آيت‌الله هاشمي رفسنجاني: ویروس تندروی باید مهار شود

(روزنامه جمهوري اسلامي - 1394/07/23 - شماره 10431 - صفحه 12)

*در حال حاضر بحث‌هایی مطرح می‌شود که به دلیل تنش بین دولت ایران و عربستان، بحران‌ها را بیشتر و بیشتر کنترل ناپذیر کرده است. با توجه به اینکه شما همیشه روابط خوبی با کشورهای عرب، به ویژه عربستان و پادشاه پیشین آنها داشتید و در گذشته توافقاتی هم با آنها داشتید، فکر می‌کنید الان روابط بین دو کشور اصلاح‌پذیر است یا خیر؟ آیا از قِبَل برقراری ارتباط ایران و عربستان می‌توان امیدوار بود که بخشی از بحران‌هایی که الان دامنه خاورمیانه را گرفته، کنترل‌پذیر باشد؟

** اگر بخواهیم انجام بدهیم، کاملاً شدنی است. البته یک طرفه نمی‌شود. مثلاً از طرف ما آمادگی باشد، اما برای آنها شرایطی باشد که نپذیرند یا به یک دلیل سیاسی و منطقه‌ای و یا هر چیز دیگر نخواهند و یا ما نخواهیم. ولی به نظر من کاملاً شدنی است. ما تجربه‌ای را در پشت سرخودمان داریم. اولاً بعد از اینکه انقلاب پیروز شد، خیلی از کشورهای منطقه ترسیدند. انقلاب ما مردمی بود نه از خارج حمایت می‌شد و نه در داخل حزبی داشتیم.

مردم خودشان انقلاب و شاه را بیرون و دست آمریکایی‌ها و خارجی‌ها را از حاکمیت در کشور کوتاه کردند. غرب و به خصوصآمریکا که ایران را منطقه اختصاصی خود می‌پنداشتند، به شدت خشمگین بودند. در شوروی و شرق هم که ایدئولوژی الحاد حاکم بود و ده‌ها میلیون مسلمان داشتند، اصولا با انقلاب دینی و به خصوص با شعار نه شرقی، نه غربی... میانه خوبی نداشتند و ارتجاع منطقه هم نگران سرایت انقلاب شدند.

انقلاب خیلی راحت و خوب با تکیه بر مردم پیروز شد. خیلی از کشورها می‌ترسیدند. بعد هم فوری در عراق براساس کار ما و شبیه کار ما حرکتی آغاز شد و در کشورهای دیگر هم همین حرف‌ها شروع شد که به آن انقلاب‌الله اکبر می‌گفتند.

در همان موقع انسان‌های افراطی بین ما بودند که حرف‌ از صدور انقلاب [نه آن گونه که امام می‌گفتند] می‌زدند. بعضی‌ها [نه باز با رویکرد و منظوری که امام داشتند] می‌گفتند: با دولت‌ها کار نداریم و با ملت‌ها کار داریم. این حرف‌های عجیب و غریب، باعث شد که کم کم اختلاف پیش بیاید. عراق بیش از همه ترسید و عامل اجانب شد و علیه ما جنگ به راه انداخت. کشورهایی که به عراق کمک کردند، در حقیقت در جنگ با ما شریک بودند. بیشتر کشورهای جنوب خلیج‌فارس هزینه جنگ را به عراق می‌دادند و خارجی‌ها هم سلاح و هم تبلیغات می‌دادند و از صدام حمایت می‌کردند. اینها دشمن ما در جنگ بودند.

اما بعد از اینکه تصمیم گرفتیم که قطعنامه را بپذیریم، با منطق با دنیا مواجه شدیم که حالات دیگری پیدا کرد. دیدند ما عاقلانه، بحث و قطعنامه را به نفع خودمان عوض کردیم. کار آسانی نبود که بندهای قطعنامه شورای امنیت را بعد از یک سال اصلاح کنیم. ما قطعنامه را نه رد کردیم و نه پذیرفتیم، گفتیم: ما اشکال داریم و باید آن را اصلاح کنیم. مثل همین مذاکرات هسته‌ای اخیر که وقتی با حوصله بحث کردیم و منطق‌مان را نشان دادیم، دیدند اهل منطق هستیم. بعد از قطعنامه دولت جدیدی آمد که دولت من بود. ما گفتیم: دشمن‌تراشی نداریم و می‌خواهیم با دنیا کار کنیم. دنیا خیلی سریع به طرف ما آمد. عرب‌ها که هزینه صدام را در جنگ می‌دادند، ترسیده بودند. چون ما پیروز جنگ می‌شدیم، به طرف ما آمدند.

من در سنگال ملاقات کوچکی با آقای امیر عبدالله که آن موقع ولیعهد عربستان بود، کردم. بسیاری از یخ‌های روابط بین دو کشور آب شد. عربستان بین کشورهای عربی محوریت دارد. یک یا دو سال طول نکشید که روابط ما با همه این کشورها طبیعی و دوستانه شد. الان سخت‌تر از آن موقع نیست. الان جنگ نیست. اما در تحریم هستیم. الان همین مقدار که جلو آمدیم و هنوز تصویب هم نکردیم، موج هیات‌های خارجی در نوبت هستند که به ایران بیایند تا با ما ارتباط برقرار کنند.

عرب‌ها از این کشورها عقب‌تر نیستند و بیشتر می‌توانیم با اینها کار کنیم. البته فعلاً در عربستان وضع خوبی پیش نیامده است. یعنی سیاستی که حاکمان جدید پیش گرفتند، عاقلانه نیست. ولی باز هم راهش جنگ نیست. راهش این است که ما باید به نحوی منطقی مذاکره و صحبت کنیم و آنها را مطمئن کنیم که از ما نترسند و ما هسته‌ای نظامی نیستیم. نمی‌خواهیم سلاحمان را علیه کسی بکار ببریم.

اتفاقاً در این شرایط، باید از ما استقبال می‌کردند، چون الان بار مبارزه با اسراییل به گردن ما افتاده است. آنها باید از خدا می‌خواستند که این اتفاق بیفتد. چون ایرانی که در اینجا بود، خانه اسراییل بود و اسراییل در اینجا سفارت داشت و هر چه آمریکا می‌خواست، به اسراییل می‌دادند. انقلاب که پیروز شد، آنجا را گرفتیم و به فلسطینی‌ها دادیم و موضع ایران عوض شد.

اما الان شما می‌بینید که وضع چگونه شده است. من فکر می‌کنم که اگر ما درست وارد شویم، خیلی آسان می‌توانیم مسایل‌ خود را با اعراب حل کنیم. آنها هم باید درست وارد شوند و اگر آدم عاقل و معتدلی مثل ملک‌‌عبدالله وجود داشت می‌شد مسایل را حل کرد. البته من قبلاً در یک جلسه طولانی مهمان آقای سلمان در ریاض بودم. آن موقع ایشان را آدم معقولی دیدم. به نظرم اطرافیانش بد عمل می‌کنند و تندروی دارند.

