مصطفی‌ هاشمی‌طبا: نامزدهای اصولگرا بازنده مناظرات انتخاباتی بودند

* ‌آقای مهندس رایی که در انتخابات آوردید به نسبت اینکه کار حزبی و تشکیلاتی نکردید و هزینه انتخاباتی زیادی هم نداشتید، شاید رأی بدی هم نباشد، الان اگر خودتان به این سبد رای نگاه کنید، فکر می‌کنید چه طیفی از مردم به شما رای دادند؟ فکر می‌کنید این تعداد رای، آراء سلبی بود، یعنی آنهایی که می‌خواستند به قالیباف، رئیسی یا روحانی رای ندهند اسم شما را روی برگه رای نوشتند یا اینکه شخص مهندس‌هاشمی‌طبا به تنهایی این سبد رای را داشته است؟

** به نظرم طیف‌های مختلف بودند. مردمی‌که با من روبه رو شدند و می‌گفتند که به من رای می‌دهند از تیپ‌های مختلف بودند، نمی‌توان گفت که یک تیپ خاص بودند. برخی هم می‌گفتند که ما می‌خواستیم به شما رای دهیم اما چون گفتید که به آقای روحانی رای دهیم، به ایشان رای دادیم. بنابراین نمی‌توانم تحلیل داشته باشم که طیف خاصی بوده باشد.

* ‌از همین طیفی که می‌گویید مستقیما به خود شما گفتند، چقدر نگاه شان سلبی بود؟

** از راننده تاکسی به من گفته که رای داده تا پزشکی که نزد او می‌روم. انواع و اقسام تیپهای مختلف هستند. خانواده من هم می‌گفتند که چون گفته ای به آقای روحانی رای بده ما هم به آقای روحانی رای می‌دهیم.

* ‌پس حتی اعضای خانواده شما هم به آقای روحانی رای دادند؟!

** برخی بله و برخی هم گفتند به خودت رای دادیم.

* ‌آقای مهندس! حس خودتان بعد از انتخابات این بود که تصمیم درستی برای کاندیداشدن گرفته اید؟ شما دوبار کاندیدا شدید و هر دوبار رای آخر را داشتید.

** بله، ‌از نظر خودم تصمیم درستی بود. چون من با برنامه مشخصی هم آن دفعه و هم این دفعه آمده بودم. به نظرم مهم این بود که سابقه ای باشد تا آدمهایی که برنامه خاصی دارند، بتوانند عرضه کنند.

* ‌یعنی شما بیشتر دنبال فرستادن پالس به سیاسیون بودید که همیشه هم قرار نیست تشکیلاتی به میدان بیایند، با تکیه به برنامه هم می‌توان جرات کرد و کاندیدا شد...

** من خواستم بگویم که مسائل مملکت را از چه زاویه ای باید نگاه کنیم و آن زاویه را باید مورد توجه قرار دهیم. حالا چه مردم توجه کنند، چه مقامات توجه کنند یا نکنند، این یک بحث دیگر است. من اصل وظیفه ای که فکر می‌کردم را انجام دادم.

* ‌شما در یک مصاحبه گفته بودید که پسرتان به شما گفته که نگران است از اینکه پدرش مهندس غرضی انتخابات 96 شود، بعد از انتخابات این نگرانی تبدیل به واقعیت شده بود یا...

** نه، ‌کاملا تفاوت داشت.

* ‌خودتان هم این نگرانی را داشتید؟

** نه، به خودم اعتماد داشتم. برای اینکه می‌دانستم چه می‌خواهم بگویم و برنامه ام چیست و از چه زاویه ای باید به مسائل نگاه کرد.

* ‌شما در مناظرات گاه و بیگاه پاس‌های گلی هم به آقای روحانی می‌دادید. خودتان گفته اید که هیچ هماهنگی برای این کار نبوده ولی شاید کمی‌باورپذیری سیاسی اش سخت باشد. چون در لحظات حساس یا به کمک آقای جهانگیری می‌آمدید یا به کمک آقای روحانی. واقعا پشت پرده هیچ بده بستانی نشده بود یا مثلا رایزنی با شما که کمک حال روحانی باشید؟

** اصلا، هیچ صحبتی نشده بود. آنجا هم که شما فکر می‌کنید من به نفعشان وارد می‌شدم، اینطور نبود بلکه من حقایقی را می‌دیدم که آن حقایق را مطرح می‌کردم. مثلا عقیده خودم را راجع به برجام می‌گفتم. کمااینکه در بعضی از موارد هم انتقاد داشتم. منتها کسی آنها را نمی‌بیند یا ممکن است بگویند در لفافه بوده یا اینکه پاس گل بوده! اما هیچ هماهنگی و بحث و صحبتی نه با واسطه و نه بی واسطه و نه تلفنی نداشتم.

* ‌در ایام مبارزات انتخاباتی و مناظرات تلویزیونی، اصلاح‌طلبان با شما دیدار و رایزنی داشتند؟

** نه، هیچکس با من هیچ تماسی نداشت. یکی،‌ دو نفر تلفن زدند ولی من از اینکه ارتباط بگیرم،‌ اجتناب کردم.

* ‌این عدم ارتباط جریان اصلاح‌طلب با شما که یک چهره یکدست اصلاح‌طلب بودید فکر می‌کنید به معنای نادیده گرفتن شما بود و حضور شما را در انتخابات جدی نمی‌گرفتند یا اینکه یک دلخوری وجود داشت که بدون هماهنگی با آنها،‌ کاندیدا شده بودید؟

** نه، من فکر نمی‌کنم دلخوری وجود داشته باشد. یکی،‌ دو بار زنگ زدند و ملاقات‌هایی خواستند ولی من انجام ندادم. ولی بالاخره حتما می‌دیدند که امکانات آقای روحانی بیشتر و زیاد است. وقتی هم خواستند،‌ من قبول نکردم.

