اگر به دموکراسی نرسیده‌ایم، خطای کنشگران ما بوده، نه تقدیر تاریخی‌مان

* شما در کتاب ما ایرانیان توضیح داده‌اید که به دلیل وقوع حوادثی از جمله جنگ و بلایای طبیعی در هر ۲۵ سال، مردم ایران یاد گرفته‌اند که به منافع کوتاه مدت توجه بیشتری کنند. از سوی دیگر در همین کتاب به مشروطه پرداختید و اینکه نخبگان تصور می‌کردند بزرگترین مانع ترقی کشور برداشته شده اما مدت کوتاهی بعد همان مشروطه‌خواهان منتقد شدند و تعارض‌ها نمایان شد. تعبیر دیگری از همین وضعیت را دکتر تاجیک در مصاحبه‌ای که با ایشان داشتیم، بیان کردند؛ اینکه تاریخ ایران توالی آغازهاست و امتداد در آن نیست. آیا توالی آغازها و فراز و فرودهای ایرانیان در روند دموکراسی‌خواهی، به خلقیات ایرانیان و آن ویژگی توجه به منافع کوتاه مدت بازمی‌گردد؟

** این دو نکته‌ای که مطرح کردید، هر دو مهم است اما به شرط اینکه تبدیل به یک نوع درماندگی آموخته برای ما نشود؛ یعنی ما از تاریخ‌مان این نتیجه نادرست را نگیریم که مردمی‌درمانده هستیم، این همان درماندگی آموخته است. از تاریخ استنباط مبالغه آمیزی می‌کنیم که در این سرزمین هیچوقت پایداری نیست و باید به منافع آنی بیاندیشیم، در نتیجه به تعبیری که گفتید مرتب از نو شروع می‌کنیم و انباشتی اتفاق نمی‌افتد و توسعه‌ای پیدا نمی‌کنیم. به نظر من توجه به تاریخیت خودمان خیلی خوب و لازم است و من در حد توان خودم سعی کردم با این مسایل درگیر شوم و از این طریق دشواری‌های دموکراسی‌خواهی خودمان را توضیح دهم که چرا تحول خواهی و دموکراسی خواهی در ایران یک طرح ناتمام شده و چقدر دردناک است برای ملتی که سال‌ها پیش مشروطه داشت اما هنوز نتوانسته این دستاوردها را به نحو مطلوبی توسعه دهد.

این مسایل ما را با سویه‌ها و لبه‌های تاریک مسایل‌مان مواجه می‌کند. این درد و این رنج، رنج آگاهی است و برای ما لازم است اما به شرط اینکه تبدیل به نوعی وابستگی به مسیر نشود؛ ما ادامه تاریخ‌مان نیستیم و نباید به تاریخ مان ، اجازه دهیم که برای ما دیکتاتوری قهار باشد و فقط او به ما بگوید چطوری باشیم. اینکه ما از این جبریت تاریخ نمی‌توانیم بیرون بیاییم می‌تواند فلج کننده باشد. این باور غلطی است. دکتر شریعتی از جبر تاریخ، جامعه، خویشتن و جبر طبیعت بحث می‌کرد و می‌گفت که انسان عصیان‌گری است که می‌تواند علیه این جبرها عصیان ‌کند و می‌تواند برخلاف ضرورت‌های تاریخی و بر خلاف آن چیزی که به صورت یک جبر تاریخی درآمده حرکت ‌کند. بله این جبرها و ساختارهای پیشین و این سرگذشت ما واقعیتی زمخت است اما ما می‌توانیم کنشی مغایر با اقتضای تاریخ داشته باشیم و عاملیت انسانی داشته باشیم، آموخته‌های تازه‌ای داشته باشیم و کنش خودآگاه آزادی که خودمان را از این جبرها رهایی دهیم و وضعیت خودمان را تغییر دهیم.

باید یک مقدار نگاه‌مان به تاریخ‌ و یک مقدار زیادی هم به آینده و به یادگیری‌ و عادت‌های جدیدمان باشد. به ثمر رساندن طرح ناتمام دموکراسی خواهی ایران، موکول به ایجاد موقعیت‌های تازه و کسب عادت‌های جدید است. یعنی ما هر چند که شرایط تاریخی‌مان بسیار پربلا بود و محنت‌های تاریخی فراوان داشتیم ولی می‌توانیم طرح‌های تغییر داشته باشیم می‌توانیم یاد بگیریم و بیاموزیم موقعیت‌های خودمان را بهبود ببخشیم و می‌توانیم عادت‌های تازه‌ای کسب کنیم و در نتیجه از آن وابستگی مسیر رهایی پیدا کنیم. ما در دنیایی به سر می‌بریم که بخش بزرگی از آن، دموکراسی را تجربه می‌کنند. تحقیقاتی که در سطح بین‌المللی انجام گرفته را می‌بینید که تقریبا نیمی‌از دنیا کم و بیش دموکراسی دارند. این نکته خیلی مهمی‌است. وقتی در یک دنیایی به سر می‌بریم که دموکراسی تجربه جهانی می‌شود و موج سوم هم پشت سر گذاشته شده و دموکراسی با مدل‌های مختلف در کشورهای مختلف دنیا تجربه می‌شود، پس ما هم می‌توانیم دموکراسی را تجربه کنیم.

آن تاریخیت، جنگ‌های طولانی و ناامنی‌های تاریخی، در ما یک نوع خودمداری و فردگرایی خودمدار به وجود می‌آورد و توانایی تثبیت دستاوردها و بهره‌گیری از حاصل کوشش‌های‌مان را از ما سلب می‌کند و حاصل تلاشمان بر باد می‌رود و مرتب از نو شروع می‌کنیم اما می‌توانیم موقعیت‌ها و عادات خود را تغییر دهیم. درک تاریخی لازم است و به ما واقع‌بینی می‌دهد یعنی می‌توانیم ریشه شناسی کنیم ولی دلیلی نمی‌شود که اسیر تاریخ‌مان بشویم و نتوانیم رفتارهای دیگر داشته باشیم. تجربه‌های موجود در دنیا، تحولاتی که در جامعه و ارتباطات ما ایجاد شده و آگاهی‌های جدیدی که در دنیا به وجود آمده می‌تواند به ما کمک کند که بر این تاریخیت خودمان فائق آییم و اسیر گذشته خودمان نشویم و تجربه‌های جهانی هم نشان داده که بسیاری از ملت‌ها برخلاف تاریخیت خودشان رفتار کردند و به رغم تمام دشواری‌های تاریخی خودشان تغییر و تحول پیدا کردند.

در نتیجه من تصور می‌کنم که نسل‌های جدید با ظرفیت‌های تازه می‌توانند بیاموزند که از دستاورد تلاش‌ها و کنش‌های اجتماعی خود بهتر استفاده کنند و در نتیجه بر جبین ما یک سرنوشت محتومی‌نوشته نشده که چاره‌ای غیر از این نیست و تقدیر ایرانی است! من در کتاب گاه و بیگاهی دانشگاه در ایران که همین روزها از سوی انتشارات آگاه منتشر شده است، این مساله را مطرح کردم که نگاه ما به مسایل‌مان نباید سر از مرثیه‌سرایی برای پایان ایران دربیاورد. به نظر می‌رسد که اگر آن تئوری عقب‌ماندگی بر ما سیطره پیدا کند پی‌رنگ فکر ما تقدیری خواهد شد. این تقدیرگرایی به ما القا می‌کند ایران، چیزی پایان یافته است. متعلق به آینده نیست.

مثلا مشروطه را نتوانسته حفظ کند و تاریخش همواره با ناامنی همراه بوده است پس موجودی پایان یافته و متعلق به تاریخ است! البته داده‌ها درست است ولی به نظر می‌رسد که ما داده‌ها را غلط معنی می‌کنیم، باید دقت کنیم که داده‌ها گرسنه معنا هستند و ما هستیم که این داده‌ها را باید به درستی معنا کنیم؛ اینها را باید دید و ریشه‌یابی کرد و مشکلات سفر تاریخی خودمان را ببینیم ولی نه با پارادایم تقدیری بلکه می‌توانیم در ادامه مسیر بهتری در پیش بگیریم یعنی تاریخ خودمان را از نو بنویسیم.

ناپایداری تقدیر ما نیست اگر در گذشته شکست خوردیم این نه تقدیر تاریخ وجغرافیای ما بلکه مشکل خطای فاعل انسان ایرانی بود. یعنی پروژه‌هایمان خطای فنی داشت. پارادایم عقب‌ماندگی این است که تقدیر تاریخی ما همین است و ایران یک پروژه پایان یافته است در حالی که چه در دوره مشروطه چه قبل از آن و حتی در دوره معاصر اگر فاعلان، طرح‌ها را خوب می‌افکندند و در روش، تکنیک و فنون جلوی برخی خطاها را می‌گرفتند، در نتیجه بازده کنش‌ها بهتر از این بود. باید فکری به خطای انسانی خود کنیم وهمه چیز را به تاریخ و ساختار‌ها حوالت ندهیم، تقدیری نیست و می‌توانیم با تقلیل خطاها و بهبود روش‌ها، پروژه‌های موفق‌تری برای حال وآینده خویش داشته باشیم.

