- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
ملاكراسي (حكومت روحانيون)، دموكراسي و جنگ با تروريسم
ميزگرد اول: ايران امروز ـ مروري بر واقعيات
مصاحبه‌گر: ميراو ورمر (Meyrav Wurmser) از مؤسسه Hudson Institute
مهمانان: گاي دينمور (Guy Dinmore) از فاينشال تايمز، يوري لوبراني (Luri Lubrani) از وزارت دفاع اسرائيل، لادن برومند (Ladan Boromand) از مؤسسه عبدالرحمان برومند ميزگرد دوم: فرداي ايران: آزادي يا حكومت ملاها
مصاحبه‌گر: مايكل لادين (Michael Ladean) از مؤسسۀ AEI
مهمانان: روئل مارك گرشت از مؤسسه AEI
برنارد هوركيد (Bernard Hourcade) از مؤسسهCenter National La Raherche Scientifitue
موريس آرميتاري (Morris Armitary) مؤسسه يهودي امور امنيت ملي
راب سبحاني (Rob Sobhani) از دانشگاه جورج تاون
خلاصه مذاكرات
ـ خانم ورمر: صبح بخير از حضور شما تشكر مي‌كنم
ـ اين كنفرانس. با اضطراب و نگراني از سوي سه مؤسسهAmerican EnterPrise Hudson Institute (AEI) Foundation for و Institute the Defense of Democracies بنياد دفاع از دموكراسي) تشكيل شده است. ما تصميم گرفتيم درباره ايران صحبت كنيم چون همگي نگران آينده سياست آمريكا پس از جنگ عراق هستيم. اگر اكنون سياست ما بر روي مواجه با كساني كه مايكل لدين آنها را «رهبران تروريسم» مي‌خواند متمركز نشود در آن صورت پيروزي آمريكا در جنگ جاي خود را به شكست سياسي ميدهد. به هنگام بررسي رهبران تروريسم بايد توجه خاصي معطوف رژيمهاي ايران و دمشق گردد.
ـ جنگ عراق تنها يكي از درگيري‌هاي ما در جنگ طولاني‌تر بود. اين تصوري اشتباه است كه ما فكر كنيم مأموريت ما در بغداد تمام مي‌شود. پيروزي‌هاي ما در افغانستان و بغداد به تروريسم پايان نخواهد داد و بنيان ظلم را در خاورميانه از بين نخواهد برد. ما بايد باز هم پيش برويم و اين كار را بايد هر چه سريعتر انجام دهيم.
ـ فرستادن مقامات ارشد شوراي امنيت ملي به عراق براي برگزاري جلسات مذاكرات مخفي با نمايندگان دولت ايران در هفته‌هاي اخير اشتباهي مهلك بود.
ـ به همين ترتيب از نظر من فرستادن وزير خارجه به سوريه اشتباه بود. اين كار حتي به بهانه هشدار دادن به رژيم سوريه هم اشتباه بود چه برسد به اينكه بگذاريم رئيس‌جمهور سوريه افتان و خيزان به واشنگتن بيايد تا براي بقاي حكومتش التماس كند.
ـ اين كارها اشتباه هستند چرا كه در زبان سياسي خاورميانه چنين اقداماتي نشانگر ضعف و سردرگمي هستند و به جاي پيروز جلوه كردن و به جاي اينكه مردم خاورميانه از ما بترسند و به ما احترام بگذارند ما هنوز سرگرم ديپلماسي قديمي هستيم. يعني هنوز همان سياست‌هايي را اجرا مي‌كنيم كه منجر به حادثه يازده سپتامبر شد.
ـ چنين سياست‌هايي پيامهاي اشتباهي به مردم خاورميانه مي‌فرستند. بويژه براي آن دسته از مردم اين منطقه كه از رژيمهاي ظالم خود متنفرند و آمريكا را دوست دارند. وقتي ما با نمايندگان ملاهاي ايران حرف مي‌زنيم و از آمريكا تا دمشق براي ملاقات اين ظالم‌ها راه مي‌پيماييم، به كساني كه به دنبال آزادي در منطقه هستند خيانت مي‌كنيم. آنها كساني هستند كه حقيقتاً متحد ما به شمار مي‌روند. خود بوش هم اين را مي‌دانند.
ـ اين ميزگرد درباره اين افراد است. ما بر روي وضعيت امروز ايران متمركز هستيم. در اين كشور تعداد فزاينده‌اي از مردم از رژيم بيزارند و جرأت پيدا مي‌كنند تا آرزوي آزادي كنند.
ـ آمريكا اميد بزرگ اين افراد است و ما هم مي‌دانيم كه آنها بزرگترين اميد ما براي اعمال تغييرات بنيادين هستند.
ـ با اين اوصاف مايلم اولين شركت‌كنندگان در اين ميزگرد را معرفي كنم. آقاي يوري لوبراني: ايشان از مشاورين وزارت دفاع آمريكا هستند.
ـ وي پيشتر از سوي شامير نخست‌وزير اسبق به عنوان رياست گروه ضربتي كه عمليات سليمان را طراحي و اجرا كرده منصوب شده است. در طي اين عمليات بزرگترين جمعيت يهوديان اتيوپي را از آديس آبابا به اسرائيل منتقل شدند.
ـ آقاي لوبراني همچنين به عنوان هماهنگ‌كننده امور دولت اسرائيل در امور لبنان و رئيس مذاكره‌كنندگان مذاكرات آزادي گروگان‌هاي اسرائيلي و زندانيان جنگي بوده است.
ـ احكام سفارت وي دربرگيرنده رياست نمايندگي اسرائيل در تهران، سفير اسرائيل در اتيوپي و اوگاندا رواندا و برونئي بوده است.
ـ ايشان در زمان نخستوزيري آقاي كوهن در اسرائيل رياست دفتر خصوصي و مشاوره سياسي را بر عهده داشته و مشاور امور اعراب در زمان نخستوزيري بن گورين نخست‌وزير اسرائيل بوده‌اند.
ـ آقاي لوبراني: صبح شما بخير. خوشحالم كه در ميان شما هستم. دليل اصلي حضور من در اينجا اين است كه من 7 سال در تهران بوده‌ام. من به آنجا رفتم تا با مردم ملاقات كنم و با تاريخ فرهنگ و تمدن آنها آشنا شوم.
ـ من در آستانه انقلاب اين كشور را ترك كردم چند هفته قبل از ورود آيت‌الله خميني به كشور اين كشور را ترك كردم چرا كه آنرا در آستانه تغييراتي عمده مي‌ديدم.
ـ پيش از شروع صحبت‌هايم مي‌خواهم بگويم كه من را هم در اين استيصال خود شريك بدانيد. يك سال قبل از ترك ايران احساس مي‌كردم كه اتفاقي در آستانه وقوع است. از من نپرسيد چرا. من دلايلي براي خودم دارم اما احساس من اين بود كه مشكلي در كار است. در آنزمان موشه دايان وزير خارجه اسرائيل بود و نخست‌وزير مناخم بياگم بود.
ـ من در اوج روابط اسرائيل و رژيم شاه به ملاقات موشه دايان رفتم و به او گفتم كه بايد براي نفت وارداتي از ايران جانشيني پيدا كنيم. در آنزمان 95 درصد نفت ما را ايران تأمين مي‌كرد. موشه دايان طوري به من نگاه كرد كه گويا از من نااميد شده بود.
ـ او به من گفت چرا به تهران نمي‌روم و دوباره به مسئله نمي‌انديشم؟
ـ من به تهران رفتم و باز هم به مسئله فكر كردم و بيش از پيش متقاعد شدم كه اتفاقي در شرق وقوع است. دوباره به اسرائيل برگشتم و گفتم كه اتفاقي در حال بوقوع پيوستن است. موشه دايان به من گفت كه حرفهايم را مكتوب كنم.
ـ وقتي يك سفير مطلبي را مي‌نويسد يعني زير آن را امضا مي‌كند و آنرا براي 50 يا 100 سال بعد و براي تاريخ حفظ مي‌كند. چند هفته طول كشيد تا من جرأت پيدا كنم مطالبم را بنويسم. من گزارشي تهيه كردم و در آن همه حرفهايم را زدم.
ـ شما حتي در مورد موشه دايان مطالبي شنيده‌ايد. او يك نظامي شجاع و يك رهبر سياسي بود. او نمي‌خواست نخست‌وزير باشد چرا كه نخست‌وزير آخرين كسي است كه مسئوليت‌ها بر گردن اوست.
ـ او ياداشت مرا گرفت و در ميان اعضاي كابينه پخش كرد. به اعتقاد من او اين يادداشت مرا در اختيار دوستان آمريكايي هم قرار داده است. وقتي انعكاس انتشار اين يادداشت بازگشت دريافتم كه همه مي‌گويند هيچ اتفاقي قرار نيست در 10 تا 15 سال آينده به وقوع بپيوندد و نگارنده اين ياداشت چيزي در مورد ايران نمي‌داند.
ـ وقتي به اسرائيل بازگشتم همكارانم در وزارت خارجه با تعجب به من نگاه مي‌كردند. اما در زماني كه من مشغول فكر كردن بودم كه چه بايد بگويم درگيري‌ها در تبريز آغاز شد و به سراسر نقاط ايران گسترش يافت.