در عین حال ما باید از این راه مسایل را حل کنیم. در نجف که بودم، آیت‌الله سیستانی حرف درستی به من زدند و گفتند: شما ایرانی‌ها از موضع قدرت و احساس مسوولیت، حرف‌هایی می‌زنید و کارهایی می‌کنید که کشورهایی که در آن شیعه در اقلیت هستند، در فشار قرار می‌گیرند. شما در ایران راحت هستید. ایشان می‌گفتند: شیعیان ما، آنهایی که بیشتر با ما رابطه دارند، ناراحتی دارند، اما با وفا ماند‌ه‌اند و تحمل می‌کنند و با وجود مشکلات زندگی، نمی‌خواهند از آنجا بروند. ما باید این مسایل را مراعات‌ کنیم که بعضی‌ها در اینجا مراعات نمی‌کنند. چه دلیلی دارد که با مسلمان‌ها به گونه‌ای باشیم که با شیعیان بد عمل کنند؟ ملت مصر دوستدار اهل بیت(ع) است.

به آن معنا شیعه نیست اما واقعاً مشتاق اهل بیت هستند. یعنی از عهد فاطمیون این‌گونه بوده است. نمی‌گویم تقصیر ماست، ولی می‌توانیم نگذاریم این‌گونه شود. ممکن است تقصیر آنها باشد. ولی ما طبق موازین دینی، اسلامی، قرآن و عمل ائمه(ع) موظف هستیم که روابط دنیای اسلام را تقویت کنیم و اگر بخواهیم این کار را بکنیم، می‌توانیم ولی انسان‌های تندرویی هم داریم که چیزهای دیگری می‌گویند.

*بحثی هم درباره بحران‌های خاورمیانه مطرح است که تاثیرش را روی ژئوپلتیک آینده منطقه می‌گذارد. کشورها در حال تجزیه شدن هستند و طرح بالکانیزه شدن خاورمیانه را این روزها بسیار زیاد از رسانه‌های خارجی و داخلی شنیده می‌شود. آیا احتمال این هست که ایران بتواند با همکاری قدرت‌های منطقه‌ای مثل ترکیه و عربستان به نوعی کنفرانس سه جانبه‌ای برگزار کنند؟ سابقه‌اش را داشتیم که مانع از تجزیه عراق در آن مقطع شد. آیا این احتمال وجود دارد که نشستی صورت بگیرد تا طرح تجزیه پیاده نشود؟ از نظر شما اگر کشورها به سمت تجزیه بروند، تبعات آن برای کشورهای دیگر و قدرت‌های منطقه چیست؟ آینده خاورمیانه را چطور می‌بینید؟

** درباره جایگاه ایران در بین کشورهای منطقه مساله‌ای را می‌گویم که مبین این موضوع است. در آخرین سفرم به عربستان که برای زیارت و اجلاس جهانی اسلامی به مکه مشرف شدم، سخنران اول آنها هم بودم که مرا دعوت کرده بودند. بعد از سخنرانی، هنگام شب با ملک‌عبدالله و مشاورین او جلسه‌ای داشتیم. در آن جلسه افرادی مثل سعودالفیصل و مقرن بودند. در آن جلسه ما و عربستان به این راه‌حل رسیدیم که بیاییم چند کمیسیون تشکیل بدهیم که یکی از کمیسیون‌ها، کمیسیون دو جانبه علمایی باشد. چون یکی از مشکلات ما الان این است که تفکرات شیعه و اهل سنت با اختلافاتی که هست، همه را رنج می‌دهد و از داخل آن وهابی‌ در می‌آید. ریشه وهابی‌ها در سعودی‌هاست. خود عبدالله در همان موقعی که من بودم، بنا داشت که صفا و مروه را توسعه بدهد که مردم بتوانند وظیفه خودشان را انجام بدهند. اما 20 نفر از علمای وهابی علیه او بیانیه داده و تحریم کرده بودند که امیرعبدالله خیلی از آنها عصبانی بود منتها چاره‌ای نداشت و آنها را تحمل و کارش را می‌کرد.

در آنجا به این نتیجه رسیدیم که هفت کمیسیون مشترک بین ایران و عربستان باشد. یکی کمیسیون علمایی که اختلاف شیعه و سنی را بررسی و تفاهم لازم را از لحاظ مسایل مذهبی ایجاد کند. دنیای اسلام در سطح حکومت‌ها، کسانی را که از ما یا آنها حرف شنوی دارند، وارد کند. این مساله الان هم مورد نیاز ماست. باید جایی باشد که مرجع اختلافات باشد و بگوید که مثلاً در یک مساله حق با تفکر شیعه یا تفکر سنی است و اگر هم اختلاف باقی بماند، بگویند دعوا نداریم و هر کسی با عقیده خودش رفتار کند. اگر این مساله در دنیای اسلام نهادینه شود، برای مسلمان‌ها خیلی مهم است. الان شیعیان در همه جا هستند و در خیلی از جاها مظلوم هستند. سنی‌ها هم در ایران اعتراض می‌کنند که مثلاً ما در تهران یک مسجد نداریم. البته مساجد جزیی زیادی دارند، ولی می‌خواهند یک مسجد عمومی داشته باشند.

دوم یک کمیسیون دو جانبه برای کارهای حکومتی و مردمی و دولتی داشته باشیم. برای هر یک از کشورهای عراق، سوریه، لبنان، افغانستان و کشورهای دیگری که اختلافات شیعه و سنی در آنها زیاد است، کمیسیون‌های جداگانه داشته باشیم. این جاها مورد اختلاف است که همه هم به شیعه و سنی بر می‌گردد. یعنی الان در شیعه و سنی همه این جاها مساله دارند.

هر دو کشور ایران و عربستان هم موثر هستند. قرار گذاشتیم که 7 کمیسیون تشکیل بدهیم. این راه‌حل هنوز هم معنا دارد. ولی زمان دولت قبل بود. اختلاف ما بر سر این شد که وقتی ما این طرح را به ایران آوردیم، با رهبری مطرح کنیم. ملک‌عبدالله در همانجا به من گفت که طرف من احمدی‌نژاد نباشد. رهبری طرف من باشد. رهبری طبق اصولی که دارند، گفتند: من دولت نیستم و بهتر است در مسایل اجرایی دخالت نکنم. ملک عبدالله هم خودش را رهبر عربستان می‌دانست و کسی را بالاتر از خودش نمی‌دانست. رهبری گفتند: این کار دولت است و من دولت را دور نمی‌زنم. آقای سعود فیصل برای اینکه مساله را اجرایی کنند، به ایران آمد که دولت احمدی‌نژاد استقبال نکرد و طرح به هم ریخت.

ملک عبدالله درست می‌دانست که اجرای این طرح در اداره دولت ایران نیست. من وقتی به عربستان می‌رفتم، به عنوان یک شخصیت دولتی نمی‌رفتم. به عنوان یک شخصیت اسلامی رفتم که سخنرانی کنم. قبل از سفرم، از شورای عالی امنیت آمدند و گفتند: شما در سفر به عربستان درباره مسایل ما در منطقه با آنها بحث کن. ما هم بحث کردیم و به نتیجه رسیدیم. همه اینها مکتوب است که هم اینجا و هم آنجا وجود دارد. الان هم فکر می‌کنم که می‌توانیم این کار را خوب انجام بدهیم. شروطی هم دارد که آن شروط دست من نیست.