* ‌از طرف چه طیف و چهره‌هایی این رایزنی و درخواست ملاقات مطرح شده بود؟

** طیفها خیلی متفاوت است. اشخاصی تماس گرفتند. حالا من نمی‌دانم آن اشخاص از طرف طیف یا گروه خاصی بودند یا نه ولی آدم‌های درست و حسابی هم بودند مثلا می‌گفتند که می‌خواهند ملاقات کنند ولی من اجتناب کردم.

* ‌اسامی‌شان را می‌فرمایید؟

** نه.

* ‌آقای ‌هاشمی‌طبا! اگر الان شما را در استودیوی مناظرات انتخاباتی قرار دهیم تا از نگاه یک سیاستمدار به نامزدها نگاه و تحلیل شان کنید، کدام لحظه مناظرات احساس خطر کردید که ممکن است فضا به سمت 88 برود یا جنجال‌های مناظراتی سال 88 و 92 دوباره تکرار شود. می‌خواهم بدانم کجا و رفتار کدام یک از کاندیداها این حس را آن لحظه در شما ایجاد کرد؟

** ببینید! اینکه برخی نامزدها می‌خواستند با یک شعارهایی آرای توده مردم را جمع کنند. همین که مثلا می‌گفتند یارانه‌ها را سه برابر یا پنج برابر می‌کنیم پالسی بود که نشان می‌داد همان داستان می‌خواهد تکرار شود. چون من کاملا با این برخورد و بررسی و طرح مسئله مخالفم،‌ در این مواقع فکر می‌کردم که چنین حالتی اتفاق می‌افتد.

*‌ یعنی زمانی که کاندیداها از این وعده‌ها می‌دانند یا در لحظاتی که تک و پاتک‌هایی بین آقای جهانگیری و آقای قالیباف یا آقای قالیباف و ‌آقای روحانی می‌شد، این نگرانی در شما ایجاد شد که فضای تندروی حتی به سبک احمدی نژادی ممکن است ایجاد شود؟

** یک چنین وجهی تا حدودی هم صورت گرفت ولی من زیاد توجه نکردم. چون از پیش برنامه و فکرم را تنظیم کرده بودم، بنابراین توجه زیادی به آنها نداشتم و می‌خواستم حرف خودم را بزنم. چون وقتم خیلی کم بود و زمانها را نمی‌شد تلف کرد. باید از حداقل زمان، حداکثر استفاده را می‌کردم.

* ‌نوع مناسباتی که اصولگرایان در مناظرات با همدیگر داشتند؛ رابطه آقای میرسلیم با آقای قالیباف یا آقای رئیسی با آقای قالیباف مخصوصا در مناظره اول که فضا طوری شده بود که قالیباف تقریبا یکه تازی می‌کرد، از نگاه یک تحلیلگر سیاسی خودتان تک تک آنها را چطور تحلیل می‌کنید؟ در فضای مناظرات به چه شکل بودند و بُرد با کدام یک از آنها بود؟

** به نظرم برد با هیچکدام نبود. فقط باخت بود. هم آقای میرسلیم و هم آقای قالیباف. به نظرم شأن و شخصیت کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود باید کمی‌فارغ از مسائل جزئی و ریز و شخصی باشد. متاسفانه به مسائل مملکت و راه حل‌ها توجه نمی‌شد. بنابراین من اصلا آن نوع نشان دادن شخصیت، کار، ‌بیان و حرف را در سطح کسی که می‌خواهد رئیس جمهور مملکت شود، ‌نمی‌دانستم.

* ‌یعنی هیچکدام از این سه چهره اصولگرا در حد و قامت رئیس جمهور نبودند؟

** بله.

* ‌آقای جهانگیری چطور؟ فکر می‌کنید در حد و اندازه یک رئیس جمهور ظاهر شد؟

** آقای جهانگیری واقعا در قامت کسی که بخواهد رئیس جمهور شود، ظاهر نشد. ظاهرا وظیفه ای داشت و آن را هم خوب انجام داد؛ آنهم دفاع از دولت و دفاع از آقای روحانی. ایشان هم در قامت کسی که باید رئیس‌جمهور شود، نبود. چون ایشان هم باز مسائل مملکتی را به ‌آن معنا ایجابی مطرح نکرد. یعنی آدم برای کار باید یک حرف داشته باشد. یک جهتی در مملکت ارائه کند. ایشان هم نسبت به این مسئله کم توجه بود.

* ‌در فضای بیرون از استودیوی مناظرات یعنی در بخش انتظار که می‌نشستید، عصبانیتی که مثلا قالیباف نسبت به روحانی یا جهانگیری داشت و در مناظرات نشان می‌داد، یا رقابت زیرپوستی که بین رئیسی و قالیباف در مناظرات در جریان بود را در آن اتاق انتظار هم حس می‌کردید؟

** نه،‌ اصلا فضا خیلی عادی بود. بحثی هم راجع به این مسائل نمی‌شد. رفتارها خیلی دوستانه و خیلی خوب بود.

* ‌آقای قالیباف در یکی از مناظرات لیست اموالش را جلوی چشم مردم گرفت یا در قسمت دیگری پرینت سایت ریاست جمهوری را نشان داد و آقای روحانی را متهم به دروغگویی کردند. برخی می‌گویند این دو حرکت قالیباف از جمله مشاوره‌های غلطی بود که بین مناظرات به او داده شد و ...

