اصولگرايان به خودشان باختند، نه به رقيب

(روزنامه اعتماد – 1395/01/22 – شماره 3499 – صفحه 11)

** قبل از اينكه به تحليل انتخابات تهران و وضعيت اصولگرايان به صورت كلي بپردازيم يك نكته را بايد در نظر بگيريم. اساسا در تحليل ذهنيت راي‌دهندگان يك نكته را بايد در نظر بگيريم. مردم بر حسب احساس معمولا راي مي‌دهند اما با عقل آن را توجيه مي‌كنند. اگر در نظر بگيريم كه همه راي‌هاي داده شده بر اساس محاسبات دقيق بوده، اشتباه است و تجربه خلاف آن را ثابت مي‌كند. چه زماني كه مردم به اصولگرايان راي مي‌دهند و چه زماني كه به اصلاح‌طلبان؛ علايق و گرايش‌ها است كه تاثير مي‌گذارد و نهايتا افراد به دنبال اين مي‌روند كه برخي مويدات يا مستنداتي را پيدا كنند كه نظرشان را تاييد كند. به عبارتي مردم با دل راي مي‌دهند. چه به صورت حب و علاقه به كسي و چه به صورت ترس از رقيب راي مي‌دهند اما با عقل آن را توجيه مي‌كنند.

نكته ديگري كه مي‌خواهم بگويم اين است كه مردم بعد از اينكه با يك پديده مواجه مي‌شوند، اين پديده ممكن است فرد يا فعل سياسي باشد، تصويري در ذهنشان شكل مي‌گيرد. اين تصوير يا برداشت از واقعيت از خود واقعيت مهم‌تر مي‌شود. زماني ممكن است اين تصور را داشته باشيد كه بسيار انسان خوبي هستيد يا خود را فرد قدرتمندي بدانيد اما مردم چنين برداشتي نداشته باشند. مردم بر اساس واقعيت‌ها يا چيزي كه فكر مي‌كنيد راي نمي‌دهند، مردم بر اساس برداشت خودشان راي مي‌دهند. پروسه يا فرايند شكل‌گيري تصوير ذهني مردم بسيار اهميت دارد. به همين دليل هر فعال سياسي بايد مشخص كند كه دقيقا چه پيامي را مي‌فرستد و شكلي كه در ذهن مردم از خود ترسيم مي‌كند كه مردم بر مبناي آن راي مي‌دهند، چيست. آيا در ذهن مردم از خود ديو مي‌سازد يا دلبر؟

* اين گفته شما مبني بر اينكه مردم با احساس تصميم مي‌گيرند ضعف جريان‌هاي سياسي در معرفي و نهادينه كردن گفتمان‌هاي‌شان در ذهن جامعه را نشان مي‌دهد. آيا بحث بر سر گفتمان‌ها و شناخت دقيق از هويت هر گفتمان در كشور ما جدي گرفته مي‌شود؟

** سياست عرصه‌اي است كه سياستمدار بيشتر با خيالات و حتي اوهام مردم بازي مي‌كند. بر خلاف بازي اقتصاد كه دقيقا روي زمين است و بر اساس بازي واقعي صورت مي‌گيرد، سياست با تمايلات، خشم‌ها، نفرت‌ها، كينه‌ها و حب‌ها كار مي‌كند. به همين دليل وقتي نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم سياستمداران و به خصوص آنهايي كه پوپوليست هستند يا كساني كه آپورچونيست يا فرصت‌طلب يا مردم فريب هستند اصلا به واقعيت اتكا نمي‌كنند، بلكه تلاش مي‌كنند با يك‌سري كلمات كلي در افراد شوق ايجاد كنند. بدون اينكه در نهايت چيزي دست مردم را بگيرد. از واقعيت خبري نيست و با اوهام بازي مي‌كنند. قطعا اين مطلوب نيست. بايد به سمتي رويم كه سياستمدار خود را در معرض قضاوت بر اساس مستندات قرار دهد.

يك سياستمدار هوشمند درمي‌يابد كه مي‌شود با اوهام مردم را برانگيخت و با او رقيب را بر زمين زد اما روزي با همين تيغ خون او به زمين ريخته خواهد شد. كاري مي‌كند به جاي اينكه مردم بر اساس ميل و خيال و وهم عمل كنند؛ عقلاني‌تر عمل كنند. اولا بايد از فضاي مطلق‌گرايي سياسي خارج شده و به سمت فضاي نسبي‌گرايي برويم؛ از فضاي كنتراست دوقطبي خارج شده و چندقطبي شويم؛ از فضاي كليات خارج شده و وارد جزييات شويم؛ از فضاي شعار خارج شده و وارد فضاي شعور شويم؛ از فضاي طرح‌هاي كلان و ذهني خارج شويم و به برنامه‌هاي عيني برسيم. اين روندي است كه يك سياستمدار در طي آموزشي كه به افكار عمومي مي‌دهد به آنها مي‌آموزاند كه در مورد ديگران چگونه قضاوت كنند و در مورد او هم در آينده همين‌گونه قضاوت كنند. در چنين حالتي هيچ كس در سياست ديو نيست و هيچ كسي هم دلبر مطلق نيست.