*نظر شما در مورد تجزیه کشورها و بالکانیزه شدن خاورمیانه چیست؟ احتمال می‌دهید که تجزیه‌ای در کشورها صورت بگیرد؟ می‌خواهم بحث افراط‌گرایی را به آن اضافه کنم. چون الان یکی از مصیبت‌هایی که دامن خاورمیانه را گرفته، بحث افراط گرایی و رشد آن است. شاید دلایل زیادی را برای بروز آن بگوییم. اما دلیل رشد آن قابل بحث است. چون حتی گفته می‌شود که داعش از داخل ایران هم نیرو می‌گیرد. نظر شما در مورد دلایل رشد افراط گرایی چیست؟ نقش علما برای کم کردن این خطر چه می‌تواند باشد؟ همان‌گونه که اشاره کردید، بعضی از اختلاف‌ها به مباحث شیعه و سنی بر می‌گردد، آیا در اینجا هم اختلافات شیعه و سنی هست که به عنوان یک افراط‌گرایی بزرگ در قالب داعش نمایش داده ‌شود؟ علمای ما چه نقشی می‌توانند داشته باشند برای اینکه آگاهی بخشی کنند تا به نوعی بتوانیم داعش را کنترل شده ببینیم؟

** الان مساله تروریسم با مسایل عقیدتی در گروه‌های سنی و شیعه ارتباط پیدا کرده‌اند. تروریسم در کشور ما ضعیف است. ولی در منطقه هست. الان عمدتاً آنهایی که به اسم اسلام کارهای تروریستی می‌کنند، وهابی‌ها هستند. آنها اسلام را به یک صورت دیگر تعریف می‌کنند و به خصوص داعش که شیعه را کافر می‌داند. البته طالبان هم این‌گونه بودند و هستند. اشکال سر آنها هم هست. الان تروریسم مساله‌ای است که اگر چه تا به حال منطقه‌ای بوده، ولی در حال جهانی شدن است.

مایه اصلی ترویسم هم نارضایتی‌های نسل جوان است که خیلی مشکل دارند و مخصوصاً فقرا و کسانی که در قدرت‌ها نیستند و دستشان به جایی نمی‌رسد. البته در منطقه ما این‌گونه است و در دنیا این‌گونه نیست. آنها اگر حرفی داشته باشند، می‌توانند بزنند و می‌توانند هر اعتراضی بکنند. اما در اینجا محدود هستند. وقتی که مستاصل می‌شوند، آخرین راه، راه سلاح است که سلاح را بر می‌دارند و انتقام می‌گیرند. ما در انقلاب خودمان هم همین را داشتیم. منتها امام(ره) این راه را نپذیرفتند. همان موقع مردم آزرده از دست رژیم پهلوی، حسابی به تنگ آمده بودند و ده‌ها گروه مسلح شروع به کار کردند. زمانی که در زندان بودیم، اکثر زندانیان از نیروهای مسلح نوعاً چپ و چند نفری اسلامی بودند.

طبیعی است که الان جوان‌ها دنبال این کارها بروند. خیلی زود و به آسانی جذب می‌شوند. همین الان که داعش خودش را جهانی معرفی می‌کند، در اکثر کشورهای دنیا توانسته برای خودش هسته خلق کند که در بعضی جاها وسیع است. الان در مرز ما در افغانستان، پایگاه درست کردند و در این طرف هم نزدیک مرز ما هستند و مهمترین نقطه برای آنها ایران است. به خاطر اینکه الان تشیع بیشتر از ایران تقویت می‌شود و در مورد ایران خیلی جدی هستند. منتها قدرت ما به گونه‌ای است که آنها نمی‌توانند به آسانی بیایند. هر روز یک گروه و افرادی بازداشت می‌شوند.

مساله تجزیه خواست خارجی‌هاست. آنها مایل نیستند کشور مقتدری در منطقه ما وجود داشته باشد. بعضی‌ها مایل هستند که ایران، عراق و سوریه تجزیه و به کشورهای کوچک تبدیل شوند و در عین حال کشورهای متنازع باشند. تجزیه شدن چیز آسانی نیست و زمانی که تجزیه شد، جابجا شدن شیعه یا سنی یا ماندن اینها کینه می‌شود که هر دوی اینها خطر است. یعنی اگر خیال کنند که با تجزیه مسایل حل می‌شود، اشتباه می‌کنند و اتفاقاً برعکس است. چون بین بخش‌های مختلف جنگ در می‌گیرد. کار آنها همین است که قدرتی در اینجا نباشد. ولی نظر ما این نیست. نظر ما این است که اینها با هم بسازند و چرا آن‌گونه باشند؟

مرحوم حضرت آیت‌الله العظمی بروجردی که حقیقتاً یک عالم واقعی بودند، زمانی که جوان بودم و به درس ایشان می‌رفتم، دو بار از ایشان شنیدم که می‌گفتند: ما با سنی‌ها اختلاف جدی نداریم. یک اختلاف ما سر خلافت است که چه کسی اول و چه کسی دوم بوده که الان گذشته است. به فرض اینکه همه قبول کنند که حق با حضرت علی(ع) بوده است یا بر عکس، این تمام شده و تاریخ است.

مساله دوم مرجعیت است. یعنی به کجا استناد کنیم که این مهم است. ما باید درباره این مساله بحث کنیم که با حرف زور شدنی نیست. باید بحث کنیم و حرف‌ها را با استدلال بپذیریم لذا ایشان و مرحوم عبده دارالتقریب مصر و ایران تشکیل دادند و در آلمان هم این کار را کردند و در خیلی جاها با این فکر رفتند. ما با سنی‌ها اصلاً مشکلی نداریم. همه این کارهایی که الان می‌شود، گناه است. چه شیعیان کارهایی بکنند که آنها را متنفر و عصبانی کنند و چه سنی‌ها این کار را بکنند، واقعاً گناه است و گناه بزرگی هم است. رهبری هم معمولاً روی این مساله تاکید می‌کنند. ولی متاسفانه هست و در خیلی از کشورهای اسلامی، آدم‌هایی هستند که این‌گونه رفتار می‌کنند. البته ما مثل آنها نیستیم که آدم بکشیم، ولی ویروس تندروی باید مهار شود که تروریست‌پرور است. الان تروریسم خطر بزرگی برای جامعه است و حتی این احتمال هست که این تروریسم کم کم تبدیل به جنگ جهانی از نوع تروریسم شود.

همین روزها من در سوریه خطر بزرگی را می‌بینم. روس‌ها دیدند که کم کم باید عملی وارد شوند و شروع به آوردن نیرو و تجهیزات پیشرفته کردند. آمریکا به روسیه اخطار داده که این کار خطرناک است. اتحادیه اروپا یک جلسه برای ورود رسمی به سوریه و جنگ تشکیل داده و در حال بحث کردن هستند تا شاید به این نتیجه برسند که باید زودتر کار را با جنگ حل کنند. اگر این اتفاق بیفتد، یک فاجعه جدید خواهد بود. اگر ما این‌گونه پیش برویم، بیرون کردن تروریسم آسان نیست. تروریسم را از اینجا که بیرون کردید، به یک جای دیگر می‌رود.

