- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه اطلاعات ـ 1395/11/14 ـ شماره 26648 ـ صفحه 12)
* در بحث قبلي خودتان در ارتباط با سه جانبه بودن تلاش‌ها تاکيد کرديد. بعد هم عنوان کرديد که روسيه و ترکيه به صورت دو جانبه نمي توانند مساله سوريه را حل کنند. ولي آن چيزي که شواهد نشان مي‌دهد اين است که روسيه و ترکيه هدفي را تعيين کرده‌اند که به صورت دو جانبه در مورد آن تلاش مي‌کنند. در قطعنامه 2336 اگر چه به نام ايران اشاره شده است، که آنهم ذيل بيانيه مسکو قرار دارد، اما از نقش ترکيه و روسيه براي برقرار آتش بس قدرداني شده است. اين دو کشور حاميان فرآيند آتش بس و آينده سياسي معرفي شده اند. به نظر شما اين نشان دهنده اين نيست که مسکو و آنکارا به دنبال يک کار دو جانبه هستند؟ صرف نظر از اينکه در تحليل‌ها عنوان کنيم آنها نمي توانند هدف خود را از طريق تعامل دو جانبه پيش ببرند، احتمال اينکه بين روسيه و ترکيه يک توافق پنهاني براي يک همکاري مقطعي براي هدفي انجام شده باشد، چقدر است؟
** به نظر من خيلي اهميت ندارد که مثلا در قطعنامه 2336 نام ايران هست يا خير، يا اينکه الان بر روي مذاکرات ترکيه-روسيه تاکيد مي شود. به نظر من مذاکرات ترکيه روسيه مي‌تواند دو جانبه هم پيش برود. ولي چون قرار نيست، چيزي از جيب ديگري هزينه شود، اين مشکلي ايجاد نمي کند. روس‌ها مي‌توانند با ترک‌ها بنشينند و گفتگو کنند و در مورد برخي از موضوعات با يکديگر به توافق برسند. کما اينکه ممکن بود ايران با روسيه چنين کارهايي را انجام بدهند. ايران و دولت سوريه هم ممکن است چنين کارهايي را انجام دهند. با اينکه ايران با هر بازيگر ديگري ممکن است اين کارها را انجام دهند. بنشينند و با يکديگر گفتگو کنند، اما زماني اين گفتگوها مي تواند نگران کننده باشد که توافق دو طرف، هزينه و ضرري براي طرف سوم داشته باشد. آن موقع کار مشکل خواهد شد. روس‌ها و ترک‌ها اينقدر مي دانند که اگر بخواهند يک توافقي کنند که منافع ايران و ساير بازيگران در آن در نظر گرفته نشود، اين مي‌تواند به راحتي به هم بخورد و شرايط تغيير کند. عملاٌ همه طرف‌ها اينقدر ابزار دارند که بتوانند بازي طرف ديگر را بهم بزنند. بنابراين عقل حکم مي کند که اگر قرار است فرآيند مثبتي در بحران سوريه اتفاق بيفتد، اين اتفاق بايد با مشارکت تمامي طرف‌ها و اين با در نظر گرفتن حداقل‌هايي باشد که هر يک از طرفين براي خودشان قائل هستند. با توجه به اينکه شرايط در سوريه شرايط خيلي شکننده اي است، هيچ کس دست برتر را ندارد، هر کسي ميزاني از ابزارها را در اختيار دارد. به همين دليل، براي اينکه در آينده اين بحران حل و فصل بشود، رسيدن به يک توافق چند جانبه، حتماٌ ضروري است. حتي بالاتر از ترکيه، روسيه و آمريکا هم بصورت دو جانبه نمي توانند بنشينند و مساله بحران سوريه را حل کنند. چه برسد به اينکه روسيه و ترکيه بخواهند اين کار را بکنند.
