حاضر مجمع تشخيص مصلحت كه درست شد. هدف اصلي‌اش داوري بين مجلس و شوراي نگهبان، به نفع عرفي شدن قانون بود، اگر اصل تنها دين بود خوب شوراي نگهبان مي‌گويد ابن خلاف دين است و ديگر لزومي ندارد به تشخيص مصلحت برود.

آقاي خميني كه در اختلاف مجلس و شوراي نگهبان در مورد تعارض مصوبات مجلس با موازين ديني، تشخيص مصلحت را مطرح كردند و واقع عرف را در نظر گرفتند، يعني عرفي نگاه كنيد نه ديني، اين يك گامي بوده به جلو در جدا شدن معيار ديني در مصوبات مجلس، اولويت مصلحت مردم بر رعايت دقيق موازين شرعي اما مجمع تشخيص مصلحت نظام الان چيز ديگري شده است نمادي از همان نگاه سنتي است به مساله شورا در اسلام، در مناسبات سنتي قدرت، رعايت اصل مترقي شوار در قرآن كريم به اين صورت بود كه خليفه يا امير كساني را كه اهل الحل و العقدا يا امناي مردم بودند به عنوان مشاورين خود دعوت ميكرد و نظر مشورتي آنها را جويا مي‌شد و هيچ اجباري هم نداشت كه مصوبات شورا را بپذيرد.

حاكم براساس ديدگاه‌هاي خودش مشاورين را انتخاب مي‌كرده و آنها هم هر چه را كه حاكم مي‌خواسته تصويب مي‌كردند مشكلات اين نوع شورا در زمان حاضر از ديد متفكرين معاصر در اين قرن هم پنهان نبوده است.

رشيد رضا ابوالعلاء مودودي بحث‌هاي مفصلي كرده است كه اين سيستم شورا، كارايي در زمان حاضر را ندارد. مودودي در آخرين كتاب خود به نام «خلافت و پادشاهي» ضمن بيان ايرادات جدي به سيستم شوراي سنتي و رد آن روشها مي‌گويد همين انتخابات مجلس شورا، كه مردم نمايندگان و در واقع امناي خود را انتخاب مي‌كنند، جايگزيني خوبي است براي همان اهل الحل العقد و امير هم موظف است كه مصوبات آنها را بپذيرد و عمل كند. اما در تجديدنظر در قانون اساسي مجمع تشخيص مصلحت عمدتا به انتخاب خود رهبر واگذار شده است. اين يك برگشت قبيح به يك سنت متروك شده گذشته است. رهبر اكثريت اعضاي مجمع تشخيص را انتخاب مي‌كند. كساني انتخاب شده‌اند كه در همان فضايي كه او فكر مي‌كند فكر مي‌كنند به آن چيزي كه او مي‌خواهد راي مي‌دهند خوب بله.

آنچه در زمان مرحوم گلپايگاني در مورد صلاحيت اعضاي مجلس خبرگان عمل مي‌شده، بعدا عوض شد كه تاثير وضعيت بود نه ساختار حقوقي، خوب فقهاي شوراي نگهبان را رهبر تعيين مي‌كند. فقهاي شوراي نگهبان صلاحيت مجلس خبرگان را تعيين مي‌كند مجلس خبرگان، مجلسي كه در واقع منتخب خود اوست، بايد بر رهبر نظارت كند در اين جا ما با يك چرخه باطل روبرو هستيم. پس اين بضرر توزيع متعادل قدرت تمام مي‌شود. مي‌توان مثالهايي زد كه چگونه قانون اساسي تحت تاثير آن باور نگاه سنتي به مشروعيت قدرت، توزيع قدرت را به نفع انديشه خود تغيير ميدهد در قانون اساسي توزيع قدرت در چهارچوب تفكيك قوا لحاظ شده است. توزيع متوازن يا متعادل قدرت، يك مطلب خيلي كليدي در نگاه مدرن به قدرت است در نگاه مدرن به قدرت، قدرت سياسي، اصل بر اين است كه اولا قواي سه‌گانه از هم تفكيك بشود ثانيا انتخاب مسئولان مقيد و محدود و ادواري باشد.

تجربه بشري ناشن مي‌دهد كه شما اگر شاگردان برجسته امام جعفرصادق(ع) را هم پيدا كنيد و بگذاريد مادام العمر در مسند قدرتي بمانند و همه قدرت را هم به او بدهيد علي‌الاصول مفسد برانگيز است. بنابر گفته پيامبر اكرم(ص)! آخرين چيزي كه از دل صديقين بيرون نمي‌رود حب جاه و مقام است. حالا صديق را پيدا كنيد بگذاريد آنجا اگر تمام قدرت را به او بدهيد و مادام‌العمر باشد زيان بار است نگاه مدرن و تجربه بشري اين است كه همه قدرت را به يك فرد ندهيد.

تفكيك كنيد. بعد هم دوره رياست و مسئوليت را از نظر زماني محدود كنيد. يك نفر كه يك جايي نشست و مدتي ماند تغيير او خيلي مشكل خواهد بود.

حالا مي‌خواهد در نظام كمونيستي حتي نوع جديد تغيير يافته‌اش باشد يا حزب بعث سوري باشد يا هر كجاي ديگر، در چهارچوب قانون اساسي كنوني جمهوري اسلامي اگر چه تفكيك هوا هست، ولي رابطه‌ي قوا به گونه‌اي شكل گرفته است كه با فلسفه تفكيك قوا كاملا تفاوت دارد بنابراين كارايي لازم را ندارد.

علاوه بر اين در توزيع قدرت، بحث ديگري هم كه وجود دارد. مساله توزيع قدرت ميان حاكمان و مردمان است تكليف و تعريف اين رابطه، در نگاه سنتي با نگاه مدرن متفاوت است. در نگاه سنتي به قدرت، مردم محلي از اعراب ندارند. مردم فقط مكلف هستند امير يا ولي را بشناسند و از او تبعيت كنند، مفهوم شهروندي و تساوي حقوق وجود ندارد.