آن زمان بين شيفتگي و شيدايي و نفرت سيلان نمي‌كنيم و جولان نمي‌دهيم. ما مي‌دانيم كساني كه بر ما حكومت مي‌كنند انسان هستند؛ انسان‌هايي كه بعضي تحصيلات بيشتر دارند، بعضي باهوشتر و زرنگ‌تر هستند اما همه انسان هستند. در اين صورت خيلي از نقايصي كه يك انسان مي‌تواند داشته باشد ممكن است داشته باشند. در زمان قضاوت نه آنها را يكپارچه رد مي‌كنيم و نه يك‌باره تاييد مي‌كنيم. قضاوت بر آنها بر اساس مستنداتي است كه اعمال و رفتارها را ساخته است. بعدا وقتي به قدرت رسيديم با ما همين گونه برخورد خواهد شد. سياستمدار كوته‌انديش كاري كه انجام مي‌دهد اين است كه تلاش مي‌كند به صورت يك‌بارمصرف به مردم نگاه كند. حرف‌هايي مي‌زند اما براي خود تعهدي براي پاسخگويي ندارد. شعارها و اوهامي را برمي‌انگيزد كه با آنها رقيب خود را بزند. ديگر فكر نمي‌كند كه فردا هر كه براي دوستش چاهي بكند در همان چاه مي‌افتد. هر كه شمشير ستم كشد بيرون. فلكش هم بدان بريزد خون. وارد عرصه سياست خودمان شويم. اگر عرصه سياست عرصه ذهنيت‌سازي باشد بايد سوال كنيم اصولگرايان به ويژه در تهران چه كردند. در استان‌ها وضعيت‌شان چندان بد نبود.

* در استان‌ها هم تقريبا نتيجه به نفع اصلاح‌طلبان بود؟

** تقريبا در كل كشور برابر شد. معمولا عرف راي‌هاي مجلس اينگونه است. وقتي پس از دوره‌اي رييس‌جمهوري جديد سر كار مي‌آيد، مجلس بعدي آن معمولا تحت تاثير گفتمان غالبي است كه رييس‌جمهور از آن بر سر كار آمده است. مجلس بعد از روي كار آمدن رييس دولت اصلاحات اصلاح‌طلب بود. مجلس بعد از روي كار آمدن آقاي احمدي‌نژاد اصولگرا بود. انتظار اين بود كه مجلسي كه بعد از روي كار آمدن آقاي روحاني هست بر اساس گفتمان غالب اصلاح‌طلبي باشد. هرچند دولت خود را كاملا اصلاح‌طلب نمي‌داند اما پيوندي با آن دارد. اين اتفاق نيفتاد. يك اشكال وجود داشت و آن اين بود كه به نظر مي‌رسيد آقاي روحاني مي‌خواست گفتمان خودش غالب شود تا گفتمان اصلاحات. اين اتفاق هم تا حدودي افتاد. آقاي روحاني كه محور فعاليت خود را بعد از روي كار آمدن بحث برجام گذاشته بود، ستون فقرات كل مشكلات را حل مساله برجام مي‌دانست.

اين كار درست نبود و بعد از اينكه برجام حل شد نتوانست به مردم اين پيام را بدهد كه ديديد چو حل شد اين منافع براي شما آمد. براي همين مردم راضي نبودند. اصل اين سيستم غلط بود. نبايد اين توقع اضافه به وجود مي‌آمد و خلاف آن هم رخ داد. بعد از اينكه برجام پذيرفته شد ما شاهد اين بوديم دلار به جاي اينكه پايين بيايد بالا رفت. اين ناتواني رييس‌جمهور در ملموس كردن منافع مساله در حوزه بين‌المللي باعث شد آن اقبال لازم براي اينكه يك مجلس كاملا نزديك به دولت شكل گيرد ايجاد نشد. طبيعي اين بود كه مجلسي اصلاح‌طلب يا مجلسي با اكثريت اعتدالي شكل مي‌گرفت اما شكل نگرفت. فقط در تهران اين پديده خيلي روشن خود را نشان داد.

* اما راي تهران معمولا راي سياسي است.