** ایشان چند تا همراه داشتند. بعید نیست که آنها داده باشند ولی اصلا چیزی نبود که ما ببینیم. در فاصله بین قسمت اول و قسمت دوم مناظره، همه در یک جا جمع نمی‌شدند و جاهای مختلف می‌رفتند. طبیعتا اینکه بین افراد و همراهانشان چه می‌گذشت،‌ معلوم نبود.

* ‌شما هم با مشاور به مناظره‌ها می‌رفتید؟

** بله، دو نفر از دوستانم آمدند.

* ‌البته خود شما هم در جایی بحث اموال قالیباف را تمسخر کرده بودید و حتی حاضر نشدید به درخواست او برای اینکه همه نامزدها لیست اموالشان را بدهند پاسخ مثبت بدهید.این موضوع اموال مسئولان و سیاسیون در چند انتخابات اخیر بارها محل چالش شده است، در همین انتخابات قالیباف تلاش داشت بگوید ساده زیست است و روحانی متمول. ولی به نظر می‌رسد این نوع رفتارها بیشتر نگاه مردم را به مسئولان بدبین تر می‌کند؟

** ببینید! اینکه مسئولان چه اموالی دارند به کسی اصلا ربط ندارد. من آنجا هم توضیح دادم که پول داشتن یا نداشتن دلیل صحت عمل افراد یا سوء عمل افراد نیست. من گفتم اگر ایشان آنقدر اموال دارد ان شاءالله درست باشد ولی برای من قابل قبول نیست. من هیچ دخالتی در اینکه افراد چه چیزی دارند یا ندارند، نداشتم. قانون هم خیلی مشخص کرده کسانی که مسئول هستند نه اینکه می‌خواهند مسئول شوند، باید لیست اموالشان را به قوه قضائیه ارائه دهند. بنابراین اصلا موضوعاً این داستان از بحث خارج است و طرح این مسائل، طرح مسائلی انحرافی است و می‌خواهد اذهان را کور کند. ممکن است یک آدم کم پول باشد،‌ ناصالح باشد و ممکن است یک ‌آدم پولدار باشد ولی صالح باشد. پس هیچ نمی‌توان قضاوت کرد.

* ‌آقای مهندس! در همان ایام انتخابات، تحلیل برخی رسانه‌های اصولگرا این بود که آقای روحانی در مناظرات دچار اضطراب شده. شما که از نزدیک روحانی را در فضای مناظره درک کردید، این حس اضطراب را داشتند؟

** نمی‌دانم، من دقت نکردم ولی ممکن است که آدم بعضی وقتها در بعضی موارد عصبی شود و در حرف زدن عجله کند. من اضطراب خاصی در ایشان ندیدم.

* ‌منظورم از اضطراب این است که مثلا آیا در دیالوگ‌های بیرون از استودیو یا داخل استودیوی مناظرات ترس از شکست در آقای روحانی ایجاد شده بود؟ یا مثلا وقتی وعده‌های یارانه ای بالا داده می‌شد این نگرانی در روحانی ایجاد شود.

** من نمی‌توانم قضاوت کنم چون صحبتی نکردند.

* ‌در همین جمعی که بودید اینطور که متوجه شدم فقط آقای روحانی را رجل سیاسی می‌دانستید. درست است؟ یعنی اینکه بقیه را در حد و اندازه رئیس جمهور یا حتی رجل سیاسی ندیدید؟

** من می‌گویم آدم‌هایی که می‌آیند و می‌خواهند رئیس جمهور شوند باید یک شأنی برای خودشان قائل شوند. تصویری از خودشان باید نشان دهند که این تصویر می‌خواهد برای مردم و مملکت چه کاری را انجام دهد؟ اما آنچه نشان داده شد، فاقد چنین تصوری بود.

* ‌البته برخلاف آنچه که شما می‌گویید افکار عمومی‌خیلی هم نگاه برنامه محورانه به کاندیداها ندارد. شاید الان کمی‌نگاه مردم بهتر شده باشد ولی مردم به هیجانات بیشتر واکنش نشان می‌دهند؟

** من کاری به مردم ندارم. اینکه مردم چگونه تصمیم می‌گیرند یک بحث دیگر است اما اینکه یک آدم باید چگونه باشد،‌ مسئله مهمی‌است. اینکه بخواهد خدای ناکرده یک جوری دلقک بازی دربیاورد که یک عده خوششان بیاید و بخندند و به او رای دهند که در شأن رئیس جمهور مملکت نیست. رئیس جمهور مملکت باید برنامه، ‌فکر و اندیشه داشته باشد و ارائه کند که چه کاری می‌خواهد بکند حالا مردم رای دادند، ‌دادند. ندادند هم ندادند. اینکه بخواهد بخاطر اینکه رای بیاورد دلقک بازی دربیاورد یا طوری حرف بزند که خوشایند برخی باشد در شأن یک رئیس جمهور نیست.

* ‌شاید این روشی بود که از 84 دنبال شد و 88 آقای احمدی نژاد بیشتر این قضیه را دنبال کرد و 92 هم تکرار شد. یعنی سیاسیون هم به این نتیجه رسیده اند که بجای اینکه برنامه دهند وعده‌های پوپولیستی دهند. شما این اصطلاح را به کار می‌برید آقای باهنر می‌گویند که این فضای مناظرات به سمتی رفته که اگر یک شومن هم بیاورید ممکن است رای بیاورد. یعنی سطح فکر سیاسی مردم را در این حد پایین آورده‌ایم.