یک مشکل دیگری که الان تروریسم برای ما دارد، این است که ما در گذشته دو ضلع داشتیم که برای ملت‌ها مشکل بود. یعنی یکی استبداد و دیگری استعمار بود. استعمار و استبداد می‌توانند با هم باشند که مستبد در خدمت خارجی و هر دو در مقابل مردم عمل می‌کنند. اخیراً تروریسم عنصر سوم شده است و این عنصر سوم هم نمی‌گذارد، استبداد ریشه کن شود. به عنوان مثال، مردم در مصر انقلاب کردند و به آن خوبی در میدان تحریر جمع شدند و حکومت را عوض کردند. ولی تروریسم آمد و مردم را پشیمان کرد. نا امنی آن چنان شد که اخوان المسلمین که سوابق مبارزاتی و دینی در مصر داشت و دولت را گرفته بود، کنار گذاشته شد و دوباره مردم به نظامی‌ها رای دادند. نظامی‌ها همین است که الان پیش آمده است. نظامی‌ها نمی‌توانند حاکم باشند و می‌توانند نظامی خوبی باشند.

در لیبی هم همینطور شد. قذافی یک مستبد بود. ولی او نه نوکر اجانب بود و نه چیزی از کسی می‌خواست. کشورش را اداره می‌کرد و زور هم می‌گفت و هرگونه که می‌خواست، عمل می‌کرد. قذافی را بیرون انداختند، اما تروریست‌ها آمدند و همه را پشیمان کردند. هم انقلابیون و هم آنهایی که قذافی را بیرون انداختند، پشیمان هستند و الان لیبی زادگاه تروریسم شده است. همه تروریست‌ها خودشان را به آنجا می‌رسانند و در شهری مستقر می‌شوند و پول زیادی را از نفت و منابع لیبی می‌گیرند و تغذیه می‌کنند.

الان سوریه، عراق و افغانستان از آنجا تغذیه می‌کنند. الان نیجریه به خاطر بوکوحرام، برای تروریست‌ها مرجع شده است. شما به سومالی نگاه کنید، اینها بچه‌ مسلمان‌هایی هستند که این‌گونه می‌کنند، سالهاست که در آنجا حکومتی نیست. الان تروریسم خطر بزرگی شده است. متاسفانه حربه و ریشه اصلی‌شان هم مذهبی است. غیر مذهبی‌ها هم داخل‌شان هستند. ما باید این مشکل را با همراهی شیعه و سنی حل کنیم. باید آن‌قدر به هم اعتماد کنیم که بتوانیم جلو برویم و اگر تصمیم‌گیران عاقل باشند، می‌توانیم.

*مهمترین خطری که امروز حوزه‌های علمیه را تهدید می‌کند، از نظر شما چه مواردی است و حوزه‌ها چگونه می‌توانند با آن مقابله کنند و در مقابل این خطرات تدبیری بیندیشد؟ در همین رابطه سوالی در مورد شخص شما داشتیم که با توجه به فرزندان خانواده، چرا شما وارد حوزه علمیه شدید؟ با شرایط مختلفی که آن موقع حکمفرما بود، چه دلیلی برای انتخاب مسیر طلبگی داشتید؟ چقدر انتظارات شما جامه عمل پوشیده و چقدر به آنچه که به لحاظ شخصی و طلبگی فکر می‌کردید، رسیدید؟

** بسم‌الله الرحمن الرحیم، بالاخره رسالت حوزه‌های علمیه دینی، مشخص و روشن است. در درجه اول باید برای فهم دین در هر زمانی علمای زیادی به اندازه نیاز مردم باشند که دین را بفهمند و کارشناس دین باشند. بعضی‌ها در سطح مرجعیت، بعضی‌ها در سطح مدیریت حوزه، بعضی‌ها در سطح مدرس و خیلی‌ها هم باید در سطح تبیین درک‌‌هایی باشند که مردم از دین دارند. قاعدتاً در حوزه این بخش تا حدی وجود دارد و انجام می‌شود. به نظر من یکی از مسایل مهم حوزه‌ها این است که سطحی‌نگری نکنند و همیشه مبانی را حفظ کنند. اولاً مبانی مشخص باشد و با مبانی و اصول، فروع را دنبال کنند. نمی‌توانیم بگوییم این کار را نمی‌کنند، ولی اشکالاتی در فهم و خیلی چیزهایی دیگر دارند. ثانیاً، زمان خودشان را درک کنند.

چون اگر به زمان و مکان توجه نشود، فهم اسلام کار سختی است. اینکه بخواهیم اسلام را در خلاء بشناسیم، به یک صورت است. ولی دین اسلام برای همیشه و تا قیامت آمده است. هیچ مکتبی به جز اسلام، قرآن و روایاتی که اعتبار دارند، نداریم که ادعا کند من تا قیامت می‌خواهم جامعه را در تمام ابعاد اداره کنم، چون قرآن یک مجموعه از نکات اولیه و اساسی و به اصطلاح قانون اساسی ماست و بقیه باید در محور قرآن باشند. اگر چنین وضعی باشد و حوزه‌ها زمان و شرایط را در نظر بگیرند، مردم همراهی می‌کنند. من نمی‌گویم از اصولشان خارج شوند، همان اصول حکم می‌کنند که باید شرایط و تغییرات را در نظر بگیرند. اینکه می‌بینید در قرآن بعضی موارد هست که در آن نسخ واقع شده است، مثلاً آیه «مَا نَنسَخْ مِنْ آیهٍ اَوْ نُنسِهَا نَاْتِ بِخَیرٍ مِّنْهَا اَوْ مِثْلِهَا» اصلی در قرآن است. در همان مدت کوتاه وظیفه جهادی را که مشخص می‌کند، چون روحیه مسلمان‌ها قوی و ایمان‌شان بالا بود، هر مسلمان بایستی بتواند با صد نفر در جنگ مقابله کند و پیروز شود. بعد که یک مقدار جمعیت زیاد شد، از تربیت فردی به جمعی رسیدند، قرآن وظیفه را عوض می‌کند و می‌فرماید: الان تکلیف سبک‌تر شد. یعنی سطح وظایف را خیلی پایین آورد. این نشان خوبی از به روز بودن و توجه به شرایط زمان در قرآن است.

البته قرآن آن‌قدر محکم است که در کل، نسخ در آن خیلی کم است. مثلاً «بدا» که در قرآن هست، خودش مفهوم دیگری دارد. من می‌خواهم بگویم که خود قرآن این اصل زمان و مکان را گذاشته است و حوزه‌ها نباید از این غفلت کنند و بگویند چون در آن زمان مطابق این روایت بود، ما می‌خواهیم همان‌گونه عمل کنیم و در سطح روایات باشند. در سطح آیات هم همین مساله هست. البته روایات این کار را برای ما آسان کرده‌اند. به نظرم مساله مهم این است که حوزه‌ها متوجه باشند که مخاطبانشان چه کسانی هستند و زمان چه اقتضا می‌کند و شرایطشان چگونه است. اگر این توجه در حوزه‌ها باشد و تحصیلات مناسب با همین شرایط باشد، جوانان بیشتر جذب می‌شوند. زمانی بوده که علوم در دنیا بسیط بوده است. الان دانش همه موارد را فرا گرفته است و حوزه علمیه نمی‌تواند بدون این همه دانش، دست بالا را داشته باشد.