** بله.

* در شهرهاي ديگر بيش از اينكه به جريان‌هاي سياسي راي دهند با المان‌هاي منطقه‌اي و محلي راي مي‌دهند. از اين منظر مي‌توان گفت جريان اصلاح‌طلب و حامي دولت پيروزي قاطعانه‌اي را به دست آورد؟

** به دو دليل قاطع نيست. يك دليل اين بود كه رقباي آنها به ته ليست سقوط نكردند دقيقا شانه به شانه پشت سر آنها قرار گرفتند. يعني از ٣١ تا ٦٠ ليست اصولگرايان راي آورد. در حالي كه اگر نه مي‌شنيدند اصولگرايان لشكر متلاشي شده در انتهاي ليست بودند. اين اتفاق نيفتاد.

* به استناد اين حرف شما جريان اصولگرايي نه نشنيد؟

** نه مطلق نشنيدند. تفكر غالب كه راي نهايي را داد و پيروزي را مشخص كرد راي آنها نبود.

* چه قشري پاي صندوق راي آمد كه ليست اصلاح‌طلبان به طور كامل راي آورد؟

** مردم پاي صندوق راي آمدند. فقط بحث قشر نيست. من اين را به صراحت مي‌گويم. اصولگرايان در تهران به اصلاح‌طلبان نباختند بلكه به خودشان باختند. به تصويري كه از خودشان ايجاد كردند، باختند. وقتي گفتمان اعتدال روي كار آمد و روبه روي آن افراط و تندروي قرار گرفت، طبيعي بود كه گفتمان اعتدال مي‌برد. اين مساله روشن است. چون هم گفتمان غالب است و مقبول‌تر به نظر مي‌آيد. اصولگرايان در هر گفتمان دو قطبي كه وارد مي‌شدند كه اين گفتمان دوقطبي حول محور اعتدال و افراط بود مي‌باختند. فضاي غالب همين بود و اتفاقا آنها همين اشتباه را انجام دادند.

* سوال همين‌جا ايجاد مي‌شود. اگر اين تحليل واضح است و قبل از انتخابات هم مطرح مي‌شد. اينكه اگر دو قطبي ايجاد شود و اين دو قطبي اعتدال و افراط باشد قطعا بازنده اصولگرايان خواهند بود. چرا با وجود اين تحليل واضح و روشن جريان اصولگرا باز هم به آن تن داد و حتي در اين زمين بازي كرد؟

** من پيش از انتخابات به صراحت مي‌گفتم كه اصولگرايان دو پيام به افكار عمومي منتقل كرده‌اند كه پيام‌هاي خوبي نيستند. اول اينكه وارد يك روند همكاري و بلكه امتياز دهي فوق‌العاده به جبهه پايداري شده‌اند كه جبهه پايداري در ذهن مردم جريان تندي تلقي مي‌شود. نه فقط تند بلكه تندخو تلقي مي‌شود. امتياز فراواني به آنها مي‌دهند. دعوايي را با دولت بر سر برجامي ايجاد كردند كه خيلي‌ها منتظر هستند كه اين برجام حلال مشكلات‌شان باشد و كساني كه با آن مخالفت مي‌كنند در ذهن مردم كساني هستند كه نمي‌خواهند مسائل حل شود. كساني از اصولگرايان كه در ذهن مردم معتدل‌تر هستند از خودشان مي‌رانند؛ مانند آقاي لاريجاني و امثالهم. اين پيام به افكار عمومي داده مي‌شود كه ما با تندخويان پيمان بستيم بر سر دعوايي با دولت خيلي‌ها بر آن اميد دارند و از طرف ديگر معتدلين را از خودمان دور كرديم. خود را يكپارچه يك قطب نشان دادند و آن هم قطب تندخو.

* اگر به فضاي انتخابات دقت كنيم مي‌بينيم كه اين اصولگرايان بودند كه اين دوقطبي را ساختند و به آن دامن زدند. حتي در انتخابات ٩٢ با آوردن آقاي جليلي فضا دوقطبي شد. فردي را به عنوان نماينده گفتمان انقلاب آوردند و طرف دوم عكس آن مي‌شد. شروع‌كننده اين دوقطبي اصولگرايان بودند.

