جامعه مدنی در برابر دولت نهم است

* فکر می کنم بعد از انتخابات، اصلاح طلبان به قدرت برگردند. فکر می کنید اولویت اقدام چه باید باشد؟
** بی شک بازآفرینی جامعه مدنی از اولویت بیشتری برخوردار است چون تحقق جامعه مدنی است که توان بروز و ظهور انتظارات را از ساختار حقیقی و حقوقی قدرت دارد. شما اگر به دقت به مواضع آقای خاتمی نگاه کنید، تاکید ایشان بر تشکیل و تقویت جامعه مدنی بود. این تاکید از اینجا ناشی می شود که حیات اصلاحات ارتباط مستقیم با تقویت بنیادها و شبکه های اجتماعی و مدنی خودش دارد.
* آیا در این شرایط توانست از همین شبکه به نفع تغییر وضع موجود استفاده کند؟
** به دلیل ضعف ها و ناتوانی هایی که این بخش از اصلاحات دارد همه ظرفیت جامعه از قوه به فعل درنیامد. در یک پیمایش ملی که انجام شد، نزدیک به 65 درصد مردم خواستار اصلاحات بودند، نزدیک به 25 درصد مردم میل به تغییرات رادیکال داشتند و رقمی کمتر از 10 درصد به وضع موجود رضایت داده است. حال اگر بخواهیم این یافته را تفسیر سیاسی بکنیم این است که اکثریت جامعه میل به تغییر دارد؛ به تعبیری کسانی که خواستار اصلاح هستند، می خواهند ساختارهای اجرایی در حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی متناسب با تحولاتی که در جامعه رخ داده، باشد. از نگاه من اگر در این سال های گذشته جامعه مدنی قوی شده بود به نفع نظام سیاسی هم تمام می شد.
* چرا؟
** چون توقعات و انتظارات را هدایت می کرد. شما نگاه کنید یک حزب یا یک شخصیت حقیقی می خواهد از یک سالن برای یک مراسم استفاده کند، نمی تواند، چون دولت همه جا هست و اجازه نفس کشیدن به جامعه مدنی را نمی داد.
* ورود به قدرت چه فوایدی برای جامعه مدنی دارد؟
** من بارها گفته ام اگرچه اصلاحات باید هدفش گسترش نهادهای مدنی باشد اما این توسعه بدون حضور در قدرت امکان پیدا نمی کند چون دولت باید این جامعه مدنی را به رسمیت بشناسد و این امکانات را فراهم کند.
* یعنی اگر دولت نهم جامعه مدنی را به رسمیت شناخته بود، نیازی به بازگشت به قدرت نبود؟
** اتفاقاً چون این دولت نسبت به جامعه مدنی سر ناسازگاری دارد، بازگشت به قدرت ضرورت پیدا کرده است.
* یعنی چه با جامعه مدنی ناسازگار است؟
** مهم ترین بلایی که در این دولت سر جامعه مدنی آمد این بود که دولت هر آنچه را که به جامعه مدنی مربوط است نادیده گرفته است. با تشکیل و تقویت جامعه مدنی دولت باید کوچک می شد. مطبوعات، احزاب و نهادها حق فعالیت داشتند. دولت باید در برابر این نهادها پاسخگو باشد اما دولت با این نهادها چه کرده است؟ همه اینها نه تنها به رسمیت شناخته نشد بلکه برای دولت یک شوخی و لطیفه بود.
* چرا، مگر دولت به خاطر ماهیت دولت بودنش نباید حداقل هایی را رعایت می کرد؟
** ببینید اتکا به جامعه مدنی لوازم و اقتضائاتی دارد. این نهادها پایه و بنیادهای خودانگیخته دارد اما دولت حتی در این حد هم نخواست جامعه مدنی را تحمل کند.
* یعنی دولت کمر به نابودی جامعه مدنی بسته بود؟
** من برخی واژه ها را با احتیاط به کار می برم. دولت جهت گیری اش به این سمت بود. اما به دلیل خاستگاه جامعه مدنی و زمینه های قوی آن امکان قطعی از بین بردن جامعه مدنی را نداشت. می خواهم بگویم دولت تلاش کرد اما نتوانست.