** نمی‌دانم. حرف ایشان است. مردم خودشان تصمیم می‌گیرند و من کاری به مردم ندارم که چگونه تصمیم می‌گیرند. من می‌گویم کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود باید یک فکر، ‌برنامه و اندیشه ارائه کند. حالا رای بدهند یا ندهند اما او رئیس جمهوری می‌شود که می‌تواند برای مردم کار کند. وگرنه اگر بررسی کند و ببیند که مردم چگونه می‌پسندند، شخصیت ندارد.

* ‌حالا با همه این تفاسیر شما خودتان چقدر به فضای سیاسی در دوره دولت دوم روحانی امیدوار هستید؟

** مهم این است که دولت بتواند تصمیم بگیرد و پای تصمیمش بایستد. همانطور که در مورد برجام یک کار مملکتی شد و دولت هم پشت ‌آن ایستاد و انجام شد اگر کارهای دیگر را هم اینطوری انجام دهد، خیلی خوب است و کسی هم نمی‌تواند تعرض کند. دولت می‌تواند با قدرت برنامه‌های خودش را یک برنامه معقولی که متضمن پیشرفت مملکت باشد، ‌انجام دهد. به نظرم می‌تواند توانایی اش را داشته باشد.

* ‌برخی در بحث اجرایی می‌گفتند که آقای قالیباف یک چهره خیلی اجرایی است. کاش از او به عنوان معاون اجرایی یا وزیر راه و شهرسازی بهره بگیرد. خود شما اگر رئیس جمهور می‌شدید در یکسری از این چهره‌ها این قابلیت را می‌دیدید که بخواهید در کابینه تان از آنها استفاده کنید؟

** بله.

* ‌از کدام یک؟

** این نیست که لج کنم و بگویم این یا آن را نمی‌آورم. من خودم روش خاصی در کار دارم و از نیروهای مختلف بدون وابستگی‌هایشان استفاده می‌کنم. ببینم چه کاری مناسب چه کسی است و آن آدم را انتخاب می‌کنم. ممکن است از آقای قالیباف هم استفاده می‌کردم. همانجا گفتم آقای قالیباف خیلی در تهران کار کرده و خیلی از کارهایش را هم ممکن است که ما نپسندیم. ولی در اینکه فعال بوده و کار کرده تردید و شکی نیست. ممکن است من نپسندم و بگویم مثلا تونل توحید فلان است که این یک بحث دیگر است. ولی آدم وقتی می‌خواهد شغلی بگیرد، همکار فعال و توانا می‌خواهد. این موضوع با اینکه حتی از کسانی که با من مخالفت فکری هم دارند، استفاده کنم، مغایرتی نداشت.

* ‌فردی که از طرف آقای رئیسی با شما تماس گرفت که انصراف دهید چه استدلالی برای این درخواست داشت؟ چون سبد رای شما نه با آقای رئیسی مشترک بود و نه می‌توانست خطری برای ایشان باشد. این تماس اگر از طرف آقای روحانی می‌بود یا آقای جهانگیری به ذهن خیلی معقول تر می‌رسید تا اینکه آقای رئیسی بخواهد این کار را بکند.

** نمی‌دانم. به نظرم آن آدم کار بیخودی کرد. یعنی پیشنهاد بیخودی به من داد. اصلا برآورد نکرده بود که من آن آدمی‌نیستم که اینطوری کنار بروم. به نظرم اشتباه کرد حالا به هر طریقی را نمی‌دانم. دلیل را هم نگفت. وقتی پرسیدم به چه دلیل این پیشنهاد را می‌کند، چیزی نگفت.

* ‌از نزدیکان و مشاورین آقای رئیسی بودند؟

** نه، نمی‌دانم.

* ‌هنوز هم نمی‌خواهید نامشان را بگویید؟

** به خود آقای رئیسی اگر خواست، می‌گویم.

* ‌آقای مهندس! اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات یکسری کنایه‌ها و انتقادات را نسبت به آقای روحانی مطرح می‌کنند، بعد از چینش کابینه حتی این انتقادات خیلی هم بیشتر شده است، فکر می‌کنید این مدل انتظاری که اصلاح‌طلبان از دولت آقای روحانی دارند که یکپارچه کابینه اصلاح‌طلب باشد یعنی مثل همان اتفاقی که در مجلس و شورا افتاد،‌ دولت هم یکدست اصلاح‌طلب باشد. این انتظار از یک رئیس جمهور را که برند اصولگرایی دارد آنهم در شرایط سیاسی فعلی، انتظار برحقی می‌دانید؟

** نه، ببینید بعد از اینکه رئیس جمهور انتخاب شد دیگر باید خودش مسئولیت داشته باشد. به هیچ وجه نباید تحت تاثیر گروه‌ها و جناح‌ها باشد. مسئولیت خوب و بد با خودش است و انتخاب‌ها را هم خودش باید انجام دهد. بعلاوه آقای روحانی به آن معنا جزو اصلاح‌طلبان نیست و برعکس همیشه در طیف اصولگرایان بوده است. بنابراین اگر چنین انتظار از آقای روحانی باشد یا بوده، ‌به نظرم انتظار نادرست و غیرواقع بینانه ای است.