** اين يك اشتباه استراتژيك بود.

* در انتخابات مجلس سوم همين دوقطبي‌سازي به صورت معكوس اتفاق افتاد. زماني كه مجمع روحانيون از جامعه روحانيت جدا شده بود پيامي به مردم منتقل كرد كه اسلام ناب است و جريان چپ از همين طريق در آن زمان راي آورد. در انتخابات سال ٧٦ نيز دوقطبي روشنفكري در مقابل تحجر ايجاد شد و اصلاح‌طلبان باز هم راي آوردند. سوال اينجاست چرا اصولگرايان تصميم به دوقطبي‌سازي گرفتند اما در تشخيص طرف برنده اين دوقطبي اشتباه مي‌كنند. اين تشخيص نادرست را ناشي از چه مي‌دانيد؟

** اگر دوقطبي‌سازي را از لحاظ اصولي بررسي كنيم من اعتقادي به آن ندارم و آن را درست نمي‌دانم. در دو قطبي‌سازي افراد بيش از آنكه بر اساس علايق راي دهند بر اساس عدم علاقه به طرف مقابل راي مي‌دهند. دو قطبي‌سازي باعث افزايش مشاركت مي‌شود اما مهم اين است كه اين دوقطبي‌سازي روي كدام محور شكاف شكل بگيرد. بر اساس همين دو قطبي‌سازي در مجلس سوم چپ‌ها بردند و در مجلس چهارم راست‌ها بردند. لذا اين نيست كه دو قطبي‌سازي لزوما به ضرر جريان اصولگرا باشد يا به نفع اصلاح‌طلبان باشد. مهم اين است كه دوقطبي را كجا شكل دهند.

* اين هوش سياسي را مي‌طلبد كه كجاي دوقطبي قرار گيرند؟

** من حتي قبل از انتخابات اين را مطرح مي‌كردم كه اگر قرار است كه دو قطبي شكل گيرد نبايد روي محور سياسي باشد. نبايد روي محوري شكل گيرد كه مردم اميدشان را بر اساس آن بستند. دوقطبي تندروي و اعتدال از ابتدا غلط بود. در اين صورت حتما ما مي‌باختيم. حتي شعارهاي اقتصادي كه اصولگرايان مي‌دادند كه مي‌توانست خيلي موثر باشد چون به برجام وصل مي‌كردند و مردم برداشت ديگري از برجام داشتند شعارهاي سياسي تلقي مي‌شد نه اقتصادي و نهايتا جواب نگرفت.

* يعني معتقد هستيد مي‌شد اين دوقطبي را حول محور اقتصادي شكل داد؟

** بله. مردم دغدغه اقتصادي دارند.

* و اصولا زمينه براي انتقاد از دولت مستقر وجود داشت؟ فضا فراهم بود براي اصولگرايان تا انتقاد كنند.

** مردم مي‌توانستند برداشت كنند كه نفع انتقاد اصولگرايان از دولت مي‌تواند به آنها برسد اما وقتي آن را به بازي‌هاي سياسي وصل مي‌كنيد، براي زدن ديگري و برد خود مردم به نيت شما شك مي‌كنند و احساس مي‌كنند با نيت خير اين كار را انجام نمي‌دهيد. اعتبار كاهش مي‌يابد و نمي‌توانيد راي لازم را جمع كنيد. با اين بازي تقريبا اكثريت حاميان اصولگرا به صحنه آمدند حتي راي اصولگرايان هم افزايش پيدا كرده است اما به ميداني وارد شدند كه طبيعي بود كه بازنده آن هستند. وقتي كه ليست اصولگرايان با ليست اصلاح‌طلبان را مقايسه كنيد، با وجود انتقادات شديدي كه به ليست اصولگرايان دارم و معتقدم بر اساس محاسبات نادرست شك گرفته بود، ٧٠ درصد ليست اصولگرايان براي مردم آشنا بودند. در حالي كه كمتر از ٣٠ درصد ليست اصلاح‌طلبان آشنا بودند. چرا ليست آنها اول شد؟ كسي كه راي داده به افراد راي نداده بلكه به ليست در فضاي دوقطبي راي داده است. فكر مي‌كردند كه اين ليست اميد آنها را مي‌تواند بارور كند و ليست مقابل آنها را نااميد مي‌كند. وارد شدن به يك بازي از پيش باخته كار درستي نبود. در حالي كه در استان‌ها چنين اتفاقي نيفتاد. اصولگرايان در برخي از استان‌ها حتي پيروز شدند؛ مثل اصفهان و مشهد. چون فضاي دوقطبي شكل نگرفت. فضايي بود كه مطالبات منطقه‌اي مطرح بود. در تهران اصولگرايان به خودشان و به بازي اشتباهي كه طراحي كرده بودند باختند.