* یعنی خلقیات ایرانیان در این مسیر دموکراسی‌خواهی موثر نبوده است و این خلقیات نبوده که ما را مرتب باز می‌گرداند به خط شروع؟

** بخشی از قضیه را این خلق و خو توضیح می‌دهد اما باید توجه کنیم که این خلق و خوها نیز بر جبین ما نوشته نشده و روح قومی‌ایرانی به طور ذات باورانه به این صورت نیست.

* به نقطه خوبی رسیدیم؛ سوال من درباره روح جمعی ایرانیان است. می‌دانم شما به ژنوم فرهنگی اعتقادی ندارید، بلکه از یادگیری اجتماعی سخن می‌گویید اما برخی بر این باورند یادگیری اجتماعی در ایران هیچ وقت به آن نتیجه مطلوب نرسیده و دائما ما یک مسیر تکراری را طی می‌کنیم و به نتیجه هم نمی‌رسیم؛ اسیر یک تقدیرگرایی شده‌ایم که چون در گذشته اینطور بوده در آینده هم همینگونه خواهد بود. برخی این گونه القا می‌کنند که ما ایرانیان نمی‌توانیم یا درک کاملی از دموکراسی نداریم؛ در نتیجه این من‌های ناآموخته موجب می‌شود جامعه دچار درجازدگی شود. آیا واقعا این روح جمعی ایرانی است که با دموکراسی ناسازگار است؟ و آیا عدم استمرارهای ما ناشی از ویژگی‌های درونی و ذاتی ما بوده است؟

** من به این پرسش بسیار مهم، با اطمینان، پاسخ منفی می‌دهم. من با اطمینان به این نتیجه رسیدم که روایت ذات‌باورانه از روح جمعی خالی از وجاهت منطقی و علمی‌است. یعنی به نظر من روح جمعی یکی از آن مفاهیمی‌است که می‌تواند به یکی از خرافات جدید تبدیل شود؛ همانطور که ما در گذشته خرافات داشتیم الان هم می‌توانیم خرافات و افسانه‌های جدیدی داشته باشیم. یکی از آن خرافات هم می‌تواند روح ملت‌ها باشد. بله خلق و خو و روحیات قومی‌هست اما نه به معنای ذات باور.

* اما شما در کتابتان اشاره کردید که استبداد همزاد ایرانیان است، این به همان مسأله ذات‌باورانه بودن برنمی‌گردد؟

** بله گفته‌ام اما نه با درک ذات انگار. زیست استبدادی را آموختیم ولی می‌توانیم یک چند نیز زیست دموکراتیک و آزادمنشانه فرابگیریم. درکی ذات‌باور از خلق و خوی ایرانی نه با منطق و روش‌شناسی علمی‌توجیه‌پذیر است و نه شواهد کافی برایش وجود دارد؛ یعنی اتفاقا در کتاب ما ایرانیان هم تلاش کردم توضیح دهم که اگر بخواهیم درکی ذات‌باور چه از روح جمعی و چه از خلق و خوی ایرانی داشته باشیم نه شواهد، تأییدش می‌کند و نه روش علمی. به نظر من، مردم ایران تقریبا مثل همه مردمان متوسط الحال دنیا هستند. آنچه خود ملت‌ها را و وضع ملت‌ها را متفاوت می‌کند، ذاتیات نیست، کنش‌ها و یادگیری‌هاست. درست است که استبداد همزاد ایرانی است اما این ذاتیات قومی‌ما نبوده و نیست.

نوع عادت‌ها و موقعیت‌های ما اینگونه بود و این موقعیت‌ها اقتضای یک چنین مناسبات و رفتارهایی داشتند و بعد به این رفتارها عادت کردیم؛ مثلا تملق را عادت کردیم؛ عادت کردیم که بگوییم «زبان سرخ سر سبز را می‌دهد بر باد» و «دیوار موش دارد و موش گوش دارد»، اینها در ادبیات تبدیل به یک نوع کدهای رفتاری و ذهنی شده که در واقع به این شکل فکر می‌کنیم (یعنی همان مم‌های فرهنگی که فصلی از کتاب ما ایرانیان به آن اختصاص یافته است) اما نه به معنای ذات‌باور، بلکه موقعیت ما طوری بود و به این شکل عادت کرده‌ایم و حالا می‌توانیم موقعیت‌های دیگری برای خودمان ایجاد کنیم و با تغییر و بهبود موقعیت‌هایمان و ایجاد موقعیت‌های تازه، عادت‌هایمان را تغییر دهیم و عادت‌های بهتری را کسب کنیم.

پس ما می‌توانیم موقعیت‌هایمان را بهبود ببخشیم مثلا شبکه‌های اجتماعی، موقعیت‌های تازه‌ای برای ماست و در این شبکه‌های اجتماعی، موقعیت‌های تازه‌ای به وجود می‌آید؛ در این موقعیت‌های تازه امکان‌های رفتاری ما عوض می‌شود و حیطه‌های امکان برای اعمال ما تغییر می‌کند و تجربه و عادت‌های تازه کسب ‌می‌کنیم و بعضی از عادت‌های پیشین خودمان را ترک کنیم. در نتیجه منِ پدر هم در این موقعیت‌های تازه یاد می‌گیرم که فرزندم را به شکل دیگر و بهتری می‌توانم تربیت کنم. خودم را می‌آزمایم و می‌بینم موقعیت که بهبود پیدا می‌کند، خلق و خو هم عوض می‌شود پس خلق و خو وجود دارد اما تابعی از موقعیت‌ها و عادت‌ها و آموخته‌هاست و می‌تواند تغییر یابد.

* وقتی می‌گویید خلق و خو در موقعیت‌ها تغییر می‌کند، یعنی شما به جبر از جمله جبر جغرافیایی اعتقاد دارید؟

** جغرافیا فقط بخشی از موقعیت است؛ ما انواع موقعیت‌های ارتباطی و نهادی و آموزشی و اجتماعی می‌توانیم برای زیست آزاد خود ایجاد کنیم و عادات خود را تغییر دهیم. حتی خود موقعیت جغرافیایی نیز می‌تواند تغییر پیدا کند؛ مثال جهانی شدن و درنوردیده شدن مرزها و به نوعی نفوذپذیر شدن و از میان رفتن مرزها به معنای سنتی کلمه سبب می‌شود که موقعیت‌های جغرافیایی ما عوض شود و کنش‌های تازه‌ای فرصت پیدا کند؛ مثلا شما وقتی یک NGO دارید و در آن با هم عمل می‌کنید، یک الگوی تازه‌ای از رفتار را مزه مزه می‌کنید.

وقتی شما در یک سازمان رسمی‌و دولتی کار می‌کردید که نوعی کارکردگرایی، وظیفه گرایی، اطاعت از پایین و ابلاغ از بالا به پایین حاکم بود، در این موقعیت سازمانی یک جور رفتار می‌کردید و نوعی الگوهای آموخته رفتاری داشتید اما وقتی وارد یک NGO محلی می‌شوید، شرایط تغییر می‌کند و شما در یک موقعیت تیمی، تعهد متقابل، علاقه مشترک، همدلی، هم‌فهمی، هم‌اندیشی، انگیزه‌های درون‌زا و توقع انتقادی و ارتباطات انسانی قرار می‌گیرید، در چنین شرایطی الگوهای آموخته رفتاری تازه‌ای پیدا می‌شود و فرد یاد می‌گیرد که جور دیگری عمل کند و می‌آموزد که جور دیگری نگاه کند، در نتیجه عوض می‌شود.

خلاصه، از تاریخ ایران نمی‌توان طفره رفت ولی نباید اسیر حلقه بگوش او شد. می‌توان راه تازه ای برای آینده گشود. ما جنگ‌ها و ناامنی‌های بسیاری داشتیم اما می‌توانیم یک جور دیگری نگاه کنیم و موقعیت‌های تازه‌ای را برای خودمان ایجاد کنیم تا تجربه‌های تازه‌ای کسب کنیم.