* ‌خودتان چینش کابینه را چطور می‌بینید؟

** من شاید 60، 70 درصد را نپسندم.

* ‌یعنی فکر می‌کنید که روحانی نمی‌تواند کارهای بر زمین مانده و وعده‌هایی که داده است را با این کابینه پیش ببرد؟

** آقای روحانی آنطوری نیست که بخواهد آن آدم‌هایی که من فکر می‌کردم را انتخاب کند. ایشان یک طرز فکر مشخصی دارند و فکر کردند که این افراد برایشان مناسب است. این دلیل نمی‌شود که من بپسندم. ممکن بود اگر من می‌خواستم انتخاب کنم چون فکر دیگری برای این کار داشتم و اولویت‌هایم موارد دیگری بود، طبیعتا انتخاب آدم‌ها هم متفاوت می‌شد.

* ‌این را از این بابت می‌گویم که برخی تحلیل‌ها از نحوه چینش کابینه آقای روحانی این است که 4 سال اول را با تنش خیلی زیادی پشت سر گذاشت ضمن اینکه انتقاد اصولگرایان هم از کابینه‌اش خیلی زیاد بود. الان کابینه طوری چیده شده که هم رضایت اصلاح‌طلبان را دارد و هم یک طیفی از عقلای اصولگرا این کابینه را می‌پذیرند.

** این کابینه با کابینه گذشته خیلی تفاوت نکرده.

* ‌ولی چهره‌های حاشیه‌ای کمتری از دولت یازدهم در این کابینه به چشم می‌خورند. مثلا آقای نعمت زاده که اینقدر نسبت به ایشان انتقاد بود...

** اصلا آقای نعمت زاده خودش در طیف اصولگرا تعریف می‌شود. آقای نعمت زاده اصلاح‌طلب نیست و اتفاقا جزو طیف اصولگراست که بیشتر به سن و سال ایشان ایراد می‌گرفتند نه به عملکرد و کارش. آن هم این نبود که اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان مخالف باشند، طیف مخلوطی ایراد می‌گرفتند. یعنی آدمهای مختلف. اصلا مخالفت با ‌آقای نعمت زاده از سوی طیف سیاسی مشخص نبود.

* ‌به نظرتان همراهی اصلاح‌طلبان با آقای روحانی تا 1400 هم ادامه خواهد داشت؟ احتمال انشعاب بین اصلاح‌طلبان و طیف حامیان روحانی را می‌دهید؟

** ائتلافی نبود که حالا بخواهد انشعاب شود.

* ‌ائتلاف که شد!

** به این ائتلاف نمی‌گویند. حمایت شد. حمایت با ائتلاف فرق دارد. یک حمایت‌هایی شد و به نظرم به همین طریق هم ادامه پیدا می‌کند.

* ‌یعنی شما می‌گوید اینکه طیف اعتدال و توسعه با اصلاح‌طلبان بُر خوردند و روحانی از درونش بیرون آمد، ائتلاف نبوده و یک استراتژی مقطعی بوده که نمی‌توانیم نامش را ائتلاف بگذاریم؟

** به نظرم ائتلاف نیست. یک همفکری و هماهنگی و تشخیص مصلحت است.

* ‌این مصلحت در این چند سال چقدر به درد هم طیفان اصلاح‌طلب شما خورده برای اینکه بتوانند دوباره خودشان را در فضای سیاسی جمع و جور کنند؟

** ببینید! اصلاح‌طلبان هم یک طیف و یک شکل و یک قیافه و یک حرف نیستند. کمااینکه اصولگرایان هم همینطورند. طیف‌های مختلفی هستند که بعضی وقتها با هم می‌نشینند و بعضی وقت‌ها هم حرف‌هایشان خیلی با هم متفاوت است. یک گروه منسجمِ باصطلاح دارای یک بیانیه یا یک مانیفیست مشخص بخصوص در مسائل اجرایی مملکت نیستند. ممکن است همه شان در یک امر خاصی همفکر باشند. ولی اینکه مثلا مملکت چگونه باید اداره شود را در آنها نمی‌بینم.

* این اصلاح‌طلبی که شما تعریف می‌کنید، اصلاح‌طلبی دهه 90 است یا آن اصلاح‌طلب دهه 70 و 80 است که بیشتر با آنها روابط و مناسبات سیاسی داشتید. فکر می‌کنید دردهه 90 و بعد از انزوای اصلاح‌طلبان این تفاوت‌ها به وجود آمده است؟

** نه، همان موقع هم همینطوری بود. اصلا اینگونه نیست که یک تفکر خیلی مشخص و خاصی وجود داشته باشد. خیلی از همین اصلاح‌طلبان آقای خاتمی‌را قبول نداشتند!

* ‌دهه 70؟

** بله، ‌حتی همان موقع. پراکندگی بیشتر از آنچیزی است که تصور می‌شد. در اصولگرایان هم همینطور است. انواع و اقسام تفکرات و بینش‌ها هست، ‌بخصوص در مسئله اداره مملکت خیلی تفاوتهای چشمگیری وجود دارد.

