تحقیری بزر‌گ‌تر از طبس

آقای صدرالحسینی، واقعه طبس در سال ۱۳۵۹ به نماد شکست فناوری پیشرفته در برابر «اراده الهی» و «مقاومت ملت ایران» تبدیل شد. حالا پس از حدود ۴۶ سال، در «جنگ رمضان» شاهد سرنگونی جنگنده‌های اف۳۵ و آواکس آمریکا هستیم. به‌زعم شما، مهم‌ترین تفاوت و شباهت این دو حادثه از نظر ماهیت شکست آمریکا چیست؟

ببینید، من اتفاقاً در ارتباط با واقعه طبس‌ـ شاید اگر در اینترنت بگردید – مطلب قابل توجه و کاملی را چند سال پیش داشتم و فکر کنم روزنامه «سیاست روز» آن موضوع را منتشر کرده بود. واقعیت امر این است که توانمندی خداوند در این عملیات که به «طبس ۱» معروف شد – جایی که نیرو‌های دلتا برای حضور در جمهوری اسلامی و آزاد کردن گروگان‌های خودشان آمده بودندـ خود را نشان داد. البته ما در دفاع مقدس هم این فضا‌ها را دیده بودیم؛ اما شاید به این گستردگی نبود، شاید برای آمریکایی‌ها نبود، اما واقعیت این است که کسانی که در دفاع مقدس بودند و حتی در ارتباط با مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی در جزئیات مسائل حضور داشته‌اند، این لطف و عنایت و قدرت خدا را بار‌ها دیده‌اند. رهبر شهید نیز به این موضوع اشاره می‌کردند که «مردم حواس‌تان باشد، ما یک مراقب قدرتمندی به نام امام زمان داریم؛ دست خدا پشت سر این انقلاب است» و این یک واقعیت است.

حالا، ۴۶ سال پس از آن واقعه طبس، واقعه‌ای که می‌دانیم در منطقه شهر عمومی شهرضاـ در بخشی به نام مهیارـ اتفاق افتاد و شاهد سرنگونی تعدادی از هواپیما‌ها و هلیکوپتر‌ها (قبلش و بعدش) و هواپیمای اف۳۵ آمریکا بودیم، همه اینها نشان می‌دهد مسیر مردم، مسیر انقلاب اسلامی واقعاً درست بوده و هیچ مشکلی از قبیل غرور، خودخواهی، خودبزرگ‌بینی و قطع ارتباط با خداوند در این ۴۶ سال به وجود نیامده است. خدا همچنان همان خدای سال ۱۳۵۹ است؛ این خدا، خدای سال ۱۳۵۷ است که انقلاب اسلامی را پیروز کرد؛ این خدا، خدای سال ۱۳۴۲ است که امام (ره) را حفظ کرد. خداوند دست پرعنایت خود را از سر ملت ایران برنداشته است؛ بنابراین من تفاوت قابل توجهی نمی‌بینم، مگر اینکه برای بعضی از افراد و بعضی از اقشار که تصورشان بر این بود که این حرکت‌های انجام‌شده در ایران، حرکت‌هایی معمولی، سیاسی و اجتماعی با فرمول‌های علوم اجتماعی و علوم سیاسی قابل تحلیل است، برای این افراد این نکته روشن شده است که دست قدرتمندی پشت این انقلاب هست که از تصور ما قوی‌تر است. البته تعداد سرنگونی‌ها و نمونه‌های مختلف افزایش پیدا کرده که به نظرم نشان می‌دهد الحمدلله رب العالمین در کنار توسلات، توکل به خدا و ائمه، فناوری‌های ما هم با تلاش همین جوانانی که اهل توکل، توسل و راز و نیاز با خدا هستند، افزایش یافته و خداوند در این زمینه دستاورد‌های بیشتری را به ما عنایت کرده که این مهم است و باید کاملاً متوجه آن باشیم. ولی ماهیت شکست‌های آمریکا پس از ۴۶ سال واقعاً تفاوتی نکرده است.