ـ همين امر باعث شد من خيلي معروف شوم. اين انگيزه براي پيگيري حوادث ايران هنوز در من باقي است و من دوران (آيت‌الله) خميني را از دوران‌هاي سياه اين ملت مي‌دانم.
ـ من از سال 1983 يعني يك سال بعد از جنگ لبنان شروع به مطالعه اوضاع اين كشور كردم و از همان اول رد پاي ايران را در آن ديدم. از همان زمان وقتي ايران به مأموران خود دستور داد ستاد تفنگداران را در بيروت منفجر كند و 250 تفنگدار آمريكايي را بكشد و وقتي به مأمورانش دستور داد ستاد نيروهاي اسرائيلي در تاير را منفجر كند و 60 اسرائيلي را بكشد من دريافتم كه رژيم ايران به آمريكا و اسرائيل اعلام جنگ كرده است.
ـ آنها نمي‌خواستند آمريكا در لبنان نيرو داشته باشد. آنها مي‌خواستند نيروهاي آمريكايي از لبنان خارج شوند. به همين دليل بعد از مسئله تفنگداران مسئله سفارت و گروگانگيري و يك سري اتفاقات ديگر توسط ايران رخ داد كه باعث تسريع خروج نيروهاي آمريكايي از منطقه خاورميانه شد.
ـ علي‌الخصوص من مي‌خواهم نام دولتي را ببرم كه من خيلي نگران او بودم. سرهنگ هيگينز در مأموريت پاسداري از صلح از سوي سازمان ملل در لبنان بود اما توسط نيروهاي حزب‌الله از طرف ايران كشته شد.
ـ من ضمن مشاهده تلاش ايران همانند بسياري ديگر به انگيزه واقعي ايران نفوذ در لبنان پي بردم. اكثر مردم لبنان شيعه هستند و بنابراين اين كشور حاصلخيزترين زمين براي كاشتن تخم انقلاب اسلامي بود آنها براي بدست گرفتن كنترل در اين كشور پول خرج كردند و به افراد آموزش دادند. آنها مي‌خواستند بر جامعه شيعه مسلط باشند تا هنگامي كه شيعيان در لبنان حكومت را بصورت دموكراتيك در دست بگيرند بتوانند بر اين كشور مسلط باشند.
ـ اما قانون اساسي لبنان اين اجازه را نداده است. اما هنگامي كه اينگونه شود ايرانيان در رأس هرم شيعيان قرار خواهند گرفت اين هدف آنان است و آنان در تلاش خود بسيار مصر و خبره‌اند.
ـ اين تلاش‌ها 20 سال ادامه يافت تا اينكه ما از لبنان خارج شديم ما مدتها براي مقابله با اين عامل جلسه تشكيل داديم. در كنفرانس‌ها و گردهمايي‌ها جمع شديم سرانجام هم ايران ما را مجبور كرد تا بگونه‌اي ناراحت‌كننده از لبنان خارج شويم. ما بايد خيلي زودتر از لبنان خارج مي‌شديم اما بايد اين كار بگونه‌اي ديگر انجام مي‌شد ما بايد اين كار را بگونه‌اي با نظم انجام مي‌داديم كه حزب‌الله ادعا نمي‌كرد كه ما را از جنوب لبنان بيرون رانده است و آنها ما را تا لحظه خروج از لبنان دنبال كردهاند.
ـ من با مطالعه اين مسائل و با مشاهده تحولات داخل و پيرامون عراق به شما مي‌گويم كه من شواهد بسيار بسيار مشابه مي‌بينم. آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد دردسرساز باشند. آنها دردسرساز خواهند بود. آنها آماده و مهياي دردسر‌آفريني هستند. من خودم را يك متخصص نميدانم. آنچه را كه مي‌گويم فقط براساس مطالعه هر روزه اوضاع ايران است.
ـ آنها در درجه اول ميخواهند به جمعيت شيعه كه اكثريت هستند تسلط يابند و ايران را مركز فعاليت خود قرار دهند و از آنجا ايدئولوژي و سياستهاي خود را صادر كنند آنها شروع به آموزش كادر مخصوص در اين رابطه كردهاند. به محض اينكه آنها اين تسلط را بدست آورند. تصور خواهند كرد كه مي‌توانند بر منطقه تسلط يابند. آنها ميخواهند بر منطقه تسلط يابند. آنها نياز به تسلط دارند چرا كه مخالف پايگاه‌هاي آمريكايي هستند. آنها از فرهنگ آمريكايي متنفرند و مخالف پايگاه‌هاي آمريكا در منطقه‌اند.
ـ من فقط در مورد آيت‌الله‌ها صحبت مي‌كنم. اشتباه نكنيد. منظورم مردم ايران نيستند. در اين مورد بيشتر توضيح خواهم داد.
ـ آيت‌الله‌ها از فرهنگ آمريكا متنفرند آنرا حكم كفر به خدا مي‌دانند. آنها نمي‌خواهند اين فرهنگ در عراق حاكم شود.
ـ اگر جاي تصميم‌گيرندگان ايران بودم درست همانطوري عمل مي‌كردم كه در جنوب لبنان با اسرائيلي‌ها رفتار كردم. درست مثل جنوب لبنان كه ايران سعي داشت تعداد افرادي كه از مرز اسرائيل مي‌گذرند را افزايش دهد اينجا هم تلاش مشابهي دارد.
ـ اين افكار در اذهان تصميم‌گيرندگان ايران وجود دارد.
ـ اميدوارم كه اينگونه نباشد اما اين نظر من در مورد تمايلات آنها است.
ـ آنها از آسيب‌پذيري افكار عمومي آمريكا باخبرند. آنها از توجهي كه در آمريكا و ساير كشورهاي جهان دموكرات به كشتگان و زخميان مي‌شود مطلعند. آنها مي‌دانند با اين كار مي‌توانند در تصميم‌گيري‌هاي سياسي در آمريكا تأثير بگذارند.
ـ آنها قصد انجام اين كار را دارند. من امروز به اينجا آمده‌ام تا از خوف و هراس خود براي شما بگويم من به عنوان يك اسرائيلي به اينجا نيامده‌ام تا به آمريكا توصيه و نصيحت ارائه كنم. آمريكا خود به اندازه كافي بزرگ، قوي، آگاه و گوناگون هست كه صلاح خود را بداند من مي‌خواهم از اين فرصت استفاده كنم و بگويك كه همه ما در اسرائيل با شما هستيم. ما در اسرائيل هنگي تحت تأثير برنامه‌ريزي و اجراي عمليات عراق قرار گرفتيم. روش اجراي اين عمليات ما را از خود بي‌خود كرد.
ـ ما مي‌توانيم از اين عمليات چيزهاي زيادي ياد بگيريم. چگونگي مواجه با حقايق جديد جنگ درسهاي زيادي براي ما دارد.
ـ در طول سال‌ها من با ايرانيان زيادي ملاقات كرده‌ام و به حرفهاي بسياري از آنها گوش داده‌ام و من براي روشي كه آنها در كنترل امور خود در داخل ايران دارند احترام زيادي قائلم.
ـ شما ممكن است بدانيد و توجه كرده باشيد كه آنها چگونه در درگيري‌هاي داخلي خود از خونريزي جلوگيري مي‌كنند. در تظاهرات‌هاي بزرگ دانشجويي همواره ترس از خونريزي وجود دارد. در هر دو طرف يعني سمت آيت‌الله‌ها و عموم مردم حداكثر تلاش خود را بكار مي‌بندند تا از خونريزي جلوگيري كنند. آنها مي‌دانند كه خونريزي سرآغاز تشنجي بزرگتر است و بنابراين محتاط هستند. اما اتفاقي كه در ايران بوقوع پيوسته اين است كه اكثريت جمعيت ايران به اين نتيجه غمبار رسيده‌اند كه در حكومت ملاها هيچ اميدي براي آنان نيست. آنها نه تنها از لحاظ اقتصادي تحت فشارند بلكه حس مي‌كنند روح‌هايشان زنداني است و بر لبهايشان مهر زده است.
ـ آنها ميخواهند خود را ابراز كنند. ايرانيان افكار بسيار متنوعي دارند. آنها مجاز به ابراز عقايد خود نيستند. آنها بايد فقط تبعيت كنند. بعضي از آنها از اين روند خسته‌اند. بعضي ديگر نيز در زندان‌ها هستند. بگذاريد از مردمي براي شمال مثال بزنم كه در آمريكا خيلي شناخته شده نيست اما در اروپا معروف است.
ـ نام او امير انتظام است. او معاون نخست‌وزير دولت بازرگان است. او را [امام] خميني منصوب كرد. او دولت را ترك كرد و تبديل به يك مخالف شد. در تمام طول سال‌هاي زندان درخواست او اين بود كه مرا محاكمه كنيد و به من بگوييد جرم من چيست. همين براي من كافي است و من در زندان باقي خواهم ماند.