* ‌اینکه می‌گویید در همان دهه 70 هم بین اصلاح‌طلبان اختلاف بود، یعنی آن حرفایی که درباره اختلاف در درون خود دولت اصلاحات مطرح می‌شد هم نمونه ای از این اختلافات بود؟ مثلا در مورد خود شما و کنار گذاشته شدن تان از دولت گفته می‌شد اختلافی در درون دولت پیدا کرده بودید؟

** نه، اتفاقا در دولت آقای خاتمی‌خیلی اختلاف نبود. خیلی هم هماهنگی بود. اتفاقا در دولت ‌آقای موسوی بود که یک عده اصلاح‌طلب و یک عده اصولگرا بودند و اختلاف وجود داشت. درواقع دو طیف کاملا مشخص در دولت بودند. خیلی جاها هم با هم همفکری داشتند. خیلی جاها هم در خود اصولگرایان با هم اختلاف داشتند ولی اگر بخواهیم بحث کنیم در دولت آقای موسوی بود که یک مقدار این خط کشی‌ها شده بود. البته در دولت آقای خاتمی‌هم پیش آمده بود که وزیری با وزیر دیگری مخالف باشد که طبیعی هم بود ولی اینطور نبود که در دولت آقای خاتمی‌اختلاف باشد.

‌البته برخی هم می‌گویند که خود آقای موسوی هم در این خط کشی‌های سیاسی مقصر بوده اند. یعنی یکسری طیفها و وزرا را به خودشان نزدیک می‌کردند و یکسری را نه.

من قبول ندارم. اتفاقا هروقت که آقای موسوی مسافرت بودند یا احیانا بیماری بودند یا نمی‌توانستند بیایند، آقای ناطق نوری را جانشین خودشان می‌گذاشتند. یعنی می‌گفتند آقای ناطق نوری دولت را اداره کند. بنابراین این حرف درست نیست.

* ‌در آن دولت‌های اولیه یک همنشینی چپ و راستی را در دولت‌ها می‌دیدیم، البته خب آن زمان خیلی چپ و راست به مفهوم الان وجود نداشت ولی طیف‌های سیاسی مختلف کنار هم می‌نشستند،حتی در دولت اقای‌هاشمی‌هم این اتفاق افتاد. فکر می‌کنید این هم نشینی در دولت آقای روحانی بعد از سالها وقفه دوباره تکرار شد؟

** نه،‌ در دولت ‌آقای روحانی آدمهایی که به آن معنی چپ باشند یا خیلی راست باشند، تقریبا نیست. همه به یک تعادلی رسیده‌اند و کمی‌هم سن‌شان بالا رفته و فهمیده‌اند که این حرفها چندان پایدار نیست و بیشتر باید به فکر کار مملکت باشند.

* ‌خود شما که از دولت آقای خاتمی‌کنار گذاشته شدید، نتیجه همان اختلافات بود یا تصمیم شخصی خود رئیس جمهور بود که این اتفاق افتاد.

** نه، من...

* ‌این را از این بابت می‌گویم که گفته می‌شود یک طیفهایی در دولت آقای خاتمی‌تلاش کردند که شما را از دولت کنار بگذارند.

** امکان دارد ولی اگر هم بودند، در دولت نبودند بلکه در حاشیه بودند. ولی اصل قضیه این بود و بارها گفته‌ام که من به آقای خاتمی‌گفتم که شما رئیس جمهور هستید و باید حکم جدید به من بدهید. چون روزنامه‌های ورزشی می‌نوشتند که طرف حکم ندارد و معلوم نیست باشد یا نباشد. ایشان گفتند نه، مثلا آقای آقازاده با همان حکم قدیمی‌کار خودش را ادامه می‌دهد. من گفتم من آقای آقازاده نیستم. شما رئیس جمهور جدید هستید و حکم من تمام شده و اگر می‌خواهید من باشم، حکم جدید به من بدهید. استنکاف ایشان باعث شد که برای من حکم نزنند و من گفتم که وقتی حکم نداشته باشم، کار نمی‌کنم.

* ‌یعنی خودتان از دولت جدا شدید؟

** استنباطم این بود که ایشان باید به من حکم جدید می‌داد. اگر حکم جدید نمی‌دهند پس باید در داستان یک مسئله‌ای باشد. من هم نمی‌خواستم خودم را تحمیل کنم.

* ‌رادیکال شدن یک طیف از اصلاح‌طلبان از همان زمان یعنی دولت دوم خاتمی‌آشکارتر شد و بعد از آن هم چنددستگی در انتخابات 84 را داشتیم. الان هم دوباره یک طیفی از اصلاح‌طلبان این هشدار را می‌دهند که به قدرت برگشته ایم و این تکبر و رادیکالیسم دوباره دارد به جریان اصلاحات برمی‌گردد.

** نه، این رادیکالیسم در بعضی از افراد همیشه بوده. منتها بعضی وقتها شرایط طوری پیش می‌رود که به طور عامیانه گفته می‌شود پایشان روی بیل می‌رود. یعنی سر موضعی می‌روند که دیگر نمی‌توانند از آن موضع بیرون بیایند. مثلا در مورد آقای موسوی یا کروبی چنین تصوری را دارم. ممکن است غلط باشد. به نظرم یک جوری برخورد شد و به موضعی افتادند که دیگر نتوانستند از آن موضع عدول کنند.

* ‌یعنی در فضای هیجانی سال 88 گیر کردند و مجبور بودند ادامه دهند.

** بله،‌ تقریبا این اتفاق افتاد.

* ‌یعنی ممکن بود در فضای عادی آن موضع گیری‌ها را از آقایان موسوی و کروبی نبینیم.

** من معتقدم در جریان 88 یک گروهی تعمدا خواستند که آقای موسوی یا آقای کروبی یک چنین مواضعی را داشته باشند. بنابراین حرکت را به سمتی بردند که بالاخره مجبور شدند چنین موضعی بگیرند. البته به نظرم آدم سیاسی باید کمی‌هوشیارتر از این حرفها باشد.