منطق موقعیت به ما می‌گوید که من در موقعیت‌های دیگر بازیابی تازه‌ای از خودم خواهم داشت و درک دیگری از اشیا و از جهان و از خودم و دیگران پیدا خواهم کرد. در نتیجه ظرفیت‌های تازه‌ای در من ظهور پیدا خواهد کرد. با این دیدگاه می‌توانیم بگوییم، درست است که ایرانیان یک چنین شکست‌ها و مشکلاتی داشتند و بخشی از آن در خلق و خویشان بود اما این خلق و خوها ذاتی نیستند.

* شما در مسأله دموکراسی‌خواهی ایرانیان، بین فرهنگ و خلقیات تفاوت قائل هستید؛ در حال حاضر برای بررسی موانع دستیابی به مردم سالاری جامع باید از فرهنگ صحبت کنیم یا خلقیات؟

** خلق و خو بخشی از فرهنگ است. فرهنگ، بزرگتر است اما هم فرهنگ و هم خلق و خو حاصل یادگیری‌های تاریخی ماست و می‌توانیم با تغییر موقعیت‌هایمان، با کنش‌ها، از طریق هم‌کنشی‌ها، با ارتباطات، با تقلاهای انسانی و مخصوصا کم کردن خطاهایمان و پروژه‌های کارآمدتر و طرح‌های بهبود یافته‌تر، یادبگیریم که طور دیگر زیست کنیم این شرایط را تغییر دهیم و تجربه‌های جدیدی را کسب کنیم. اگر در مشروطه، کنش‌گران از برخی از خطاها پرهیز می‌کردند، موفقیت ما در مشروطه بیشتر می‌شد. پس طبیعی است که ما به جای تقدیر باید به فکر خطای عاملان باشیم و آن را تقلیل و کاهش دهیم.

دموکراسی از یک جهت نوعی فرهنگ و رفتار اجتماعی و سبک زندگی است ولی از سوی دیگر نوعی چیدمان نهادی و تنظیمات ساختاری و مدیریتی است یعنی اگر یک ملت بیشتر از ملت دیگر دموکراسی دارندبه این معناست که از یک جهت سبک زندگی، خلق و خو و رفتار و فرهنگ‌شان تفاوت می‌کند و از سوی دیگر هم شیوه‌های حل مسایل، حقوق، قوانین، ساختارها و نهادهایشان متفاوت است. پس ما با تغییر ساختارها، موقعیت زندگی خودمان را تغییر دهیم. مثلا ممکن است افرادی برای انجام شدن سریع‌تر کارشان در بانک زرنگی کنند و در صف نایستند اما اگر دستگاه نوبت‌دهی وجود داشته باشد، همان آدم‌های زرنگ، عادت می‌کنند منتظر نوبت شان بشوند، کتاب بخوانند یا قدم بزنند تا نوبتش برسد. الان چه اتفاقی افتاد؟ آیا خلقیات آن انسان در آن لحظه، عوض شد یا ذاتش دگرگون شد؟ نه! همان انسان است، و اگر آن دستگاه نوبت‌دهی نباشد دوباره آن رفتارها را انجام می‌دهد. پس آن خلق و خوها تمام قضیه نیست و تمام داستان این است که این موقعیت است که خلق و خوهای خاصی را تشدید یا ایجاد می‌کند.

پس باید به جای نفرین به تاریخ‌مان، موقعیت‌های کنونی‌مان را بهبود ببخشیم. گاهی عوض کردن موقعیت، تکنولوژیک است حتی گاهی فنی، مدیریتی و گاهی ابتکاری و ساختاری است؛ مثلا مدیر اقتدارگرایی در یک سازمان هست اگر شورایی در این سازمان تشکیل دهند به شکل قانونی که اختیارات مدیر را یک مقدار به سطوح میانی انتقال دهد، موقعیت عوض می‌شود، ساختار تغییر پیدا می‌کند و اعمال همکاران آن سازمان و حتی اعمال مدیر و شیوه‌های عمل و رفتارشان عوض می‌شود. پس باید بگویم ایرانیان ملتی هستند با خلقیات متوسط الحال. نه هنر نزد ایرانیان است و بس و نه لایق استبداد هستند. خلقیات فعلی حاصل عادات و آموخته‌های تاریخی است «مکن در این چمنم سرزنش به خودرویی/ چنان که پرورشم می‌دهند، می‌رویم» ولی می‌توانیم موقعیت‌مان را بهبود ببخشیم و شرایط زیست‌مان را تغییر دادیم، همین جاست که به مسأله تغییرات و اصلاحات نهادی می‌رسیم. ما باید یک دست کاری در نهادهایمان انجام دهیم.

در اینجا کنش لازم داریم باید در خودمان هیجانات و ادراکاتی تولید کنیم و جور دیگر نگاه کنیم. این عزیمت‌ها و ادراک‌های تازه از انسان‌های پیشرو و کنش‌گران ناشی می‌شود. این همان سیمرغی شدن است. ما یکباره که عوض نمی‌شویم پس باید یادگیری تدریجی در متن تمرین‌های اجتماعی داشته باشیم. یادگیری در اجتماعات محلی، گروه‌های همسایگی، دوستی و حرفه ای، تیم‌های کاری، تیم‌های سازمانی و محله‌ای، ان جی اوها و… در اجتماعات و جماعت‌های کوچکتر. یاد بگیریم به همدیگر گوش دهیم، یکدیگر را نقد کنیم، ابتکار به خرج دهیم و خلاقیت‌های خودمان را بیازماییم و با همان توانایی‌ها در مقیاس‌های بزرگتری عمل کنیم و در آن صورت می‌توانیم به واقعیت‌ها برگردیم، ملت‌ها دموکراسی را چطور تجربه کردند؟ همین طوری شده یعنی تمام ملت‌هایی که الان درجاتی از دموکراسی را دارند، هیچ کدام نه با ویژگی‌های خلق و خویی به معنای ذات انگار صاحب دموکراسی شدند و نه محروم از دموکراسی شدند. ملتی که دموکراسی دارد کوشیده است، موقعیتی ایجاد کرده است و عادات دموکراتیک کسب کرده است.

* شاخص‌های جهانی در این خصوص چه می‌گویند؟

** ۱۰ درصد جمعیت جهان و ۱۲ درصد تعداد کشورها به طور قابل توجهی از دموکراسی برخوردار هستند: نروژ، سوئد، اسپانیا، اروگوئه، مالتا، استرالیا. در حالی که نیوزیلند جزو قاره اقیانوسیه است، رتبه دموکراسی‌اش از آمریکا بالاتر است. مالتا در مدیترانه است و جزو کشورهایی است که به طور کامل از دموکراسی برخوردار است. استرالیا که خود قاره‌ای است و دموکراسی دارد. اینها با تمام تفاوت‌ها جزو دموکراسی‌های کامل محسوب می‌شوند، پس دموکراسی در ذات و ژنوم روح قومی‌آنگلوساکسون نیست. آنها ملت و فرهنگ بزرگی هستند و همه دنیا از دستاوردهایشان استفاده می‌کنند ولی دموکراسی در ژنوم آنها نیست.

این نتیجه سفر تاریخی، رنج‌ها، کنش و ابتکاراتشان است؛ البته گاهی، بعضی موقعیت‌ها و بخت‌های تاریخی واقعا وجود دارد. بخت‌های تاریخی، بداقبالی‌ها و خوش اقبالی‌های تاریخی هم واقعا یک بخشی از موقعیت است اما همۀ موقعیت نیست. بسیاری از موقعیت‌ها را خودشان با طرح‌های بزرگ و پر هزینه ایجاد کردند پس در ذات آمریکا و اروپا نیست. نیمی‌از جمعیت دنیا به نحوی از دموکراسی‌ برخوردارتر است هر چند با نارسایی‌هایی. از ایتالیا و کره جنوبی و ژاپن تا بلژیک و فرانسه و پرتغال و تا مکزیک و هنگ‌کنگ و مالزی و مقدونیه و مونته‌نگرو که همه به نحوی دموکراسی را تجربه کردند.

از انواع مختلف قاره‌ها و ملتها؛ برای مثال بوتساوانا و زامبیا کشوری آفریقایی هستند و ژاپن و تایوان و هند، آسیایی‌اند و اسراییل سامی‌است و اندونزی و مالزی و تونس مسلمان‌اند، مغولستان هم با تاریخ و ویژگی‌های خاص خود در این پنجاه درصد قرار دارد.

نزدیک به بیست درصد هم وضعی دوگانه دارند از گواتمالا، آلبانی تا ترکیه و تایلند و لبنان و ماداگاسکار و پاکستان و عراق و ارمنستان و گرجستان و نیکاراگوئه. در کشور ترکیه از یک طرف انتخابات است، از یک طرف دخالت رییس‌جمهور و مهندسی انتخابات دیده می‌شود. دموکراسی رویین تن نیست، باید مراقبت شود.