اساس جامعه مدرن سازگاري، تسامح و تساحل است. جامعه بشري، مجموعه متكثري است تنوع آرا و عقايد ويژگي جامعه بشري است. بنابراين در جامعه متعادل سازگاري يك اصل اجتناب‌ناپذير است. از نگاه سنتي به قدرت جايي براي سازش وجود ندارد. حركت قسري و روابط براساس زورمداري است. در نظامي كه اساس قدرت زورمداري باشد تنها زيان زور را مي‌فهمد و هنگامي تغيير رويه مي‌دهد كه بازور روبرو شود و چاره‌اي نداشته باشد. حالا مي‌خواهد اين زور از داخل باشد يا از خارج باشد چون غير از زور زياني را نمي‌فهمد و نمي‌شناسد در جهان كنوني اين نوع نظام‌ها بسيار آسيب‌پذيرند.

زيرا به مصداق دست بالاي دست بسيار است. دولت‌هاي قوي‌تر زورمدارانه با آنها رفتار مي‌كنند در اين نظام‌ها خليفه، امير، تمام قدرت را دارد و چون همه قرار است با او سازش كند. وفاق ملي به معناي همه با من ترجمه مي‌شود نه همه با هم در اين ديدگاه جايي براي سازش نيروها وجود ندارد.

من اگر بخواهم خلاصه بكنم بايد بگويم قانون اساسي ما در هر سه حوزه سياست يك نگاه سنتي دارد. و اين در تعارض است با واقعيات جهان كنوني منظور من از جهان كنوني جهان دروني خود هم هست. در درون ما هم تغييرات فراواني صورت گرفته است، تحولاتي و تغييراتي كه در عصر انقلاب، اكترونكي و انفجار اطلاعات همه دست به دست هم داده‌اند و تعارضات دروني را تبديل به يك بحران كليدي كرده است و جمهوري اسلامي را با انسداد سياسي كه نتيجه تعارضات دروني است روبرو ساخته است.

تعارضات هم در ساختارها يا نظام حقوقي و هم در نظام حقيقي يا در رفتارها، و كليدي مثل شوراي نگهبان، كه براساس نظام حقوقي قانونا حق دارد قانون اساسي را تفسير كند چون اكثرا درك و نگاه سنتي دارند. تمام تفسير‌هايشان براساس اين ديدگاه مي‌باشد. در نظام حقوقي اختيارات مقامات تعيين شده است. اما در نظام حقيقي، ديدگاه سنتي حاكم است. در نظام سنتي حاكم يفعل ما يريد است.

او مي‌تواند از همه سوال بكند اما هيچ كس حق ندارد از او سوال كند! و به هيچ كسي جواب نمي‌دهد در اين نظام حقيقي قانون معنا ندارد. رئيس قوه قضائيه كه طبق قانون اساسي حافظ قانون و حافظ حقوق مردم است، اصلا براي همين بوجود آمده است. فلسفه وجودي‌اش اين است. با صراحت در نماز جمعه مي‌گويد هر كجا ميان حرف رهبر و قانون تعارض وجود داشته باشد براي ما حرف رهبر حجت است. با همين نگاه سنتي در نظام حقيق، رئيس قوه قضائيه و دادستان كل مي‌گويند. اگر نماينده مردم يا فلان روزنامه‌نگار سخني بگويد كه با سخن رهبر تعارض داشته باشد، جرم مرتكب مي‌شود. و به دادگاه دعوت مي‌شود. خوب به نظر من اينها تعارضاتي است كه ريشه آن در ساختارهاي كنوني است. مثال ديگر مجلس خبرگان رهبري است مجلس خبرگان رهبري به موجب قانون اساسي دو نقش يا دو كاركرد دارد. يكي انتخاب رهبر و ديگري نظارت بر رهبر است.

آيا منصوبين رهبر مي‌توانند بر او نظارت كنند؟ شما تقريبا هيچ يك از اعضاي خبرگان را پيدا نمي‌كنيد كه در جاهايي ديگري، منصوب رهبر نباشند. بنابراين تا زمانيكه اين تعارضات وجود داشته باشد، اين انسداد ادامه خواهد يافت. من مايل نبودم كه از چهارچوب سوال خارج شوم. اما چون دوستان به تعارضات ميان دو نظام حقيقي و حقوقي اشاره كردند. من هم اشاره‌اي كردند من هم اشاره‌اي كردم به نظر من انسداد فعلي محصول اين تعارضات است اما انسداد كنوني در رژيم حقيقي دو ويژگي دارد:

‌1- تعداد مراكز قدرت و فقدان يك قدرت فائقه، يك قدرت كه يفعل ما يرد باشد و هر كاري بخواهد بكند. عملا وجود ندارد، خط راست خيلي تلاش كرد كه اصلاح‌طلبان را از صحنه خارج كند اما نتوانسته است. نيروها و نهادهاي سياسي معتقد وجود دارند.

‌2- اين نيروها عليرغم تلاش‌هاي فراوان نتوانسته‌اند و نمي‌توانند نيروهاي رقيب‌ را از صحنه حذف كنند. در رژيم حقيقي نيروهايي كه با يكديگر تعامل مي‌كنند هيچ كدام، زور و قدرت آن را ندارند كه رقيب را بكلي از صحنه خارج كرده و همه كاره شوند.

‌3- اينكه به نحو بي‌سابقه‌اي حيات هر يك از اين نيروها به حيات نيروي رقيب وابسته شده است اين ممكن است هم آن چيزي باشد كه شما به عنوان توازن وحشت، از آن ياد گرديد. كليد نيروها به نقطه‌اي رسيده‌اند كه اگر يكي از بين برود آن ديگري نيز از بين مي‌ورد يكي از آقايان راست‌گرا گفت اگر سيل بيايد همه ما را به خود مي‌برد.

به عبارت ديگر اصلاح‌طلبي فرآيندي برخاسته از درون جامعه است و متكي به فرد يا گروه خاصي نيست. من نظر آقاي باوند را قبول دارم. كه فرآيند اصلاح‌طلبي از وابستگي، به فرد و گروه گذشته است، يك پديده شكست‌ناپذير شده است، ما ساختار اقتصادي تركيه را نداريم كه حامي دموكراسي باشد.