* زير پوست جريان اصولگرايي چه گذشت كه تصميم درستي نتوانست بگيرد؟ آيا ليست اصولگرايان بر اساس خرد جمعي بسته شد يا در يك اتاق در بسته تصيم گرفته شد؟ آيا تهديدها مبني بر ليست جداگانه دادن زياد بود و مجبور شدند كه به برخي باج دهند؟

** من به صورت روشن به روند انتخاب ليست انتقاد داشتم و ثابت شد كه نتيجه نمي‌دهد. اين انتقاد روشن من بود. البته اين به معناي شماتت جريان اصولگرايي نيست. من مي‌گويم آقاي حداد عادل و آقاي تقوي و آيت‌الله يزدي و موحدي كرماني كاملا با نيت خير رفتند و قطعا مي‌خواستند پيروز شوند اما برداشتي از وضعيت افكار عمومي داشتند و مقدماتي كه چيدند به نتيجه مطلوب نينجاميد. وقتي مقايسه مي‌كنم احساس مي‌كنم تلاشي كه انجام دادند مسير درستي را طي نكرد. من معتقدم كه عقل جمعي ممكن است اشتباه كند اما درصد خطاي كمي دارد و بر اساس عقل جمعي عمل نشد. ممكن است در مقابل بگويند صد يا ٥٠ نفر نشستند و ليست بستند. اينها ملاك كامل عقل جمعي نبودند. آنها بخشي از عقل جمعي بودند. آنها داراي گرايش‌هاي مشابه بودند. نمونه آن اين است كه آقاي لاريجاني نماينده بخشي از افكار عمومي و عقل جمعي است اما كنار گذاشته شد. آقايان ديگر هم اين طور بودند.

اگر مدام مي‌گفتند كه آقاي قاليباف و آقاي ولايتي نماينده فرستادند، همه مي‌دانيم كه آنها در لحظه‌هاي آخر آمدند. آنها براي نبردن اصلاح‌طلبان وحدت نمايشي صورت دادند. نه به اين معنا كه واقعا از ابتدا از اين افراد نظر خواسته شود. ضمن اينكه مساله حل نشده مي‌شود اعتراض. خيلي از مسائل بود كه مورد اعتراض قرار گرفت. ما همين سوالات را داشتيم. ما مي‌گفتيم اين سوالات را جواب دهيد و افكار عمومي را قانع كنيد. به افكار عمومي نگوييد كه بايد حرف ما را قبول كنيد چرا كه اگر حرفي بزنيد تفرقه ايجاد مي‌شود و اصلاح‌طلبان مي‌برند. اين منطق نيست. اين هراساندن افكار عمومي است. افكار عمومي قانع نمي‌شوند و از ترس پاي صندوق راي مي‌آيند. در مورد شوراي سه نفره فقهايي كه شكل گرفت هم مشكل وجود داشت. ما به صراحت انتقادات خودمان را مطرح كرديم. بنده ارادت ويژه به آقاي مصباح‌يزدي دارم و معتقدم انسان تكليف‌گرايي است كه نظرش را صريح مي‌گويد ولو اينكه افكار عمومي هم قبول نداشته باشد.

همين صراحت خوب است. ما هم بايد صريح باشيم. براي چه شوراي فقها بايد سه نفره باشد؟ مكانيزم تصميم‌گيري معمولا از لحاظ مشروعيت‌بخشي به جريان اصولگرا اين بود كه جامعتين تاثيرگذار است. از جامعيتن دو نفر به عنوان شخصيت حقوقي شركت مي‌كردند؛ نه حقيقي. آيت‌الله موحدي كرماني به عنوان دبيركل جامعه روحانيت و آيت‌الله يزدي به عنوان دبيركل جامعه مدرسين شركت كردند. اين دو نفر شخصيت حقوقي هستند. چطور مي‌شود كه آيت‌الله مصباح‌يزدي به عنوان شخصيت حقيقي شركت مي‌كند؟ آيا او به عنوان نماينده جبهه پايداري مي‌آيد؟ اين را او تكذيب كرده بود. او در جامعه مدرسين هست و راي مي‌دهد. چرا راي جداگانه مي‌دهد؟ چرا او بايد باشد؟ مثلا آيت‌الله جنتي و جوادي آملي هم براي ما محترم هستند. ديگر شخصيت‌هاي جامعه مدرسين هم براي ما محترم هستند. چرا يك نفر را از بين همه آنها جدا مي‌كنيم كه دو جا راي مي‌دهد. اين چه منطقي دارد؟ هيچ كس جوابي به اين سوال نداد. جايي نقل مي‌كردند كه خود آيت‌الله مصباح هم گفته كه نيازي به حضور من نيست وقتي در جامعه مدرسين راي مي‌دهم.

اين را شنيده‌ام و صحت و سقم آن را نمي‌دانم. ضمن اينكه وقتي ليستي بسته مي‌شود بايد بر اساس بدنه اجتماعي و تقرب به اصول باشد؛ نه تقرب به پست و طمعي كه داريم. جبهه پيروان ١٧ تا ١٨ گروه هستند. در بين آنها چند نفر در ليست هستند؟ هيچ كس نيست. بر فرض خانم دستجردي را بگوييم كه جزو هيچ كدام از اين گروه‌ها نبوده است. برخي دكتر ناظمي را گفتند كه نمي‌دانيم به عنوان جامعه مهندسين آمده بود يا نه. چرا ٤٧ درصد از جبهه پايداري در ليست بايد باشد؟ چرا ٢٧ در صد از جمعيت ايثارگران در ليست بود؟ حزب موتلفه ١٢ درصد كه تناسبي با بقيه هم نداشت.