تا اینجا شد هفتاد درصد. می‌ماند حدود سی درصد که گرفتار اقتدارگرایی‌اند که در بین اینها همه جور کشور دیده می‌شود؛ در آفریقا مثل الجزایر و مصر و موریتانی؛ در کشورهای عربی مثل اردن و کویت و عربستان؛ در قاره آمریکا مانند کوبا و ‌هائیتی؛ از کشورهای بزرگی مثل روسیه و چین؛ در اروپای شرقی مثل جمهوری بلاروس؛ در خلیج فارس مثل عمان و قطر و بحرین و امارات؛ آن سوی آسیا همچون ویتنام؛ کشورهای آسیای میانه مثل قزاقستان و تاجیکستان، آذربایجان و ترکمنستان. در شاخص دموکراسی اکونومیست، نام کشور ایران نیز جزو این گروه آمده است.

چین رشد بالای ۱۰ درصد دارد اما هنوز دموکراسی نشده است. به هر حال این نشان می‌دهد که ما نباید به دموکراسی یا استبداد به معنای یک روح قومی‌ذات باور نگاه کنیم. نه دموکراسی و نه استبداد بر جبین ملت‌ها نوشته نشده است. کره شمالی و جنوبی را برایتان مثال می‌زنم؛ رتبه دموکراسی کره جنوبی ۲۲ است یعنی از کل کشورهای جهان بیست و دومین دموکراسی دنیاست، دموکراسی کره جنوبی بالاتر از فرانسه و بلژیک ایستاده است اما کره شمالی که از لحاظ تاریخ و جغرافیا همتای کره جنوبی است، اقتدارگراترین کشور دنیا محسوب می‌شود و در آخرین ردیف رتبه‌بندی دموکراسی در رتبه ۱۶۷ قرار دارد.

پس موقعیت، کنش و عادت سبب می‌شود که ساختارهایی شکل بگیرد و آن ساختارها با خود رفتارهایی را به وجود می‌آورد و آن رفتارها خود را مرتب، تولیدمثل و تکثیر می‌کند. اگر دو کلمه می‌تواند این معما را بگشاید، آن دو کلمه یادگیری و کنش است. کنش‌گرانی که حاضر باشند با تولید ادراکات تازه، هیجانات تازه و با یادگیری اجتماعی برای تغییر موقعیت‌ها و کسب عادت‌های تازه در این ملت بکوشند.

* شما از خطای انسانی می‌گویید و اینکه با کنترل این خطای انسانی می‌توان موقعیت‌های بهتری ایجاد کرد. خب، آن انسان مثلا گرفتار تقدیر تاریخی چطور می‌تواند خودش را بازآفرینی کند و برنامه جدید بدهد؟ در جامعه‌ای که به تعبیر شما ذره‌ایست این کار به عهده کیست؟ آیا اشکال از زیرساختهاست و حکومت باید چنین تصمیمی‌بگیرد؟ آیا نیازمند تصمیم تاریخی نخبگان برای ایجاد آموزه‌های جدید به جامعه هستیم یا اینکه این مساله به تک تک افراد جامعه برمی‌گردد و نیاز به یک تغییر دارد؟‌ در جامعه‌ای که به گفته خودتان، دچار فردگرایی خودمحورانه است، راه خلق موقعیت جدید و طرح جدید چیست؟

** درود بر شما! شما کلمات را دشوار می‌کنید و اجازه نمی‌دهید من کلمات را ساده کنم. متأسفانه مشکلی که در جامعه ما وجود دارد، این است که ما کلمات و واژه‌ها را آسان می‌کنیم؛ این تنبلی ذهنی است که می‌خواهیم از واقعیت‌ها طفره برویم و مدل‌های ساده‌ای برای تفسیر قضایا جست‌وجو می‌کنیم و شما نسل جدید با ذهن چالاک خود کلمات را دشوار می‌کنید. بله! صورت مسأله دشوارتر از اینهاست ولی ما باید با این دشواری‌ها گلاویز شویم مثلا هرچند روند رو به رشد فردگرایی خودمدار در ایران وجود دارد اما کنشگرانی می‌توانند با ایجاد آگاهی‌ها و موقعیت‌ها فرصت تمرین‌های جمعی و کار جمعی و فرصت تجربۀ ملموس منافع جمعی و مصالح عمومی‌در گروه‌های همسایگی و محلی و ان جی اوها و شوراها و در فعالیت‌های داوطلبانه ایجاد کنند. در آن صورت عادت خودمداری هم تدریجا عوض می‌شود و ما یاد می‌گیریم با ایجاد خیر عمومی‌به فکر مطلوبیت‌های خودمان باشیم و بیاموزیم که اتفاقا این پایدارتر است.

* شما به کشورهایی اشاره کردید که در جدول دموکراسی رتبه‌های خوبی دارند، این اسامی‌مرا به یاد یکی از جداول آی کیو و هوش فردی کشورها می‌اندازد. کره جنوبی، هنگ کنگ، استرالیا و… جزو دموکراسی‌های مطرح هستند و در جدول آی کیو نیز در صدر قرار دارند. اما به ایران در یکی از این جداول که ۸۱ کشور مورد بررسی قرار گرفته، رتبه ۵۶ داده اند. آیا هوش فردی نیز می‌تواند در دموکراسی‌خواهی و رسیدن به آن مولفه‌های دموکراسی موثر باشد؟

** هم‌اکنون در جهان ثابت شده که تغییر الگوی غذایی کودکان، سبب تغییر در هوش آنها می‌شود. پس ببینید که هوش یا همان آی کیو نیز امر ذاتی نیست، هوش یک امر روان شناختی و در عین حال اجتماعی و فرهنگی است و نمی‌شود با یک مقیاس، هوش همه ملت‌ها را سنجید. گاردنر هوش‌های متفاوت و متنوعی را برای انسان در نظر گرفته است. با همه این داستان‌ها آن چیزی که تحقیقات نشان می‌دهد این است که این هوش هم می‌تواند با روش‌های تدریس بهتر، بهبود روش‌های آموزشی، تغذیه، حمایت‌ها و بهبود مشاوره و بهبود سیستم‌ها تغییر کند. من ۳۰ سال در دانشگاه‌ها معلمی‌کردم و واقعاً دیدم که دانشجوها با تغییر نگاه‌های ما به آنها، با تغییر شیوه‌های تدریس‌مان و با ارتباط و موقعیت‌هایی که برای آنها ایجاد می‌کنیم، چراغشان روشن می‌شود.

محققی سال‌ها پیش در خصوص کنکور تحقیقات زیادی انجام داده و به این نتیجه رسیده بود که بخش بزرگی از ردی‌های کنکور بچه‌های بسیار خلاقی بودند. این فرد توانست با روش علمی‌سال‌ها پیش، نشان دهد که کنکور نتوانسته این بچه‌ها را خوب بشناسد؛ آن زمان دیوار کنکور هم خیلی بلند بود و صندلی‌های خالی هم نبود و دانشگاه‌ها هم به این حقارت و این مصائبی که امروز گرفتارند، نرسیده بودند. البته آن موقع مصائب دیگری وجود داشت؛ به هر حال افرادی از دانشگاه محروم شدند در حالی که خلاقیت‌های بسیار زیادی داشتند. پس هوش ملت‌ها ثابت نیست. هوش ملت‌ها هم با مدیریت، آموزش، سیستم، ساختار، ارتباطات و موقعیت‌ها عوض می‌شود.

در سال‌های اخیر، طبق پاره‌ای تحقیقات سه واحد از آی کیوی کل ایران کاسته شده است که یکی از دلایل آن مهاجرت مغزهاست. وقتی کسانی از اینجا می‌روند با خودشان ذخیره ژنتیکی این جامعه را می‌برند؛ مثلاً شما از اینجا می‌روید با خودتان یک نوع رفتارها، فرزندان، ارتباطات، دانش و سبک زندگی را می‌برید و در نتیجه امکانات سفره و ذخیره ژنتیکی ما تقلیل پیدا می‌کند و به تدریج هوش ما آب می‌رود.

شما می‌گویید که بین هوش و دموکراسی ارتباط وجود دارد. بله! من کاملاً تایید می‌کنم؛ زیرا این دو مقوله با یکدیگر هم‌بستگی دارند یعنی مقداری از هوش موجود و ذخیره ژنتیکی موجود کمک می‌کند که کنش‌ها، آگاهی‌ها و ارتباطات غنی شود. وقتی آن کنش‌ها و آگاهی‌ها غنا پیدا می‌کند، سیستم‌ها و ساختارها بهبود پیدا می‌کند که بخشی از آن هم دموکراسی است و وقتی دموکراسی ایجاد می‌شود، پاسخگویی را ایجاد می‌کند. پاسخگویی سبب می‌شود که سیستم‌ها پاسخگو شوند، سیستم‌ها پاسخگو می‌شوند پس حمایتشان بیشتر می‌شود و مطالبات اجتماعی را به ناگزیر باید پاسخ دهند، در نتیجه بهتر آموزش و سرویس می‌دهند، امکان رفاه اجتماعی بیشتر می‌شود و وقتی رفاه اجتماعی بیشتر می‌شود، فرصت بیشتری برای مردم در ظهور قابلیت‌ها و توسعه هوش‌هایشان فراهم می‌آید.