شما مي‌بينيد كه بخش خصوصي در تركيه قادر است سالي 26 ميليارد دلار صادارت داشته باشد و اين بخش است كه جلوي نظاميان مي‌ايستد و آنها را مجبور مي‌كند تا خيلي تند نرود و جلوي تندروي اصلاح‌‌طلبان را مي‌گيرد زيرا هر نوع تندروي از جانب نظاميان، به اصلاح‌طلبان يا اسلام‌گرايان در نهايت به شبكه صنعتي تجارتي تركيه لطمه مي‌زند. در واقع ساختار اقتصادي رشد تدريجي فرآيند دموكراسي را تضمين مي‌كند ما چنان ساختار توليدي در اينجا نداريم اما ضرورت‌هاي سياسي – اجتماعي داريم.

بنابراين حتي اگر راست افراطي تمام منابع قدرت اجرايي و مقننه را هم در مجلس هفتم و رياست جمهوري بدست بياورد. تازه نوي آن مي‌ماند مي‌خواهد چه كار بكند. بنابراين رژيم حقيقي مجددا حضور و نفوذ خودش را اعمال خواهد كرد. من اينجور مي‌بينم كه تا زمانيكه ما نتوانيم اين مشكلات را حل كنيم اين دعوا ادامه خواهد داشت. حالا چگونه بتوانيم به اين فرايند تغييرات اثر بگذاريم. شايد به سوالات بعدي بپردازيم.

‌* آقاي دكتر اين نظر آقاي دكتر باوند در چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

‌** يزدي: تنها راه حل مناقشات اين است كه روند اصلاحات به نحو مسالمت‌آميز در جهت حل مشكلات ساختاري و رفتاري ادامه پيدا كند. در غير اين صورت راديكاليسم برنده مي‌شود. اما من خطر را عميق‌تر از راديكاليسم مي‌دانم. تجربه عراق بايد براي همه ما هشدار دهنده باشد. اگر صدام حسين كمترين علاقه‌اي به ملت و كشور عراق داشت. آن موقع كه پوتين به او پيشنهاد استعفا را دادسران عرب هم به او اين پيشنهاد را دادند بايد مي‌پذيرفت، اما او نپذيرفت و امروز ملت عراق با وضعيت نامشخص و نامعلومي روبرو است. هيچ كس نمي‌داند از درون اين وضعيت عراق چه چيزي هم براي عراق هم براي كل منطقه بيرون خواهد آمد. مسئول اصلي را به يك زبان بايد خود صدام دانست. حال آيا مسئولان ايران اين پيام ملي و مردمي را گرفتند يا خير؟

اگر هم گرفته‌اند آيا جرات اتخاذ چنين تصميمي را دارند يا خير؟ ببينيد واقعيت اين است، و تاريخ به آقاي خميني اين اعتبار را خواهد داد، كه قطعنامه 598 را پذيرفت، اگر آقاي خميني با شجاعت جام زهر را سر نمي‌كشيد معلوم نبود سرنوشت تماميت راضي ما چه مي‌شد. شما پيامد انفعال و مقاومت منفي مردم را چه مي‌بينيد؟ خوب مقاومت منفي مردم آرام، آرام به زوال تدريجي اقتدار دولت منجر مي‌گردد. ادامه وضعيت كنوني تنها موجب بحران مشروعيت نيست بلكه بالاتر از مشروعيت آن را زوال اقتدار مي‌دانم و مي‌بينيم.

زوال اقتدار به اين معنا است كه وزير يك چيزي بگويد و معاونش چيز ديگري بگويد و كاري ديگر بكند. وزير كشور يك چيزي بگويد و استاندارد كاري ديگري بكند. شوراي نگهبان نهادهايي را براي خودش بوجود مي‌آورد وزير كشور بگويد من زير بار نمي‌روم. وزارت اطلاعات يك نوع گزارش مي‌دهد و موضع مي‌گيرد نهادهاي اطلاعاتي موازي و قوه قضائيه حرف ديگر زنند و كار ديگري مي‌كنند. همه اينها يك معنا دارد و آن زوال تدريجي اقتدار دولت است. در يك چنين شرايطي خطر جدي رشد نيروهاي گريز از مركز خواهد بود.

همانطوريكه عده‌اي به خاطر وضعيت نامطلوب از كشورمان فرار مي‌كنند، قوميت‌ها مي‌گويند آقا از خير ايراني بودم گذشتم، نمي‌خواهم نزد ايران بمانم. در يك چنين شرايطي از زوال اقتدار دولت و حكومت مركزي است كه يك دفعه يك نفر در كردستان يا در خوزستان پيدا مي‌شود كاري ديگري مي‌كند.

بنابراين مقاومت منفي آن چيزي كه بعضي‌ها مي‌گويند همان نافرماني مدني نيست، مقاومت منفي بيشتر سلبي و واگرايي است. اما نافرماني مدني ايجابي و همگرايي است در شرايط كنوني نافرماني مدني در توان مردم نيست، روانشناسي مردمي كه انقلاب كردند و انقلاب آنها منحرف شده است انقلاب دوباره نيست. در توان مردم نيست كه دوباره انقلاب كنند. مردم به زبان عاميانه مي‌گويند قلم پايم بشكند كه رفتم تظاهرات. يعني ديگر نمي‌رود مخالف وضع موجود است ولي ديگر ريسك نمي‌كند.

اگر شرايطي پديدار بشود، مثل دوم خرداد كه مخالف خودش را از طريق فرايند مسالمت‌آميز كم هزينه و كم خطر مثل راي دادن اعمال كند مي‌رود. ولي الان آن را موثر نمي‌بيند. تجربه برخورد محافظه‌كاران با مجلس 6 اين است كه مردم مي‌گويند حتي اگر شوراي نگهبان بيايد بگويد نظارت استصوابي علني، مردم مشاركت نمي‌كنند جمع‌بندي مردم است كه اكثريت مجلس 6 با اصلاح‌طلبان بود اما مخالفان مردم‌سالاري اينگونه با مجلس برخورد كردند آن را فلج كردند حالا چرا برويم پاي صندوق؟ بنابراين قضيه از لغو نظارت استصوابي گذشته است.