ـ او هرگز محاكمه نشده است و هنوز هم در زندان است. امثال اين فرد زيادند و مردم نمي‌دانند كه چند مورد نقض حقوق بشر هر روز در ايران اتفاق مي‌افتد. من هميشه متعجب بوده‌ام كه چرا گاهي وزير خارجه آمريكا به خاطر زنداني شدن يك مخالف دولت در چين به اين كشور سفر مي‌كند اما در برابر نقض طولاني مدت حقوق بشر در ايران عكس‌العملي از خود نشان نمي‌دهد. وقتي كه شنيدم بوش رئيس‌جمهور آمريكا ايران را يكي از كشورهاي محور شرارت ناميد من بسيار بسيار خوشحال شدم. اين كار يك تحول بزرگ كاملاً مستحكم و خوش يمن بود. اما چنين برخوردهايي بايد با سرعتي بيشتر ادامه يابد چون در حال حاضر زمان اهميت زيادي دارد.
ـ تا زماني كه آيت‌الله‌ها در ايران بر سر كار باشند چشم ديدن موفقيتهاي آمريكا در عراق و افغانستان را نخواهند داشت. آنها از فرهنگ آمريكا متنفرند و ميخواهند به هر قيمت آنرا از جامعه ايران دور نگاه دارند.
ـ اميدوارم خدا لطف كند و آمريكا روش مناسب را با سرعت و قدرت لازمه براي حل و فصل اين مسائل پيدا كند. به اعتقاد من مردم ايران لياقت آنرا دارند.
ـ از شما خيلي ممنونم
ـ خانم ورمر: شركت‌كننده ديگر ما گامي دينمور است. آقاي دينمور خبرنگار سياسي روزنامه فايننشال تايمز است. او در سال 1997 از بلگراد به تيم روزنامه فايننشال تايمز پيوست و به عنوان خبرنگار اين روزنامه از منطقه بالكان و كوزوو گزارش تهيه كرد.
ـ پيش از اين تاريخ وي خبرنگار رويترز در آفريقا و خاورميانه بود و از لندن، وين، ورشو، هنگ‌كنگ، پكن و نيكوزيا گزارش تهيه مي‌كرد.
ـ آقاي دينمور: از فرصتي كه براي گفت به من داديد تشكر مي‌كنم.
ـ مايلم از آقاي لوبراني به خاطر يادآوري حوادث سال 1979 تشكر كنم چرا كه يادآوري اين خاطرات اين سئوال را در ذهن ما بوجود ميآورد كه واقعاً در ايران چه اتفاقاتي در حال وقوع است. اسرائيل و آقاي لوبراني از معدود كشورها و افرادي بودند كه وقوع انقلاب را پيش‌بيني كردند. در آنزمان تعبيرات غلطي از اتفاقات داخل ايران وجود داشت. اين در حالي است كه هم‌اكنون هم تعابير غلط بسياري از حوادث ايران در حال وقوع است.
ـ تصوير مبهم و پيچيده‌اي از ايران وجود دارد اما نگرش رايج در آمريكا اين است كه جنبشهاي اصلاح‌طلب هيچ پيشرفتي ندارند و همه روحانيون يكسان هستند و هيچ راهي براي پيشرفت وجود ندارد و مردم ايران منتظر كسي هستند كه بيايد و رژيم را عوض كند. در اين نگرش‌ها مطالب صحيح هم وجود دارد اما تصاوير غلط بسياري هم متأسفانه وجود دارند. من به مدت طولاني حرف نخواهم زد. من فقط چند تصوير از چگونگي زندگي در ايران را براي شما مجسم مي‌كنم تا از زندگي در ايران درك بهتري داشته باشيد.
ـ اما در درجه اول مايلم از منافع مالي صحبت كنم. من سعي ندارم بحثي را در اين زمينه شروع كنم. سه سال پيش من 1000 دلار در بازار سهام تهران سرمايه‌گذاري كردم. فكر مي‌كردم در جاي درستي سرمايه‌گذاري كرده‌ام.
ـ قصد من اين نيست كه بگويم موضع من در اين رابطه با منافع شخصي من در ارتباط است. من اين امر را فقط به عنوان شاخصي براي اتفاقات ايران مطرح مي‌كنم.
ـ در درجه اول شما ممكن است فكر كنيد كه سه سال پيش اين شخص در اوج رونق كاذب بازار سهام در يك بازار سهام نوپا سرمايه‌گذاري كرده و بايد ديوانه باشد. اما بايد بگويم هر چقدر كه بورس وال‌استريت در سه سال گذشته سقوط داشته بازار سهام تهران عملكرد مثبت داشته است.
ـ بازار سهام تهران در طول سومين سال خود دومين يا سومين بازار بورس جهان از نظر عملكرد بوده است. احتمالاً تا به حال 1000 دلار من 2000 دلار شده است.
ـ نفس اينكه يك خارجي بتواند در بازار بورس تهران سرمايه‌گذاري كند خود خيلي جالب است. اصلاحات اقتصادي در سال‌هاي گذشته آغاز شده‌اند. اگرچه كمي دشوار و بروكراتيك است اما اكنون خارجيان مي‌توانند در بازار سهام تهران سرمايه‌گذاري كنند.
ـ تابستان گذشته شركتي آلماني به نام Honckel كه پودر صابون مي‌سازد توانست از طريق بازار سهام يك شركت ايراني را مال خود سازد. اين شركت آلماني سهام يك شركت ساخت لوازم خانگي ايران را خريداري كرد.
ـ اين تنها مثالي از باز شدن نسبي اقتصاد ايران بود. سرمايه در گردش بازار بورس تهران خيلي كم است و از 1/5 ميليارد دلار تجاوز نمي‌كند.
ـ در بازار بورس مسائلي هستند كه منعكسكننده وضعيت اقتصاد هستند وضعيت امور حسابداري خيلي مناسب نيست. اين امر در مورد بودجه كشور هم صدق مي‌كند. تجارت داخلي هم قوي نيست. اكثر سرمايه‌گذاران بورس تهران فقط به فكر سود كوتاه مدت خروج از بورس هستند اين امر حاكي از مشكلات اقتصادي بزرگتري در اقتصاد ايران است. بازار بورس تهران دو هدايت و كنترل مسئله خصوصي‌سازي موفق عمل نكرده است.
ـ با اين وجود اگر شما به تالار بورس تهران در خيابان حافظ برويد مرد و زن و پير و جوان را خواهيد ديد كه به تابلوهاي قيمت‌ها چشم دوخته‌اند و بالا و پايين شدن آنها را نگاه مي‌كنند.
ـ و روزنامه‌اي كه مثل فايننشال تايمز صورتي است و قيمتهاي سهام بورس را ثبت كرده را در دست دارند.
ـ اصلاحات به عمل آمده در بازار بورس منعكسكننده خواست دولت آقاي خاتمي براي حركت دادن اقتصاد از وضعيت دولتي به خصوصي و اراده آنها براي اعتبار بخشي به اقتصاد مي‌باشد.
ـ آنها تا به حال موفقيتهاي چشم‌گيري نداشته‌اند اما پيشرفت‌هاي خوبي را ثبت كردهاند.
شما هم شايد آگاه باشيد كه ايران در سال گذشته در اروپا دو اوراق قرضه منتشر ساخت كه نشان ميدهد حداقل عملكرد خارجي اقتصاد ايران خوب بوده است و از شكلي مناسب برخوردار بوده است. اين اوراق در اروپا با استقبال خوبي مواجه شد.
ايران سابقاً نرخ‌هاي متعددي براي ارز داشت اما يك سال قبل ايران نرخ‌هاي ارز را يكي كرد. با اين كار بانك مركزي و با استفاده از درآمدهاي بالاي نفتي اكنون ارزش ريال نسبت به دلار بالا رفته است. بنابراين نه تنها ارزش خود سهام من بالا رفته بلكه ارزش آن به ريال در برابر دلار اندكي افزايش يافته است يكي ديگر از كارهايي كه خاتمي انجام داده شفافيت‌بخشي به اقتصاد كشور از طريق ايجاد صندوق ذخيره ارزي است كار اين صندوق دور نگه داشتن درآمد نفت از كانالهاي سري و منافع شخصي است. با اين كار نوعي مازادسازي بودجه است من چهار ماه پيش آنجا بودم و فكر مي‌كنم اين صندوق حدود 10 ميليارد دلار پول داشته باشد. تجارت خارجي ايران حدود 20 ميليارد دلار است كه با توجه به ابعاد اقتصادي اين كشور بسيار بسيار زياد است. قصد من ايجاد يك تصوير عالي از ايران نيست مسكن و مشكلات بسيار ديگري در ايران وجود دارند. ايران كشوري بزرگ است و جمعيت آن به سرعت در حال رشد و حدود 70 ميليون نفر است و من تنها ميخواستم ببينيد كه اصلاحات چگونه در بخشهاي اقتصادي جريان است.