* این دولت چگونه در این سمت و سو حرکت کرد؟
** مهم ترین بلایی که دولت بر سر جامعه مدنی آورد این بود که از قدرت خودش علیه اقدام های این حوزه استفاده کرد. دولت آنجایی که نتوانست علیه جامعه مدنی کاری کند، کوشید آنجا را تابع خود کند.
* پس نتوانست نابود کند؟
** می توانم بگویم میلش به این سمت بود اما اگر صد درصد موفق می شد که امروز این وضع در جامعه نبود.
* به فرض محال پیروزی می توانست این پروژه را با موفقیت پایان ببرد؟
توانستن این دولت تابعی از خواستن و توانستن جامعه و نخبگانش است یعنی با میزانی که در جامعه نسبت به این عمل و سیاست دولت واکنش وجود داشته باشد دولت عمل می کند. اگر واکنش ها جدی و قاطع باشد نمی تواند اما اگر جامعه مدنی بی تفاوت شود، خب دولت فضای دیگری ایجاد می کند.
* پس اگر جامعه مدنی الان امکان حیات حداقلی دارد به خاطر واکنش ها به حذف جامعه مدنی است؟
** در این چهار سال به رغم مشکلاتی که همیشه وجود داشته است و به رغم دشواری ها و فشارهای سیاسی جامعه مدنی در برابر دولت نهم شکست نخورد. دولت برخلاف میلش نتوانست جامعه مدنی را از بین ببرد.
* شما معتقدید دولت نتوانست جامعه مدنی را از بین ببرد؟
** بله، کاملاً.
* شاهد شما چیست؟
** شما به فضای حاکم بر این انتخابات نگاه می کردید. با همه محدودیت های ایجادشده این جامعه مدنی است که در پی استفاده از شرایط فراهم شده برای تغییر بود. من اشاره کردم که بیش از 65 درصد مردم خواستار اصلاح هستند. این خواست کماکان وجود دارد یعنی میل به تغییر به عنوان موتور محرکه جامعه مدنی خودش را در همین انتخابات بروز و ظهور داده است.
* یعنی جامعه مدنی و دولت نهم در مقابل هم قرار گرفته اند؟
**کاملاً، این انتخابات مصاف چهار نامزد با هم نبود؛ مصاف جامعه مدنی با دولت بود. تفاوت انتخابات این دوره با دیگر انتخابات این بود که در یک طرف رقابت نامزدی قرار دارد که دستش برای استفاده از امکانات دولتی در تبلیغات باز بود و از این امکانات تبلیغاتی استفاده می کرد. در طرف مقابل جامعه مدنی قرار داشت که امکانات زیادی نداشت و میل به دیکته تغییرات دموکراتیک به این دولت دارد و این میل به تغییر را نمایندگی می کرد.
*پس به تعبیر شما نامزدهای اصلاح طلب جامعه مدنی را نمایندگی می کردند؟
** با علم به ضعفی که جامعه مدنی دارد، بله. نامزدهای اصلاح طلب مطالبات دموکراتیک و قانونی جامعه مدنی را نمایندگی می کردند. شما به شعارها و برنامه های رقبای رئیس دولت نهم نگاه کنید. در سطر به سطر برنامه های آنها مطالبات جامعه مدنی مستتر است.
* اما آقای احمدی نژاد باز هم خودش را در جایگاه منتقد گذاشت.
** این دیگر به اغتشاش مفاهیم و جایگاه برمی گردد که به شکل گیری ابهام های سیاسی می انجامد. یکی از اغتشاشات همین است که رئیس دولت نهم با همه امکاناتی که در اختیار داشت تمام کامیابی های واقعی و غیرواقعی را به نام خودش می زد و برای خودش از رسانه ملی تبلیغ می کرد که چه کارها که نکرده است، اما همین دولت و رئیس آن خودش را نماد تغییر و نماد مردم می دانست و نماینده جریان حاکم از یک طرف می گوید آنچه انجام داده است، همه قابل دفاع است و از آن بهتر انجام نگرفته است. از طرف دیگر خودش می خواهد همین وضع را تغییر بدهد.
* یعنی دولت در یک وضع دوگانه و متضاد گیر کرده بود؟
** دقیقاً، این دولت با یک رفتار دوگانه می خواهد هم خودش را موفق و بی نظیر و کم نظیر بداند، از طرف دیگر می خواهد به مردم بگوید من با تغییرات شما همسو هستم؛ یک وضعیت دوگانه که مختص به همین دولت است.