امام موسی صدر قصد نداشت بعد از انقلاب به ایران بیاید

(روزنامه آفتاب‌يزد - 1396/06/09 - شماره 4981 - صفحه 9)

* قطعا صحبت‌کردن از امام موسی صدر به جهت ابعاد شخصیتی و عملکردی ایشان کار ساده‌ای نیست و قاعدتا بحث‌های مختلفی مطرح خواهد شد، اما برای آنکه بحث، سیر خود را پیدا کند و من پراکنده‌گویی نکنم ناگزیر باید از کلیاتی آغاز کنم. به‌طور خاص در کتاب آیت‌الله جلیلی به نام من و آقا موسی، خیلی جالب بود که هر بخشی را می‌خواندم، در هر فرازی از سخنانش اشاره می‌کردند که امام بسیار خاص بود و ایشان مکررا بر این واژه تاکید داشته‌اند. این خاص‌بودن از کجا می‌آید؟ چه شاخصه‌هایی دارد و چرا هرکس که امام را درک کرده شبیه به این مضمون را نقل می‌کند؟

** در شخصیت‌های بزرگ تشخیص اینکه عامل بزرگی‌شان چیست خیلی دشوار است. در شخصیت‌هایی که دارای کاریزما هستند شما نمی‌توانید بگویید کدام بخش‌شان کاریزماتیک است؛ شیوه حرف‌زدنشان، چهره‌شان، اعتقادشان یا چه. اما به‌طور قطع می‌شود گفت کسانی که خاص‌اند حداقل دو عامل در موردشان وجود دارد. یک عامل فکری و اندیشه است و یک عامل ظاهری. یعنی در اندیشه چیزی یا چیزهایی خاص دارند و در ظاهر هم به قول حافظ آنی دارند. من تصورم این است که خاص بودن امام موسی صدر از وجه ظاهری زیبایی، قدبلند و چهره به ایشان یک جمال و جلالی می‌داد.

به هر حال تماما انسان‌ها به لحاظ اینکه این دو ویژگی الهی را دارند به‌طرز پیشینی این دو را می‌شناسند و وقتی ترکیب این دو را در کسی می‌بینند از نظر ظاهری آن کاریزما اتفاق می‌افتد، چون آدم‌ها یا دارای جلال‌اند یا دارای جمال. اگر دارای جمال باشند بهره خیلی کمی از جلال دارند. مانند این یین یانگ چینی که یک بخش مشکی دارد با نقطه سفید و یک بخش سفید دارد با نقطه مشکی. یعنی نسبت اینها اینطور نیست که نسبت برابر باشد. همیشه آن جلال است که مسلط و فراگیر است که شما جمال را کمتر می‌بینید. به‌نظرم کسانی که کاریزمای ظاهری دارند این دو را به یک اندازه در ظاهرشان دارند.

اما در بُعد اندیشه‌ای امام موسی‌صدر واقعا انسان خاصی است. ما ایشان را الان از نظر سیاسی نگاه نکنیم، چون آنقدر اعمال سیاسی ایشان بر بُعد تعقلی‌شان سایه انداخته که دیگر کافی است و ما این بخش کمتر پرداخته شده را بررسی کنیم. امام موسی صدر در اندیشه‌اش نسبت به انسان تقریبا با بسیاری از علما و متفکران دینی آن روز تفاوتی اساسی دارد. امام موسی صدر انسان را بما هو انسان صاحب کرامت می‌داند؛ قبل از آنکه دین داشته باشد. قبل از آنکه شکل، آیین، زبان، فرهنگ و هرکدام از این تعینات را داشته باشد، ایشان انسان را مرکزی‌ترین پدیده خلقت می‌داند. به همین خاطر در احکامی که ایشان صادر می‌کند، وقتی احکامش اخلاقی می‌شود همه انسان‌ها برایش برابرند و برای همه زحمت می‌کشد و بهره‌ای پیامبری دارد به این معنا که از اینکه کسی دچار سختی و مشقت است ناراحت است و برایش تلاش می‌کند تا سختی را از دوشش بردارد.

از اینکه بخشی از انسان‌های لبنانی کرامتشان به‌دلیل مسائل اقتصادی زیرپا مانده ناراحت است و برای برگرداندن کرامت به آن طایفه تلاش می‌کند. از طرف دیگر به‌عنوان یک روحانی دینی وظایفی دارد که آنها را باز با کرامت انسان پی می‌گیرد. یک خبرنگاری با ایشان مصاحبه می‌کند می‌گوید شما روحانی هستید، چرا به دنیا می‌پردازید؟! پاسخ ایشان پاسخ دقیقی است؛ ایشان می‌گوید قبل از آنکه من وظیفه‌ام باشد به دین مردم برسم، موظفم به دنیایشان برسم.

احکام دیگرشان هم همینطور. مثلا وقتی ایشان وارد بحث آزادی می‌شود، می‌گوید انسان آزاد و صاحب اختیار است. خب این را خیلی‌های دیگر هم گفته‌اند، اما ایشان اضافه می‌کند که بدگمانی به انسان بدگمانی به خداست. صیانت از آزادی ممکن نیست الا به آزادی. خب ببینید اگر از کلیات تفکر خارج شویم و وارد ترجمه تفکر و زبان عمل شویم نتیجه این می‌شود. از حیث اقتصادی هم ایشان در مقالاتی که در مکتب اسلام قبل از آنکه هجرت بکند به لبنان، می‌نویسد، در آن زمان در اقتصاد سه عنصر مطرح است؛ سرمایه، نیروی انسانی و ماشین‌آلات. احکام اقتصادی ایشان این است که در مورد هر دو عامل سرمایه و ماشین‌آلات حق ریسک‌کردن وجود دارد، اما در مورد انسان نه. انسان همواره باید برتر از عوامل دیگر سنجیده شود و انسان حق ضررکردن ندارد. می‌خواهم بگویم وقتی شما به انسان کرامت و پاکی ذاتی قائلید، مانند آن ماجرای معروف بستنی‌فروش مسیحی که ایشان می‌رود، یا رفت و آمد ایشان به خانه مسیحی‌ها، به‌طور خاص یک رئیس اسمری بود که اتاقی داشت و فرصتی به امام می‌داد تا امام بتواند برود داخل این اتاقی که در و دیوارش با هنر منبت تزئین شده بود.