بعضي از دوستان كه در مجلس هستند به اين نكته توجه نمي‌كنند كه حتي اگر امروز رفراندوم بشود يا خود شوراي نگهبان موضعش را تغيير بدهد. مردم نمي‌آيند و مي‌گويند آقا انتخاب كرديم مگر گذاشتند مجلس كار كند؟ بنابراين اين انسداد ادامه خواهد يافت. مقاومت منفي مردم هم همين است. اما واكنش اجتماعي نيز به صورت عصيان اجتماعي مشاهده مي‌شود، عصيان اجتماعي به صورت مصرف مواد مخدر، ارتكاب انواع جنايت‌ها وبعضا به صورت لج و لجبازي جوانان بروز مي‌كند و جامعه مي‌رسد به آن نقطه‌اي كه يا مي‌بايست جام زهر را سر بكشند و به الزامات توسعه سياسي و مردم‌سالاري تن در بدهند يا پيامدش را ببينند و بپذيرند.

‌* پيامدش چيست آقاي دكتر؟

‌** يزدي: پيامدش يك راديكاسيم كور، كه از داخل نشات نمي‌گيرد براي اينكه در توانش نيست كه از داخل نشات بگيرد اما مي‌دانيم كه در جامعه استبداد زده روحيه اتكالي خيلي قوي است مردم نگاه به خارجي پيدا مي‌كنند و به اينجا مي‌رسند كه مي‌گويند آمريكا بياد و بزند اين خيلي بد است اين خيلي ننگ و خيلي زشت است. درست است كه مردم چاره‌اي ندارند اما عراق جلوي چشم ما است. مي‌دانيم در عراق چه مي‌گذرد.

تاوان بسيار بدي و هزينه بسيار بالايي خواهيم داد. به نظر من تاريخ اين شجاعت آقاي خميني را ستايش خواهد كرد كه قطعنامه را پذيرفت و اگر چه غرامت نگرفتيم اما تماميت ارضي حفظ شد. اگر اينها جام زهر را ننوشند تاريخ اينها را نخواهد بخشيد. به خاطر پيامدهاي انسداد كنوني و شكاف عظيم دولت ملت ما مي‌دانيم كه اوضاع و احوال در بيرون به چه صورت است. و امروز مصحلت ملي ما بايد در حفظ تماميت ارضي كشورمان باشد.

حتي اگر مجبور شويم نظام را فداي تماميت ارضي بكنيم. من اينجوري مي‌بينم به همين دليل است كه دائم مي‌گويم خطر جدي است لزومي ندارد آمريكا مثل عراق به ما حمله بكند. ابزارهايي ديگر دارد علاوه بر مسئله انرژي هسته‌اي به مشكلات ديگر هم هست مثلا در بوينوس آيرس يك اتفاقي افتاد كه 80 يهودي كشته و 200 نفر مجروح شدند. پاي ايران را گير داده‌اند اين با ميكونوس فرق مي‌كند در حادثه ميكونوس چند كرد كشته شدند. در فرانسه فلان فرد را كشتند كه همه مي‌دانيد. در اين جهان پرتلاطم، كشوري مثل آلمان يا فرانسه، براي خاطر اين افراد منافع ملي خود را به خطر نمي‌اندازد و بلكه به نوعي با مسئله كنار مي‌آيد. اما جريان آرژانتين فرق مي‌كند. اين تو بميري از آن تو بميري‌ها نيست. در ايران ديد قتل عمد چقدر است؟ حداكثر 20 ميليون؟

20 ميليون يعني 25 هزار دلار جريان سقوط هواپيماي ايراباس ايران، آمريكايي‌ها نفري 300 هزار دلار دادند، 12 برابر. ليبي به فرانسوي‌ها نفري يك ميليون دلار داد. آمريكايي‌ها نفري 10 ميليون دلار از ليبي گرفتند. يعني در عرف بين‌المللي ايراني‌ها نفري 300 هزار دلار ارزش دارند. فرانسوي‌ها يك ميليون، آمريكايي‌ها نفري 10 ميليون حالا در اين ساختارهاي جهاني يهودي‌ها چقدر ارزش داريد!

هم يهوديان دنيا و هم صهيونيست‌ها و هم اسرائيل هم پشت سر جريان آرژانين هستند به نظر من ايران بد جايي گير كرده است. فشار به ايران بدتر از ليبي خواهد بود اما لزومي ندارد كه حمله بكنند چيزهايي ديگر، كارهايي ديگر و گزينه‌هايي ديگر هست كه اگر فرصتي بود من پاسخ خواهم داد.

‌* آقاي دكتر شما فرموديد غير ممكن است كه مردم در انتخابات با آن شدت شركت كنند.

‌** يزدي: من مي‌خواهم عرض بكنم بر فرض مردم آمدند شركت كردند و مجلس هفتم مثل مجلس ششم با اكثريت قاطع نمايندگان اصلاح‌طلب تشكيل شد تازه آن مجلس هفتم چه خواهد كرد؟ و اكثريت نمايندگان اصلاح‌طلب چگونه خواهند توانست جامعه را از انسداد خارج نمايند؟ مشكل اين است كه نيروهاي سياسي آمادگي براي ايفاي نقش تاريخي خود را ندارند، عقلانيتي سياسي حاكم بر رفتارها نيست. به عنوان مثال سنت‌‌گرايي به معناي خودگريزي نيست يك جريان سنت‌گرا مي‌تواند از موضع خردورزي نقش خود را در يك جامعه در حال گذار ايفا كند.

در اين جامعه در حال انتقال محافظه‌كاران عناصر بهداشتي هستند كه مي‌تواند نقش متعادل‌كننده در تحولات تاريخي ايفا نمايند. اما به شرطي كه خردورزي پيشه گيرند و مقررات تعامل مدني را بپذيرند. اگر محافظه‌كاران دست از خردگريزي برندارند، مشكل هم چنان باقي خواهد ماند. بر فرض هم كه مجلس هفتم را مردم ببرند تازه مي‌شود مثل مجلس ششم به همين دليل هم هست كه مردم مي‌گويند فايده‌اي ندارد مردم هنگامي در انتخابات شركت مي‌كنند كه علائمي از تغييرات كليدي را بينند. و بگويند حالا ما يك نوري در اين تونل تاريكي مي‌بينيم.