در آمریکا تیراژهای میلیونی از مثنوی مولوی وجود دارد تغییر در الگوهای زندگی آنها، دموکراسی، رفاه و درآمد سرانه سبب شده است که نیازهای معنوی تازه و هوش معنوی در آنها ظهور پیدا کند در حالی که ما که روی گنجینه‌ای نشسته‌ایم «درویشی نشسته بر گنج» هستیم. چون نیازهای حقیر معیشتی و روزمره ما را کرخت کرده است. پس برگردم به اینکه می‌شود گفت که ملت‌های باهوش‌تر، ملت‌های با دموکراسی بیشتری هستند، کاملاً درست است اما هم باهوشی و هم دموکراسی ذاتی یک ملت نیست، هر دو را در گذر زمان و با ایجاد موقعیت‌های تازه و به کمک کنش و یادگیری، کسب کرده‌اند، آموخته‌اند، عادت کرده‌اند.

* ذات‌انگاری نه اما موجب هم افزایی همدیگر شده‌اند؟

** بله! هوش و دموکراسی هم‌افزایی داشتند ولی آن هم نتیجه ایجاد موقعیت‌های تازه و عادت‌ها بود. دموکراسی و هوش با هم همبستگی دارند اما هر دو یاد گرفتنی، آموختنی، موقعیتی و قابل مدیریت هستند. زیست استبدادی و فرهنگ استبدادی نیز همینطور، آموخته می‌شود و عادت می‌شود. هیچ یک از اینها روح قومی‌این مردمان و پیشین‌بنیاد نیستند و جبر محتومی‌برای اینها نیست. دموکراسی و استبداد در یک ملت می‌تواند جا به جا شود. اسپانیا در نیمه قرن بیستم چه وضعیتی داشت؟ یک دیکتاتور (فرانسیسکو فرانکو) تا سال ۱۹۷۵ بر این کشور حاکم بود؛ اما الان رتبه اسپانیا در دموکراسی ۱۷ است. روح قومی‌اسپانیا که عوض نشده، اما شرایط و موقعیت‌هایشان تغییر یافته است. مثال دیگر آلمان است. نازی‌ها با اکثریت آرا در بعضی از شهرهای آلمان رأی آوردند، دانشمندانی مهاجرت کردند، اما کنش جمعی، مقاومت معرفتی و مقاومت اخلاقی مردم این کشور سبب شد که دوباره دموکراسی خود را بازیابند.

کشورهای اروپایی و آمریکا در دموکراسی‌های کلاسیک پیشرو بودند یعنی در قرن نوزدهم وارد تجربه‌های دموکراسی شدند و چون ما در دوره معاصر زندگی می‌کنیم احساس می‌کنیم که این کشورها از ابتدا همین‌طوری بودند. یک مقدار که مطالعات تاریخی خودمان را بیشتر می‌کنیم و این کشورها را در تاریخیت خودشان نگاه ‌کنیم، می‌بینیم که واقعاً آنطور نیست و با تغییر موقعیت‌ها، رفتارهای مختلفی از خودشان نشان دادند. دموکراسی آموختنی، موقعیتی، یادگرفتنی و تمرین کردنی است و عادات، خلق و خوها، سبک زندگی و فرهنگی دارد که می‌توانیم تمرین کنیم و در جهت دموکراسی‌خواهی پیشرفت‌های بهتری داشته باشیم.

ضمنا باید بگوییم اوضاع اجتماعی و فرهنگی یک ملت به یک منوال ثابت نمی‌ماند و می‌تواند تغییر کند. مثلا شواهدی در جامعه ایران واقعا وجود داشت که مردم گرفتار یک نوع ذره‌وارگی شدند و یک نوع فردگرایی خودمحور در جامعه ایران به عنوان یک تِرِند خود را نشان می‌داد. بله درست است تحقیقات این مساله را تایید کرده است. اما با ایجاد موقعیت‌های تازه می‌توانند تغییر پیدا کنند. پس باید نگاه‌هایمان به عمق جامعه ایران معطوف شود و در لبه‌های ظاهر متوقف نشویم. بعد از سال ۸۸ و قبل از سال ۷۶ در جامعه ایران هیچ برآوردی از ظرفیت‌هایی دموکراسی‌خواهی وجود نداشت.

یک نوع یأس‌های آشکار و پنهان بر ذهن‌ها سنگینی می‌کرد، اما با کنش‌ها و یادگیری‌ها و با تغییر موقعیت‌ها، زیاد شدن کتاب، افزایش ارتباطات، بالا رفتن سطح سواد و بهبود نسبی وضعیت اقتصادی جامعه، جهانی شدن، فناوری اطلاعات و ارتباطات، تغییر موقعیت‌های جهانی و تغییر بخشی از موقعیت‌های جامعه ایرانی سبب شد که مردم یکباره از خودشان ظرفیت‌های تازه‌ای نشان دهند، ارزش‌هایی را دنبال کردند و یک نوع روح جمعی، مشارکت، تحول خواهی ایجاد شد که تجربه آن را در ۷۶ دیدیم. جامعه ایران ویژگی‌های پیچیده‌ای دارد، یک وقتی به کما می‌رود، ولی ظرفیت‌های بالقوه‌ای دارد که اگر شرایط ایجاد شود ظرفیت‌های خودش را نشان می‌دهد.

یک بار هم در سال‌های اخیر این مسأله رخ داد. در واقع نوعی احساس یأس باز هم وجود داشت حتی نخبگان گاهی چندان برآوردی از ظرفیت‌های این جامعه نداشتند، اما مردم ابتکاراتی از خودشان به نمایش گذاشتند که در انتخابات ۹۲ و ۹۶ خود را نشان داد. این استعدادها نشان می‌دهد که حتی آن خودمداری و فردگرایی بر اثر موقعیت‌هایی رواج می‌یابند و اگر شرایط ایجاد شود نوعی جمع‌گرایی، مشارکت‌خواهی و حتی هزینه دادن در پای خواسته‌های مشروعِ جمعی از همین ملت جوانه می‌زند. چون ظرفیت‌هایی در جامعه ایران وجود دارد مثلاً متوسط سن که در ایران بالا می‌رود، شاید این وضعیت دموگرافیک یک نوع عقلانیتی را در جامعه بیشتر کند. وضعیت جوان صفتی جامعه را بیشتر آرمان‌گرا و احساساتی می‌کند. وقتی موقعیت‌های دموگرافیک عوض می‌شود، موقعیت‌های تحصیلی و جهانی عوض می‌شود رفتار و عادات مردم نیز عوض می‌شود. زمانی برای داشتن یک کتاب خارجی ماه‌ها صبر می‌کردی اما الان اینترنت دسترسی به همه چیز را آسان کرده است، پشت سر هم ایبوک‌ها را می‌توانیم دانلود کنیم و بخوانیم.

چنین جامعه‌ای دیگر مستحق یکه‌سالاری نیست. موقعیت ما عوض شده است. ما امروز دختران و پسرانی را می‌بینیم که در پیاده روها ساز می‌زنند و مردم هم در حال تردد هستند، پس این کارها دیگر غیرعادی تلقی نمی‌شود و اتفاقی هم نمی‌افتد. منظورم از اینکه اتفاقی نمی‌افتد این نیست که همه چیز درست شده بلکه منظورم این است که جهان بینی و فرهنگ ایرانی این مساله را پذیرفته است درحالی که در دوره‌ای در همین جامعه سیستم بسته و نگاه‌های متحجری حاکم بود که کارش سرزنش زن بود. این مردم با این فرهنگ، که حتی در درخشان‌ترین بخش‌های ادبیات خود، متأسفانه سرزنش زن را دارد، می‌توانند یاد بگیرند و خو بگیرند و زن را هم انسانی ببینند که همه مشارکت‌های یک انسان را به تمامه می‌تواند داشته باشد. خب پس می‌بینید که تغییر، امکان‌پذیر است.