نکته این بود که وقتی امام می‌خواست از شلوغی دور باشد و مطلبی بنویسد یا آماده سخنرانی شود، مثلا در الازهر یا در مجمع بحوث اسلامی در الجزایر و امثال اینها ایشان به آنجا می‌رفتند و کارشان را انجام می‌دادند. یعنی پیش از اینکه حکم پاک‌بودن اهل کتاب از سوی ایشان مطرح شود ایشان به‌دلیل ارزش و کرامت ذاتی که برای انسان قائل بود اهل کتاب را پاک می‌دانست. پس آنچه خاص می‌کند امام را اعتقاد به انسان کرامت و آزادی انسان است که در همه شئون تفکری امام تجلی پیدا می‌کند. به‌نظر من یکی از بارزترین ویژگی‌های امام این است که اندیشه و عملش هماهنگ با هم است. یکی از دوستان ما نوشته بود که صادقانه‌ترین لحظه فلاسفه وقتی است که دارند فیلسوف قبلی را رد می‌کنند! ما در بسیاری از متفکران می‌بینیم که فکر با عمل یکپارچگی ندارد؛ در تفکر شما به‌دنبال اتوپیایی هستی که می‌خواهی بسازی، اما در عمل واقعیت‌های اجتماعی وجود دارد.

امام از معدود کسانی است که فکر و عمل با هم یکپارچه است؛ هم به دلیل اندیشه‌ای که از عرش آورده به اندازه‌ای که شدنی باشد و هم به دلیل اینکه برای عمل اصالتی قائل است که نمی‌تواند در موردش بی‌بند و بار باشد. امام معتقد است سرنوشت بشر را اعمالش می‌سازد نه حوادث و اتفاقات. من وقتی اینطوری نگاه می‌کنم احساس می‌کنم شما یک شخصیتی دارید که معتقد است ادیان در خدمت انسان‌هاست نه بالعکس. این بحث را ما همیشه از اول انقلاب به‌عنوان وقتی که داریم تمرین سیاسی اسلام را می‌کنیم، داریم. امام موسی‌صدر معتقد است که ادیان برای انسان است. شما حساب کنید که آن شکل ظاهری و جمال و جلال و از طرف دیگر این جلال و جمال در اندیشه. به‌قول محمود شبستری هر باطنی یک ظاهری دارد. از کوزه همان برون تراود که در اوست. در شما باید این جمال و جلال اندیشه‌ای باشد که در بیرون هم‌اندیشه شود.

* شما کار من را راحت کردید که در مورد شئون مختلف شخصیت امام صحبت کردید. به‌طور خاص آنطور که من می‌فهمم امام در اندیشه فقهی‌شان بسیار آوانگارد بودند و بسیار متفاوت بودند از تمام تاریخ فقه. در این موضوع ظاهرا ایدئولوگ ماجرا به‌نوعی شهید صدر بودند و امام به‌خاطر هوش بالا و خلاقیت ذاتی عامل اجرای آن اندیشه‌ها. آیا اصلا چنین برداشتی صحیح است؟ ارتباط فقهی شهید صدر و امام موسی صدر را یک مقدار تشریح می‌کنید، چون مثلا همان حکم مشهور پاک‌بودن اهل کتاب را ظاهرا امام ابتدا از شهید صدر می‌گیرند و خودشان آن را انجام می‌دهند.

** آنچه من می‌دانم امام خب مجتهد جامع‌الشرایطی است که زمان را می‌شناسد و آن خلوصی که باید یک مجتهد جامع‌الشرایط داشته باشد را دارد و شهید سید محمد باقر صدر هم اینها را دارند. هر دو هم باهوشند و نسبت هم دارند. اینکه بین این دو مباحثات بسیاری چه در آن دو سالی که امام عراق بودن و چه بعد از آن در لبنان که عمدتا ‌آقای صدر در ایام تعطیلات حوزه علمیه به لبنان می‌رفتند، صورت می‌گرفت و گفتگو به‌معنای حقیقی‌اش بسیار زیاد بود. اینکه ما در نقدمان بگوییم کدام از دیگری تاثیر پذیرفته من نمی‌دانم؛ این جا دارد که بحث شود و حتما تاریخ یک روزی نقد می‌کند، اما اینکه این دو یک رویکرد فقهی داشتند و یک مجموعه از مبانی اصول برای استخراج حکم را مانند هم قبول داشتند، چون در اصول بعضی از اصل‌ها را همه قبول ندارند.

مثلا آبروی انسان. امام موسی صدر به حفظ آبروی انسان به‌عنوان وجهی از کرامت انسان در استخراج حکم اعتقاد دارد. به آزادی در انتخاب انسان اعتقاد دارد اخلاق را هرچند که ممکن است اصول اخلاقی بنیانی برای صدور حکم در عمل نباشد، ولی از نظر تئوریک می‌شود، بنابراین امام به اصول اخلاقی برای صدور حکم فقهی اعتقاد دارد و اعتقادش در عملش تجلی پیدا می‌کند. اینها را شهید صدر هم اعتقاد دارند. اینکه اینها با یک آبشخور فکری، یک رویکرد و یک نوع ممارست اندیشه و عمل برخوردار بودند، انکارپذیر نیست.

* این بحث فقهی را به لحاظ تاثیری که در زندگی امام دارد با شما ادامه خواهم داد، اما پیش از آن جالب بود که شما به رویکردهای اقتصادی امام اشاره کردید. من به‌طور خاص رویکردهای اقتصادی امام را در کتاب آقای سریع‌القلم مطالعه می‌کردم و به‌نظرم رسید طرح‌های خیلی خاصی را در لبنان، الجزایر و باقی کشورها اجرا کردند، مثلا در بحث اشتغال یا ساماندهی زنان شیعه لبنانی ایشان بسیار تاثیرگذار بودند. این رویکرد اقتصادی امام را اگر بخواهیم تببین کنیم باید چطور نگاه کنیم؟ آن هم در شرایطی که ما در جامعه‌ای دست به گریبان با معضلات اقتصادی روبه‌رو هستیم و دیدیم که امام از اندیشه‌های اقتصادی خود نتیجه مثبت گرفت.