حال اگر حوصله كنيد مايليم چند مثال از فرايند دموكراتيزه شدن و اصلاحات براي شما در ايران ذكر كنم. اگر دولت آمريكا سعي در نفوذ در ايران است بايد با چنين مسائلي بيشتر آگاه باشد. تعدادي از دوستان من اين مثالها را قبلاً شنيده‌اند كه خواهش مي‌كنم تحمل كنند. من چند سال پيش سفري به مشهد داشتم. مشهد مذهبي‌ترين شهر ايران است. اگرچه قم از لحاظ آموزشهاي مذهبي برترين شهر است اما مشهد به دليل وجود مقبره امام رضا ميليونها نفر زائر دارد و شما وقتي به اين شهر مي‌رويد اين ازدحام را احساس ميكنيد.
100 سال پيش فرماندار كل هند از مشهد بازديد كرد وي نقل مي‌كند كه زيارت و فحشا در اين شهر در كنار هم وجود دارد و مدتها است كه زيارت و فحشا در اين شهر در كنار هم رشد كرده است. آنها به اين كار جلوه قانوني ميدهند و آن را نوعي ازدواج موقتي معرفي مي‌كنند. فحشا همين الان هم مسئله بسيار مهمي است.
دلايل سفر من به مشهد اين بود كه يك نفر به صورت زنجيره‌اي روسپيان را مي‌كشت و آنها را در چادرهاشان مي‌پيچيد و در كنار خيابان‌ها مي‌كرد. مقامات امنيتي هم ياغي نمي‌خواستند جلوي اين افراد را بگيرند يا نمي‌توانستند در مشهد من با سردبير روزنامه افق مصاحبه كردم. او يك روحاني است. من با او رابطه خوبي برقرار كردم. او واقعاً حس روزنامه‌نگاري داشت. در حقيقت روزنامه او بود كه جريان قاتل عنكبوتي را افشا كرد. اين روزنامه محلي كه قبل از انقلاب بنيان نهاده شده پستي و بلندي‌هاي زيادي را پشت بر گذاشته و فعاليت بسياري كرد تا جلوي اين قتلهاي زنجيره‌اي را بگيرد. حال شما بايد فهميده باشيد كه در مشهد عده بسياري هستند كه بدلايل مذهبي فكر مي‌كنند كشتن روسپي‌ها به صورت زنجيره‌اي بسيار خوب است. اما روزنامه افق اين نگرش را مطرح مي‌كند كه بايد از اصول پيروي كرد و اگر قرار است از شر روسپي‌ها خلاص شويم بايد بر روي اصول باشد و كشتن آنها راه‌حل صحيحي نيست.
عمدتاً فعاليت اين روزنامه باعث شد كه رئيس پليس مشهد عوض شود و رئيس پليس جديد از تهران فرستاده شود.
سرانجام قاتل مذكور دستگير شد و به قتل 18 نفر اعتراف كرد. اين روزنامه در انتشار چنين اخبار و مقالاتي تابوهاي (محدوديتهاي) بسياري را از بين برد. در زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي مسائلي مثل روسپيگري و ايدز به صورت آشكارتر در جامعه مطرح شدند البته نبايد نقش مطبوعات را هم ناديده انگاشت. ابتدا ترديدهايي وجود داشت كه مبادا اين قاتل به صورت منفي آزاد شود. اما در اثر فشار چنين مطبوعات و روحانيوني اين شخص اعدام شد. من نمي‌گويم كه اعدام چيز خوبي است اما وي بايد تحت قانون ايران محاكمه مي‌شد.
ماجراي دومي كه مي‌خواهم براي شما تعريف كنم پيرامون سفري است كه به ايران داشتم. در اين سفر من به استان همدان سفر كردم و ميخواستم يكي از زنان اسامه بن لادن را پيدا كنم. گويا وي منتظر سفر به سوريه بود او را پيدا نكردم اما فهميدم كه پسر بن لادن در ايران بوده و دستگير شده و به مقامات پاكستاني تحويل داده شده است. يكي ديگر از اهداف سفر من به همدان بخاطر هاشم آقاجري بود. او يك استاد دانشگاه است كه در ژوئن سال گذشته در شهر كوچك همدان سخنراني را پيرامون حق روحانيت براي حكومت ايراد كرد. روزنامه‌هاي محافظه‌كار فشار زيادي به وي وارد كردند سرانجام بعد از دو ماه دستگير شد. دستگيري باعث شده كه ما نتوانيم با او ملاقات كنيم. اما با وكيلش ملاقات كرديم. آقاجري سرانجام به مرگ محكوم شد و همين امر باعث اعتراضات دانشجويي بسياري در نوامبر گذشته شد. البته مقامات هم سعي كردند در اين اعتراضات از خونريزي جلوگيري كنند.
نكته جالب ديگر اين كه عموم مردم در اين اعتراضات شركت نداشتند. اگرچه مطمئن هستم مردم قلباً با اعتراضات موافقند اما مي‌ترسند در اين اعتراضات شركت كنند.
نكته‌اي كه من از اين سفر به همدان ميخواهيم ذكر كنيم اين است كه من با اتحاديه اساتيد و معلمان دانشگاهها و دبيرستانها صحبت كردم اين اتحاديه همان سازماني بود كه آقاجري را به همدان دعوت كرد. سخنراني آقاجري در ميان همين جمع بود كه آن سرنوشت را براي وي رقم زد. آنها برايم توضيح دادند كه چه اتفاقي افتاد. آنها به صورت منظم چهره‌هاي اصلاح‌طلب ميانه‌رو و يا روشنفكر را از تهران و اقصا نقاط ايران براي سخنراني در گردهم‌آيي‌هاي سياسي خود دعوت مي‌كنند وقتي آقاجاري سخنراني خود را شروع كرد همان اتفاقي افتاد كه معمولاً در سخنراني‌هاي اين گونه افراد اتفاق مي‌افتد شبه نظاميان اسلامگرا يا حزب‌الله نگذاشتند سخنراني وي به پاياني برسد و با ايجاد هرج‌ومرج عده‌اي را به باد كتك گرفتند.
اساتيد دانشگاهي كه چنين جلساتي را ترتيب ميدهند توضيح دادند كه اين اتفاق معمولاً در جلسات آنها اتفاق مي‌افتد. يعني در غالب مواردي كه چهره‌هايي مثل آقاجري دعوت مي‌شوند شبه‌نظاميان اسلامگرا شروع به اخلال مي‌كنند اما اين اساتيد تسليم نشده و حتي با وجود ضرب و شتم تندروها باز هم از چنين چهره‌ها دعوت به عمل مي‌‌آوردند.
من از آنها نظرشان پيرامون خاتمي را پرسيدم و اين كه آيا او به خواسته‌اشان اهميت ميدهد يا نه در نظر اكثر افكار عموي خاتمي مورد احترام است. حتي بسياري از ايرانيان او را ستايش مي‌كند او واقعاً انسان كاريزماتيكي است و اما عده‌اي قدرتمندتر از وي او را محدود مي‌كنند. پس يا اين روند زمان زيادي براي باروري لازم دارد و يا اين كه به يكباره محدوديتها شكسته شده و وضعيت بهبود مي‌يابد.
اما نكته‌اي كه مي‌خواهم ذكر كنم اين است كه عده بسياري در ايران هستند كه نمي‌خواهند آنها ميخواهند تغييرات از درون اتفاق بيفتد.
اين كار را هم افراد اين انجمنها و روزنامه‌نگاراني مثل شخص مذكور انجام ميدهند. خانم ورمر از شما ممنونم.
آخرين مهمان ما لادن برومند از بنياد برومند است.
لادن همكار مدعو در ميزگرد بين‌المللي مطالعات دموكراتيك است. او يك مورخ ايراني است كه مدرك دكتراي خود را از دانشگاه عالي علوم اجتماعي كسب كرده است.
خانم برومند: ممنونم وقتي شما از يك مورخ دعوت ميكنيد بايد عادت بد آنها را هم تحمل كنيد. آنها عادت دارند وقايع جاري را از نقطه نظر تاريخي بررسي كنند. من در مورد ايران در بستر تاريخ صحبت مي‌كنم اميدوارم شما هم تحمل كنيد.
براي ارزيابي ايران و دورنماي دموكراسي ما بايد اول ببينيم كه ايران در 25 سال گذشته چه مواردي را تجربه كرده است.
ماشين تبليغات ايران و بعضي از ناظران غربي اذعان مي‌كنند كه انقلاب و رژيمي كه اين انقلاب ايجاد كرده ريشه در فرهنگ و مذهب ايرانيان دارد.
عده‌اي از تحليلگران در غرب حمايت از اصلاحاتي كه در چهارچوب اقدامات داخلي است سخن مي‌گويند.
عده‌اي از روزنامه‌نگاران غربي هم با استفاده از آزادي بيان از طرف مردم ايران به ما مي‌گويند كه اين مردم طرفدار دموكراسي اسلامي هستند. امروز من قصد ندارم از طرف ايران حرف بزنم من به خودم چنين حقي نمي‌دهم اما به عنوان يك تاريخ‌نگار و يك ايراني و يكي از فعالان طرفدار دموكراسي مايلم اصالت فرهنگي و مذهبي جمهوري اسلامي را بررسي كنم. سپس بر روي بحث عمومي رايج در ايران صحبت خواهم كرد چرا كه اين بحث نشانگر اشتياقي است كه به ايجاد يك دموكراسي سكولار وجود دارد.