تا زماني كه همه زنداني‌هاي سياسي را آزاد نكنند. همه روزنامه‌هاي توقيف شده را رفع توقيف نكنند نظارت استصوابي رسما و صريحا لغو نشود، فشار از روي تمام احزاب سياسي برداشته نشود، فعاليت‌هاي فراقانوني رسمي و غير رسمي را عملا و رسما متوقف نكنند مردم نمي‌پذيرند كه يك تغيير موثري ايجاد شده است.

‌* اگر همه اين كارها را بكنند معني‌اش يعني چه؟

‌** يزدي: به نظر من فصل تازه‌اي در تاريخ كشورمان باز خواهد شد چون مهم‌تر از نظام حقوقي، ناظم حقيقي يا رفتار‌هاست. ما هم خودمان بايد بپذيريم و هم به مردم بگوييم و بپذيرند كه مهم تغيير در رفتارهاست. مهم اين نيست كه اين نهاد چه قدرتي‌دار هم اين است كه در نظام حقيقي، يعني در تناسب نيروها و توزيع قدرت سياسي نتوانند هر كاري كه خواستند بكنند ملكه انگلستان يا فلان پادشاه در يك كشور اروپايي، حق انحلال مجلس را دارد. اما همه اين را مي‌دانند كه اگر ملكه انگلستان بخواهد مساله انحلال مجلس را پيش بكشد اصل سلطنت از بين مي‌رود. در واقع داشتن قدرت به معناي امكان قدرت نيست. بحث آقاي حجاريان را من وارد ميدانم يعني اينكه حقيقي را بايد رويش كار كنيم. يعني تعادل و توازن نيروهاي سياسي به گونه‌اي شكل داده شود كه هر چه محافظه‌كاران مي‌خواهند و در پي آن هستند. اگر مردم به اين چيزها برسند آن وقت خيلي چيزها در معادلات به هم خواهد خورد.

امير ارجمند: با سوالي كه مطرح شد بحث به سمت منشاء قدرت هدايت گرديد. نظريه‌هاي متعددي در مورد منشاء قدرت وجود دارد. و نظريه كه از اهميت بيشتري برخوردار است مورد اشاره قرار گرفت. يكي منشاء مردمي قدرت يا مردم‌سالاري و يكي هم منشاء الهي حاكميت كه هر دو نظريه در صورتها و اشكال متعدد قابل ارائه است. در قانون اساسي ما هيچ دوگانگي از نظر توريك وجود ندارد، اصل ده قانون اساسي به صورت مشخص منشاء قدرت را الهي بيان مي‌كند و به هيچ وجه هم منشاء مردمي براي قدرت قائل نيست. در اين جا سناريوهاي مختلفي را مي‌توانيم در رابطه با حاكميت الهي مطرح كنيم. اگر در حاكميت مردم‌سالار قدرت از آن مردم است و توسط مردم و به طريقي كه صلاح‌ مي‌دانند اعمال مي‌شود در حاكميت الهي قدرت از آن خداوند است. اين قدرت ممكن است از طرف نماينده خدا به طريقي كه خدا گفته بر مردم اعمال شود ممكن است از طرف مردم به طريقي كه خدا گفته اعمال شود ويا از طرف مردم به طريقي كه مردم فرمان خدا را درك مي‌كند اعمال شود.

پس بحث ما در دو سطح مطرح مي‌شود: منشاء قدرت و مشروعيت آن و نحوه اعمال قدرت همانطور كه گفتم در قانون اساسي ما منشاء قدرت الهي است. در مورد نحوه اعمال آن، طبق اصل 6 قانون، به عهده مردم است يعني اداره امور عمومي به عهده مردم است يعني دموكراسي فونكسيونل يا كاركردي را در بعد اداره امور عمومي مي‌پذيرد اما منشاء قدرت مردمي نيست و الهي است. در اينجا هم مردم و هم ولي‌فقيه فقط در بعد اداره مطرح هستند يعني خود ولي‌فقيه هم منشاء قدرت نيست.

منشاء اصلي مشروعيت قدرت نيست. قدرت الهي است. اين قدرت نمي‌تواند از طريق رهبر يا از طريق جمعي از فقها اعمال شود. فكر مي‌كنم آن چه در حكومت ما اتفاق افتاد شبيه آن چيزي است كه در كشورهاي كمونيستي رخ داد. آنها هم تئوريهايي در مورد منشاء قدرت و تعلق آن به طبقه كارگر داشتند ولي بعدا در عمل، حاكميت حزب كمونيست مطرح شده و سپس حاكميت هيات رئيسه حزب كمونيست و در نهايت حاكميت رئيس‌ هيات رئيسه حزب كمونيست.

سوال ديگر در مورد نحوه توزيع قدرت بود من فكر مي‌كنم خود منشا قدرت نه اينكه بي‌اهميت باشد ولي در عمل از اهميت اساسي برخوردار نيست، آن چيزي كه اهميت دارد نحوه اداره و توزيع قدرت است. توزيع قدرت بين نهادهاي انتصابي و نهادهاي انتخابي عادلانه نيست. نهادهاي انتصابي در اختيار كساني است كه به گونه‌ يا نماينده منشاء قدرت الهي هستند. در اين نوع توزيع قدرت، تمام اختياراتي كه مي‌تواند حكومت را اداره كند در دست نهادهاي انتصابي قرار گرفته است. اين مسئله‌اي اساسي است.

تفكيك قوا هم علي‌رغم اينكه در قانون اساسي صراحتا پذيرفته شده است كاركرد عادي و شناخته شده خود را در ايران ندارد. يعني همان بحث سنتي كردن نهادهاي مدرن در اينجا هم مصداق دارد. مثل بسياري از موارد ديگر در تقابل مدرنيته و سنت، ما صورت يك نهاد مدرن را گرفته‌ايم و ماهيت و كاركرد آن را عوض كرده‌ايم. تكفيك قوا به عنوان شرط ضروريت تحقق حاكميت قانون و دموكراسي است ولي در ايران ويژگي‌هاي تفكيك قوا در نظامهاي دموكراتيك را نداريم. نكته ديگري را كه بايد بدان توجه نمود نقش و اهميت و سهم نهادهاي مدني در توزيع قدرت است در ايران نهادهاي مدني قوا نيافته اند و نقش و سهم اساسي در توزيع قدرت ندارند.