** به‌نظر من در رویکرد اقتصادی امام چند عامل موثر است؛ یک کرامت انسان مسلمان که باید کاری کرد که کرامت شیعه لبنانی در هر منطقه‌ای که ساکن است حفظ شود. دومی‌اش این است که بهبود اقتصادی کمک می‌کند به بهبود فرهنگی، اما نه به این معنا که ما بهبود فرهنگی را رها کنیم و بگذاریم رشد اقتصادی اتفاق بیفتد و شاکله انسان‌ها شکل بگیرد بعد بخواهیم برویم سراغ تغییر یا توسعه فرهنگ. امام این دو را به موازات هم درمی‌یابد. حین اینکه بحث‌های فکری و تشکیلاتی دارد تلاش برای بهبود اقتصادی را هم لحاظ می‌کند. شما وقتی در مقام مدیریت یک جامعه قرار می‌گیرید ناگزیرید به اقتصادش هم برسید. نمی‌توانید فقط و فقط به بحث‌های فقهی یا اخلاقی‌اش برسید، چون خیلی انتزاعی می‌شود. شما اگر شرایط اقتصادی را در نظر نگیری صبح تا شب هم از مردم بخواهید انسان‌های اخلاقی باشند هرگز نتیجه نمی‌گیرید.

همان اسلامی که امام موسی صدر برای آن تلاش می‌کند، معتقد است وقتی معاش مردم درست نباشد معادشان هم درست نیست، بنابراین ناگزیر است به‌عنوان یک رهبری که می‌خواهد جامعه‌ای را رشد و توسعه دهد به ابعاد اقتصادی‌اش هم فکر کند. من همیشه در مورد ایشان اعتقاد دارم یک مجموعه اتفاقات تاریخی حادث شده است تا ایشان از آن برآمده‌اند. یعنی ما در دوران معاصر و صد سال اخیر تعداد مصلحان دینی‌مان کم‌اند. مثل بعد از دوران مغول یا صفویه که دانشمند و اندیشمند داریم، نیست.

از میان مصلحان دینی آنهایی که تئوری دینی دارند کمترند؛ که اندیشه دارند و برای همه امور توسعه‌ای و تعاملی جامعه فکر کرده‌اند، تئوری اخلاقی دارند، تئوری مدیریتی، اقتصادی و سیاسی دارند و اینها هم مثل یک منظومه همگن‌اند و همه در یک ارکستر هماهنگ کار می‌کنند. از میان همه این افراد، آنهایی که توفیق پیدا می‌کنند اندیشه‌شان را پیاده کنند دیگر انگشت‌شمارند و شاید کمتر! و بعد دیگر خیلی محدود می‌شود آن افرادی که تئوری اصلاح، دغدغه انسان و توفیق در اختیار داشتن جغرافیایی برای پیاده‌سازی اندیشه‌شان را داشته‌ و موفق شده‌اند. این را باید تاریخ معاصر تعدادشان را بگوید.

من می‌گویم امام موسی صدر چون داعیه رهبری دارد ناگزیر است به اقتصاد بپردازد. کما اینکه ناگزیر است به ازدواج و طلاق لبنانی هم برسد. ناگزیر است در مورد گفتگو با مسیحی‌ها یا سنی‌های لبنان به‌عنوان واقعیت‌های آن سرزمین هم بیندیشد. برای توانمندسازی زنان لبنانی که همسرانشان در جبهه‌های جنگ با اسرائیل به شهادت رسیده‌اند، ناگزیر است که برای توانمندسازی زن لبنانی هم برنامه داشته باشد. اگر نه آن ارکستر هماهنگ نمی‌نوازد و حاصل کار یک تصویر زیبا از یک زندگی زیبا که قابل قول دادن است، اتفاق نمی‌افتد.

* واقعا پیش‌بردن بحث در مورد ایشان سخت‌تر می‌شود و نمی‌شود از موضوعات سریع عبور کرد. اما حالا پیش از آنکه مجدد ورود کنم به آن رویکرد فقهی ایشان که اتفاقا تبعاتی هم برایشان داشته ظاهرا، شما در خصوص وجه تعاملی و آن رویکردی که شاید واژه‌ای بهتر از تعامل برای آن منش نشود پیدا کرد که با سنی و مسیحی و دیگران ارتباط می‌گرفت، یا حتی آن دیدار مشهور که داشتند و ازش نتیجه هم می‌گیرند و مذاکرات و تعاملاتشان خروجی مطلوب دارد چه برداشتی دارید؟ من فکر می‌کنم این رویکرد مبتنی بر اندیشه دینی ایشان است که در عقاید سیاسی‌شان هم ظهور پیدا کرده و متاسفانه تاریخ اینطور روایت می‌کند که ایشان به‌خاطر این منش مورد هجمه بودند و به‌طور خاص زمزمه‌هایی بوده که امام را به تعبیر امروزی سازشکار خطاب می‌کردند. این بُعد از کاراکتر امام را کمی بازتر می‌کنید؟

** بله، همینطور است. به نظر من سوال خوبی است و شاید کمتر هم به آن پرداخته شده باشد. ببینید، اینکه من می‌گویم امام در اندیشه و عمل یکپارچه است به همین دلیل است. امام چون معتقد است ادیان یکی بودند از یک منبع آمده‌اند و برای یک ابژه یعنی انسان آمده‌اند و هدفشان دو چیز است؛ خدمت به انسان و تعالی انسان و شاید یکی از مهم‌ترین رویکردهای کم‌نظیر امام این است که در زمانی به وحدت مذاهب اسلامی فکر می‌کرد که کمتر کسی به چنین اندیشه‌ای مشغول بود. الان است که ما به‌عنوان یک ضرورت ارزش و اعتبار به آن نگاه می‌کنیم. آن زمان خیلی‌ها مقابل اندیشه وحدت و همکاری بودند. امام چون مبنای اندیشه‌اش چنین بود و هنوز هم معتقدم ادیان از طریق اندیشه امام می‌تواند به وحدت برسد که آن هم این است که امم می‌گویند وقتی یک خانه‌ای در حال سوختن است که شما نمی‌آیی بحث کنی که این دیوار کج بوده یا مثلا علت آتش‌سوزی مسئله است.