چرا تصميم سه گروهي كه گرفته شد به نام تصميم همه اعلام شد؟ در فرآيند تصميم‌گيري چه كساني حضور داشتند؟ چرا به انتقادات جواب داده نشد و همه تصميمات در كناري گرفته مي‌شد و پخته مي‌شود و ناگهان اعلام مي‌شد؟ قصد من شماتت نيست. قصد من اين نيست كه بگويم شخصي مقصر است. اين كار نادرست و بي‌فايده است اما به هر حال آنها بايد مسووليت كارشان را به عهده بگيرند. اگر علت را صرف تندروي بگوييم چرا اصولگرايان در مشهد يا ديگر شهرها نباختند. حتي در مشهد چهره‌هاي تندرو ما پيروز شدند اما در تهران چهره‌هاي معتدل ما شكست خوردند. چينش بازي چينشي بود كه به پيروزي رقيب مي‌انجاميد.

* اينجا سوالي درباره سيستم مديريت جريان اصولگرا مطرح مي‌شود. جريان اصولگرا در آينده چطور مي‌تواند اداره شود كه چنين مشكلاتي پيش نيايد. اگر اين جريان بر اساس خردجمعي اداره شود به نظر مي‌رسد تا الان به چنين بلوغي نرسيده است. از طرفي بزرگاني همچون آقاي مهدوي‌كني و عسگراولادي كه در گذشته اين جريان را در موقعيت‌هاي بحراني ياري مي‌كردند ديگر نيستند؟ البته در انتخابات ٩٢ نيز آقاي مهدوي كني نتوانست انشقاق جريان راست را حل كند. آيا جريان اصولگرايي با بحران رهبري روبه‌رو است؟ با وجود مشكل در هر دو اين موارد جريان اصولگرايي چه آينده‌اي در پيش خواهد داشت؟

** به روشني معتقدم كه با وجود گرايش‌هاي متنافر و بعضا متناقضي كه در جريان اصولگرايي داريم چيزي ملموس و روشني به نام جريان اصولگرايي نداريم. ما مجموعه‌اي از اصولگرايان را داريم كه برخي ديگري را اصلا اصولگرا نمي‌دانند. اشكالي در جايي وجود دارد. اصولگرايي بايد دوباره تعريف شود. بايد ببينيم كه اصولگرايي را چگونه را تعريف كنيم كه اصولگرايي را به اشخاص نسنجند بلكه به عقايد و باورها بسنجند. الان طرفدار احمدي‌نژاد طرفدار لاريجاني و قاليباف را نقد مي‌كند و طرفداران آنها نيز طرفداران طرف مقابل را نقد مي‌كنند. به طوري كه اينها قصد دارند ديگري را از ميدان اصولگرايي به در كنند. اين نشان مي‌دهد اشكالي در اين تعريف وجود دارد. نمي‌شود كه همه اينها خود را اصولگرا بدانند و هر كدام ديگري را اصولگرا نداند. اين پارادوكسيكال است و بايد دوباره تعريف شود.

* يعني شما فكر مي‌كنيد تفاوت در مشي و روش نيست؟

** بله. مشي و روش هم جزو اصول ما است كه بايد تعريف شود. علاوه بر آن بحث سازماندهي است. سازمان اصولگرايي بايد دوباره تعريف شود. سازمان اصولگرايي بر مبناي نوعي از كاريزما يا شيخوخيت بود. از سال ٧٦ با پيروزي اصلاح‌طلبان اين سازوكار ضربه سنگين خورد و هنوز به خود بازنگشته است. آيت‌الله مهدوي كني بارها اين را مطرح مي‌كرد كه ديگر به حرف‌ها گوش نمي‌دهند و ديگران نيز اين انتقاد را داشتند. جامعتين هم ديگر جايگاه قبل را ندارد چون هر زمان كه بودند اعتدال ايجاد مي‌كردند و رفتارها را معقول مي‌كردند. اصولگرايان تنها زماني با جامعتين هستند كه حرف آنها را تاييد مي‌كند. اين خود ايراد بزرگي است. براي جريان اصولگرايي جامعيتن محوريت دارد. اتفاقا اين وضعيت به وجود آمده كه هر كس شلوغ مي‌كند؛ به او امتياز بيشتري مي‌دهند تا او را ساكت كنند، بچه‌هاي شيطان بيشتر امتياز مي‌گيرند.