* و آن ویژگی‌های فردگرایی خودمحورانه، آیا قابل تغییر است؟

** آن داستان فردگرایی هم به نظر من همینطور است. فردگرایی الگوی آموخته رفتار است، عادت تاریخی و فرهنگی است و می‌تواند با ایجاد موقعیت‌های تازه و تمرین‌های تازه جای خود را تدریجا به الگوهای آموخته جمع گرایی و به عادات جمع‌گرایانه بدهد. فردگرایی، نوع خوب و نوع بد دارد. فردگرایی خودمدار ویرانگر دموکراسی است اما فردگرایی نهادینه اتفاقا به دموکراسی کمک می‌کند؛ اینکه ما در پی منافع خود باشیم اما این را از طریق کمک به منافع عمومی‌مثل شغل شرافتمندانه و تولید و خلاقیت و ابتکار دنبال کنیم. اینکه دنبال حقوق و آزادی‌های خودمان باشیم اما با قواعد قانونمند و حس مسؤولیت اجتماعی و احترام به حقوق و آزادی‌های دیگران.

ما شاخصی به نام شاخص دموکراسی اکونومیست داریم که داده‌های سال ۲۰۱۶ آن الان در دست است. این شاخص را شما در نظر بگیرید که سازه دموکراسی را چطور می‌سنجد. سازه دموکراسی را ۵ بُعد تشکیل می‌دهد: 1- فرهنگ سیاسی 2- انتخابات آزاد و کثرت‌گرایی. انتخابات آزادی که هر گروهی بتواند آزادانه در آن شرکت کند، 3- آزادی‌های مدنی، 4- مشارکت سیاسی مردم و 5- پاسخگویی و عملکرد حکومت. انتخابات آزاد امر ساختاری است؛ یعنی باید قوانینی وجود داشته باشد که این انتخابات آزاد را اجازه دهد و برای حاکم الزام ایجاد کند؛ اما فرهنگ دموکراسی یک امر فرهنگی و نگرشی است، سبک زندگی است. پس می‌بینید که در دموکراسی هم جنبه‌های فرهنگی وجود دارد، هم جنبه سبک زندگی، هم نگرش وجود دارد و هم جنبه‌های ساختاری.

یعنی باید قانونی برای انتخابات وجود داشته باشد. باید ساختار سیاسی کشور به شکلی مدیریت و اصلاح شود و نهادها به نوعی بهبود پیدا کنند که امکان شکل گیری دموکراسی را فراهم بیاورد که خوشبختانه در قوانین ما هم برخی از این ظرفیت‌ها وجود دارد هرچند که یک تناقض‌ها و نارسایی‌هایی در قوانین شاهد هستیم و گره‌هایی در قوانین ما وجود دارد که این هم ناشی از خطای انسانی و گروه‌های نفوذ بوده است یعنی افراد و گروه‌هایی خواستند که منافع صنفی خودشان را وارد حقوق و اختیارات عمومی‌کنند. این چیزی است که باز هم از طریق کنش جمعی قابل اصلاح است. مثلاً رفراندوم، یک فرصت و یک کنش جمعی است که می‌تواند نظر مردم را مطرح کند، از ظرفیت‌هایش استفاده شود و اصلاحاتی هم در قوانین صورت بگیرد.

پس به این نتیجه رسیدیم که دموکراسی فقط خلق و خو نیست، فقط نگرش، رفتار و فرهنگ نیست بلکه لوازمی‌ساختاری و نهادی دارد و جنبه حقوقی و تأسیسی دارد. دموکراسی یک سازه پیچیده است. دموکراسی یک مفهوم چندگانه و چند بعدی است و نمی‌شود آن را به خلقیات تقلیل داد، مدل‌های دموکراسی هم متنوع است. دموکراسی در هر جامعه‌ای با فرهنگ، تاریخ و مذهب تناسب پیدا می‌کند. شما به کتاب «مدل‌های دموکراسی» دیوید هلد مراجعه کنید می‌بینید که از ابتدا وقتی نظریه‌پردازان درباره دموکراسی صحبت می‌کنند می‌پذیرند که در دموکراسی حداقل‌های مشترک جهانی وجود دارد اما تنوعاتی هم حسب ملت‌ها و فرهنگ‌هاست. مثلاً باید انتخابات آزاد قانونمندی وجود داشته باشد که گردش قدرت مسالمت‌آمیز امکان‌پذیر شود، تکثر وجود داشته باشد یعنی یک سلسله اصول و حداقل‌های جهانی برای دموکراسی وجود دارد که مفهوم جهان شمول دموکراسی را شکل می‌دهد.

در کنار آن به لحاظ اجرایی، عملیاتی شدن و صورت بندی، دموکراسی در هر ملتی متفاوت است. دموکراسی در آلمان با دموکراسی در انگلستان متفاوت است. شما انگلستان زندگی کنید می‌بینید که دموکراسی در این کشور با دموکراسی در فرانسه متفاوت است؛ یک نوع دولت‌گرایی در فرانسه وجود دارد که در انگلستان وجود ندارد؛ اما دموکراسی هست. هند، بزرگترین دموکراسی دنیا به لحاظ جمعیتی را دارد اما ملت هند به طرزی متفاوت با مردم آمریکا زندگی می‌کنند، فرهنگشان متفاوت است اما حداقل‌های دموکراسی را در یک جمعیت بسیار بزرگی توانستند حفظ کنند. پس مدل‌های دموکراسی متنوع است، همچنین دموکراسی نه یک روح ثابت قومی‌بلکه موقعیتی و یاد گرفتنی و عادت کردنی است. این نیز در خلأ نمی‌شود باید ساختارها و نهادهای مناسبی برایش فراهم شود.

پس برای دموکراسی باید موقعیت‌های نهادی و ساختاری جامعه را بهبود ببخشیم تا عادت‌های خلق و خویی و فرهنگی هم بهبود پیدا کند. جنبه ساختاری و حقوقی دموکراسی ناظر بر ساختار سیاسی، قدرت، قوانین و حقوق است؛‌ مثلاً گردش مسالمت‌آمیز قدرت. انتخابات آزاد و سالم و به رسمیت شناختن حقوق مدنی از جنبه‌های ساختاری دموکراسی است. با یک ماده‌ای در حقوق مدنی ایران، خانم‌ها می‌توانند بخشی از امکانات مشارکت را از دست بدهند و با یک تغییر و اصلاح قانون می‌توانند به دست بیاورند. مصونیت جامعه نسبت به گروه‌های فشار نیاز به قوانینی دارد؛ مثلاً در ترکیه گروه‌های فشار و نفوذ نظامی‌وجود دارد و می‌تواند دموکراسی ترکیه را آسیب‌پذیر کند.

نکته دیگر مصون بودن جامعه از مهندسی‌های آشکار و پنهان در انتخابات است که سبب یکسری قواعد نانوشته می‌شود و این‌ها جنبه‌های ساختاری است این اصلاحات کمک می‌کند تدریجا عادت‌ها و نگرش‌ها و فرهنگ هم تغییر کند. مثلا فرهنگ سیاسی نخبگان ما چگونه است؟ آیا می‌توانند با هم در عین اختلاف، گفت‌وگو و توافق کنند؟ این مسأله در جامعه و در میان فرهنگ سیاسی نخبگان ما ضعیف است. چرا؟‌ به دلیل تاریخ، موقعیت‌ها و عادت‌هایی که کردیم. می‌توانیم این عادت‌ها را ترک و موقعیت‌های تازه‌ای برای خود ایجاد و در عمل تجربه کنیم که اگر من فقط گلیم خودم را بیرون بکشم، منافع پایداری برای من نیست.

کسب دموکراسی همانطور که منوط به اصلاحات نهادی و تحول در نگرش‌ها و عادات است مقداری هم جنبه فنی و مهارتی دارد. مثلا اگر نخبگان حزبی ما مهارت این را به دست نیاورند که چانه بزنند و به جای آن کوتاه ترین راه را انتخاب کنند که همان زیر و زبر کردن است، نمی‌توانیم به انباشت دموکراسی برسیم. به جای آن می‌توانند در نقطه‌هایی به توافق برسند. خود چانه‌زنی و مذاکره یک مهارت است؛ متأسفانه جامعه سیاسی ما هنوز چندان حرفه‌ای نیست نمی‌تواند از این ظرفیت‌ها خوب استفاده کند. شما خبرنگار هستید به تدریج مهارت کسب می‌کنید و به یک مهارت حرفه‌ای می‌رسید. این مهارت حرفه‌ای را یک فعال سیاسی هم داشته باشد، در این صورت نهادهای مدنی هم می‌توانند به بلوغ برسند.

از مهارت‌، فنون عقلانی و هوشمندی استفاده کند که مثلاً چطوری به قدرت، فشار بیاورد. یک مثال ملموس بگویم. این شورای جدید شهر می‌خواهد چه کار کند؟ من نگرانم که واقعاً اینها مهارت لازم برای اداره شهر و سیاست گذاری برای این شهر پیچیده را خواهند داشت؟ اگر بنشینند در آن ساختمان بهشت و نتوانند برای این شهر خط مشی و نقشه راه تولید کنند، اگر با مردم ارتباط برقرار نکنند و نتوانند ابتکارات موجود در شهر و محله را بیدار کنند، شما فکر می‌کنید فردا دموکراسی در ایران پیش می‌رود؟ نه نمی‌تواند! چون نتیجه دموکراسی همین شد که شما دوباره چهار سال شهر ما را معطل نگه داشتید.