کاری که در این شرایط می‌کنی این است که می‌پردازی به خاموش‌کردن آتش و کم‌کردن خسارات. امام می‌گویند این بحث‌های تئوریک که این فرقه این بخشش و آن مذهب آن بخشش درست است در حالی که ما این همه بحران داریم کارساز نیست و باید فعلا کنار گذاشته شود. امروز ادیان بیایند بر سر مشکلاتی که میانشان مشترک است وحدت کنند. وحدت در عمل داشته باشند، نه وحدت در مبانی. حالا وقتی آتش را خاموش کردند، صلح و صفا برقرار شد، گل و بلبل نواختند در یک شرایط آرام بنشینیم و بپردازیم به حل اختلافات. ایشان در نامه‌ای به شهید مفتی حسن خالد می‌نویسد و بحث وحدت افق و استهلال ماه را در ایام ماه رمضان مطرح می‌کند، در آن نامه می‌گوید بیاییم از ابتدا کارشناسان ما بنشینند به وحدت شعائر برسیم و بعدا بر سر وحدت احکام با هم صحبت کنیم. پس امام اعتقاد دارد در احکام هم ما می‌توانیم به وحدت برسیم، اما بحث‌های تئوریک امروز خطرساز یا وقت‌گیر است حداقل. بحران دارد اتفاق می‌افتد.

اعتقاد امام بارها در مصاحبه‌های لبنانشان تمام رهبران دینی دنیا را دعوت می‌کند که بیایید هم‌اندیشی کنیم برای ریشه‌کن‌کردن فساد، برای تجاوزات اسرائیل، برای نسل جوان لبنانی. یک تشکیلات نیست که امام موسی صدر ساخته باشد و در هیئت موسسش مسیحی، سنی و دوروزی نباشد، اعتقاد داشته و برای تفنن این کار را نمی‌کرد که آن موقع اعتباری نبود برای کسی که به وحدت فکر کند؛ ‌تازه فحش هم می‌خورد. امام رفت در کلیسای کبوشین و یکی از اعمال مذهبی مسیحیت را امام اجرا کرد. یعنی خطبه روزه که شبیه عید فطر ماست، اما در مسیحیت ابتدای ایام روزه برگزار می‌شود، امام می‌رود این منسک مسیحی را به قول خودشان القا و اجرا می‌کند. قاعدتا باید در طرف مسیحی جست‌وجو کرد که چه چیزی را در امام مشاهده کرده حاضر است دعوتش کند و منبر و محرابش را به او بدهد در حالی که ادیان همیشه با هم رقابت‌های آشکار دارند.

چه چیزی را در او دید که می‌گوید بیا به کمک من و این را تو اجرا کن و این را هم در امام موسی صدر دیده که امام می‌گوید اگر جنگ شروع نشده بود خطبه‌های نماز جمعه‌ام را می‌دادم رهبر مسیحی بخواند. حالا اینکه این از کجا به ثمر می‌نشیند این همان کاریزمایی است که شما اول بحث پرسیدید. آن خاص بودن است. هیچ‌کس هم نمی‌تواند در درک فقهی امام، در شیوه درس و استادان سختگیری که امام را تعلیم دادند شک کند. یعنی در دانش امام کسی نمی‌تواند شک کند. همه این انتخاب‌ها و احکام هم از همان دانش دینی برآمده که علمای دیگر هم مطالعه می‌کنند و وقتی مرحوم آقای آیت‌الله جلیلی می‌گویند امام خاص بود این خاص بودن یک مقدار در استنباط است، یک مقدار در شجاعت است، یک مقدار در تحمل مقابل حملات است. بعد از آن القا، در کلیسا یکی از علمای قدرتمند لبنان شروع کرد به ایشان حمله کردن. بعد از ماجرای بستنی‌فروش حضرت آیت‌الله جناتی برای من نقل می‌کردند که در عراق می‌روند خدمت آیت‌الله العظمی حکیم، که آقا موسی صدر رفته است و بستنی مسیحی را خورده! آنجا جنجالی به پا می‌شود که اصلا مگر می‌شود غذای اهل کتاب را خورد.

به‌عنوان یک عمل نادرست یا حداقل بی‌سابقه می‌روند نزد آیت‌الله حکیم که ایشان این حرف خوب را به آنها می‌زند؛ می‌گویند آقا موسی کاری را بدون مبنای شرعی نمی‌کند. بروید تحقیق کنید، ببینید ریشه‌هایش چه بوده است. پس کسی در علم دینی امام شک نمی‌کند. حضرت آیت‌الله جناتی می‌گویند ما رفتیم شش ماه کار کردیم و مبانی آن مسئله را دریافت کردیم. امام هر روزه با مسئله غذای مسیحیت سر و کار دارد، باید زندگی کند تعامل کند و تازه غذاخوردن برای آن همکاری بزرگ‌تر جهت نجات انسان‌های لبنانی چه وجهی دارد. ولی منی که در عراق نشستم مسئله‌ام نبوده که بخواهم به آن فکر کنم. قاعدتا اگر علمای ما در مقابل مسائل روز قرار بگیرند منابع کافی برای حل مشکل دارند. حضرت آیت‌الله خویی هم اهل کتاب را پاک نمی‌دانستند. مریض می‌شوند و می‌روند انگلستان. روز اولی که پرستار می‌آید خب باید آمپول بزند و معاینه کند، ایشان دستشان را می‌رفتند آب می‌کشیدند.