پس شيطنت ارزش مي‌شود. آنهايي كه ساكت و آرام هستند مثل جبهه پيروان و ديگران هيچ چيز دست‌شان را نمي‌گيرد. كساني كه شلوغ مي‌كنند ٤٧ درصد مي‌گيرند. اتفاقا همان‌ها افكار عمومي را از اصولگرايان راندند. وقتي چنين وضعيتي است بايد دوباره اصولگرايي را سازماندهي كنيم. طرح اجرايي چيست؟ من معتقدم كه عملا راهي نداريم كه عقل جمعي جاي شيخوخيت را بگيرد. يا ما بايد آشوب را بپذيريم يا به سمت نظم گرفتن بريم. طبيعتا جامعتين به عنوان مبناي ايدئولوژيك يا استراتژيست ايدئولوگ ما چارچوب را تعيين كند. منشوري هم كه تهيه شد عقلاني بود. اشكالي در جريان اصولگرايي وجود دارد و آن اين است كه ظاهرا تهران محوريت بي‌جهتي دارد.

چرا بسياري از استعدادهايي كه در شهرستان‌ها وجود دارد ناديده مي‌گيريم؟ بايد سازوكاري ايجاد كنيم كه شهرستان‌ها وزن خودشان را داشته باشند و مقهور تهران نشوند. بنابراين ما به يك مجمع يا كنگره ملي يا مجلس اعلايي براي اصولگرايان نياز داريم كه گروه‌هاي مختلف حكم فراكسيون‌هاي داخل آن را بازي كنند. نهايتا هيات رييسه مثل يك حزب بزرگ كه يك جبهه بزرگ را سامان مي‌دهد داشته باشيم. در زمان‌هاي تصميم‌گيري نيز نمايندگان شهرستان‌ها مي‌آيند و باورها مطرح مي‌شود و نهايتا به يك تصميم مي‌رسيم. نه اينكه سه گروه بنشينند و بگويند ما بين خودمان داريم تحليل مي‌كنيم. بعد اين صحبت‌ها را تا دم انتخابات طول دهند و بگويند هر كسي حرف ما را نپذيرد با دشمن است. ما بايد چتري را بر اساس اعتدال و عقلانيت و اصول ايجاد كنيم. اصول به جاي اشخاص و ارزش‌ها به جاي شعارهاي بي‌مبنا بنشيند. در مجموع جريان اصولگرايي كه جرياني خردگرا شود.

* انتخابات رياست‌جمهوري ٩٦ را پيش رو داريم. فردي كه جريان اصولگرايي مقابل آقاي روحاني مطرح شود در اين جريان وجود دارد؟ به هر حال زمزمه‌هاي يك دوره‌اي كردن رياست‌جمهوري آقاي روحاني هست. به غير از آقاي احمدي‌نژاد، فردي كه در دوقطبي مقابل آقاي هاشمي در سال ٨٤ توانست موفق شود، آيا فرد ديگري در جريان اصولگرايي هست؟

** بعد از سال ٨٤ كساني كه خودشان را در سطح رياست‌جمهوري مي‌بينند در كشور شايد بالاي يك ميليون نفر باشند. اينها خودشان را در سطح رياست‌جمهوري مي‌بينند اما مهم اين است كه افكار عمومي به كدام سمت مي‌رود. تا به حال عرف اين بوده روساي جمهور دودوره‌اي بودند. يك دوره‌اي بودن آقاي روحاني هم بستگي به راي مردم و عملكرد آقاي روحاني دارد. معمولا اين روساي جمهور هستند كه رقيب‌شان مشخص مي‌كنند. نقايص آنها شعار رقيب را مي‌سازد. بايد ببينيم آقاي روحاني در كدام بخش‌ها نقص دارد. در كار آقاي روحاني تقريبا مي‌توان گفت كه سياست و اقتصاد سياسي در كارش غلبه دارد. اگر همين اعتراضات ادامه پيدا كند و نتواند افكار عمومي را قانع كند، رقيبش كسي باشد كه شعارهاي اقتصادي و نقايص و ضعف‌هاي دولت را بيرون كشيده و در مقابلش قرار دهد. البته تا ٩٦ زمان زياد مانده است. البته سرعت زماني براي دولت بسيار سريع مي‌گذرد.