* بحث بر سر حل مساله سوريه نيست. بلکه بحث تقسيم منافع بين روسيه و ترکيه در سوريه است. تا چه حد پيشروي ترکيه در شمال سوريه را ناشي از توافق با روسيه مي‌بينيد. همانطور که مي دانيد بعد از سقوط جنگنده روس در نوامبر 2015، روسيه ترکيه را به شدت تهديد کرده بود که هيچ جنگنده ترک نمي تواند از مرز سوريه عبور کند. ولي بعد از اينکه بحث ترميم روابط ترکيه و روسيه پيش آمد، عمليات سپر فرات ترکيه شکل اجرايي به خود گرفت و يگان‌هاي ترک در شمال سوريه پيشروي کردند. به نظر شما اين مساله تا چه اندازه ناشي از توافق ترکيه با روسيه است. آيا در همين راستا امکان توافق ميداني ديگري بين ترکيه و روسيه وجود دارد که مطمئناٌ منافع دولت سوريه در درجه اول و ساير بازيگران و ايران را تحت تاثير قرار دهد؟
** بحث شمال سوريه و نوع اقداماتي که ترکيه که در شمال سوريه انجام داد، قطعاٌ براي نيروهاي ترک يک موضوع استراتژيک است و يکي از آن حداقل‌هايي است که ترک‌ها فکر مي کنند که در هر گونه مذاکره اي بايد آن را براي خود تضمين کنند.ترک‌ها از ابتداي بحران سعي مي کردند که يک منطقه امني را در شمال روسيه تعريف کنند.ابتدا تلاش کردند اين کار را با کمک آمريکا انجام دهند که نشد، حالا با کمک روسيه انجام مي‌دهند. طبيعي است؛ بحران در مرزهاي ترکيه است و اين کشور مي‌خواهد يک عمق استراتژيک در کنار مرزهاي خود تعريف کند و يک نوع نفوذ و تاثيرگذاري را در مناطقي داشته باشد. ترک‌ها تصور مي‌کنند که ناامني از آن طريق به داخل ترکيه سرايت مي‌کند. بنابر اين، اين مساله يک حداقلي است که ترک‌ها روي آن تاکيد مي کنند. طرف مقابل چه دولت سوريه، چه ايران يا روسيه، يا اين حداقل را براي ترک‌ها قائل هستند و يا نيستند. من فکر مي کنم که اگر اينطور نباشد اساساٌ بحث مذاکرات ممکن است که به جايي نرسد. اما اگر به هر دليلي و به دليل شرايط اضطراري که وجود دارد، تمايل طرفين براي جلوگيري از درگيري، جنگ، و خونريزي بيشتر باشد، ممکن است اين ميزان از تاثيرگذاري يا حوزه نفوذ را براي ترکيه بپذيرند. در اين صورت خيلي تفاوتي نخواهد داشت که ترکيه اين ميزان تاثيرگذاري را با کمک روس‌ها، يا با هر کشور ديگري و يا خودش به تنهايي به دست آورد. به همين دليل اين موضوع براي طرف ايراني و طرف روسي ممکن است در درجه دوم اهميت باشد. شايد براي دولت سوريه اين مساله، حياتي و استراتژيک باشد و آنها حاضر نباشند که به اين کار تن بدهند. اما فکر
مي کنم که روس‌ها حتماٌ با اين مساله خيلي مشکل نخواهند داشت.به هر حال به نظر من ايران براي حفظ مصلحت بزرگتر يعني براي جلوگيري از خونريزي، جنگ و نابودي بيشتر، مي‌تواند هر نوع توافق ترکيه با روسيه در ارتباط با شمال سوريه را بپذيرد، جداي از بحث کردها که خود عامل مهمي هم هست، و ممکن است که کردها سعي کنند که بازي را تغيير دهند.
* شما اشاره کرديد که ترکيه مي‌تواند منافع روسيه را در سوريه تا حدي تضمين کند. اين منافع کدام هستند؟
** ترکيه از ابتداي بحران سوريه يکي از مخالفين اسد بود. اگر ترک‌ها با دولت اسد مخالفت نمي‌کردند، يا شعار سرنگوني دولت اسد را نمي‌دادند، احتمالاٌ بحران شکل نمي گرفت. در واقع از آنجا که دولت ترکيه خواهان سرنگوني دولت اسد بوده، اين کشور يکي از دلايل و متغيرهاي اصلي و شکل‌گيري بحران در سوريه بوده است. به عبارت ديگر اين مساله موجب شد که بحران سوريه از يک مساله داخلي در سوريه به يک مساله منطقه‌اي و بين‌المللي تبديل شود. اگر ترک‌ها بخواهند همچنان روي اين مساله پا فشاري کنند، طبيعتاٌ اين موضوع، کار را يک مقدار براي روس‌ها و ايراني‌ها مشکل خواهد کرد. اگر ميزان تاکيد آنها روي اين مساله دچار تغييراتي بشود، طبيعتاٌ هم روسيه و هم ايران با مشکل کمتري مواجه خواهند بود. بنابراين، اگر ترکيه شعار خودش را تغيير دهد و در عمل نخواهد تلاشي براي سرنگوني دولت اسد داشته باشد، اين مي تواند يک تضمين باشد. ضمن اينکه به هرحال خيلي از گروه‌ها تمامي حمايت‌هاي سياسي، نظامي، اقتصادي خود را از ترکيه دريافت مي کنند. طبيعي است با کنترلي که ترکيه روي بسياري از اين گروه‌ها دارد، مي تواند حضور يا عدم حضور روسيه را در سوريه تعريف کند. به همين دليل من فکر مي کنم که ترک‌ها مي‌توانند ميزاني از منافع در سوريه را براي روس‌ها تضمين کنند و از اين بعد مي توان نقش ترک‌ها در تضمين منافع روس‌ها را تعريف کرد.