رسانه‌های غربی مانند وال‌استریت ژورنال و سی‌ان‌ان اعتراف کرده‌اند که ایران توانسته «هیمنه پوشالی» آمریکا را در آسمان بشکند. با توجه به اینکه ترامپ مدعی نابودی ۱۰۰ درصدی توان نظامی ایران بود، چرا محاسبات راهبردی واشنگتن اینقدر دچار خطا شده است؟ آیا این شکست، اعتبار آمریکا را در منطقه به پایان می‌برد؟

درباره این سؤال باید بگویم نه فقط وال‌استریت ژورنال، بلکه سی‌ان‌ان و بسیاری دیگر آمدند و توانمندی‌های جمهوری اسلامی ایران و شکسته شدن هیمنه آمریکا را مطرح کردند. نکته این است که ترامپ واقعاً فردی دروغگوست؛ کسی که تصور می‌کند اداره نظام بین‌الملل و مواجهه با جمهوری اسلامی مانند پشت میز قمار است. به قول قماربازها، توپ می‌زند و مدام می‌خواهد شرایطی ایجاد کند که طرف مقابل را به عقب براند؛ اعتمادبه‌نفس آنها را از بین ببرد؛ باید این جملات را بگوید که «۱۰۰ درصد هسته‌ای ایران، ۱۰۰ درصد موشکی ایران، ۱۰۰ درصد پدافند ایران، ۱۰۰ درصد دریایی ایران را من ـ در کنار از بین بردن و کشتن (که ما تعبیر به شهادت داریم) همه رهبران اصلی کشور ـ موفق شدم و پیروزی در راه است، پیروزی نزدیک است.» به نظر من، اصل ماجرا این است که این محاسبات و گزارش‌هایی که به او داده می‌شود، بیش از آنکه از طریق مجامع اطلاعاتی آمریکا باشد، بیشتر از سوی موساد و بخش متمایل به موساد در سی‌آی‌ای به او گزارش می‌شود. افرادی همچون کوشنر و ویتکاف را دور خود جمع کرده که از آن طریق اطلاعات به دستش می‌رسد. ضمن اینکه آنها در حوزه مسائل اقتصادی وارد هستند، اما با موضوعات امنیتی، نظامی و مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی آشنایی ندارند. اخبار و اطلاعات‌شان را از همان مجموعه اصلی دریافت می‌کنند. جامعه اطلاعاتی آمریکا در این زمینه به نظرم هیچ جایگاهی ندارد و راهی به او نداده‌اند که بتواند حتی اطلاعات موساد یا آن بخش متمایل به موساد در سی‌آی‌ای را ارزیابی کند و اخبار درست بدهد. ظاهراً حوصله خواندن مطالب و مقالات را هم آن‌طور که گفته می‌شود، ندارد و مطالب را در گوشی به او می‌گویند و او بر آن اساس محاسباتش را استوار می‌کند. چند سال پیش هم رهبر شهید فرمودند نباید اجازه داد محاسبات غلط دشمن به محاسبات درست تبدیل شود. متأسفانه، این محاسبات غلط شرایطی را برای کشور‌های منطقه، جمهوری اسلامی و آمریکایی‌ها به وجود آورده و دائماً بر این محاسبات غلط اصرار دارند و تصور می‌کنند می‌توانند بر اساس آن نتیجه‌ای بگیرند، به مأموریت‌های خود ادامه دهند و موفق باشند؛ در حالی که در این شرایط، اصلاً این موضوع امکان ندارد و وجود ندارد.

در طبس ۱ فقط چند هلیکوپتر منهدم شد، اما در جنگ رمضان، فهرست تجهیزات سرنگون شده (از آواکس گرفته تا سوخت‌رسان و پهپاد) یک فاجعه تمام‌عیار برای پنتاگون است. به‌نظر شما، این تحول چه پیامی برای آینده «معادله بازدارندگی» ایران در خاورمیانه دارد؟ آیا کشور‌های منطقه نگاه‌شان به قدرت آمریکا تغییر خواهد کرد؟