* فردي كه كاريزماي لازم براي قرار گرفتن مقابل آقاي روحاني را داشته باشد؟

** افراد معمولا در اشتباهات گوش‌شان بسته مي‌شود و اشتباهات را تكرار مي‌كنند. بنابراين اين احتمال هست كه آقاي روحاني هم اشتباهات را تكرار كند. احمدي‌نژاد فردي بود كه كارهاي مثبت و منفي در دوران رياست‌جمهوري خود انجام داد. او مثل بقيه حق دارد كه كانديدا شود. راي دادن مردم به او نيز بستگي به شرايط آن زمان دارد. اين برايم عجيب است كه به نظر مي‌رسد اصلاح‌طلبان خيلي از آقاي احمدي‌نژاد مي‌ترسند. برخي به اين خاطر مي‌ترسند كه فكر مي‌كنند او بلد است با افكار عمومي كار كند. برخي هم تصور مي‌كنند او در بين افكار عمومي چهره نامحبوبي دارد. اگر او را بزرگ كنيم در انتخابات بعد پيروز مي‌شويم اما بدانند كه هر چقدر به ترس دارند دامن مي‌زنند، رانت تبليغاتي بزرگي در اختيار او قرار مي‌دهند و باز هم دارند اشتباهات دفعه‌هاي قبل را تكرار مي‌كنند. من فكر مي‌كنم حق او است كه به عرصه بيايد و تاييد يا عدم تاييد شوراي نگهبان نيز بستگي به آن زمان دارد. آقاي احمدي‌نژاد بازي را بلد است. اگر روحاني نقاط ضعف خود را در دست او قرار دهد او بلد است كه از آن به خوبي استفاده كند. اگر آقاي روحاني نقطه ضعف نشان ندهد قطعا آقاي احمدي‌نژاد هم نمي‌تواند كاري كند. ديوار صافي كه جاي دستگيري نيست كسي نمي‌تواند از آن بالا رود.

* جريان اصولگرايي از او حمايت مي‌كند؟

** بستگي به شرايط خاص خودشان دارد. فعلا به نظر مي‌رسد كه جريان اصولگرايي انتقادات جدي نسبت به او دارد و او نيز انتقادات جدي به جريان اصولگرايي دارد. چون جريان اصولگرايي مثل قبل و به آن مفهوم وجود خارجي ندارد ممكن است احمدي‌نژاد به تنهايي بتواند رايي را جذب كند كه جريان اصولگرايي با همه مجموعه نتواند. روي هنر احمدي‌نژاد در فضا‌شناسي بيشتر مي‌توان كار كرد تا بر قدرت بسيج راي جريان اصولگرايي. حمايت از احمدي‌نژاد بستگي به شرايط دارد. بهترين شرايط براي جريان اصولگرايي اين است كه نيروهاي جديد را آزمايش كند. نيروهايي كه نقاط ضعف قبل را نداشته باشند اما تجربه داشته باشند. ممكن است فضاي سياسي به نحوي باشد كه مجبور شوند با احمدي‌نژاد همكاري كنند. فعلا گزينه ظاهرا چنين نيست.

* مهم‌ترين موانعي كه احمدي‌نژاد بايد از سر راه خود بردارد، چيست؟

** اگر آقاي احمدي‌نژاد بخواهد بيايد لااقل جريان اصولگرايي را از موضع مخالفت با خود به موضع بي‌طرفي بكشاند. از طرف ديگر نقاط ضعف دولت را در افكار عمومي به خوبي بشناسد. اين كار دشواري است. احمدي‌نژاد آدم زرنگي است.

* آيا جريان راست مي‌تواند با رهبري آقاي علي لاريجاني خود را بازسازي كند؟

** ضمن احترامي كه براي آقاي لاريجاني قايل هستم. من اصولا براي جريان اصولگرا اعتقادي به هدايت شخصي ندارم. هدايت بايد سازماني باشد و خرد جمعي حاكم باشد.

* جريان راست پيش‌زمينه‌هاي اين سازماندهي را دارد؟

** جريان اصولگرايي ريشه اجتماعي بسيار قدرتمندي دارد؛ نيروهاي بسيار فهيم و قوي در شهرستان‌ها دارد. متاسفانه ما خودمان را از اين ظرفيت‌ها محروم كرديم. زمان انتخابات كه مي‌شود چند نفر در تهران تصميم‌گيري مي‌كنند. برخي از نيروهاي ما در شهرستان‌ها از دوران حزب جمهوري اسلامي فعال هستند. ما اين ظرفيت‌ها را كنار مي‌گذاريم و مي‌خواهيم از تهران براي همه تصميم بگيريم. آنها نيز احساس نمي‌كنند كه مشاركت داده مي‌شوند بلكه احساس مي‌كنند كه بازي داده مي‌شوند. شهرستان‌ها نبايد سياهي‌لشكر ما باشند. بايد بدنه اصلي اجتماعي باشند.

* با وجود اينكه اين راه‌حل‌ها پيش از انتخابات مطرح بود، در يك سال باقيمانده تا انتخابات رياست‌جمهوري مي‌توان تكاني به اين جريان داد؟

** انسان به اميد زنده است.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=40727

ش.د9504910