فقدان نهادهاي مدني مساله‌اي بسيار اساسي است. اگر در تركيه بخش خصوصي مي‌تواند تعادل بخش باشد يعني در قدرت سهيم است و همان كاركرد نهادهاي مدني را دارد. در ايران بخش خصوصي بخصوص بخش خصوصي توليدگر، بسيار محدود است. البته اين بدان معنا نيست كه چنين پتانسيلي وجود ندارد بلكه كانوهاي قدرتي وجود دارند كه به علت منافع كلان اقتصادي مانع رشد بخش خصوصي به خصوص بخش خصوص توليد‌گر است. به هر حال نهادهاي مدني و بخش خصوصي جايگاه لازم را ندارد هنگامي اين نهاد كار سازاند كه دو شرط محقق شود:

اصول و قواعدي كه سازش و داوري براساس آن بايد صورت گيرد مشخص و مورد توافق باشد و ثانيا نهادهاي سازش و داوري بي‌طرف باشند يا حداقل طرفين اختلاف آنها را بي‌طرف بداند مشكل اين است كه طرفين اصول مشتركي ندارند اگر قانون اساسي را ملاك قرار دهيم طرفين از اصول اين قانون چنان برداشت‌هاي متفاوتي دارند كه نمي‌توان درك مشترك ايجاد كرد لذا نهادهاي سازش و داوري هم براساس گرايش و تحليل خود عمل مي‌كند و در نتيجه رضايت طرفين حاصل نمي‌شود به علاوه نهادهاي سازس غالبا به نهادهاي انتصابي متصل هستند و اصولا طرف ديگر يعني نهادهاي انتخابي آنها را طرف دعوا و اختلاف مي‌دانند. مثلا نمايندگان مجلس، مجمع تشخيص مصلحت را به عنوان داور قبول ندارند و آن را طرف اختلاف مي‌دانند در صورتي كه اين مجمع در زمان خودش نقش اساسي و مهم در حل مسائل كشور داشت.

در خصوص فرمايش آقاي يزدي در مورد مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌خواهم بگويم نكتهاي كه امام خميني در مورد مجمع مطرح كردند و موثر بود اين بود كه گفتند رعايت عرف مي‌تواند جزئي از شرع باشد نه اينكه شرع را بگذاريم كنار و عرف را اجرا كنيم بلكه حتي رعايت عرف را در بعضي از مواقع مصداق رفتار شرعي تلقي كردند. به نظر من اين نكته حائز اهميت بود و مي‌توانست تحولات بسيار خوبي را ايجاد كند.

نكته ديگر را كه مي‌خواهم يادآور شوم اين است كه هميشه در حكومتهاي ديني واقعيت‌هاي اجتماعي، زمامداران را مجبور به رعايت و تن دادن به عرف كرده و برخي از حوزه‌ها عرفي شده‌اند و بر برعكس در حكومتهاي لائيك هم هميشه اعتقادات مذهبي و ايدئولوژيك فرامين شرعي در رفتارهاي زمامداران و تصميمات آنها تاثير داشته و گاهي اين تاثيرات تعيين كننده نيز بوده است. اين مسئله بوده است كه هميشه وجود داشته و نمي‌توان آن را انكار كرد يا از بين برد. واقعيت امرز آمريكا شاهد آن است. شما مي‌بينيد كه دولت آمريكا و محافظه‌كارانش نظريه سياسي مشابه با اقتدارگرايان ايران دارند. با هم تقاوت چنداني ندارند. تئوريهاي سياسي آنها يكي است و رفتارهاي سياسي آنها هم طبيعي است كه يكي خواهد بود در حالي كه يكي حكومت ديني را مطلوب خود مي‌داند و ديگري حكومت لائيك را.

به نظر من مسئله باز مي‌گردد به پاسخ به يك سوال بنيادين كه از زمان افلاطون و ارسطو وجود داشته است و آن اينكه آيا حكومت بهترين قوانين، بهترين است يا حكومت بهترين فرد پاسخ افلاطون حكومت فيلسوف سلطان بود و پاسخ اقتدار‌گرايان ما هم همين است پاسخ محافظه‌كاران جديد آمريكا هم همين است. وقتي كه شما چنين برداشتي داشته باشيد نهادهاي سازش به هيچ‌وجه كارايي نخواهند داشت و شما مجموعه قواعدي كه سازش بايد براساس آنها صورت گيرد در اختيار نخواهيد داشت.

در تمام كشورها قوه قضائيه به عنوان مرجع حل اختلاف‌نهايي پذيرفته شده است. قوه قضائيه بر اساس قانوان حكم مي‌كند و اختلاف را حل و فصل مي‌كند. اگر قوه قضائيه حاكميت قانون را نپذيرد ديگر اميدي به اينكه حل اختلاف عموما با احساس رضايت و احساس عدالت طرفين اختلاف همراه باشد نيست. وقتي قوه قضائيه فرامين سخنراني‌ها و تصميمات نهادهاي تحت نظارت رهبر را قانون مي‌داند و حتي فراتر از قانون مصوب مجلس يا حتي برتر از قانون اساسي ديگر حاكميت قانون اعتبار خود را از دست مي‌دهد و امكان داوري وجود نخواهد داشت. سازش و داوري بايد اصولا مبتني بر قواعد نوعي مستمر و كلي باشد و نه فرمان و دستور.

كل بحثم را خلاصه كنم به نظر من بيش از آنچه شالوده‌هاي مربوط به منشاء قدرت اهميت داشته باشد اصول مربوط به نحوه اداره حكومت اهميت دادر. توزيع قدرت عادلانه نيست و نهادهاي سازش نيز كارايي لازم را به علت فقدان توافق بر سر قواعد بازي و بي‌طرف بودن را ندارند.