* اشاره به فرهنگ دموکراسی و ساختار داشتید. به نظر می‌رسد که ما اگرچه ساز و کار برگزاری انتخابات را داریم اما بعضا در این مرحله توقف کرده‌ایم و مردم سالاری ما محدود به انتخابات شده و بعد از انتخابات عموما همه سراغ زندگی خود می‌روند و منتخبان می‌مانند و حوزه کاری و معلوم نیست آیا وظایفی که دارند را درست انجام می‌دهند یا نه؛ چون نظارت کافی، مطبوعات قدرتمند و مستقل و مردمان پرسشگر و مطالبه‌گر چندان حضور ندارد. شما این نقد را وارد می‌دانید که دموکراسی ایرانی، انتخاباتی شده؟ سوال دیگر اینکه چرا ما عادت کرده‌ایم که مطالبه‌گر نباشیم؟ یعنی چرا وظیفه خود می‌دانیم رای دهیم اما نظارت نمی‌کنیم؟ ضمن اینکه چرا انتظار داریم مردم رای دهند اما انتظار نداریم کاندیداها متناسب با توانمندی‌شان و نه متناسب با روابط سیاسی خود کاندیدا شوند؟

** بله! دقیقا همینطور است اما این بر جبین روح قومی‌ما نوشته نشده است. مشکل این است که جامعه سیاسی ما چندان حرفه‌ای نیست. جامعه مدنی ما چندان به بلوغ نرسیده است. مهارت‌های مدنی در جامعه ما کم است. چون تمرین‌مان اندک بود. یعنی یک دفعه می‌بینید که کسی بر موج سوار می‌شود و از شعارهای دموکراسی و فرایند انتخاباتی استفاده می‌کند و بر مسندی می‌نشیند. اگر جامعه سیاسی و مدنی ما بلوغ حرفه‌ای و مهارت فنی بالایی داشته باشد، این به حداقل می‌رسد. در باب تقلیل دموکراسی به یک چند روز انتخابات هم با شما موافقم و نباید دموکراسی به مراسم انتخابات فروکاسته شود اما همانطور که گفتم دموکراسی ۵ بُعد دارد، فرایند انتخابات، آزادی‌های مدنی، پاسخگویی و کارآمدی حکومت، مشارکت سیاسی و فرهنگ سیاسی. ایران در رده ۱۵۶ دنیا قرار دارد. ما متاسفانه رتبه خوبی نداریم.

نمره دموکراسی ما از ۱۰، تقریبا ۲ است. همین رتبه هم در سال‌های مختلف تغییراتی داشت مثلا در سال ۱۳۸۵ به ۹۳/ ۲ رسیده بود در سال ۱۳۸۹ به ۹۴/ ۱ افت کرد و چند سال اخیر باز تدرجا قدری ترمیم یافته و در حال حاضر در رتبه ۱۶/ ۲ قرار دارد . شاخص دموکراسی ما ثابت نیست. پس این مربوط به روح ملت نیست، خلق و خو نیست، موقعیت‌ها عوض می‌شود، عادت‌ها هم کم و بیش تغییر پیدا می‌کند اما یکباره نمی‎تواند به رتبه ۷ و ۸ برسد و آنها هم ثابت نیستند. دموکراسی آمریکا بعد از ۱۱ سپتامبر کم شده است. مثلاً کنترل بدنی، آزادی‌های فردی، شنود وجود دارد. بعد از یازده سپتامبر چه چیز در آمریکا عوض شده است؟ آیا روح ملت عوض شد؟ نه فقط موقعیت تغییر کرده است.

از طریق امکانات و فناوری‌های جدید که کاستلز پیش بینی کرده بود جنایت، ابعاد جهانی یافته است، کسی توانسته از یک گوشه دنیا کشوری را در گوشه دیگر تهدید کند؛ در نتیجه یازده سپتامبر سبب شد ترس و وحشت در آمریکا بوجود آید و برای شنود آماده شوند. استاد دانشگاهی را به خاطر اسم عربی از حقوق آکادمیکش محروم کردند، به خاطر اینکه اسم عربی داشت، ترسیدند که تروریست شود و با تروریست‌ها ارتباط داشته باشد با ترامپیزه شدن سیاست در آمریکا، باز هم دموکراسی آمریکا تخریب شده است. پس ببینید آمریکا روح قومی‌دموکراتیک ندارد، در آنجا موقعیت‌ها و الزامات قانونی و عادات دموکراتی وجود دارد که البته رویین‌تن هم نیست و در موقعیت‌های دشوار دچار ابتلائات تازه می‌شود.

* پس شاخص مقدار دموکراسی در ایران هم ثابت و ذاتی نیست؟

** بله! نه تنها ثابت و ذاتی نیست و می‌‎تواند قابل تغییر باشد بلکه شاخص ما در ابعاد مختلف دموکراسی فرق می‌کند. میانگین‌مان ۱۶/ ۲ است اما در انتخابات آزاد به دلیل ساختارهایی نمره مان نزدیک به صفر است درحالی که فرهنگ سیاسی ما نسبتا بالاتر و تقریبا ۳ است، حتی مشارکت سیاسی از این هم بیشتر است و بالاترین مقدار را داریم و شاخص ما بین ۳ و ۴ است. پس فرهنگ سیاسی ما و مشارکت‌جویی ملت ایران نسبت به نهادها و ساختارهایش خیلی بهتر است اما در مجموع معدل ما خیلی کم است. خوشبختانه در انتخابات اخیر مدیریت خوب، شبکه‌های اجتماعی و تغییر در موقعیت‌ها سبب شد که ملت مطالبات خود را برجسته‌تر دنبال کنند و موفقیت‌های انتخاباتی آنها سبب می‌شود که صلاحیت‌های خودشان را نشان دهند.

الان نوبت حاکمان است که قدر این ملت را بشناسند. وقتی فرزندان شما استعدادی از خودشان نشان می‌دهند و شما را متقاعد می‌کنند که می‌توانند خود را اداره کنند شما احساس می‌کنید که عزت نفس آنها خیلی بالاست و در نتیجه اصلاً به خودتان اجازه نمی‌دهید که آنها را اقتدارگرایانه تربیت کنید. ملت از خود استعدادهایی نشان داده است پس مدیران استعدادهای مردم را درک کنند و به آنها اجازه ‌دهند از حقوق قانونی استفاده کنند و آینده کشور را بهتر رقم زنند.

گفتید دموکراسی ما فقط انتخابات شده، بله! فکر می‌کنیم انتخابات آخر قضایاست. درحالی که چیزهای مهم دیگری علاوه بر انتخابات برای دموکراسی لازم داریم: اقتصاد کارآمد، ان جی اوها، مشارکت‌های مدنی، آگاهی اجتماعی و مطبوعات، شبکه‌های اجتماعی، بلوغ سیاسی و سبک زندگی و آگاهی‌های بیشتر. در اینجا باز هم نیازمند کنش‌هایی هستیم؛ مانند شکل گرفتن ان جی اوها. این همان کنش ارتباطی است. ان جی او تعدادی عضو دارد جلسه می‌گذارند و صحبت می‌کنند و خود را تجربه می‌کنند.

«خویش را دیدند سیمرغ تمام بود/ خود سیمرغ سی مرغ تمام» یعنی آن دموکراسی که ما جستجو می‌کنیم، در متن تمرین‌‌های محله‌ای ومدنی تجربه می‌شود . واقعاً در سال‌های گذشته چقدر در حقوق مدنی مربوط به زنان تغییرات اتفاق افتاد؟ چقدر اصلاحات صورت گرفت؟ ملتی که مطالبه نداشته باشد، ملتی که نخواهد هزینه دهد به جایی نمی‌رسد. ببینید اروپا در معرض راست‌های جدید و محافظه کاران بود، جوان‌ها مشت‌هایشان را در هم گره کردند و به خیابان‌های آلمان ریختند. همین الان هم حاضر هستند هزینه دهند یعنی اینطوری نیست که در ملت آلمان دموکراسی از آسمان افتاده یا در خلق و خویشان وجود داشته باشد وبر پیشانی آنها نوشته شده باشد؛ باید از آن مراقبت کنند. ونزوئلا که تجربه‌ای از دموکراسی داشت و نسبتی از مقیاس دموکراسی در آن (در حد رتبه ۷۷) بود اما اکنون در معرض این است که آن را از دست بدهد.