دو، سه روز که می‌گذرد با مراجعه به مبانی دیگر اهل کتاب را پاک می‌داند. یعنی ما یکی از مسائلی که در مورد امام موسی صدر غافلیم این است که ایشان با شجاعت می‌رود خودش را می‌اندازد در کانون سوال. لبنان دقیقا مثل یک بارانداز اندیشه است. شرق و غرب وقتی می‌خواهند به هم متصل شوند و عبور کنند از این قاره به آن قاره از اوپا به آسیا یا از آفریقا به غیره، بالاخره از لبنان رد می‌شوند. البته آزادی لبنان هم نکته مهمی است. تمام اندیشه‌ها و مشرب‌های فکری در لبنان حضور دارند. حالا کم یا زیاد و قلت پیروانش مهم نیست، به هر حال حضور دارند. قبل از جنگ حتی یهودی هم حضور داشته است. همه ادیان بوده‌اند. امام در قم بود، مجتهد جامع‌الشرایط هم بود، رها می‌کند و وقتی به ایشان می‌گویند اگر در قم می‌ماندی یک مجتهد بزرگ بودی، می‌گوید چه فایده دارد. به همین خاطر بلند می‌شود، می‌رود لبنان. همین انتخاب دو چیز را نشان می‌دهد؛ امام مطمئن است که اسلام می‌تواند پاسخ بدهد یا حداقل اسلامی که موسی صدر می‌شناسد، می‌تواند پاسخ دهد. دوم، آزادی لبنان را یک ظرفیت برای رشد اسلام می‌شناسد.

اینکه ما اجازه ندهیم ابهام یا سوال مطرح شود که باعث پاک‌شدن سوال نمی‌شود. پس تو اگر می‌خواهی جلوتر از زمان باشی برای جامعه خودت، پاشو برو در یک جامعه‌ای که آزادتر از جامعه خودت است، سوالاتش بیشتر است، تجربه کاری انسانی بیشتر است، ادیانش متنوع‌تر است، مشرب‌های فکری وجود دارد، اومانیزم در شکل‌های مختلف وجود دارد، سوسیالیزم در اشکال مختلف، کمونیزم و غیره هم همینطور، برو و آنجا بر مبنای رویکردهای دینی‌ات پاسخ بده. به‌نظر من یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های امام این است که اعتقاد دارد اسلام می‌تواند پاسخ دهد و در خودش هم این ظرفیت و شجاعت را می‌بیند که من می‌توانم. جایی هم که جوابی ندارد بدهد به صداقت می‌گوید الان پاسخی ندارم. بگذارید بروم بخوانم، مشورت کنم، جوابش را می‌دهم. اینهاست که در ایشان استثنایی است.

* فکر می‌کنم آنچه در سرنوشت امام تاثیرگذار بود، همین اندیشه‌های خاص امام و به‌طور خاص در مبانی فقهی و سیاسی ایشان بود. تاریخ سرنوشت خوبی برای کسانی که در آن بازه زمانی بودند و در سال‌های مبارزه همراه امام خمینی بودند را روایت نمی‌کند. زیاد در خاطرات آقای طباطبایی آمده حتی از خانواده امام موسی صدر از جمله دایی ایشان و غیره که قرابت و نزدیکی به ایشان داشتند هم سرنوشت‌های خوبی نداشتند، اما یک جمله مشهوری توسط آیت‌الله سید محمد علی ابطحی مرجع بزرگ شیعه از امام خمینی نقل شده به این مضمون که روزی که مبارزات شما به ثمر نشست و رژیم تغییر کرد، برای ایران چه می‌خواهید. مشهور است که امام خمینی پاسخ دادند حکومت برای رفیق خودتان آقا موسی است. آیا امام موسی صدر اندیشه خاصی برای ایران داشت و به‌طور خاص در مورد حکومت ایران بعد از پهلوی ایده‌ای داشت؟

** ببینید، واقعا یک چیزهایی در تاریخ معلوم نیست. من نمی‌توانم بگویم در ذهن امام چه می‌گذشته، چون با این رویکرد خاص و جزئی بیان نشده است. اما چیزی که قطعی می‌توانم بگویم این است که نمی‌توانم بگویم امام به ایران می‌آمد یا همان لبنان را ادامه می‌داد. من با شناختی که از ایشان دارم فکر می‌کنم به ایران نمی‌آمد و در لبنان می‌ماند چون دوستانش در ایران بودند.

* اما تاریخ اینطور می‌گوید که ایشان خیلی پیگیر شرایط ایران بودند. مثلا مرحوم آقای صادق طباطبایی در خاطره‌ای نقل می‌کند که ایشان در مورد سرنوشت ایران بعد از امام خمینی از آیت‌الله بهشتی سوال می‌پرسد و وقتی نام آقای منتظری را می‌شنوند ظاهرا خیلی تعجب می‌کنند. از این جهت به هر حال پیگیر شرایط بودند. اما ایشان خب در لبنان ساز و کاری را علم کردند و نتیجه گرفتند. آیا امکان داشت، بخواهند آن تجربه را در ایران نیز پیاده‌سازی کنند؟

** ایران رجال خودش را داشت و رجالی که تقریبا برای امام هم شناخته شده بودند. دلیلی نداشت که حوزه لبنان را خالی کنند. نکته دیگر آنکه همان دلیلی که باعث شده بود لبنان را انتخاب کنند به قوت خودش باقی بود. در ایران نیاز به تجربه دینی بود و ایشان در لبنان چنین تجربه‌ای را پشت سر گذاشته بود؛ حالا باید این تجربه را در اختیار ایران می‌گذاشت و برای آینده ایران باز در لبنان کسب تجربه می‌کرد. از این حیث این مسئله قطعی است. نکته‌ای هست که خوب است شما بدانید. امام در مورد انقلاب ایران معتقد بود انقلاب باید شکل بگیرد و معتقد بود که پهلوی امکان تغییر ندارد. ملک حسین اردن از دوستان پهلوی بود. درخواست ملاقات می‌کند از امام و برای ایشان دلایلی می‌آورد که شاه نباید سقوط کند. امام به او می‌گوید که دیگر گذشته این قضیه! برای آنکه شاه غروری وجودش را گرفته که اجازه نمی‌دهد متوجه نارضایتی مردم شود و دیگر آنکه اطلاعات نادرستی که به او داده شده فاصله‌اش از بخش مذهبی کشور بسیار زیاد شده است.