براي اين نتيجه‌گيري هم به شما توضيح مي‌دهم كه جهان خارج چگونه مي‌تواند به جنبشهاي طرفدار دموكراسي در ايران كمك كند پيرامون اصالت و پيرامون اصالت و ريشه اسلامي رژيم انقلاب ايران اجازه بدهيد اين تاريخ‌نگار بعضي از ويژگيهاي جمهوري اسلامي را براي شما خاطرنشان سازد.
بازگشت
ايران به اصول اوليه اسلام تنها از طريق يك انقلاب مدرن امكان‌پذير بود. براي
جلوگيري از اختلاف نظر در اين رابطه بايد اشاره كنم كه رهبران انقلاب اسلامي خود
به ماهيت همين مشخصات انقلاب هستند كه مسئله‌ساز مي‌شوند چرا كه هيچ كدام در رفتار
و كردار حضرت محمد سابقه ندارند. تفسير انقلاب اسلامي به عنوان يكي از نتايج
اعتقاد به شيعه غلط است چرا كه آيت‌الله انقلابي در امور مذهبي مبدع بود. او كه
زماني مخالف اصلاحات ارزي و حق راي زنان بود به محض اينكه به قدرت رسيد ناگهان
مصادره اموال را اجرا كرد او شروع به بكارگيري ملي‌سازي و انقلابي خود كرد. سياست
وي مبتني بر ايجاد وحشت توسط دادگاههاي انقلاب و ايجاد شبه‌نظاميان، تصفيه دولت،
انقلاب فرهنگي و نگرش سازگار با شوروي بيشتر به نگرشهاي استالين و مائو شبيه است
تا حضرت محمد يا امام علي تعجبي ندارد كه رهبران انقلابي ساير روحانيون را از خود
فرار دادند و در عوض حمايت كمونيستهاي مسكو را جلب كردند. انقلاب ايران از آيت‌الله
خميني قدرتي خطاناپذير ساخت كه هم نماينده مردم و هم نماينده حقيقت بود. كار او به
جايي رسيد كه از طرف خدا حكم نيز صادر مي‌كرد. او حتي منافع رژيم را از احكام شيعي
بالاتر مي‌دانست. رژيم او نمايانگر يك رژيم توتاليتر در دنياي جديد بود يك رژيم
توتاليتر سعي دارد انسان را كند. آنها به نام خدا دست به هر كاري زدند.
اين امر در
قوه قضائيه ايران بارز است در اين قوه شخصيت و حقوق متهم برسميت شناخته نمي‌شود.
آنها پيش از اعدام دختران به آنها تجاوز مي‌كردند تا مبادا باكره از دنيا بروند.
چرا كه معتقدند فرد باكره به بهشت مي‌رود. آنها خود را در جايگاهي مي‌بينند كه از
جانب خدا تصميم‌گيري كنند. تصميم به كشتار هزاران زنداني به جرم عدم اقرار به
باورهاي رژيم نشان ميدهد كه اسلام‌گرايان تمايل دارند تا روح و ذهن مردم را در
اختيار بگيرند. رژيم با عدم پذيرش اعدام اين عده منكر وجود كساني شد كه بنام آزادي
عقيده و بيان مقاومت كردند. خلاصه اين كه جمهوري اسلامي با انكار وجود تنوع باورها
و خلقت خداوند در برابر خدا عصيان كرده است قضا در جمهوري اسلامي با فقه سنتي
بيگانه است و بيشتر شبيه دادگاه انقلاب فرانسه در سال 1749 مي‌باشد.
ماهيت انقلابي اسلامي (امام) خميني و رئيس‌جمهور ايران كه بعدها رهبر انقلاب شد بشر را قادر ساخت تا مدح و سناي رژيمهاي ملحدي مثل چين و كره شمالي را بكنند و هيچ تناقضي هم احساس نكنند و رئيس‌جمهور ايران گفت كه عواملي كه رژيم اسلامي را به كره انقلاب مشترك و ضد آمريكايي‌گرايي است.
بنابراين جهان غرب كه رژيم ايران آن را شيطان معرفي مي‌كند يك ماهيت فرهنگي و جغرافيايي نيست چرا كه رژيم ايران بسياري از مفاهيم اداره حكومت را از غرب آموخته است. اظهارات ضد آمريكايي رژيم ريشه در رد ليبرال دموكراسي و حقوق بشر دارد عداوت جمهوري اسلامي با آمريكا عكس‌العملي منفي در برابر تعريف دقيق پيكره سياسي است. كه تنها به وجود حق جستجوي شخصي و انفرادي و دلبخواهي خوشبختي رضايت ميدهد. تعجبي ندارد كه نقصان باورهاي انقلابي و سقوط شوروي باعث ايجاد بحران مشروعيتي جدي در درون رژيم اسلامي است. اين بحران مباحثات عمومي بسياري را در نظريه‌پردازان جمهوري اسلامي بوجود آورده است. آنها براي تحليل نه از تاريخ ايران كمك مي‌گيرند و نه از قوانين شرع و جامعه سياسي اسلام در عوض نظريه‌پردازان رژيم سعي دارند موقعيت خود را با نگاه به تجربيات شوروي و چين تفسير و تعبير كنند.
در حقيقت رژيم سعي دارد هويت سياسي خود را با ارجاع به ادبيات سياسي غرب مدرن بشناسد. اكبر گنجي يكي از مقامات سطوح مياني رژيم است كه نمايانگر چهره شبه‌نظاميان نسل جديد است. خط فكري وي از اين بابت مهم است كه فرسايش ايدئولوژي رژيم را نشان ميدهد. گنجي در مطالعات خود ابتدا نوشته‌هاي بزرگان شيعه را بررسي مي‌كند و تناقض باورهاي سنتي مذهبي و تجربيات جمهوري اسلامي را نشان ميدهد در نهايت او با اشاره به باورهاي فاشيستي بنيو موسيليني سيستم سياسي ايران را توضيح ميدهد.
از ديدگاه گنجي انقلاب ايران حاصل ائتلاف چپ‌هاي انقلابي مدرن با جناح جنبشهاي انقلابي بسيار تندرو و اروپا بود.
با مطالعه بررسي‌هاي گنجي مي‌توان به واقع دريافت كه رژيم انقلابي يك دهه با نسخه ايراني نازيسم و نوعي پيمان عدم تجاوز توسط شوروي‌ها دوام آورد. پس از سقوط شوروي و انحلال اين پيمان تنش مزمن ميان اصلاح‌طلبان چپ جناح اليگارشي راست و محافظه‌كار حاكم آشكار شد.
حال مي‌توان عنواني كه گنجي براي مقاله‌اش انتخاب كرد و وي را در ايران مطرح ساخت درك كرد. عنوان مقاله زيركانه بود: «شيطان اولين فاشيست است» اين عنوان زيركانه به لفظ شيطان كه به آمريكا اتلاق مي‌شود اشاره دارد اما در شناخت شيطان خواننده به دو بعد متناقض فرهنگ سياسي مدرن يعني ليبرال دموكراسي و توتاليتاريسم (اقتدارگرايي) پي مي‌برد.
بنابراين جمهوري اسلامي نه ريشه در فرهنگ ايران دارد و نه ريشه در سنت و مذهب، اين رژيم چيزي نيست مگر يك رژيم توتاليتر مدرن.
واقعيت اين است كه در سال 1979 مردم ايران بجاي ليبرال دموكراسي، كه آخرين نخست‌وزير پادشاهي بختيار، در اختيار آنها قرار داد به اقتدارگرايي روي آوردند.
در بيست سال گذشته روشنفكران و افكار عمومي ايران از خود مي‌پرسند چرا گزينه دموكراتيك را در سال 1979 از دست دادند. اين واگرايي اكنون به بار نشسته است. بيست سال است كه مردم ايران با انكار حقوق خود مواجه بوده‌اند. شايد اين انكار باعث شده كه آنها به ارتباط ما بين فرد‌گرايي مدرن حقوق بشر پي ببرند.
به همين دليل است كه حقوق بشر در مركز مباحثات امروز ايران قرار دارد. وكلا، دانشجويان و اساتيد به حقوق بشر به عنوان يك ميراث جهاني مي‌نگرند. اين عامل نكته متمايزكننده پيش از انقلاب با زمان كنوني است.
هم‌اكنون روندي ضد توتاليتر در ميان نخبگان ايراني در جريان است براي نشان دادن اين روند، اجازه بدهيد مطلبي را از يكي از اسلام‌گرايان شبه نظامي سابق ذكر كنيم. ابراهيم نبوي در نامه‌اي به رئيس‌جمهور مي‌نويسد: «من از تصاوير بزرگ و قديمي مفتخرم. دليل آن را هم نميدانم فقط در سوريه عراق كره شمالي و ايران چنين تصاوير بزرگي ديده مي‌شود.
من مايلم جنگي را ببينم كه در آن آمريكاييها با تانكهاي خود تصاوير صدام، كاسترو و كيم يونگ را پايين مي‌كشند مردم جهان آزادي ميخواهند. آزادي لازمه زندگي بشر است.»