‌* سوال: آينده چگونه است؟

‌** ج – من فكر مي‌كنم نبايد اين حس را در خود ايجاد كنيم كه امكان تدام اصلاحات وجود ندارد چون پايان اصلاحات آغاز فاجعه ملي است اگر ايران در تمام طول تاريخ ده مرحله مهم را پشت سر گذارده باشد يكي از آن مراحل امروز است. در مرحله بسيار حياتي و سرنوشت‌سازي قرار گرفته‌ايم كه آينده مردم و تمدن‌ ما را مشخص مي‌كند و اگر آقايان فكر كنند بدون اتكاء به مردم و فقط با تكيه به 10 يا 15 درصد مردم و از طريق سازش با خارج مي‌توانند مملكت را اداره كنند و دوران بحران را طي كنند اشتباه تاريخي و غير قابل جبراني را مرتكب مي‌شوند. قدرت خارجي به هيچ وجه امكان سازش با اين جريان فكري را نخواهد داشت. در هر باغ سبزي را نشان دهد و هر چقدر هم تمايل داشته باشد باز هم امكان ندارد.

اگر بگويند با شما همراه هستيم. اين گونه خواهد بود كه دست شما را مي‌گيرند هنگامي كه در جاده به چاهي رسيد شما را در چاه مي‌اندازند و خود عبور مي‌كنند. تنها راه نجات كشور قبول وجدان جمعي مردم به عنوان مبناي حكومت و اداره آن است. از اين وجدان جمعي كه به صورت تاريخي و عميقا وجدان مذهبي است نبايد ترسيد. اساسا هيچ جناحي نبايد در فكر حذف جناح ديگر باشد. محافظه‌كاران نمي‌تواند خواست 85 درصد مردم را ناديده بگيرند و اصلاحات‌طلبان هم بايد بدانند كه وجود اين جناح 15 درصدي لازم است حذف آن گسست اجتماعي ايجاد مي‌كند و وجود آنها موجب تعادل اجتماعي و توازن آهنگ اصلاحات مي‌شود.

حجاريان: با توجه به اينكه وقت گذشته فقط نكته‌اي مي‌خواستم به عنوان حسن ختام اين بحث مطرح كنم. نمي‌دانم شما مرا جزء اصلاح‌طلبان داخل حاكميت مي‌دانيد يا نه؟ من بايد از اصلاح‌طلبان داخل حاكميت دفاع كنم يا نه؟

يزدي: «شهيد زنده اصلاح‌طلبان درون حاكميت».

امير ارجمند: آقاي دكتر حجاريان حالا بينيد اصلاح‌طلبان خارج از حاكميت مي‌كشند؟

حجاريان: ضارب ما را محاكمه كردند، اما در اين قضيه اخير گفتند فاقد پيشينه كيفري است! آنها گفته‌اند از نظر ما (حاكمان) فلاني داخل حاكميت نبوده يعني از زاويه‌ي آنها، داخل حاكميت نبوده‌ايم ولي اينطرف (اصلاح‌طلبان خارج از حاكميت) مي‌گويند شما داخل حاكميتي و به ما انتقاد دارند، اين شرايط سختي است البته كمي هم بايد دفاع كرد. من از شخص خاصي دفاع نمي‌كنم. اما از مجلسيان دفاع بايد كرد. از بخشي از دولتي‌ها بايد دفاع كرد الان اگر مجلسيان بمانند روي كار همين آش و همين كاسه است. بله! همين آش و همين كاسه است ولي مگر همين آش و همين كاسه بدبو است؟

مجلس در اين مدت چقدر طرح و لايحه در جهت منافع مردم داشت؟ شايد 50 لايحه جدي بردند. شايد ساعت‌ها بحث شد. بايد بحث‌ها را مردم گوش كنند. بحث‌ها لازم است. اگر بحث‌هاي توده‌اي نباشد معنا ندارد. اگر اين حرف‌ها نباشد انگار روي مردم خاك مرده پاشيدند همين نامه‌اي كه نوشته‌اند و خود شما هم امضاء كرديد. مگر امضاء نكرديد؟ اگر بد بود چرا امضاء كرديد؟ من هم امضاء كردم و از كارشان دفاع كرديم ناچار بوديم.

بايد جلو برويم. كار اصلاح‌طلبي كمي صبوري و شكيبايي مي‌طلبد اصلاحات انگلستان چقدر طول كشيد؟ اصلاح در انگستان از قرن 12 شروع شد. اولين فرمان مشروطيت در قرن 12 تا اواسط قرن 20 كه به تدريج و دمكراتيك شد، اصلاحات انگلستان 8 قرن طول كشيد اصلاحات كار دارد بايد خون دل خورد و ذره ذره پيش رفت و سنگر به سنگر جلو رفت. مگر از دوم خرداد تا حالا چقدر مي‌گذرد؟ قبل از آن جناح راست بود كه فعال مايشاء بودند يكه تازه ميدان بودند و به حرف كسي گوش نمي‌دادند.

يزدي: دكتر حجاريان درست مي‌گويد مثلا اين آقاي دكتر داوران را كه اخيرا به خاطر چاپ خاطراتش بردند به زندان مي‌گفت من در زندان به گنجي و مهندس امير انتظام گفتم آنقدر نگوييد كه خاتمي هيچ كاري نكرده است آيا اين زندان سال 82 مثل همان زندان سال 69 است كه ما را بردند؟ مثل آن نيست يك وقت هست كه ما تغيير را با توقعاتمان اندازه‌گيري مي‌كنيم. بله هنوز خيلي مانده به مقصد برسيم. ولي يك وقت است تغييرات را براساس اينكه كجا بوديم و به كجا رسيديم ارزيابي مي‌كنيم. سال 69، حدود 30 نفر از دوستان را گرفتند بعد از امضا‌نامه‌ي 90 نفري. هيچ كس صدايش در نيامد. از داخل تقريبا هيچ كس صداي اعتراضش در نيامد. خانواده‌ها هم جرات اعتراض نداشتند و كاري هم نتواستند بكنند. اما اين بار در سال 79 كه گرفتند خوب اعتراض كردند.

باوند: اين چند سال اخير پشتيباني مردمي در تاريخ ايران در شرايط خاص خودش واقعا پديدار نشده بود كه استقبال خارج از ايران هم به آن اضافه شد با چنين وضعيتي واقعا ناكارآمدي زيادي در مديريت اعمال شد. يعني يك پتانسيل قوي به وجود آمده بود كه اگر يك مديريت صحيح و تا حدودي متحول اعمال مي‌شد كه آن را پيش ببرد واقعا جامعه دچار اين نااميدي بزرگ نمي‌شد.