* ‌منظورتان از یک عده، یعنی افرادی درون جریان اصلاحات ؟

** نه، برعکس. یعنی گروه‌های مخالف نوعی راهبری کردند که یک چنین مواضعی ایجاد شود.

‌شما تاکید دارید که شرایط عوض نشده و از اول هم چند نگاهی در طیف‌های سیاسی بوده ولی این تغییر کردن را در موضع گیری‌های چهره‌های شاخص همین جریان اصلاحات می‌شود دید مواضع امروز عباس عبدی یا مثلا حجاریان آن مواضع دهه 70 یا 80 نیست. یا نگاه برخی اصلاح‌طلبان این است که باید درگیر استراتژی باشیم نه تئوری پردازی‌هایی از جنس دهه 70.

این را در تکامل شخصیتی افراد ببینید.

‌اما نگاه تئوریک خود جریان اصلاحات هم نسبت به دهه‌های قبل عوض شده. یعنی ایده‌ها و برنامه‌هایشان همه درحال تغییر است...

برای اینکه آدمهایش عوض شده‌اند. یک وقت یک آدم 20 ساله است و تحت یک هیجانات فوری کاری می‌کند. بعد آرام آرام فکر می‌کند که چکار کرده آیا خوب بوده یا بد؟ بالاخره بین آدم 20 ساله و آدم 40 ساله باید تفاوت باشد.

‌البته هزینه‌های سال 88 و حذف شدن از فضای سیاسی هم می‌تواند عامل مهمی‌باشد که برای اصلاح‌طلبان تا حدودی سنگین بود.

به نظرم آدم‌هایی که عقیده دارند تحت تاثیر چنین چیزهایی قرار نمی‌گیرند. این آدم‌ها هستند که در درون خودشان دچار تحول می‌شوند.

* ‌آقای مهندس! شما قبلا بیشتر با کارگزارانی‌ها ارتباط داشتید. الان هم این ارتباط را دارید؟

** نه، من فقط 5، 6 ماه اول بود که ارتباط داشتم و دیگر نداشتم.

* ‌اما بار اولی که کاندیدا شدید هم گفتند که مورد حمایت آنها بودید؟

** هیچکس از من حمایت نکرد.

* ‌ولی در فضای رسانه ای بیشتر شما را منتسب به جریان کارگزاران می‌دانستند.

** بله،‌ ولی کسی از من حمایت نکرده، ‌هیچکس.

* ‌اصلا شما را در کدام طیف اصلاح‌طلب باید تعریف کنیم؟

** من؟

* ‌بله.

** من خودم هستم. من اصلا با گروه و دسته خاصی نبوده ام و نیستم.

* ‌ولی اصلاح‌طلب که هستید؟

** حالا اسمش اصلاح‌طلب باشد. اتفاقا من خودم بیشتر فکر می‌کنم اصولگرا هستم. چون فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبی باشد که اصولگرا نباشد. بالاخره آدم یک اصولی دارد و بعد وقتی می‌بیند که آن اصول منحرف شد،‌ اصلاح‌طلب می‌شود.

* ‌البته این اصولگرایی که می‌گویید، طبیعتا نباید آن ‌تعریفی باشد که اصولگراها می‌کنند، درست است؟ تعریفی است که خودتان از اصولگرایی دارید.

** بله، تعریفی است که خودم دارم. یک کسی باید به اصولی معتقد باشد و بعد می‌بیند از این اصول انحراف حاصل شد و درصدد اصلاح برمی‌آید.

* ‌پس رفیق اصولگرا هم دارید؟

** خیلی. الحمدلله خیلی‌ها با من دوست هستند. اتفاقا با بعضی از اصلاح‌طلبان رفیق نیستم.‌

* سوال اولی که من پرسیدم بیشتر از این بابت بود که اصلاح‌طلبانی که با شما تماس نگرفتند بیشتر از روی دلخوری بود یا حضور شما را در انتخابات نادیده می‌گرفتند. چون به نظر می‌رسد خیلی پیوندی در این چند ساله بین شما و اصلاح‌طلبان نبوده.

** نمی‌دانم شاید چون خیلی‌ها اخلاقیات مرا می‌دانند که اهل مماشات و تبانی نیستم. حالا غلط یا درست مشورت می‌کنم ولی به خاطر شخصی یا کسی عقاید و روش خودم را تغییر نمی‌دهم. البته اگر راهنمایی شوم،‌ چرا. ولی اینکه به خاطر یک کسی کاری کنم، نه. برای همین هم در دوره عمر کاری ام، اصلا کسی برای من توصیه نیاورده که به خاطر این آدم این کار را بکن.

* ‌مثلا در همین انتخابات 96 اگر آقای خاتمی‌پیامی‌که مثلا به آقای عارف دادند را به شما برای انصراف می‌دادند، می‌پذیرفتید؟

** نه، فقط اگر رهبری به من دستور می‌دادند، ‌دستورشان را اجرا می‌کردم. ولی حتی اسم آقای خاتمی‌را هم بردند ولی من گفتم با اینکه خیلی نسبت به ایشان احساس احترام دارم ایشان هم می‌گفتند، نه. من کار خودم را می‌کردم.

* ‌درجریان اصلاحات، کارگزاران بیشترین نزدیکی را به جریان اصولگرا دارد. البته به خاطر تفکر سیاسی شان نمی‌گویم از این جهت که راحت تر مثلا همنشین آقای ناطق نوری می‌شود. یا راحت تر می‌پذیرد که علی لاریجانی می‌تواند رئیس مجلس شود تا بقیه اصلاح‌طلبان...