آنچه اکنون ارزیابی می‌شود، فقط قدرت بازدارندگی و قدرت نظامی ما در ماجرای طبس نیست؛ طبس تنها یک نمونه از آن است. ما توانستیم برخی مسائل را برای اولین بار ایجاد کنیم: آواکس، هواپیما‌های سوخت‌رسان، هواپیما‌های نظامی اف‌۳۵، و شرایطی که در این ایام وجود داشت. بیش از ۱۷۰ هواپیمای بدون سرنشین سرنگون شدند. حتماً در معادلات بازدارندگی منطقه‌ای و بین‌المللی تغییراتی حاصل خواهد شد. در دفعات گذشته، مانند وعده صادق ۱، ۲و۳، کاملاً کورشدن رادار‌های آمریکایی مطرح شد و این مسئله به وجود آمد. ما باید توجه داشته باشیم که بخش قابل توجهی از آنچه در سرزمین‌های اشغالی به عنوان پدافند گذاشته بودند‌ـ اگر بخواهیم حساب کنیم از زمانی که موشک‌های ما شلیک می‌شوند تا برسند به سرزمین‌های اشغالی‌ـ حداقل ۷ رینگ پدافندی وجود دارد. اینها به خصوص در این عملیات، یعنی وعده صادق۴ با قدرت‌نمایی ایران کاملاً غیرعملیاتی شدند و امکان عملیاتی شدن نداشتند. به همین دلیل هم به راحتی موشک‌های ما عبور می‌کردند و عملیات موفقیت‌آمیز بود. بر این اساس می‌توانم بگویم مجموع آنچه اتفاق افتاد، هم در پدافند، هم در شلیک موشک‌های ما، هم در اقدامات نظامی و تهاجمی دریایی ما، کاملاً معادلات بازدارندگی منطقه را به نفع جمهوری اسلامی تغییر خواهد داد. همان‌گونه که فروش سامانه «تاد» بعد از عملیات وعده صادق۲ کاهش پیدا کرد و بعضی از کشور‌های منطقه به سمت خرید برخی پدافند‌های غیرآمریکایی رفتند.

اکنون که طبس ۲ با ابعادی بزرگ‌تر رخ داده، پیش‌بینی شما از واکنش کاخ سفید در ماه‌های آینده چیست؟ آیا آمریکا به سمت جنگ سایبری یا تحریم‌های جدید می‌رود یا ناچار به عقب‌نشینی راهبردی در منطقه خواهد شد؟

خوب ببینید، باز شما بحث را بردید روی مسئله طبس ۲. من متوجه هستم با توجه به سالگرد، اما مجموع اتفاقی که در طبس ۲ رخ داد و اقداماتی که در سؤال ۳ به آن پاسخ دادم، آمریکایی‌ها را مجبور می‌کند که در نوع تعامل‌شان با کشور‌های منطقه و جمهوری اسلامی ایران تفاوت ایجاد شود. من اعتقادی به عقب‌نشینی راهبردی آمریکا ندارم، بلکه آمریکا نگران بزرگ شدن ماست و ما باید دقت داشته باشیم که در همین راستای بزرگ شدن در حوزه‌های مختلف، نگاه دقیقی به موضوعی به نام اقتصاد کشور هم داشته باشیم تا تحریم‌های آمریکا و هم‌پیمانانش تأثیرگذار نباشند.

در حوزه عملیات سایبری، جنگ سایبری، و همچنین در خصوص موضوع اقدامات پیشگیرانه امنیتی، باید کاملاً مراقب باشیم. آمریکایی‌ها ضربه بدی از جمهوری اسلامی و ملت ایران خورده‌اند. نکته اساسی دیگری که الان اشاره‌ای کوچک به آن کردم، بحث «مردم» بود. حتماً در ارتباط با موضوع ایجاد شکاف‌های اجتماعی فعالیت خواهند کرد. هنوز جنگ تمام نشده، هنوز دور دوم گفت‌و‌گو‌ها که احتمال ضعیفی برای برگزاری دارد برگزار نشده، هنوز زمان پایان آتش‌بس نرسیده، اما شما دارید مشاهده می‌کنید که ایجاد اختلاف به شیوه‌های مختلف ممکن است در کشور ما ایجاد شود.

همین امروز گزارشی از نفوذ بعضی از افراد در تجمعات شبانه پرشکوه مردم وجود داشت که حتی اعلام کرده بودند اینها آمدند شعار‌های تفرقه‌افکنانه دادند و به بعضی از مسئولان توهین کردند. افرادی که در شب‌های گذشته‌ـ بر اساس گزارشی که در ارتباط با میدان انقلاب بودـ می‌گفتند «ما ۴۴، ۴۵ شب است اینجا هستیم، اینها را اصلاً ندیده بودیم»، الآن آمده‌اند بلندبلند به بعضی از مقامات سیاسی کشور فحش می‌دهند، بد و بیراه می‌گویند. سعی داشتند این تجمع عمومی را به گعده‌های کوچک تقسیم کنند و در آنجا بحث راه بیندازند.

پس می‌خواهم این نکته را بگویم که آمریکایی‌ها با کمک دستگاه‌های اطلاعاتی که ممکن است در داخل کشور نفوذ کرده باشندـ از جمله موسادـ به دنبال این موضوع هستند؛ بنابراین هم در زمینه جنگ سایبری، هم در خصوص قضایای امنیتی و ترورها، و هم در ارتباط با ایجاد شکاف، دوگانگی، ایجاد اختلاف، شکستن وحدت و انسجام حتماً باید منتظر اقدامات آمریکایی‌ها باشیم و مراقبت‌ها و دقت‌ها را افزایش دهیم.