ما باید در همه این زمینه‌ها در حوزه‌ها متخصص داشته باشیم و در فتوا دادن هم به متخصصین خودمان مراجعه کنیم. یک نفر نمی‌تواند این همه فتوا بدهد. چون هر روز تعداد زیادی حکم جدید می‌آید. اینکه می‌بینید دایماً قانون جدید، آیین‌نامه جدید و بخش‌نامه جدید می‌آید، علت این است که شرایط عوض می‌شود و زمان تفاوت پیدا می‌کند که همه اینها باید مراعات شود. الان حوزه یک اشکال واقعی دارد. همانطور که گفتم، مبانی باید محفوظ باشد. ممکن است گاهی وقت‌ها در مبانی هم تغییراتی پیش بیاید. اما برای مسایل زندگی مردم و اداره جامعه، باید شرایط زمان و مکان مراعات شود.

شرط اجتهاد این است. بدون اجتهاد هم نمی‌توانیم دین خاتم داشته باشیم. این دین 1400 سال قبل آمده و می‌خواهد تا قیامت باشد که نمی‌دانیم قیامت چه زمانی است. ممکن است میلیاردها سال بگذرد و همین بشر باشد. باید با این قرآن سروکار داشته باشیم. برای همین خود قرآن یک راه حل تهیه کرده است. در آیه‌ای دستور می‌دهد که جمعی از شما باید بروید و در دین تفقه بکنید و بعد برگردید مردم را هدایت کنید. قرآن به اینها توجه داشته است.

اجتهاد با شرایط و وضعی که دارد، مکمل خاتمیت است. دین خاتم بدون اجتهاد نمی‌تواند دایمی و ابدی باشد. چون وارد جزییات و وظایف نمی‌شود. اگر در 1400 سال قبل بماند، نمی‌تواند وارد جزییات زندگی امروز بشر شود که آسمان، زمین، اعماق ذره و همه اینها را کشف کرده، که همه اینها احکام می‌خواهد و احکام دارند.

من فکر می‌کنم فعلاً حوزه‌های دینی یک مقدار از این کار عقب هستند و قطعاً باید مسایل روز در دروس حوزه تعبیه شود. من نمی‌گویم همه، بالاخره در سطحی تحصیلات عمومی است و یک مقدار باید متخصص در آن مسایل باشد و برای هر مساله به متخصص آن مساله مراجعه و با آنها مشورت کنند و فتوا بدهند. اگر الان به رساله‌ها نگاه کنید، با رساله‌های گذشته و از روزی که رساله نوشتند، تفاوت زیادی نکرده است. چون به مسایل خاص رسیدگی نمی‌شود. در حالی که دنیا خیلی عوض شده است. دین همه زندگی است. دین ایدئولوژی از گهواره تا گور است. یعنی باید همه چیز را در هر زمان و مکان برای هر ملت و هر منطقه داشته باشد.

گاهی احکام نمی‌تواند در همه جا مثل هم باشد. همین الان شما به مساله رویت هلال نگاه کنید که چه وضعی دارد. بجای اینکه بخواهیم متحد باشیم، هر جایی برای خودش رویت هلال را دارد. اگر در روز عید فطر همه مسلمان‌ها، نه اینکه همه در یک جا یا یک نقطه جمع شوند، بلکه در یک زمان برنامه داشته باشند و مسایل‌شان را در روز عید فطر یا اعیاد دیگر مطرح کنند، چه اجتماع عظیمی در سراسر دنیای اسلام برپا خواهد شد؟! اما الان این‌گونه نیست. با تفرقه چیزهایی گفته می‌شود و گروهی امروز، گروهی فردا و گروهی وقت دیگری عید می‌گیرند. من فکر می‌کنم از این جهات حوزه‌ها آن وظیفه اصلی شان را خوب انجام نمی‌دهند. نکته بسیار مهم دیگر اینکه حوزه‌های علمیه شیعه در تاریخ گذشته در انزوا بوده‌اند و در حکومت نقشی نداشته‌‌اند.

لذا بخش‌های مهم فقه و اجتهاد که احکام سیاسی و حکومتی است، عملاً متروک مانده و در مقابل بخش‌های احوال شخصیه رشد زیادی داشت. می‌بینید که در حدود 50 کتاب فقهی رایج حوزه و چند کتاب ضخیم شده و بقیه موضوعات تحلیل رفتند. مثلاً طهارت، صلات، صوم، زکات، خمس، نکاح، حج و کمی هم قضا رشد کرده و بقیه تحلیل رفته و امروز که شیعه در ایران به حکومت مردمی پیشرفته دست یافته، حوزه‌ها هنوز در فقه سیاسی و حکومتی کار چشمگیری نکردند و با توجه به شرایط جدید بیش از 50 کتاب دیگر هم باید به این 50 کتاب اضافه شود و شیوه اجتهاد هم سنتی مانده است، همان‌گونه که حقوق و بسیاری از علوم انسانی رشد کردند و توسعه یافتند.

و اما در مورد خود من، من وقتی که آمدم و طلبه شدم، 14 ساله بودم و در روستا هم بزرگ شده بودم و آن موقع در روستا رادیو و این‌گونه وسایل نبود. روزنامه هم نبود. یک مکتب در روستا بود و یک مقدار پدرم آموزش می‌داد. پدرم علاقه‌مند بود که بچه‌هایش طلبه شوند و مسایل دینی و فکری اسلامی را خوب بفهمند. ما 5 برادر بودیم که 4 پسرشان را به قم فرستاد و یک نفر ماند که کارهای زندگی را در آنجا انجام می‌داد. با این هدف که دین و اسلام را بشناسم و به جامعه خدمات فکری کنم، به قم آمدم.

در حوزه موضوعات دینی زیادی را خواندم و با شرایط بهتر آشنا شدم. از لحاظ تاریخی شرایطی بود که هنوز آثار استبداد پهلوی در کشور بود و پاک نشده بود، ولی مردم بعد از رفتن رضاخان آزاد شده بودند و کمی آزادی بود و چشم‌ها در دنیا، منطقه، جهان اسلام و (شیعه و سنی)، حتی در بین پیروان ادیان دیگر به عالم سیاست و مسایل خاص دیگر باز شد. وقتی این مسایل آمد، رسالت خودمان را وسیع‌تر دیدیم که باید در خیلی از ابعاد وارد شویم و دیدیم آنچه در روستاها فکر می‌کردیم، یک جرقه بود. بعد در مسیری وارد شدیم و تا الان در همان مسیر هستیم.

*شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که حوزه‌های علمیه چقدر اهمیت دارند. حوزه‌های علمیه علاوه بر کارکردهای سنتی خود، در واقع تغذیه‌کننده بعضی از نهادهای اصلی حکومتی ما مثل شورای نگهبان و خبرگان رهبری هستند و پایه نهادهای رسمی ما را تشکیل می‌دهند. در طی قرن‌ها همیشه این‌گونه بوده که رابطه بین نهاد روحانیت و جامعه، رابطه خوبی بوده و منجر به انقلاب اسلامی هم شده است. اما در حال حاضر به نظر می‌رسد در مواردی غباری روی این رابطه نشسته و احساسی که جامعه دارد، گاهی بر این است که روحانیت بعد از اینکه در قدرت قرار گرفته، فاصله‌اش را با مردم زیاد کرده و آن نسبتی که قبلاً داشتند، چندان حاکم نیست که این حالت آسیب‌های خاص خودش را دارد. می‌خواستم نظرتان را درباره این موضوع و اینکه چرا این فاصله ایجاد شده بپرسم. اگر احساس شکاف بین جامعه و روحانیت وجود داشته باشد، چه تبعاتی برای کشور دارد، در آن شرایط آینده مرجعیت به چه سمتی حرکت می‌کند و ما چه آینده‌ای را متصور خواهیم بود؟

** بعد از اینکه حکومت دینی تشکیل شد و روحانیت مسوولیت‌هایی گرفت، اگر بخواهیم وظایف‌مان را انجام بدهیم، باید رابطه بیشتر باشد، نه کمتر. در گذشته این‌گونه نبوده که ما بتوانیم با همه جا رابطه داشته باشیم. من از سال 27 به حوزه آمدم و سال 57 مسوولیتی گرفتم و این‌گونه شد. در تمام آن مدت نوعی رابطه دینی داشتیم. یعنی بسیار محدود بود. اصلاً در ارگان‌ها نبودیم. در صداوسیما، به جز گاهی که آنها چیزهایی می‌خواستند، نبودیم. در حد اینکه واعظی به شهر و روستایی می‌رفت و در مسجد با مردم ارتباط داشت. حتی نشریاتی نداشتیم که با مردم حرف بزنیم. الان ارتباطات زیاد شده است. ولی مجموعه روحانیت در موارد تضاد بین دولت و مردم در طرف مردم بود ولی متاسفانه اکنون بسیاری از همان افکار و شیوه‌های سنتی را دارند، و چون نظام ما دینی است، ارتباط با مردم به شکل فرمانده و فرمانبر درآمده، در صورتی که در اسلام مردم باید حاکم بر سرنوشت خود باشند و دولت‌ها در چارچوب اصول دین، تابع مردم باشند.

*تاثیرپذیری چقدر است؟

** تاثیر بحث دیگری است. شما در مورد ارتباط می‌گویید. به نظرم هنوز هم مهم است و بی‌تاثیر نیست. ما اشکالاتی داشتیم و در آن اشکالات یک عده منطق ما را نمی‌پذیرند. بالاخره رفتار سیاسی است. با اشکالاتی که داریم، بخشی از مردم فاصله می‌گیرند. قبلاً هم بیش از پیش فاصله می‌گرفتند. اصلاً روحانیت همیشه در کنار مردم بوده و در حکومت نبوده است. حکومت در یک جای دیگری بود و کارهای کشور را کس دیگری انجام می‌داد. اگر تحصیلاتی بوده، در جای دیگر بود. روحانیت هم بخشی از مسایل را حل می‌کرد. الان این ارتباط در همه زمینه‌ها هست. ارتباط بیشتر است. در گذشته هم یک عده مخالف جدی بودند و روحانیت را قبول نداشتند. شما به یاد ندارید، در مقطعی که ادعای تجدد می‌شد و غربی‌ها به اینجا آمده بودند، آن‌قدر با تبلیغات سوء روحانیت را تضعیف کرده بودند که حتی برخی روحانیت را سوار ماشین نمی‌کردند و می‌گفتند که ماشین پنجر می‌شود.

تبلیغات زیادی علیه روحانیت می‌شد. روحانیت محدود بود. شرایط الان با آن موقع خیلی فرق کرده است. اما اینکه آیا توانستیم افکار فرهیختگان و تحصیل کردگان و مردم متفکر را جذب و در مسایل مهم، مردم را قانع کنیم و موضوعات را در میان بگذاریم، تردید دارم که وظیفه‌مان را کامل انجام داده باشیم. یعنی بهتر از این می‌شد. البته اعتماد مردم به روحانیت در ایران ریشه در تاریخ دارد. در ابتدا که انقلاب پیروز شد، حرف ملی‌گراها به ما این بود که شما آخوندها نامزد نشوید. چون همه مجلس را می‌گیرید و مردم به شما رای می‌دهند. راست می‌گفتند. اگر طلبه‌ای در شهر کوچکی نامزد می‌شد، مردم به او رای می‌دادند. اما الان این‌گونه نیست و به تدریج میزان رای روحانیت پایین آمده است. چون وقتی کار به حاکمیت می‌رسد، فقط طلبگی کافی نیست و باید خیلی از موارد را بلد باشد و امور کشور را بگرداند. ولی دیدید در هشت سال دوره قبلی که دولت تظاهر به مذهبی بودن می‌کرد و سیاستش این بود که روحانیت را از میدان بیرون کند، اما وقتی انتخابات شد، نشان داد که در بین این همه نامزد، یک روحانی برنده شد.

معلوم شد که هنوز هم اعتماد اکثریت به روحانیت است. در زمان مبارزه روحانیت توانست مردم را قانع کند و به میدان بیاورد. چون وارد بخشی شد که در گذشته، یعنی در زمان انزوا یا در زمان آیت‌الله بروجردی که هنوز حوزه‌ قوی نبود، وارد نمی‌شد. فکر می‌کنم اگر اشکالات مناسب با زمان و مکان و عالمانه به مردم گفته شود و اسلام ناب را بگوییم، هم اسلام عزیز می‌شود و هم مبلغان و کارشناسان اسلام. الان مخلوط است. در کنار کارهای خوب، کارهای نامناسبی هم می‌شود که به گردن روحانیت می‌افتد. الان هر اشکالی در قوه قضاییه باشد چون مدیریت سیستم قضایی روحانی است، به روحانیت بر می‌گردد. اگر کسان دیگری هم قاضی می‌شوند، معیارش دروس حوزه است که باید با آن وارد شوند. در قانون اساسی قید شده که رئیس قوه قضائیه یک روحانی باشد، چون یکی از شرایطش اجتهاد است. بالاتر از همه رهبر جامعه روحانی است.

چون مبسوط الید است، طبعاً حق مردم است که اگر اشکالاتی ببینند، از رهبری سوال کنند. الان رئیس‌جمهور ما هم روحانی است. گرچه بدنه مدیریت کشور غیر روحانی است، اما در مجموع این‌گونه است که مردم روحانیت را مسوول اداره جامعه می‌دانند. از آن طرف هم بعضی از توقعات مردم انجام نشده است. در مقطعی هم به خاطر شرایط بدی که از لحاظ اداره سیاست خارجی داشتیم، نتوانستیم تعامل با جهان را گسترش دهیم که ضرورت زمان است. مردم حق دارند که ما را مسوول اداره خوب و بد جامعه بدانند. طبعاً کسی که حکومت دستش هست، مشکلات مردم هم به پای او نوشته می‌شود و این طبیعی است. باید این را بپذیریم. البته تجربه تاریخ می‌گوید که باید با مردم کار کنیم.