پيش از اين هرگز در تاريخ ايران چنين اتحاد ايدئولوژي را كه امروز شاهد آن هستيم مشاهده نكرده بوديم. در دو انتهاي طيف سياسي در ماههاي اخير دو متن مهم در ايران و آمريكا به چاپ رسيده‌اند.
اولي «منشور جمهوريت» است كه يكي از فرزندان انقلاب اكبر گنجي آن را نوشته است و دومي «ميثاق با مردم» نام دارد كه مدعي تاج و تخت ايران رضا پهلوي آن را نوشته است.
اولي محصول كار سنت توتاليتر توام با خشونت است و دومي ميراث سنت مستبدانه ايران گنجي از تفكرات انقلابي انتقاد مي‌كند و خواستار ايجاد دموكراسي سكولار براساس احترام به افراد و رعايت حقوق بشر است. رضا پهلوي بصورت كاملاً تلويحي به عدم اقبال عمومي از حكومت پدرش اعتراض مي‌كند. و خواستار برپايي نوعي دموكراتيك از پادشاهي براساس اصول جدايي‌ناپذير حقوق فردي و حكومت با موافقت مردم شد. در هر دو اين متون حقوق بشر و سكولاريسم به چشم مي‌خورند.
دانشجويان مشتاقند تا پيرامون دموكراسي مطلب بدانند و چهارچوب‌ها و اصول آنرا دريابند. در شش سال گذشته آنها به اهميت تشكل‌هاي دموكراتيك پي برده‌اند. آنها دريافته‌اند كه به لحاظ عقلي تاكتيك‌هاي تظاهر به ايجاد سيستم دموكراتيك با وجود قدرت مطلق سيستم حاكمه ممكن نيست.
آنها اكنون دريافته‌اند كه بازي‌هاي سياسي يك گروه بر عليه گروه ديگر براي آنها اصلاحات دموكراتيك به ارمغان نخواهد آورد.
اجازه بدهيد بيانيه دانشجويان دانشگاه زنجان را براي شما بخوانيم: «جنبشهاي دانشجويي بايد بدور از نزاع‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران ادامه يابد و بايد بر روي سئوالات تئوريكي كه ضعف‌هاي خود مي‌پردازد متمركز گردد. اين جنبش بايد بر روي مفاهيم كليدي مثل دموكراسي جمهوري‌خواهي و حقوق بشر متمركز باشد. اين فعاليت تئوريك بايد جنبشهاي دانشجويي را قادر سازد تا بجاي آشنا ساختن فرد با وظايفش، يك انسان بتواند با حقوق خود شناخته شود». دو دانشجو در نامه‌اي سرگشاده و تأثيرگذار از زندان از مردم خواسته‌اند كه در انتخابات شوراها شركت نكنند. بايكوت چشم‌گير انتخابات شوراها نيز نشانه ديگري از آگاهي سياسي جامعه ايران است. با گذشت زمان تعداد فزاينده‌اي از مردم ايران خواستار برپايي رفراندوم در مورد رژيم سياسي ايران مي‌شوند. به عنوان مثال در 19 آوريل انجمن اسلامي يكي از دانشگاهها بيانيه‌اي صادر كرد و قوياً از اين رفراندوم دفاع كرد. وب‌سايت يكي از دانشگاهها هم يك نظرخواهي ترتيب داد. در اين نظرخواهي از شركت‌كنندگان خواسته شد تا از ميان اين سه رفراندوم يكي را انتخاب كنند:
برقراري مجدد روابط ديپلماتيك با ايالات متحده اصلاحات در قوانين انتخاباتي ماهيت رژيم سياسي
براساس آمار منتشره اين وب‌سايت 85 درصد شركت‌كنندگان رفراندوم براي مورد سوم يعني رفراندوم بر روي ماهيت رژيم سياسي ايران را بهترين راه خروج ايران از بن‌بست كنوني اعلام كردند.
يك رژيم توتاليتر گونه‌اي غير حقيقي از واقعيت را در تبليغات خود بوجود ميآورد تا نقائص سياسي و كمبودهاي اخلاقي خود را پنهان كند. اگر چنين تبليغاتي بدون چالش اخلاقي خود را پنهان كند. اگر چنين تبليغاتي بدون چالش باقي بماند، حكام اقتدارگرا خواهد توانست جامعه خود را متمركز كرده و شهروندان خود را منزوي كنند. كمونيسم از سادگي ايدئولوژيك دموكراسي‌هاي غربي بهره برد. جمهوري اسلامي نيز با تكيه بر همين استراتژي توانسته است ربع قرن دوام بياورد. غرب مي‌تواند با به چالش كشيدن اين تبليغات رسمي و معرفي درخواست‌هاي واقعي مردم در اين روند خلل ايجاد كند. انجام اين كار آسان است و ريسك اندكي دارد اما حاصل آن افزايش قدرت رواني نيروهاي دموكراتيك در ايران است. به مدت دو دهه دموكراسي‌هاي غربي ايرانيان را به طرفداران حاميان سياسي و معنوي رهبرشان معرفي كردند.
غرب نخواهد بپذيرد كه اين جبهه متحد دروغين را نظامي انحصاري بوجود آورده كه نيروهاي داخل ايران را در مقابل نيروهاي خارج ايران قرار داده است. نيروهاي داخلي تنها اقليتي كوچك بودند و نيروهاي خارجي اكثريتي از ايرانيان بودند كه توسط نخبگان حاكم با استفاده از تروريسم در حاشيه نگاه داشته شده‌اند. امروز رژيم باور مردم‌سالاري ديني را بوجود آورده و ادعا مي‌كند كه اين سيستم نمود خواست مردم ايران است.
براي دريافت خواست عمومي مردم تنها بايد به بحث‌هايي توجه كرد كه در ميان مردم وجود دارند. به منظور بحث‌هايي مثل آزادي بيان، گردهم‌آيي و تشكيل اتحاديه‌ها و آزادي ديني و عملكرد است. آنها خواستار جدايي قدرت مذهبي و نيروي سياسي هستند. آنها خواستار از بين رفتن بازداشت‌هاي موقت هستند اين خواسته‌ها با ليبرال دموكراسي مطابقت دارد. يكي از نويسندگان زن ايران در مشروح خاطراتش توضيح ميدهد كه چگونه يك روز از خواب برخواست و ديد كه اسير توهمات يك آيت‌الله شده است و با وطن خود بيگانه است. بسياري از نويسندگان و افراد ايراني ساكن غرب چنين تجربه‌اي را دارند. بسياري از روزنامه‌نگاران و روشنفكران بياد مي‌آورند كه چگونه به جرم طرفداري از دموكراسي كنار گذاشته شده‌اند. شايد اولين قدم در كمك به ايجاد دموكراسي در ايران فعال‌سازي مجدد طرفداران دموكراسي در داخل و خارج ايران باشد.
سوال: من مايلم از خانم برومند پيرامون مسئله‌اي كه پيرامون دولت جوان و حكومت فاشيست گفتند سوالي بپرسم. من همواره از عنوان‌گذاري بر روي سياستها و نيروهاي انتظامي كشورها پرهيز مي‌كنم. دولت ايران به اندازه كافي پويا نيست كه بتواند فاشيست باشد. راستش را بخواهيد حكومت ايران عملكرد و توان يك دولت فاشيستي را ندارد چرا كه فاشيسم بايد در بسيج مردم عملكردي كارآمد داشته باشد. راستش را بخواهيد من مدل خاصي براي اطلاق به حكومت ايران پيدا نكردم. من در تحقيق سال گذشته خود در ايران دريافتم كه بزرگترين علت مخالفت دانشجويان با رژيم ديوان‌سالاري و بروكراسي عظيم اين كشور است. شايد باور نكنيد اما حدود دو ميليون نفر در اين بروكراسي گرفتارند و از ناكارآمدي روحانيون خسته‌اند. اين امر براي من جالب بود و من با بسياري از آنها مصاحبه كردم. شما بايد يك چيز را بدانيد. مردم ايران بيشتر طرفدار دموكراسي هستند تا فاشيسم. آنها تا به حال در دو يا سه انتخابات شركت كردهاند كه خود نوعي دموكراسي است. فقط سياستهاي اجتماعي آنها بسيار ظالمانه است. بنابراين شما بايد اين دو مسئله را از هم تفكيك كنيد.
فاشيسم و كاربري آن ريشه‌هاي عميقي در اسطوره‌شناسي دارد و 75 تا 80 درصد مردم آلمان از دولت فاشيست حمايت مي‌كردند اما چنين حمايتي از دولت ايران وجود ندارد.
خانم برومند: شما مسئله جالبي را مطرح كرديد. بله حق با شما است و ايران وضعيت عجيبي دارد. وقتي شما ادبيات محافظه‌كاران را مطالعه ميكنيد مي‌بينيد كه بشدت الهام گرفته از ايدئولوژي فاشيسم است. نگرش رهبري بسيار بسيار ديكتاتوري و سلسله مراتبي است.
اما از سوي ديگر ايران وضعيتي استثنايي دارد چرا كه جمهوري اسلامي اتحادي است ما بين دو جناح كه هر دو بر عليه دموكراسي متحد شده‌اند.