این روزها نیکلاس مادورو و اطرافیانش ضمن اتحاد با اطرافیان رییس‌جمهور قبلی هوگو چاوز، می‌خواهند کل قانون اساسی را درهم بریزند و بساط دیکتاتوری راه بیندازند. الان ملت ونزوئلا در آزمایش مقاومت قرار دارد که بایستند و از میراث دموکراسی خود نگهداری و محافظت کند، پس هیچ وقت پایان خط نیست. در انسان ظرفیت آغاز وجود دارد؛ مالزی ملتی است که آغاز کرده است. مالزی آغاز چند دهه گذشته است. در ترکیه یک آغازی اتفاق افتاده که ترکیه امروز خودش را لنگ لنگان و افتان و خیزان هنوز با مقیاس‌های دموکراسی و با تمام آسیب‌پذیری‌هایی که در این مقیاس‌ها دیدیم، جلو می‌برد. همچنان که ما مشروطه داشتیم و مشروطه آغاز ما بود؛ معتقد نیز نیستم که تمام دستاوردهای مشروطه از بین رفته. همه چیز ما از بین نرفته است و دوباره از همان نقطه شروع نمی‌کنیم.

تمام شکایت و گلایه درستِ دوستان که من هم با آنها هم صدا هستم، این است که ما بازده کافی نداریم، یعنی نسبت به سرمایه‌گذاری‌مان، بهره برداری لازم را نداریم. سخن آجودانی در بحث مشروطه به نظر من یک گلایه قابل درکی است. یعنی گلایه از سر فرهیختگی و محققانه از تاریخ ایران است اما به شرط اینکه این روایت مبالغه‌آمیز نشود؛ یعنی تبدیل به این نشود که مشروطه در ۱۲۸۵ کلأ برباد رفته و ما همچنان هنوز در سال ۱۲۸۵ هستیم. واقعاً اینطور نیست! ما دستاوردهایی داریم و آنها وارد سرمایه تاریخی ما شده است و بخشی از فرهنگ، ذخایر اجتماعی، نخبگی و حافظه ما شده است. ما تحولات خود را با ژاپن و ترکیه آغاز کردیم و الان ژاپن یکی از کشورها در صدر جدول دموکراسی است اما ایران در ته جدول است. این ناشی از خطای کنشگران ما بوده و نه تقذیر تاریخی‌مان.

* شما باز به خطاهای انسانی اشاره می‌کنید، این خطاها از کجا ناشی شده و به چه کسانی برمی‌گردد؟

** از روح ثابت قومی‌و تقدیر ذاتی ما ناشی نشده است بلکه ایراد در طرز نگاه‌ها و در عادت‌ها و در شیوه‌های عمل و در الگوهای آموخته ما بود و موقعیت‌های نهادی ما نیز قدری دشوارتر و پیچیده‌تر از ژاپن و ترکیه بود و بخشی از بخت‌های موقعیتی آنها را نداشتیم ولی علت عمده در رفتارهای نپخته، در اشتباهات سیاسی، در برآوردهای غلط و در بی‌دقتی‌ها و در کمبود دوراندیشی و همه جانبه‌نگری و در ضعف خرد سیاسی ما بود. اما می‌تواند تجربه‌ای گرانبها باشند، تا اکنون سعی کنیم کمتر خطا کنیم. اکنون خوشبختانه پدر و مادرهای ما یاد گرفته‌اند جور دیگری تربیت کنند؛ معلمان یاد گرفته‌اند به گونه دیگری تدریس کنند.

من یک زمانی در کلاس‌هایم خیلی سخنرانی می‌کردم اما الان دوست دارم بچه‌ها بیشتر صحبت کنند. من آدم خیلی خوبی نشدم، فقط یاد گرفتم و عادتم عوض شد. چون دیدم بچه‌ها با لب تاپ می‌آیند و در موبایل آنها بیشتر از دانش من، دانش است. حتی رفتار بخشی از عالمان دینی هم بر روی منبر با مردم و جوانان بسیار متفاوت شده است. مثلا با جوانان از مسابقات ورزشی صحبت می‌کنند مدیران هم در سازمان می‌توانند یاد بگیرند. من مدیرانی دیدم که همچنان دایناسورهای مدیریتی هستند و مدیرانی هم دیدم که کم کم در زمان خودشان، فرزند زمانشان می‌شوند و تغییرات را می‌فهمند.

در ارزیابی کلی‌ام از سطوح مختلف جامعه، پدر و مادرها نمره خوبی می‌گیرند اما به نظر من، نمره نخبگان جامعه کم است یعنی نسبت به نمره‌ای که پدر و مادرها می‌گیرند، تغییر در نخبگان جامعه کم است. متاسفانه متوسط سن نخبگان ما خیلی بالاست. یکی از بدبختی‌های ما این است که متوسط سن نخبگان ما بالای میانسالی است. نخبگان ما پیر شده و جامعه ما هنوز جوان است. ناسازگاری‌های جامعه جوان با نخبگان پیر یک مشکل جدی است. البته من نمی‌گویم کسی که پیر است، کارش تمام است، واقعأ اینطور نیست. افرادی هستند که در سن ۶۰، ۷۰ سالگی واقعاً به یک بلوغ و ثمردهی رسیدند و واقعاً آنها هم بخشی از سرمایه جامعه ما هستند. اینجا گفت‌وگوی نسلی خلاق و پرباری لازم است اما گاهی این اتفاق نمی‌افتد.

اما به حکمرانان که می‌رسم نمره آنها خیلی کم است. اصلاً بحث من سیاسی نیست بلکه از سر جست‌وجوی حقیقت است. من تصور می‌کنم نمره‌ای که پدر و مادرها در تغییر روش‌های تربیت فرزندانشان می‌گیرند نسبتاً بهتر از نمره‌ایست که حکمرانان در تدبیر دولت می‌گیرند. نمره تدبیر منزل در جامعه کنونی ایران از نمره سیاست مدن بهتر است. هیچ کدام هم خلق و خوی ذاتی نیست. در مجموع می‌خواهم بگویم دموکراسی یک فرایند در حال شکل‌گیری در ایران است. مردم گروه گروه یاد می‌گیرند که جور دیگری زندگی کنند و همینطور اگر حکمرانان و سیاست گذاران هم یاد بگیرند، شرایط تغییر خواهد کرد. باز مردمان هستند که باید به یادگیری حکمرانان کمک کنند و در آنها عادات جدید به وجود بیاورند؛. اگر نقد را زیاد کنید، اگر مطالبات تکرار شود، حکمرانان عادت می‌کنند که نقد بشوند. عادت دهید حکمرانان را که نقد شدنی هستند، عادت دهید حکمرانان را که مقدس نیستند اما نسبت به آنها نفرت نداشته باشید. آنها اهریمن نیستند.

تکه‌ای از اهریمن در همه ما وجود دارد و هچنین تکه‌ای از فرشتگی. پس اهریمن را در یک جا متمرکز نکنیم که اگر او را کنار گذاشتیم، فکر کنیم مسأله ما درست می‌شود. خیر! اهریمن تکه تکه در همه ما وجود دارد و در نتیجه وقتی می‌خواهیم از اهریمن مراقبت کنیم باید در همه تکه‌ها مراقبت کنیم، اما بدانیم که ما هستیم که باید یاد دهیم حکمرانان‌مان را که از نقد عصبانی نشوند. ابتدا اگر نقد کنیم عصبانی می‌شوند و مجبور می‌شویم هزینه دهیم اما سال بعد همه نقد می‌کنند و هیچ کس هم هزینه نمی‌دهد. حاصل این کار، مطمئنا دموکراسی برای همه ملت است. «دیگران کاشتند و ما خوردیم، ما بکاریم و دیگران بخورند».

این همان مصلحت عمومی‌و هویت تاریخی ماست. در نتیجه دیگر آن موجودیت‌های پراکنده ذره‌واری نیستیم که بدبختی مان شده است خوشبختی‌هایی که تنها برای خودمان می‌خواهیم و هیچ وقت هم بدست نمی‌آوریم. مثل داستان تلخ ترافیک که فقط می‌خواهیم ویراژ دهیم و ماشین خودمان را جلو ببریم و به همین سبب همیشه گرفتار ترافیک هستیم. ملت ایران بسیار مستحق داشتن زندگی شرافتمندانه و پیشرفته و مناسبات آزادمنشانه است. بسیاری از محققان به این نتیجه رسیدند که جامعه ایران، جامعه‌ای هرچند به لحاظ برخی ساختارهایش مشکلات جدی دارد اما جامعه‌ای بسیار پویا نیز هست.

http://www.mardomsalari.net/4401/page/7/20765

ش.د9602601