شما در گفت‌وگوی اخیر تلویزیونی تأکید کردید که پیروزی در لبنان حاصل «مربع قدرت» شامل «میدان»، «دیپلماسی»، «رسانه» و «مردم» است. با توجه به اینکه در «جنگ رمضان» نیز شاهد هماهنگی مشابهی بودیم، آیا می‌توان «طبس ۲» را نیز محصول همین الگو دانست؟ چگونه حمایت مردمی در خیابان‌ها به «مهمات رزمندگان پشت لانچرها» تبدیل می‌شود؟

بله، از ابتدای جنگ تحمیلی سوم، من به این مربعی که در سؤال خود اشاره کردید ـ مربع قدرت، مربع اقتدار، مربع شوکت، مربع انسجام‌ـ کاملاً اشاره کرده‌ام. در چندین مصاحبه‌ام، چه مصاحبه‌های مکتوب و چه تلویزیونی یا رادیویی، این نکته را بیان کرده‌ام و اینها را از عوامل اصلی پیروزی خودمان در این جنگ اخیر می‌دانم. همچنین باید دقت کنیم که مشابه این موضوع در شبه کودتای ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه نیز وجود داشت، در عملیات جنگ تحمیلی ۱۲ روزه نیز با نسبت‌های گوناگونی دیده می‌شد، اما اکنون به اوج و بلوغ رسیده است. باید بگوییم وقتی نیرو‌های مسلح ما در پشت لانچر‌ها و پدافند‌ها و حتی عملیات‌های هوایی‌ـ هم هوانیروز در سواحل و هم هواپیما‌های جنگی و نظامی ما‌ـ احساس می‌کنند خانواده‌های‌شان، فامیل‌های‌شان، همسایگان‌شان، همشهری‌های‌شان، هموطنان‌شان و بالاتر از آن، در نقاط مختلف دنیا ملت‌های دیگر از آنها حمایت می‌کنند‌ـ همانند پاکستانی‌ها که درست مثل ما ۵۰ روز است در خیابان‌ها هستند، کشور‌های مختلف دیگر، مانند بخشی از هند، بخشی از کشور‌های اروپایی، کشمیر، لبنان با شرایط گوناگون از آنها حمایت می‌کنند‌ـ قطعاً این یک انرژی قابل توجه به آنها می‌دهد. رهبر شهید ما فرمودند: «مهمات موشک‌های نقطه‌زن جمهوری اسلامی، مردم هستند». به همین دلیل در طول این ۵۰ روز، هم امام شهیدمان، هم امام حی و حاضرمان، هم فرماندهان‌مان، هم همه عقلای کشور به حضور مردم درخواست دارند و اصرار می‌کنند که مردم حضور داشته باشند و این پشتوانه عظیمی است. دشمن در دنیا منتظر است که این مردم خسته شوند؛ وقتی خسته شدند، فشار‌های اقتصادی بیشتر روی‌شان اثر می‌گذارد، کمبود‌های روزمره ممکن است در آنها اثر بگذارد، افزایش قیمت کالا‌ها ممکن است در آنها اثر بگذارد. در مجموع احساس می‌شود که این اقدام ممکن است ضربه اساسی وارد کند. بر این اساس، باید مراقبت لازم در این رابطه صورت بگیرد و هیچ کاستی‌ای در این موضوع به وجود نیاید. این مهم‌ترین پشتوانه نه فقط رزمندگان ما، بلکه دولتمردان ما، سیاستمداران ما و مذاکره‌کنندگان ماست. این فضایی که مردم ایجاد کرده‌اند، می‌تواند این تعبیر را در مجموعه اقدامات خودمان، اقدامات رسانه‌ای‌مان و اقدامات بین‌المللی‌مان داشته باشیم که این مردم، مردمی هستند که ۴۷ سال پیش انقلاب کردند و پای ارزش‌های خود ایستادند و شبانه نیز از آن حمایت می‌کنند. به ویژه در کنار این اقدام، آن اقدام بسیار مؤثر «جان فدا» بود که توانست دوباره زنده بودن و پای کار بودن مردم ما را در کنار این حضور شبانه‌شان به دنیا نشان دهد.