يكي از ايندو و جناح تمايل به چپ دارد و ديگري تمايلات فاشيستي دارد. اين امر باعث پيدايش نوعي از تبادل نظر و پلوراليسم شده كه اكنون شما شاهد آن هستيد. اين همان چيزي است كه جمهوري اسلامي را از يك رژيم كاملاً كمونيست و فاشيست مجزا مي‌كند.
همانطور كه شما هم اشاره كرديد نازي‌ها به سنتهاي نژاد ژرمن تكيه داشتند. فاشيسم ايتاليا هم به ارزشهاي امپراطوري رم تكيه داشت. هر دو اين رژيمها ملي‌گرا بودند. آنها رژيمهاي ملي‌گراي مدرن بودند و هيچكدام نظامي قبيله‌اي نداشتند. آنها از ايدئولوژي فاشيسم براي ايجاد هويتي مدرن كه هرگز پيش از آن وجود نداشت بهره بردند.
سوال: من از دانشكده مطالعات بين‌الملل Johan-Hopkins در اين جلسه شركت مي‌كنم و از گامي دينمور سوالي دارم.
پيشتر گفتيد كه مردم ايران بويژه دانشجويان خواستار تغيير از درون هستند و اكنون سناتور بران بك خبر از اصلاحيه‌اي ميدهد كه 50 ميليون دلار به سازمانهاي مختلف داخل آمريكا و شبكه‌هاي تلويزيوني لس‌آنجلس پول پرداخت مي‌شود.
سوال من اين است كه آيا شما فكر ميكنيد مردم ايران از اين كانالها براي ايجاد دموكراسي الهام مي‌گيرند؟ با در نظر گرفتن اينكه ايرانيان مردمي با افكار مستقل هستند آيا تامين بودجه اين كانالها از آمريكا به آنها لطمه نمي‌زند. آيا ارتباط پولي اين شبكه‌ها با دولت آمريكا براي آنها بد نيست؟
آقاي دينمور: ترديد شما كاملا بجاست. من مي‌دانم كه جنبشهاي اصلاح‌طلب بسياري اكنون در ايران فعال هستند كه عملكردي بسيار خوب دارند و اين جاي بسي تشكر دارد. من هم فكر مي‌كنم كه به نويسندگان و كانالهاي تلويزيوني كه مستقيماً توسط گروههاي سياسي خارجي حمايت مي‌شوند به ديده ترديد نگريسته مي‌شود.
همانطور كه لادن هم اشاره كرد وب‌سايتهاي بسياري اكنون در داخل ايران توسط دانشجويان مخالفين و بسياري از مردم راه‌‌اندازي شده است. روزنامه‌ها هم اگرچه تعدادي بسته شده‌اند اما تعدادي ديگر مجدداً شروع به كار كردهاند. مباحثات عمومي بسياري در داخل ايران پيرامون ميزان قدرت روحانيون در جريان است. برداشت من اين است كه عده بسياري در ايران برنامه‌هاي تلويزيوني شبكه‌هاي ماهواره‌اي را نگاه مي‌كنند. تعداد دقيقي در دست نيست اما حدود 15 تا 20 درصد مردم به گفته مردم تهران از اين برنامه‌ها استفاده مي‌كنند كه به حدود 10 ميليون نفر بالغ مي‌شود. اين رقم بسيار بالاي است البته اكثر كساني كه برنامه‌هاي ماهواره را دنبال مي‌كنند بخاطر فيلم، برنامه‌هاي ورزشي و موسيقي به تماشاي ماهواره مي‌نشينند تا پيامهاي سياسي
خانم برومند: خوب پيرامون سوال شما بايد بگويم كه همانطور كه بيشتر هم ذكر كردم بيشتر جنبشهاي دانشجويي از اعمال تغييرات از درون نااميد شده‌اند. يكي از جنبشهاي اصلي دانشجويي تصميم گرفته كه از ساختار سياسي رژيم خارج شده و تبديل به اپوزيسيون رژيم گردد. آنها اين تصميم را رسما اتخاذ كردهاند. وقتي مطالب منتشره آنها را مي‌خوانيد مشاهده ميكنيد كه آنها ديگر به توانايي خاتمي براي اعمال تغييرات اعتماد ندارند. آنها حتي قابليت اصلاحات را در چهارچوب رژيم نمي‌بينند. به همين دليل است كه آنها اكنون به رفراندوم مي‌انديشند.
سوال: در درجه اول از شما ممنونم كه ايرانيان مقيم آمريكا را در جريان اخبار رژيم اصلاح‌طلب ايران قرار مي‌دهيد. اما پيرامون اشاره شما به ارتباط حاكميت قانون و سيستم قانوني سوالي دارم. مي‌خواهم بدانم كه شما به حاكميت كدام قانون و سيستم قانوني اشاره داريد؟ آيا ما پيرامون سيستم قانوني صحبت مي‌كنيم كه نوشته نشده اما برداشتي از قرآن است. اين سيستم حقوق زندانيان و زنان سنگسار شده را برسميت نمي‌شناسد. آيا شما درباره اين رژيم و اين سيستم قانوني صحبت ميكنيد.
آقاي دينمور: يا من منظور خود را درست بيان نكردم يا اينكه شما درست متوجه نشديد. تلاش من دفاع از سيستم قانوني ايران نبود. آنچه من پيرامون سيستم قانوني گفتم. آنچه من درباره مدير مسئول اين روزنامه گفتم تأييد محاكمه قانوني روسپيان بود و نه قتل آنها. بعلاوه از بين بردن روسپيگري بايد بصورت قانوني باشد و نه از طريق قتل و وحشت.
سوال: شما بايد براي اين كار يك سيستم قانوني داشته باشيد تا اين كار را از طريق سيستم قانوني انجام دهد.
آقاي دينمور: كاملاً با شما موافقم. در ايران سيستمي قانوني وجود دارد اما غير عادلانه، خطرناك و نامساوي است. من فقط ميخواستم بگويم بعضي چيزها در ايران در حال تغيير است.
درست است كه هاشم آقاجاري به جرم ارتداد محكوم به مرگ شد اما تقاضاي استيناف وي در حال بررسي است.
من با شما موافقم ايران كشوري است كه زنان با حكم وحشتناك سنگسار اعدام مي‌شوند اما تغييراتي از درون در حال انجام است.
سوال: اما شما كه مي‌گوييد او محاكمه مي‌شود آيا خبر داريد كه او وكيل داشت يا نه؟ آيا خبر داريد كه وكيلش نماينده دولت بود يا نه؟
آقاي دينمور: اجازه بدهيد چند نكته را مشخص كنم. من به‌هيچ‌وجه نگفتم كه قوانين ايران عادلانه است. بله هاشم آقاجري وكيل داشت و من با او ملاقات كردم. همانطور كه گفتم محاكمه عادلانه نبود. او بخاطر حق خود در آزادي بيان به اعدام محكوم شد. هم‌اكنون استيناف وي در حال پيگيري است و من مطمئن هستم كه مجازات او تخفيف خواهد يافت.
هنوز هم مي‌گويم كه اين يك سيستم قانوي كامل نيست.
خانم ورمر: مي‌دانيم كه لادن نكته جالبي در اين رابطه دار د.
خانم برومند: من نكته‌اي در مورد امثال گنجي دارم. همگي اينها افراد داخل حكومت هستند و از امتيازاتي برخوردارند كه سايرين برخوردار نيستند. او به حكم ارتداد محاكمه شد اما دوستانش در دولت از او حمايت مي‌كردند. بسياري هستند آمد به آنها حق محاكمه و دفاع از خود داده نشد و مورد اصابت ضربات چاقو قرار گرفتند. از اين بابت رژيم ايران كاملاً حالت طبقاتي دارد.
بعلاوه مايلم ذكر كنم كه ما وقتي از آقاجاري دفاعي مي‌كنيم منظورمان دفاع از حقوق همه افراد است. آقاجاري خود موفقيتهاي زيادي بدست آورد ماشين تبليغات اصلاح‌طلبان باعث شد كميسيون حقوق بشر سازمان ملل گزارش ويژه‌اي در مورد ايران صادر كند. خود آقاجاري نيز از اين نتيجه راضي بنظر مي‌رسد.
سوال: ممنونم. من بيل ساموئل از راديو اروپاي آزاد هستم و سوالي از آقاي دينمور دارم.
اخيراً در مطبوعات مطالب زيادي پيرامون افزايش تمايلات جدايي‌طلبانه در ميان اقليت آذري ديده شده است. تنها جايي كه من چنين مطالبي ديده‌ام هم مطبوعات غربي بوده است. اين در حالي است كه اقوام ديگري مثل كردها، بلوچها و تركمنها هستند كه آنها هم تمايلات مشابه دارند بويژه بلوچها كه بعلت اينكه فقيرتين استان كشور هستند و از امكانات اوليه محرومند در اين زمينه فعالترند و تمايل بيشتري از خود نشان ميدهند. شما در زمينه ايران مقالات متعددي نوشته‌ايد و به اين كشور سفر كرده‌ايد حال ميخواهيم بدانم كه آيا شما با اين تمايلات موافقيد يا اينكه بحث مسائل آزادي را مربوط به ديگران مي‌دانيد.