يزدي: استراتژي آقاي حجاريان يعني چانه‌زني از بالا انجام شد ولي فشار از پايين نشد در اول رياست جمهوري خاتمي به ديدن يكي از دوستاني كه با او نزديك بود رفتيم و گفتيم خاتمي نبايد دانشگاه و به جاي آن عنوان رئيس‌جمهور منتخب از مردم دعوت كند در ميدان آزادي، آن موقع اگر اين كار را مي‌كرد نه 200 هزار و 100 هزار نفر كه آمدند دانشگاه ارزيابي ما اين بود كه يك ميليون مي‌آمدند. در آن تاريخ با آن نمايش مردمي، مخالفين مردم‌سالاري و اصلاحات دوباره ماست‌ها را كسيه مي‌كردند.

يكي از همكاران آقاي خاتمي آمد پيش من و گفت ايشان مي‌پرسند نظرت چيست؟ گفتم آيا معناي 22 ميليون راي را مي‌دانيد يا خير؟ دكتر مصدق در اينكه چگونه با مردم ارتباط دائم برقرار كند هنرمند بود بلد بود كه چگونه و كي گريه كند، كي غش كند و كي مثل شير بغرد و بيايد جلوي مجلس و برود روي چارپايه و بگويد مجلس اينجاست.

موقعي كه سفير كبير بزرگترين قدرت جهان يعني آمريكا مي‌خواهد برود ديدنش از دو روز قبل مريض مي‌شود و روي تخت دراز مي‌كشد. سفير آمريكا كه به ديدنش مي‌رود، جلوي تخت مصدق مي‌ايستند. عكسش اينجوري چاپ مي‌شود، 50 سال پيش در يك كشور جهان سومي اين خيلي معنا و پيام داشت.

آقاي خاتمي اين هنر را ندارد. آقاي خاتمي رفت به سازمان ملل و يك فرصت بزرگ تاريخي را از دست داد. رئيس‌جمهور بزرگترين كشور دنيا برنامه‌هايش را تعطيل كرد و آمد پاي صحبت‌هاي ايشان تا وقتي ايشان از منبر مي‌آيد پايين با او صحبت كند، وگرنه مي‌توانست بنشيند در اطاق خودش پاي تلويزيون مدار بسته صحبت‌ها را گوش كند. آقاي خاتمي در برابر تاريخ مسئول است، چرا نيامد، پايين برود يا او دست بدهد؟ مي‌توانست جلوي 200 نفر خبرنگار كه از سرتاسر جهان با او دست بدهد و بگويد من روي اخلاق اسلامي‌ام، دستي را كه به سويم دراز شده باشد رد نمي‌كنم اما ملت ما از شما طلب كار است. ملت ما از شما گله دارد. مي‌دانيد معناي اين حف‌ها يعني چه؟ يعني هم يخ‌ها آب شده بود و هم حرف‌ها زده شده بود اما آقاي خاتمي به قول خودش كه مي‌گويد: كه من خيلي زود خواستم بيايم بيرون كه چشمم به چشم او نخورد. خوب اين ايراد است.

مهمترين ايرادي كه به اصلاح‌‌طلبان هست اين است كه آنها به دنبال ايجاد ساختارهاي نبودند آنها اگر الان بودند مي‌توانستند با 10 درصد هم شواري شهر را بگيرند. توجه مي‌فرماييد من فكر مي‌كنم كه مساله اصلي چيزي ديگري است و من فكر مي‌كنم كه روند اصلاحات هيچ وقت قطع نخواهد شد. اين قطعي و يقين است فقط اين موضوع هست كه اگر از اين اصلاحات مردم نااميد بشوند اقدام از كانال خارجي صورت مي‌گيرد آن وقت فاجعه است. آن وقت همان تحليل مدرنيته كه در اوايل قرن صورت گرفت، يكبار ديگر صورت مي‌گيرد الان در پي بيست و چند سال سابقه فعاليت، نيروهاي عمل‌كننده در صحنه سياسي به نوعي توازن رسيده‌اند كه هيچ كدام زورشان به ديگري نمي‌رسد.

از درون اين دموكراسي در مي‌آيد و اين خوب است به اين ترتيب به سوي پذيرفتن شرايط كار دموكراتيك حركت مي‌كنند. ببينيد راستي‌ها هر كاري كردند نتواستند پيش ببرند و الان وقتي كل جريان راست‌ قتل‌هاي زنجيره‌اي را چرتكه مي‌اندازد قطعا به اين نتيجه مي‌رسد كه اين كارها فايده‌اي نداشت چون در عمل سياسي هم ما بايد تحليل هزينه فايده داشته باشيم، هزينه‌اش چه بود؟ در آمدش چه بود؟ خواهند فهميد من اعتقاد دارم در مجلس آينده راست‌ها مي‌برند اما حاصل آن چه خواهد بود؟ آنجا خواهند فهميد كه فايده‌اي ندارد و اشتباه كرده‌اند و زورشان نمي‌رسد با 15 درصد آراء همانطور كه جناب امير ارجمند فرمودند نمي‌توانند مملكت را اداره كنند و جواب دنيا را هم نمي‌توانند بدهند اما دخالت خارجي اين معادله را به هم مي‌زند.

چيزي كه به مدت 25 سال بوجودآمد و از درونش چيزي كه ما اميد داريم در بيايد به هم مي‌خورد. ببينيد همين كه ما داريم درباره‌اش صحبت مي‌كنيم كم نيست و 7 سال پيش بلاتصور بود كه آقاي حجاريان و آقاي تاج‌زاده و آقاي كديور و ساير دوستانشان و ما نهضتي‌ها و ساير مليون، بالاتفاق بيانيه‌هاي را امضاء كنيم ولي حالا شده! اين در حوادث آينده بعد از مجلس هفتم مهم است. براي اينكه زمينه‌هاي ايجاد يك جبهه فراگير شكل گرفته باشد كه از درون شكل مي‌گيرد به عنوان يك اپوزوسيون در حال فراهم شدن است. اگر 7 سال پيش مي‌خواستم با آقاياني كه نام بردم بحث كنم نمي‌شد، اما 6 سال تجربه ياد گرفتن دموكراسي يعني اين كه همه ما توي يك كشتي نشسته‌ايم و سرنوشت همه ما به هم وابسته است.

ش.د820388ف