دلایل دیگری هم ذکر می‌کند که در خاطرات ملک حسین وجود دارد. ملک حسین می‌گوید خب اینکه چیزی نیست!‌ من می‌روم و اینها را درست می‌کنم. امام می‌گوید نمی‌توانی! ملک حسین یک روزه می‌آید ایران، با شاه ملاقات می‌کند و برمی‌گردد. در بازگشت به امام می‌گوید حق با توست و اظهار تاسف می‌کند. یا مثلا در مورد مقاله‌ای که امام در لوموند می‌نویسد. می‌روند پیش ملک عبدالله ولیعهد وقت دولت سعودی. اینها می‌ترسیدند از انقلاب ایران. می‌روند و اینها را آرام می‌کنند که این انقلاب انقلابی نیست که برای شما مزاحمت درست کند. این انقلاب اتفاقا کمک می‌کند آن تحقیری را که شاه نسبت به اعراب داشت در منطقه، تبدیل به یک همکاری و دوستی شود.

من یک مسئله‌ای را عرض کنم. ما باید در نقد امام بکوشیم. موسسه و خانواده اعتقاد داریم که متفکران باید امام را نقد کنند. این را هم به مصلحت‌ اندیشه امام می‌دانیم. تا زمانی که اندیشه‌ای و منظومه عملی یک مصلحی نقد نشود آن مصلح ماندگار نمی‌شود. منتها ما یک چیزهایی در ذهنمان مقدس می‌شود که آن علاقه به این تقدس جلو تصمیم‌گیری درستمان را می‌گیرد. خانواده تجربه دیگران را که می‌بیند به این نتیجه رسیده که حتما امام موسی صدر، منظومه فکری و عملی‌اش در معرض نقد قرار گیرد. نکته دوم اینکه ما در نقد امام نباید توقع یک انقلابی را داشته باشیم.

باید توقع یک دولتمرد را داشته باشیم. خدا درجات آیت‌الله هاشمی را اعلی کند. ما یک مصاحبه‌ای با ایشان داشتیم در مورد همین مسئله سوال کردیم واکنش‌هایی داشت ملاقات امام با شاه از سوی خیلی‌ها محکوم شد. آقای هاشمی حرفی زدند با تجریه سیاسی‌شان که جالب بود. ایشان گفت ما با قیاس خودمان انقلابی‌هایی بودیم که تلاش می‌کردیم علیه یکسری از حکومت‌ها و ملاقات امام با شاه یا با پادشاه سعودی یا یکسری سران عرب را کار درستی نمی‌دانستیم. اما وقتی به حکومت رسیدیم و دولتمرد شدیم، فهمیدیم همه آن کارها درست بوده.

آن نقدها باید باشد، اما ما در نقدمان نباید امام را در شان یک انقلابی که باید همه چیز را تخریب کند، ببینیم. بلکه باید او در شان یک دلتمردی که قرار است پیرو و امت خودش را از یک بحران نجات دهد، ببینیم، بنابراین آنها که نقد می‌کردند چرا امام با شاه ملاقات کرد از زاویه دیگر می‌دیدند. فرای این، علت آن دیدار کمتر مطرح شد. من دقیقا این خاطره را یادم هست. امام آمد منزل ما و گفت که آمده ایران باز علم زنگ می‌زند و گفت شما نمی‌خواهید با شاه ملاقات کنید؟ گفتم نه این سفر، سفر خانوادگی است و من هم دارم می‌روم اصفهان و می‌خواهم بگردم و نمی‌رسم. اما علم خیلی اصرار کرده و امام هم بی‌تفاوت نبود. یعنی دچار این هم بود که ردکردن دعوت به جهت اینکه در ایران زندگی می‌کنم و زن و بچه‌ام اینجا هستند صحیح نیست. در نهایت گفتند علم خیلی اصرار کرد، اما من متقاعدش کردم که این سفر، سفر شخصی من است.

دقیقا یک هفته هم نشد، باز چون ما خانه‌مان نزدیک کاخ سعدآباد بود، دیدیم که امام حوالی عصر عصبانی به منزل ما آمد. گفت هی به این دوستانمان گفتم فایده ندارد این دیدار، اما به من گفتند برو و با شاه ملاقات کن. من رفتم و از پاسخ‌هایش فهمیدم که این ملاقات فایده نداشت. پرسیدم علتش چه بود؛ گفت خانواده مرحوم آیت‌الله مطهری، آقای هاشمی و خانواده هیئت اولیه سازمان مجاهدین آمدند اصرار اصرار که شاه می‌خواهد اینها را اعدام کند، برو شاه را ببین و نگذار این اتفاق بیفتد. آنقدر به من گفتند که من به همه‌شان گفتم فایده ندارد این ملاقات، اما گفتند بکن. گفتم این ملاقات هزینه دارد اینطور نیست که من بروم و کسی چیزی نگوید، ولی بعد با خودم گفتم شاید یک در هزار رفتنم تاثیری داشته باشد.

بنابراین زنگ زدم و ملاقات هماهنگ شد و از پاسخ‌های شاه فهمیدم که عده‌ای خاص را اعدام و این آقایان را آزاد می‌کند. همین اتفاق هم افتاد. بنابراین آن ملاقات را و حرف‌های امام در آن مورد را من دقیقا به چشم دیدم و از کسی نشنیدم. خب ولی شما اگر انقلابی بودی نمی‌رفتی. چون انقلابی باید برود و شاه را بکشد در آن ملاقات! اما اگر دولتمرد باشی می‌روی یک خواهش می‌کنی او هم یک خواهش می‌کند و یک داد و ستدی می‌کنید و یک عده را نجات می‌دهید.

* امام موسی صدر در زمان خودشان و بعد از ربوده‌شدنشان، همواره شیفتگان خاصی داشتند. در این میان شاید شهید چمران یک مورد ویژه باشند با آن نامه مشهوری که مطلعش نوشته شده به معشوقم امام موسی صدر... جدای از اینکه هر دو افرادی ذو ابعاد و خاص هستند. در مورد این ارتباط کمی توضیح می‌دهید.