* به نظر شما اگر همکاري ايران و روسيه در سوريه را بخواهيم آسيب شناسي کنيم، اين همکاري چه نقاط قوت و ضعف و چه دستاوردهايي را داشته است؟ با توجه به اينکه ايران به نقش منطقه اي خود و دسترسي به آن فکر مي‌کرد.
** ايران و روسيه در سوريه يک نوع اقدامات مشترکي را انجام دادند و يک نوع اهداف مشترکي را دنبال کردند، که اين اهداف مشترک فعلاٌ ادامه دارد و نمي دانيم که آيا بعد از اجلاس آستانه همچنان خواهد داشت يا خير؟ ولي حداقل تا کنون، اهداف مشترک ايران و روسيه در سوريه خيلي هم‌پوشاني داشته و هر دو طرف به همديگر کمک کرده اند. اين يک بخش از بحث است. يعني ما در سوريه اقداماتي را انجام داديم و مسائلي را به پيش برديم و روسيه هم احساس مي کرد که اين اقدامات به نفع او هم هست. متقابلاٌ روسيه در سوريه اقداماتي را انجام داد که ما تصور مي کرديم که اين اقدامات به نفع ما بوده است. شرايط هم تا الان اين را نشان مي دهد. دولت اسد اکنون در بهترين حالت خودش بعد از شروع بحران قرار دارد. هم اينکه ايران و روسيه با کمک يکديگر و با کمک نيروهاي دولتي سوريه توانستند حلب را آزاد کنند. همه اينها حاکي از اين است که اين همکاري، يک همکاري موفق بوده است. اين مربوط به اين مقطع است و به اين معنا نخواهد بود که در مقطع بعدي شرايط به همين گونه پيش خواهد رفت. يا اينکه الزاماتي را که در اين مقطع داشتيم در مقطع ديگر تداوم خواهند داشت.
هر مقطعي شرايط و الزامات خاص خودش را دارد و به همين دليل نبايد تصور کنيم چون ما با روسيه يا روسيه با ما در سوريه اين نوع همکاري را داشته ايم، الزاماٌ تا آخر مسير با هم باشيم. ما در يک بخشي از مسير با همديگر همسو بوديم و با هم کار کرديم و با هم پيش رفتيم. با هم، هم مسير بوديم اما ممکن است که يک جايي هم مسير ايران و روسيه از يکديگر جدا شود. البته قطعاٌ اين جدا شدن ايران و روسيه در بحث سوريه اينقدر گسترده نيست که ما را در مقابل يکديگر قرار بدهد و يا ضررهاي استراتژيکي براي ما ايجاد نمايد. نه رفتارهاي ما در آينده براي روسيه ضررهاي استراتژيک ايجاد مي کند و نه متقابلاٌ اقدامات روسيه در آينده براي ما ضررهاي استراتژيک ايجاد مي کند. اما هيچ الزامي هم ندارد که در مرحله عملياتي که مسير ما يکي بود، در مرحله مذاکرات سياسي هم مسير ما يکي باشد. به هرحال ما يک سري ابزارها و امکانات داريم و براي رسيدن به اهداف مان از اين امکانات و ابزارها استفاده مي کنيم. روس‌ها هم دارند همين کار را مي کنند. ولي مرحله بعد از توافق الزامات خاص خودش را خواهد داشت و ما بايد با توجه به شرايط آن موقع بنشينيم و در مورد روابط ايران و روسيه صحبت کنيم. البته مسائل دو جانبه در روابط ايران و روسيه، بحث جداگانه اي است که آن هم الزامات خودش را دارد.