** نمی‌دانم من فقط 5، 6 ماه اول در کارگزاران بودم و بعد دیگر نبودم. البته آدمهای معتدلی بودند. مثل آقای دکتر نوربخش یا برخی دیگر آدم‌های معتدلی بودند و خیلی به آن معنا تندرو نبودند. من خودم هیچوقت آدم تندروی آنطوری را قبول نداشتم که شعارهای بیخود می‌دادند. ولی فکر نمی‌کنم اینطوری باشد.

* ‌کارگزاران در دهه 90 که اصلاح‌طلبان به قدرت برگشتند خیلی تلاش دارد که نقش میانداری را ایفا کند مخصوصا بعد از منحل شدن مشارکت و مجاهدین بیشتر خود را لیدر اصلاح‌طلبان می‌داند و البته یک بخش از اختلافات در جریان اصلاحات از همین نقطه آغاز شده است...

** ‌من اصلا در جریان این چیزها نیستم.

* ‌یعنی اصلا جریان اصلاحات را رصد نمی‌کنید؟

** نمی‌دانم. این حرفها و این استنباطها که شما دارید را من ندارم.‌ اما این استنباطها از کنایه‌هایی که مثلا آقای کرباسچی به آقای عارف می‌زند،‌ کاملا مشخص است.

حالا یک آدمی‌به یک آدمی‌یک چیزی می‌گوید. دلیلی به اینگونه تعمیم دادنش نیست.

* من نمی‌توانم تعمیم دهم.‌ قصدم از طرح این سوال این بود که یارگیری که از جریان اصولگرا سر انتخاب آقای روحانی شد، تقریبا تزی است که کارگزاران آن موقع دنبال کرد، ایده ای که حامیانی مثل آیت الله‌هاشمی‌و ناطق داشت ولی کارگزاران بیشتر حمایت رسانه ای و سیاسی کرد. فکر می‌کنید این یارگیری قرضی که از جریان اصولگرا شد، استراتژی درستی بود که آن زمان دنبال شد و آیا می‌تواند ادامه داشته باشد تا 1400؟

** اصلا فکر نمی‌کنم استراتژی خاصی بود. بیشتر انتخاب‌های فردی بوده.

* ‌فردی یعنی تصمیم آقای‌هاشمی؟

** بالاخره نشسته‌اند و صحبت کرده‌اند بعد آقای‌هاشمی‌هم گفته‌‌اند که شما هم بیا. به آقای روحانی گفته اگر من نبودم، ‌تو باشی. یک چنین حرفهایی رد و بدل شده. به نظرم اینطوری نیست که استراتژی بوده باشد. فکر نمی‌کنم آنقدر پشت قضیه نقشه، طرح و برنامه باشد.‌

* الان هم این بحث مطرح می‌شود که شاید 1400 حتی اصلاح‌طلبان دوباره به اصولگرایی مثل آقای لاریجانی برسند و به جهانگیری یا عارف یا نامزد اصلاح‌طلب نرسند.

** نه، اینها همه حرف و شایعه است. ببینید! برنامه استراتژیک با اینکه جریانات چگونه اتفاق می‌افتد،‌ فرق دارد. ما اصلا به آن معنی حزب منسجمی‌که طراحی خاصی داشته باشد، نداریم. بالاخره جریاناتی پیش می‌آید و یک عده این را قبول می‌کنند و یک عده هم آن را. یک عده می‌گویند این بهتر است و آن بدتر است و همینطوری به یک نقطه‌ای می‌رسند. یک توافقی که به نوعی اجبار در درونش نهفته است و از پیش طراحی شده هم نیست. من خلاصه اینجوری فکر نمی‌کنم باشد. حالا ممکن هم هست باشد!

* ‌دیدارهایی که اصلاح‌طلبان با رهبری داشته اند. در انتخابات ریاست جمهوری قبلی و مجلس و قبل از انتخابات ریاست جمهوری این دوره هم این اتفاق افتاد و آقای جهانگیری خدمت ایشان رفتند. نگاه شما به اینکه اصلاح‌طلبان دارند تلاش می‌کنند رابطه‌شان با حاکمیت را اصلاح کنند، چگونه است؟ فکر می‌کنید لازم است که حتی این پیوند از قبل هم قوی‌تر شود؟

** باز هم می‌گویم اصلاح‌طلبان یکی نیست. ممکن است برخی همین الان هم مخالف این جریانی باشند که شما می‌گویید و ممکن است برخی باشند که از اول هم رابطه شان با حاکمیت خوب بوده. بنابراین این هم بحث‌ها و حرفهای مختلفی است. البته برخی رفته اند و ملاقات کرده اند. هیچوقت هم از دو طرف استنکاف از این ملاقات‌ها نبوده. نه شخصیت رهبری طوری است که بخواهند کسی را طرد کنند و نه این آدمها کسانی هستند که رهبری را قبول نداشته باشند. حالا کمی‌موج هم پیدا می‌شود و بعضی وقتها حرکتها سینوسی است و خیلی از همین اصلاح‌طلبان که می‌گویید افرادی هستند که رابطه شان همیشه با حاکمیت خوب هم بوده است. حالا اینکه رفته اند و ملاقات کرده اند، نتایجش را نگفته اند. گفته اند رفته ایم ملاقات کرده ایم. الحمدلله.در همین حد.

http://www.mardomsalari.net/4412/page/7

ش.د9602274