*با توجه به اینکه سال تحصیلی حوزه‌های علمیه آغاز شده و حضرت‌عالی هم یک شخصیت حوزوی صاحب‌نظر در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی هستید، دغدغه اصلی شما در خصوص آینده روحانیت و حوزه‌های علمیه چیست و چه توصیه‌ای به دوستان خود در حوزه علمیه دارید؟ شاهد هستیم که سیستم آموزشی حوزه‌های علمیه و در مواردی از آن حالت سنتی خودش خارج شده است. در خلال این سال‌ها ـ شاید اشتباه می‌کنم و شما اصلاح کنید ـ برخی نیز با نگاهی خاص وارد حوزه‌های علمیه شوند، یعنی از دوره‌های علمی حوزه‌های علمیه استفاده و جایگاه روحانیت را برای خودشان کسب کنند و دارای مقام و موقعیتی شوند که در پاسخ به پرسش قبل هم اشاره‌ای داشتید. اساساً این نگاه چه آسیب‌هایی را به دنبال خود برای حوزه‌های علمیه دارد؟

** دغدغه‌ای که من دارم، این است که اولاً رسالت اصلی‌شان را نباید فراموش کنند. اینکه طلبه می‌شوند و از طریق طلبگی به پستی و جایی می‌رسند و حتی تحصیلات حوزوی و دانشگاهی می‌کنند، اینها خوب است که اتفاق بیفتد. چون آموزش‌هایی را می‌بینند و بعد اگر صلاحیت دارند، مسوولیت‌هایی را می‌گیرند. مسوولیت‌ها هم متناسب با دانش آنهاست که انتخاب می‌شوند و کار می‌کنند. مهم محتواست. اگر محتوای تحصیلات و آموزش، مطالبی باشد که حقیقتاً مطالب مورد نیاز جامعه باشد و براساس یک تفکر عقلانی باشد و تحصیل کرده‌ها و مردم فرهیخته هم قانع شوند، خوب است. ولی نباید توقع داشته باشند که حرف‌های تعبدی صرف گفته شود. ما چه حقی داریم که دیگران تعبداً از ما بپذیرند؟ آنها هم تحصیلکرده هستند.

ما هم تحصیل کرده هستیم. اینکه ما بخواهیم در همه زمینه‌ها حرف بزنیم و آنها بپذیرند، شدنی نیست. من فکر می‌کنم باید محتوای تحصیلات، آموزش، بیان و ابزار بیان ما، متناسب زمان باشد و نباید عقب باشیم. دستور اسلام همین بود و حتی در جنگ‌ها که مسایل خاصی دارند، پیغمبر(ص) دستور می‌دادند که هر جا علم جدیدی پیدا شده، پیدا کنید و آموزش بگیرید و بیاورید. بنا نبود که ما عقب باشیم. الان ما در بسیاری از دانش‌ها عقب هستیم. البته در این زمان که حکومت دینی شده، عقب ماندگی‌ها را کم کرده‌ایم. واقعاً الان حوزه‌ها در این مسیر افتاده‌اند. اما در همه چیز نیست. فرض کنید الان علوم انسانی مباحث زیادی دارد، ولی ما یکدفعه آن را نفی می‌کنیم. بالاخره آنها حرف‌هایی دارند. روانشناسی هم علوم انسانی است، تاریخ هم علوم انسانی است، نمی‌توانیم آنها را ندیده بگیریم. جامعه‌شناسی خودش یک دانش است.

قرآن به وضع جوامع گذشته و عوامل سقوط جامعه و ارتقای آنها اشاره می‌کند. «فَسِیرُواْ فِی الاَرْضِ فَانظُرُواْ کَیفَ کَانَ عَاقِبَهُ» قرآن از این آیات زیاد دارد. قرآن ما را به جامعه‌شناسی و حتی دیرینه شناسی دعوت می‌کند. اگر ما متناسب با نیازهای فکری و دینی جامعه امروز بشری حرکت کنیم، هیچ مشکلی نمی‌بینم. فرض کنید الان ما در حوزه 50 یا 60 هزار روحانی داریم. چقدر خوب است که خیلی از اینها به طرف دانشگاه‌ها بروند و در دانشگاه‌ها حضور داشته باشند. یا به ارتش و در میان نظامی‌ها بروند، چون آنها هم احتیاج دارند و طلبه‌های می‌توانند با تفکر خودشان کمک کنند. در مجلس باشند. همین مواردی که هست. اگر روحانیون ما با تفکرات عالمانه، مستدل و قابل قبول وارد شوند، نباید مشکلی داشته باشیم. اشکالش این است که محتوا کافی نیست.

*موضوع بحث فقه سیاسی مهم است و شما هم جزو اولین‌هایی هستید که به عنوان تربیت شدگان مکتب حضرت امام خمینی(ره)، وارد این بحث شدید و جمهوری اسلامی با این نگاه شکل گرفت. امروز این نقد وجود دارد که حوزه بجای اینکه تبیین‌کننده محورهای اساسی (این عنوان یک نظر است و می‌توانید تایید یا رد بفرمایید) حکومت اسلامی باشد، بیشتر موید و تابع حکومت شده است. آیا این دیدگاه از نظر حضرت‌عالی درست هست یا خیر؟ اگر درست است چگونه باید این ایراد را رد کرد؟ به نظر شما آیا حوزه‌ها استقلال لازم را دارند؟

** باید استقلال داشته باشند. ولی اگر بحث این است که آیا عملاً استقلال دارند، یا نه، باید بررسی شود. ولی باید استقلال داشته باشند. یعنی وقتی دین را مطالعه کردند و فهمیدند، باید آنچه را که فهمیدند، بگویند. نباید این‌گونه باشد که بخشنامه‌ای شود که مثلاً ائمه جمعه باید در مورد این مساله این‌گونه بگویند. من فکر می‌کنم این‌حالت مناسب یک عالم روحانی که مسوولیتی دارد، نیست. واقعاً باید مستقل باشد. البته به دو صورت می‌باشد. احکامی در حکومت هست که باید همه اطاعت کنیم و روحانی و غیر روحانی فرق ندارند. گاهی مسایل فکری و آموزشی و نظریه و نظریه‌پردازی است که در اینجا باید برای یک دانشمند دانشش مطرح باشد و ممکن است اشتباه هم کرده باشد. این زمینه هم وجود دارد که دیگران انتقاد کنند تا اگر درست گفتند، اصلاح کند. اگر بخواهیم حرکت تکاملی داشته باشیم، باید این‌گونه عمل کنیم. الان ممکن است چیزهایی در جامعه باشد که تابو باشد و نتوانیم از آن حرف بزنیم. اینها غلط است. اگر در مورد این موضوعات حرف نزنیم، دیگران حرف می‌زنند.