* با وجود رفتارهايي که به صورت جسته و گريخته از طرف روسيه مي‌بينيم که چندان قائل به همکاري پاياپاي با ايران در سوريه نيست، به نظر شما روسيه در آينده سوريه براي ايران نقش و جايگاهي قائل خواهد بود؟
** نقش ما را در سوريه، روسيه تعريف نمي‌کند. پيش از اين هم تعريف نکرده است. بعد از اين هم تعريف نخواهد کرد. ما نقش خودمان را از کسي گدايي نمي کنيم. ما يک ميزان از ابزارها و بازيگري و امکانات را در سوريه داريم. که اين ميزان از بازيگري، همچنان موجود است. اين ديگران هستند که بايد ببينند آن چيزي را که دارند براي آينده سوريه تعريف مي‌کنند با توجه به ظرفيت و امکانات، آيا ايران هم در آن جا مي گيرد يا نمي گيرد. در واقع اين بيشتر مساله آنها هست. پس ما نبايد خيلي نگران اين باشيم که آيا روسيه براي ما نقشي قائل خواهد بود يا خير. يا نگران اين باشيم که در مذاکرات احتمالي بين روسيه و ترکيه ممکن است که ما موضوع معامله باشيم يا خير. قطعاٌ اگر آنها بخواهند تصور کنند که ايران مي تواند موضوع معامله باشد، حتماٌ يک نوع ساده‌انديشي در اين مساله وجود خواهد داشت. عقل حکم مي کند که مسائل و دغدغه‌هاي ايران را هم در اين بحث ببينند. اگر روس‌ها نخواهند اين کار انجام بدهند، همانطور که ترک‌ها همان اشتباه را در مورد هواپيماي روسي انجام دادند، و بعد از يک مدتي ناگزير شدند که برگردند، اين اتفاق هم در مورد روسيه و ايران خواهد افتاد.
* ايران چگونه مي‌تواند روسيه را نسبت به خودش علاقمند کند. مي‌دانيم آن سير همکاري که بين ايران و روسيه در سوريه بود نشان مي‌داد که ايران خيلي علاقمند به حضور روسيه در سوريه است، ولي روس‌ها همچنان در مقاطع مختلف نشان دادند که در مورد ايران اينگونه نيستند و اين علاقه را ندارند. به نظر شما ايران چگونه بايد عمل کند؟
** من فکر مي‌کنم که ما بايد يک مقدار نوع طرح مساله را تغيير بدهيم. ما بايد فرض بگيريم که هر کشوري در بحران سوريه متکي به ظرفيت‌ها و امکانات خودش است و امکانات و ظرفيت‌هاي طرف ديگر يک موضوعي است که مي تواند باشد يا نباشد. اگر باشد، بهتر است. و اگر نيست، نبايد ما را دچار چالش اساسي کند. به همين دليل، اينکه ما تصور کنيم که اساساٌ نوع بازيگري ما در سوريه، نوع بازي بوده که بر اساس حضور روسيه تعريف شده است، اين طرح مساله به اين شکل درست نيست. چون ما نوع بازي مان را در سوريه، حتي اگر روسيه هم نمي آمد، و حتي اگر روسيه هم در جبهه مقابل ما قرار مي‌گرفت، به همين شکل ادامه مي داديم. حالا ممکن بود که سختي‌ها و مشکلات بيشتري براي ما ايجاد مي شد. اما حالا روسيه آمده و ميزاني از مشکلات ما را کمتر کرده است. ممکن است که در مقطع ديگري هم نباشد و مشکلات ما دوباره بيشتر بشود. ولي به اين معني نيست که ما نوع بازي خودمان را در سوريه براساس ظرفيت‌ها و توانمندي‌هاي روسيه تعريف کرده ايم که حالا بود يا نبود اين ظرفيت‌ها و امکانات ما را دچار مشکل کند. تصور من اين است که ايران مجموعه‌اي از اهداف، جهت گيري‌ها و سياست‌ها را در سوريه دنبال مي کند که اين اهداف و جهت گيري‌ها منوط به هيچ کشور ديگري نيست. هر کشوري که با ما همسو شد، فَبِهاالمُراد، و اگر هم نشد، مي‌توانيم بگوييم خداحافظ و کار خودمان را ادامه بدهيم. بنابراين، تعريف کردن نقش ايران در سوريه، براساس تعريف نقش روسيه، به نظر من، خيلي ما را به جايي نمي رساند. ضمن اينکه دائماٌ آن دغدغه‌هاي دائمي را براي ما ايجاد مي کند که آيا روسيه ما را خواهد فروخت؟ آيا به روسيه مي توانيم اعتماد کنيم؟ و همه اين سوالات مشابه. در حالي که اساساٌ در مورد سوريه ما بايد موضوع روسيه را يک موضوع کمکي براي خودمان بدانيم، نه اينکه به عنوان موضوعي که حيات و سياست‌هاي ما مبتني بر آن است.
ش.د9504292