** بله، این ارتباط، ارتباط خاصی است. ای کاش ما عقلمان می‌رسید و آن موقع بیشتر به این ارتباط دقت و بیشتر سوال می‌کردیم. اگر این نامه در کاغذهایی که ریخته شده بود بر کف اتاق قدیمی چمران در شهر صور پیدا نمی‌شد ما همین مدرک را هم دراختیار نداشتیم و این خیلی خدایی پیدا شد. اما آنچه می‌دانیم مرحوم شهید چمران بعد از انقلاب آمدند ایران. برای ما هم چمران یک محبوب بزرگ بود که گفت بوی گل را از که جوییم از گلاب. او برای ما یادآور امام بود.

منبعی بود که سوالاتمان در مورد امام را از او می‌پرسیدیم. ما هیچ‌وقت فکر نمی‌کردیم که او را این قدر زود از دست بدهیم. فکر می‌کردیم او به شهادت برسد، اما گمان نمی‌کردیم به این زودی. شاید از این موقعیت‌ها استفاده نکردیم. اما نکته مهم این است که قطعا ارتباط چمران و امام ارتباط ویژه‌ای بود ورای سطح مادی تعاملات انسان‌ها. هر دو در هم چیزی را می‌دیدند و ظرفیت معنوی می‌دیدند که این قدر به هم نزدیک شدند. من هنوز نمی‌دانم و نمی‌شناسم که بین امام دیگری جز چمران چنین انجذاب و جذبه‌ای وجود داشته باشد. نشنیدم و نمی‌شناسم.

* آخرین اخبار در مورد امام را غالبا از میان گفته‌های خودتان مطالعه کرده‌ام. مثلا ماجرای زندانبانی که تا سال 2000 زندانبان امام بود. آیا بعد از آن هم گزارشی از حیات امام موسی صدر در اختیار دارید؟

** من به‌طور خلاصه برایتان بگویم. بعد از انقلاب تقریبا پیگیری امام وارد یک مرحله رسمی شد. امام خمینی به واقع به‌دنبال پیگیری آزادی امام موسی صدر بود. همان موقع دو رویکرد وجود داشت. یک قضاوت تشکیلات رسمی بود که متاثر از سیاست‌های قذافی بود و متاسفانه برخی از دوستان قذافی در مصادر قدرت بودند و آن این بود که امام به شهادت رسیده است. یک تحلیل دیگر این بود که بر فرض و گمان مبتنی نبود و بر اساس اطلاعات و اخبار بود. اطلاعات و اخبار آشکار، ‌پنهان که از دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی کسب شده بود و این رویکردی بود که خانواده و گروه پیگیری و مقامات لبنانی داشتند. آنهایی که بر اساس تحلیل قضاوتشان سلبی بود بر اساس خبر تحلیل نکردند.

بر اساس یک پیش‌فرض که مگر می‌شود حکومت‌های میلیتاری و نظامی کسی را که بگیرند نگه دارند؟ همه حرف رویکرد دوم که حیات امام را قطعی می‌دانست در این بود که آقا با تحلیل نمی‌شود راجع به حیات تصمیم گرفت. آن موقع کسانی که قائل به حیات امام بودند می‌گفتند قضاوت ما بر اساس اخبار مستند شکل گرفته. گروهی که قائل بر پیش فرض‌های میلیتاریستی بودند و باید قطع امید کرد، می‌گفتند در همان روزهای اول قذافی مثل باقی حکومت‌ها به عمر امام پایان داده. الان فرزند قذافی دست لبنان است. اگر این خبر را به شما بگویم برای اولین بار است که مطرح می‌شود، ببینید چه حسرتی دارد. هانیبال قذافی می‌گوید که من بچه بودم، ولی امام تا دو سال بعد از ربودنش تحت‌نظر و نگهداری پدرم در طرابلس بود. یعنی پس آن تحلیلی که بر اساس یک حدس و گمان بود باعث شد که تا پایان حکومت قذافی پیگیری با اعتقاد به حیات امام شکل نگیرد. خب خانواده اعتقاد داشت که امام در قید حیات است.

با سقوط حکومت معمر قذافی بسیاری از اعتقادات ما که مبتنی بر اخبار مستند بود یکی یکی تایید شد. از زندانبان، از آقای عبدالجلیل رئیس شورای انتقالی لیبی و همه اینها رسیدیم به این منطقه که الان هستیم. لیبی با لبنان شروع به فعالیت کرد. البته هنوز حدود 25 درصد لیبی آزاد نشده است. این جنگ‌های داخلی که الان در لیبی بیش از دو سال است شروع شده عملا باعث شد کل ارتباطات ما با لیبی قطع شود و اگر هانیبال در زندان لبنان نبود -عملا این چند ملاقاتی هم که طرفداران و مخالفان قذافی آمدند با مقامات لبنانی صورت دادند که هانیبال را بگیرند- این هم اتفاق نیفتاده بود. حتی در این مذاکرات که آمدند برای هانیبال صحبت از این شده که هانیبال را بدهید ما امام را می‌دهیم. منتها قرار شد اسنادی بیاورند که ما بدانیم دروغ نمی‌گویند و ما به امام می‌رسیم که به همین دلیل این روند متوقف شد.

* یعنی الان باید منتظر سرنوشت اوضاع لیبی باشیم؟ لیبی که در بازه‌ای از زمان هم‌پیمان بزرگی برای کشور بود؟!

** به نظر من بالاخره مسئله پیچیده‌ای است. من همیشه گلایه‌ام از دولت‌ها این بوده که ما سراغ هر مسئولی که رفتیم دولتمردان به ما گفتند که امام شخصیتی بزرگ است باید تلاش کرد و این حرف‌ها و بعد به ما می‌گفتند طرح شما برای این موضوع چیست؟! و ما به عنوان یک خانواده کوچک باید به او راه‌حل دهیم؟! الان هم همینطور. اگر شما از من بپرسید که باید چکار کرد، من می‌گویم بروید از کسانی که تیم‌های عملیاتی دارند بپرسید.