وقتی در مورد توجه به شرایط زمان می‌گویم، منظورم این است که اگر الان ما نگوییم، دیگران خیلی راحت‌تر می‌گویند که به گوش همه می‌رسد. در آن صورت همه به سمت آن‌ تریبون می‌روند و به آن گوش می‌دهند. چون می‌خواهند حرف‌های واقعی را بشنوند. ما باید این‌گونه باشیم و فضای جامعه باید برای اظهارنظر آزاد باشد و نترسیم. اگر واقعاً معتقدات ما حق است، اگر راه ما حق است و اگر واقعاً استدلال دینی و منطقی داریم، نباید از اینکه فضا آزاد باشد و مردم حرفشان را بزنند، بترسیم و باید آنچه را که فهمیدیم، به مردم بگوییم. دیگران هم نباید توقع داشته باشند دانشمندی که از حوزه آمده و مسوول شده، حرف و نظر دیگران را مطرح کند. البته چیزهایی هست که مربوط به همه است که این بحث‌ها و موارد، فرق می‌کند.

*در این شرایط سیاسی که در منطقه حاکم است، از نگاه حوزه و مرجعیت، به هر حال الگوهای سیاسی ما در حوزه در مقاطع مختلف چند گونه متفاوت است. به طور مثال نمونه‌ای که الان در حوزه نجف دیده می‌شود، که علاوه بر مرجعیت عالی دینی و منزلت سیاسی، می‌توان گفت از جانب مردم نسبت به حکومت مطالبه‌گر محسوب می‌شود. مطالبات مردم را از حکومت پی‌گیری می‌کند. یک مدل مرجعیت دینی و سیاسی است که در دوران حضرت امام(ره) شاهدش بودیم. حضرت امام(ره) در راهگشایی برای دین در عرصه حکومت و پاسخگویی به مسایل روز به لحاظ فقهی، ابتکارات شایسته و ماندگاری داشتند. مسایلی که امام راحل در حوزه احکام اولیه و ثانویه و از این دست مسایل مطرح کردند و یک نوع دیگر هم که در صحبت‌ها و سوال‌ها مطرح شد که به نوعی تابع حاکمیت بودن حوزه محسوب می‌شود. یعنی نه پیشرو در مقابل حاکمیت، بلکه تابع و موید اعمال و رفتار و پشتیبان حاکمیت محسوب می‌شود. بین این‌گونه‌ها با این شرایط بین‌المللی که هست، حضرت‌عالی کدام یک را راهگشا می‌دانید که با توجه به نقش مرجعیت در جهان اسلام و میان شیعیان هم آینده مرجعیت و شیعه حفظ شود و هم بحران‌ها سروسامان پیدا کند؟

** من فکر می‌کنم که اگر هم حوزه و هم حاکمیت به وظایف واقعی خودشان بپردازند و کار خودشان را درست انجام دهند، از هم جدا نیستند. آنها هم بخشی از ملت با یک رسالت دیگری هستند. الان حکومت دست روحانیت است که مبسوط‌ الید است. در گذشته شیعه در ایران مبسوط الید نبود و روحانیت منزوی بود و فقه ما محدود کار کرده است. یعنی بیشتر به مسایل خمس، زکات، نماز، طهارت و ازدواج و حج پرداخته و یک مقدار در قضا کار کرده است. الان جامعه از روحانیت توقع دارد که در حکومت همه چیز را آن‌طور که آنها می‌فهمند، انجام بدهد. در صورتی که حوزه برای کادر حکومتی، آموزشی نداده و کاری نکرده و در تخصص‌شان نیست. البته بعضی از روحانیون توقع دارند برای همه دنیا فتوا بدهند و ممکن است با این کار از حکومت فاصله بگیرند.

از این طرف هم همین است، یعنی وقتی حاکم هستیم، حکومت باید آن‌چنان به حوزه نزدیک باشد که به روحانیت سفارش بدهد که مثلاً این چیزها مورد نیاز است و شما برای این مسایل کار کنید و توقع شما هم به تدریج عملی می‌شود. الان روزانه این همه حکم در قالب سیاست ـ چه بخشنامه و چه آیین‌نامه و چه قانون ـ نوشته می‌شود که همه اینها حکم دارند. البته حکمش حکم معمولی و سیاسی است. به نظرم با شرایطی که حکومت مذهبی و دینی شده، اقتضا می‌کند با علمای دینی و حوزه‌هایی که تکفل امور دینی را دارند، در این جهت هماهنگ کنند. تا آن جایی که هماهنگ حرکت می‌کنند، مشکلی ندارد و باید از حکومت هم اطاعت کنند و اگر حکومت بد عمل کند، باید انتقاد کنند، کما اینکه دیگران هم باید انتقاد کنند.

مگر دانشگاه‌ها تابع حکومت نیستند؟ دانشگاه‌ها را حکومت می‌گرداند و اداره می‌کند. دانشگاه‌ها هم انتقاد می‌کنند و حرف‌هایشان را می‌زنند. هر بخشی مثل معلم و دیگران حق دارند حرف‌هایشان را بزنند و حوزه هم در این بخش باید این‌گونه باشد و توقع تابعیت محض را نداشته باشند. اگر بتوانند افکارشان را مطرح کنند، مشکلی نمی‌بینم. اطاعت را که همه قبول داریم، مربوط به دستورات رهبری است. جایی که رهبری حکم می‌کند حکم ایشان، مُتَّبَع است. ولی اینکه رهبری هر چیزی را که تعیین کردند، روحانیون مسوول در بخش‌های مختلف خوب عمل نکنند، بحث دیگری است. البته مردم می‌توانند از روحانیت هم انتقاد کنند. چون انتقاد عیبی ندارد، بلکه بالا رفتن از پلکان است. مشکلی این‌گونه وجود ندارد. از ابتدا که انقلاب شروع شد، به خاطر بعضی از تندروی‌ها و به عنوان نمونه به خاطر مصادره‌های بی‌حسابی که بعضی از قاضی‌های بی‌تجربه در دادگاه‌های انقلاب می‌کردند، بعضی از علما فاصله گرفتند. چون این روش را قبول نداشتند.

*خیلی ممنون و تشکر از وقتی که گذاشتید.

و اما سخن پایانی:

من تشکر می‌کنم. چون شفقنا کار خوبی است که شما می‌کنید. روندش معقول و قابل فهم است. قضاوت شما همین است که دنیا از این استقبال کرده است و این سبک جواب می‌دهد. هر سبکی باید این‌گونه باشد. الان آیت‌الله سیستانی مواضع خوبی دارند و می‌بینید که ایشان در عراق نسبتاً توانستند در جامعه سنی عراق هم موقعیت پیدا کنند. البته مخالفان بعثی و امثال آنها مخالف هستند که طبیعی است. ولی ایشان در آنجا و در این مدت، با همه مشکلاتی که بعد از جنگ بوده، توانستند روحانیت را خوب نگه دارند و ان‌شاءالله تا آخر پیش بروند.

*غرب و به خصوصآمریکا که ایران را منطقه اختصاصی خود می‌پنداشتند، به شدت خشمگین بودند. در شوروی و شرق هم که ایدئولوژی الحاد حاکم بود و ده‌ها میلیون مسلمان داشتند، اصولا با انقلاب دینی و به خصوص با شعار نه شرقی، نه غربی... میانه خوبی نداشتند و ارتجاع منطقه هم نگران سرایت انقلاب شدند.

http://jomhourieslami.net/?newsid=65782

ش.د9402920