آقاي دينمور: شما به نكته بسيار جالبي اشاره كرديد چرا كه يكي از مواردي كه رژيم ايران بشدت از آن در هراس است اين است كه سرنوشتي مشابه شوروي پيدا كند و به استانها و بخشهاي نژادي تقسيم شود.
وضعيت بلوچها جدا وحشتناك است. يكي از دلايل آن هم قحطي است كه از شش ماه پيش آغاز شده است. اين قحطي به نوعي جلوي نارضايتي‌ها را گرفته چرا كه براي ساكنين چاره‌اي جز ترك استان باقي نمانده است.
بعبارت ديگر بسياري بعلت شرايط غير ممكن براي زندگي كوچ كردهاند. احساس من اين است كه دولت در بلوچستان كنترلي نسبي بر شهرها دارد و در مناطق مرزي حمايت كمتري بعمل ميآورد. اما فكر نمي‌كنم مردم بلوچستان افرادي منسجم باشند تركيب جمعيتي اين استان مخلوطي از شيعه و سني است.
در مورد مناطق ديگر علي‌الخصوص آذري‌ها بايد بگويم كه در ميان آنها جنبشهاي بسيار فعالي در جريان است تا شبكه تلويزيوني ملي براي خود بدست آورند. وقتي دو سه سال قبل خاتمي به اروميه سفر كرد آذري‌ها پيامي جدي به وي دادند و خواستار حقوق سياسي بيشتر شدند.
تصوير داخل ايران كاملا پيچيده است. در مورد كردها وضعيت مثل تركيه و عراق نيست و دولت در دهه 1980 ميلادي آنان را بشدت سركوب كرد و اخيرا هم با سياستي روشنفكرانه‌تر آنها را مهار كرده است. بنابراين تمايلات جدايي‌طلبانه تحت كنترل است.
سوال: سوالي از پروفسور لوئيس دارم. اخيراً و بخصوص پس از جنگ بحثهاي زيادي پيرامون جدايي دين از سياست و مسجد و حكومت درگرفته است. سوال من اين است كه اعمال اين تغييرات تا چه حد ممكن است. جدايي كليسا از حكومت زماني بطول انجاميد و وابسته به شرايط اجتماعي و تاريخي بود اما در اسلام و علي‌الخصوص در ميان شيعيان چنين بسترهايي وجود ندارد حتي جنبشهايي شبيه پروتستانها هم موفق نبوده‌اند. سوال من در حقيقت اين است كه براي اعمال ليبرال دموكراسي از سطوح بالا بايد كليسا و حكومت و مسجد و دولت از هم جدا شوند آيا اين عملاً در چنين جوامعي ممكن است؟
پروفسور لوئيس: از شما ممنونم كه موقعيتي را فراهم آورديد كه من بتوانم به چنين موضوعي بپردازم. سوالي كه شما مطرح كرديد بسيار مهم است. پيشتر همواره گفته مي‌شود كه مسئله كليسا و حكومت فقط مسئله مسيحيت است. آغاز اين امر هم از داستان متمايز ارتباط مذهب و حكومت از درون امپراطوري روم به بعد شروع شد. و در اسلام معادل و حالت موازي ندارد چرا كه پيامبر اسلام از مصائب و سرنوشت موسس مسيحيت رنج نبرد.
استدلال پيشتر اين بود كه جدايي كليسا و دولت درماني است براي بيماريهاي مسيحيت و بنابراين ارتباطي به اسلام ندارد.
اما اكنون تعداد فزاينده‌اي از مردم مي‌گويند كه اين استدلال ديگر صحيح نيست و مسلمانان هم به بيماري مسيحيان دچار شده‌اند و بايد از راه درمان آنان استفاده كنند.
حال مايلم به شما يادآوري كنم كه جدايي كليسا و دولت به منظور حفظ هر دو صورت مي‌گيرد اين جدايي نه فقط براي حفظ كليسا و جلوگيري از دخالت مذهبيون صورت مي‌گيرد بلكه براي حفظ مذهب از سوء استفاده مقامات دولتي انجام مي‌پذيرد. در ايران تعداد فزاينده‌اي افراد حتي اشخاص مذهبي نگران خطر واقعي سوء استفاده از اسلام و بي‌حرمت شدن آن توسط عمال رژيم هستند.
آنچه ما از آيت‌الله‌هاي ايران ديده‌ايم پياده كردم الگوهاي مسيحي در اسلام بوده است. بحث من از نقطه نظر اخلاقي و اعتقادي نيست بلكه كاربردي و پيرامون نهادينه‌سازي است. آنها كارهايي كردهاند كه هرگز در اسلام سابقه نداشته است. آنها معادل كاربردي حكومت پاپ، مدارس كاردينالها، كرسي اسقفها و از همه مهمتر دادگاه تفتيش عقايد درست كردهاند و ان‌شاء‌الله نهضت اصلاحات ديني را هم بزودي شروع خواهند كرد.
خانم برومند: با اجازه شما من مايلم به حرفهاي شما نكته‌اي اضافه كنم. من فكر مي‌كنم از روز اول انقلاب آيت‌الله‌هاي مهم فاصله خود را با انقلاب حفظ كردند. بياد دارم وقتي كه به ايران رفتم، يك هفته‌اي از بازگشت آيت‌الله خميني به تهران گذشته بود. من در آنزمان خبرنگار شبكه 3 تلويزيون فرانسه بودم اين همان شبكه‌اي بود كه با هويدا در زندان مصاحبه كرد. در طول هفته اول قيام مردم در كميته‌هاي انقلابي خودجوش خود تصوير آيت‌الله خميني و آيت‌الله شريعتمداري را داشتند. آيت‌الله شريعتمداري چهره‌اي برجسته بود و رتبه مذهبي‌اش در آنزمان از آيت‌الله خميني بالاتر بود و پيروان بسياري علي‌الخصوص در ميان ترك‌زبانان آذربايجان داشت. اكنون مردم فراموش كردهاند كه اولين قيام مسلحانه عليه رژيم توسط آيت‌الله شريعتمداري حمايت مي‌شد. آنها تبريز و راديو شهر را گرفتند. مسئله هم دقيقاً مسائل اسلامي بود.
بنابراين (آيت‌الله) خميني هرگز نتوانست حمايت روحانيون شيعه را تحمل كند. يكي از نگراني‌هاي اصلي ما در عراق قتل پسر آيت‌الله خويي است آنها اكنون همين شيوه را در عراق نيز پيش گرفته‌اند و با قتل يكي دو تن از روحانيون و ارعاب بقيه روحانيون آنها ساكت خواهند شد و آنها خواهند توانست سياستهاي خود را اجرا كنند. روحانيون شيعه بصورت سنتي آرامش‌طلب هستند.
سوال: مطالب مختلفي پيرامون نكات مشترك رژيمهاي ايران و عراق گفته مي‌شود. هر دو كشورها ويژگيهاي انقلابي دارند و هر دو بنا به ادعا برنامه‌هاي تسليحات كشتار جمعي علي‌الخصوص برنامه‌هاي هسته‌اي داشته. حال در اين رابطه من دو سوال دارم.
اولين سوالم اين است كه پيرامون اين مسئله چقدر با مخالفان، دانشجويان و افكار عمومي صحبت شده است و آنها تا چه حد بر روي اين مسئله حساسند. سوال دوم من اين است كه محتمل‌ترين عكس‌العمل اسرائيل در صورتي كه اين تهديدات عملي شود چه خواهد بود آيا اسرائيل دست به حمله به اين تاسيسات خواهد زد.
آقاي لوبراتي: قطعاً شما از من انتظار نداريد كه سياست دولت اسرائيل را تبيين كنم. اما آنچه كه مي‌توانم بگويم اين است كه اين مسئله شديداً موجبات نگراني ما را فراهم آورده است.
خانم برومند: اگر اجازه بدهيد مايلم به اين سوال جواب دهم. در آنچه بيانيه‌ها و نوشته‌هاي دانشجويان مستقيما به اين مسئله اشاره نشده است اما آنها مدام سياست خارجي بي‌ظرافت دولت كه برخلاف منافع ملي ايران است را مورد نكوهش قرار ميدهند. آنها ميخواهند دولت در مقابله با آمريكا درك بيشتري از خود نشان دهد و بجاي اعمال سياستهاي خاص در افغانستان، عراق و يا لبنان درهاي مذاكره با آمريكا را بگشايد.
در تظاهراتي كه مدتي پيش معلمان برپا كردند يكي از شعارهاي آنان اين بود: فلسطين را فراموش كنيد و به ما فكر كنيد. اين امر در ميان افكار عمومي قابل لمس است. آنها فكر مي‌كنند كه ثروت ايران بجاي آباداني كشور در خارج از كشور صرف آرمانهاي اسلامي بين‌المللي مي‌شود.
خانم ورمر: وقت ما تمام است بعد از ناهار بحث را با ميهمانان ادامه خواهيم داد.
ش.د820317ف