* الان با توجه به حضور آقای دکتر محمد صدر در مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌شود امید داشت که از آن طریق اقداماتی صورت گیرد، آن هم با سابقه‌ای که ایشان در دولت اصلاحات دارند و ظاهرا این دولت بیشترین پیگیری در بحث امام موسی صدر را داشته است؟

** بله، دولت اصلاحات بسیار پیگیر بود و خانواده هم همیشه از ایشان متشکر است. به‌نظر من در آینده برای این قضیه باید یک اردوگاه قائل و معتقد به پیگیری تشکیل شود. ما باید صبر کنیم دولت دوازدهم جا بیفتد. مسئولینش دقیقا انتخاب شوند. حضور آقای دکتر صدر در تشخیص مصلحت قطعا موثر است. باقی وزارتخانه‌ها را ببینیم تا بدانیم چگونه باید این تیم پیگیری ایران را با چه کسانی تشکیل دهیم. من یکی از دلایلی که از مصاحبه با شما استقبال کردم همین نکته بود که ما بیش از بیست و پنج سال است که داریم تلاش می‌کنیم. امام در قید حیات است و فرصت‌ها دارند از دست می‌روند. هنوز هم ادامه می‌دهیم و در پی آن هستیم که از هر اقدام جدیدی استفاده کنیم یا هر امکان جدیدی که لازم است را ایجاد کنیم. مثلا همین امروز (روز دوشنبه) با کمیسیون امنیت ملی جلسه داریم. این ملاقات سوممان است با این کمیسیون. قاعدتا اگر باز از ما بپرسند طرحتان چیست ما می‌خندیم. اما ان‌شاءالله این را نپرسند و خودشان به ما بگویند که طرح ما این است.

* امام به‌طور خاص از ارتباطات بسیار خوب جهانی‌شان در امور مختلفی استفاده کردند. به‌طور خاص مشهور است که ارتباط امام موسی صدر با پاپ بود که موجب اسکان امام خمینی در فرانسه شد. در مورد ارتباط امام با پاپ نکات ویژه‌ای وجود دارد.

** در دور اولی که امام تبعید شدند از ایران به ترکیه و بعد عراق، امام موسی صدر خیلی با واتیکان تلاش کردند که ایشان را به عنوان رهبر اسلام ایران و رهبر تشیع معرفی کنند و از پاپ به عنوان رهبر کاتولیک‌ها بخواهند که حمایت کند. خب این بود. در ادامه برای آنکه امام خمینی به نوفل لوشاتو بروند، تنها تلاش‌های امام موسی صدر نبود، بلکه تلاش دوستان امام در پاریس هم بود مانند مرحوم دکتر یزدی که جا دارد امروز یک گریزی به ایشان بزنیم. من در طول این سال‌ها دکتر را می‌دیدم. خصوصیات ایشان را قطعا تاریخ می‌نویسد. ایشان از مردان مرد ایران بود به‌نظرم. صادق بر سر اعتقاداتش ایستاده بود و اگر امروز نسل جوان ایرانی می‌خواهد پافشاری عاقلانه بر عقیده را یاد بگیرد، باید از مرحوم دکتر یزدی یاد بگیرد که چگونه می‌شود که آدم هزینه بدهد، ولی اعتقادش را از دست ندهد. دکتر یزدی بسیار بسیار به امام موسی صدر نزدیک بود. ما خاطراتش در مورد امام را ضبط کردیم و آنها را ان‌شاءالله منتشر خواهیم کرد. فکر نمی‌کردیم دکتر فوت کنند و قطعا الان این انتشار را در اولویت خواهیم گذاشت.

الان اما اشکال اینجاست که وقتی حالا این کتاب منتشر شود گمان می‌کنند این یک کار سیاسی است، والله انتشار این کتاب کار سیاسی از جانب موسسه نیست. پیشاپیش به کسانی که می‌خواهند قضاوت نادرست از انتشار این کتاب کنند، می‌گویم که انتشار این کتاب قدردانی از یک عمر مصاحبت و رفاقت دکتر یزدی با امام موسی صدر و حمایت دکتر یزدی از امام موسی صدر است. اصلا معنای سیاسی ندارد و لزمی ندارد که ما همه کارها را سیاسی تحلیل کنیم. بسیاری از اعمال انسانی ممکن است که بر مبنای یک نظر سیاسی نباشد. رفاقت دارد فراموش می‌شود اصلا یعنی اینکه من یک آدم سیاسی مقابل خودم را در خانه‌ام پناه دهم، دارد جرم شناخته می‌شود. این غلط است. بابا! من سیره ائمه را دارم نگاه می‌کنم.

من می‌خواهم بگویم یک مقداری از آن خصوصیات اخلاقی قبل را بر قوانین اضافه کنید. در اصول جرم‌شناسی‌مان هم قانون باید از رفاقت حمایت کند، از مردانگی حمایت کند. این همه داستان فتوت‌نامه‌ها و پهلوانی‌های ایران برای هیچ کشوری نیست، مال ایران است که ما در کتاب‌های درسی به بچه‌هایمان یاد دادیم، حالا امروز می‌خواهیم در عرصه‌های اجتماعی از آنها بگیریم؟ خدا بیامرزد آقای حسن شایان‌فر را. ایشان روزگاری یک انتقاداتی به سیستم شهر کتاب داشت که من با ایشان گفتگو کردم. به ایشان همین را گفتم. گفتم رفاقت یکی از ملاک‌های انتخاب‌ ماست. تو چرا فکر می‌کنی اگر اتفاقی افتاده حتما سیاسی بوده و فریادی علیه مثلا کیهان. نه آن آدم رفیق من بوده؛ من می‌خواستم یک شرایطی را برای رفیقم فراهم کنم.

امام یک جمله دارند که خیلی به دل من می‌چسبد. می‌گویند من در برخورد با جوانان یک چشمم را می‌بندم و یک چشمم را باز نگه می‌دارم. این یعنی امام جوان را خوب شناخته است. چشم بسته یعنی بعضی از فعالیت‌های جوانان ممکن است خطا باشد؛ اما اینها ذاتی نیست، عرض است. برخاسته از سن است. ممکن است من خوشم نیاید. آنجا چشمم را می‌بندم و یک چشم را باز نگه می‌دارم برای آنکه بتوانم تشویق کنم. فکر می‌کنم نظام ما در برخورد با جوانان که تازه دنیایشان دارد آغاز می‌شود برای آینده باید با این پیام امام طراحی و سیاست‌گذاری شود.

http://aftabeyazd.ir/?newsid=82956

ش.د9602483