* تحلیل شما از نتیجه انتخابات و آرایی که به دست آمد، چیست؟
** قبل از هر چیزی باید بگویم مهم‌ترین ثمره انتخابات برای کشور ما این است که مردم در سرنوشت خودشان مشارکت می‌کنند و این برای کشور ما افتخار بزرگی است که صرف‌نظر از هر نتیجه‌ای و صرف‌نظر از انتخاب هر شخصی، مردم ضمن اعتماد به نظام پای صندوق می‌آیند و حق خودشان را اعمال کنند. این مشارکت به صورت میانگین بالای ٦٠درصدی هم گواه همین مسئله است و این درحالی است که در بسیاری از کشورهایی که مدعی دموکراسی هستند، این عدد بسیار پایین‌تر است.
اما درباره نتیجه انتخابات خب بالاخره معمولا در کشور ما دولت مستقر تکرار می‌شود و سوابق هم همین را نشان داده است. آقای دکتر روحانی هم به‌عنوان رئیس‌جمهور مستقر این چرخه را تکرار کردند و با وجود آن چیزی که در نظرسنجی‌ها حدود ماه‌های بهمن و اسفند ارائه شد، موفق شدند. براساس آنها ایشان نسبت به رؤسای‌جمهور مستقر دوره‌های پیشین در همین زمان یعنی حدود سه تا چهار ماه مانده به انتخابات ریاست‌جمهوری، اقبال عمومی کمتری داشتند ولی طبیعتا رقابت سنگینی که در هفته‌های آخر و به‌ویژه هفته آخر اتفاق افتاد این نتیجه را رقم زد.
* از رقابت سنگین می‌گویید. الان اگر بخواهید تحلیلی از رفتار مردم داشته باشید، به نظر شما چه اتفاقی رخ داد؟ چه چیز باعث شد حتی افرادی که خیلی وقت بود رأی نداده بودند پای صندوق‌های رأی آمدند؟
** جامعه ما دو ویژگی هیجانی‌بودن و تا حدی ناراضی‌بودن را داراست و این موضوع را اساتید جامعه‌شناسی هم مطرح می‌کنند. بنابراین هر چقدر این فضای دوقطبی و این فضای چالشی بین رقبا بیشتر شود طبیعتا نتیجه بلافصل آن، حضور بیشتر مردم و مشارکت آنهاست.
اما آن چیزی که در کشور ما اتفاق می‌افتد متأسفانه به‌ویژه در هفته‌های منتهی به انتخابات، این است که زمین بازی انتخابات از حوزه شاخص‌ها و ویژگیهای رئیس قوه اجرائی به منازعه‌ای منتقل می‌شود که دیگر سطح دعوایش لزوما در محدوده قوه مجریه قرار نمی‌گیرد. ما وقتی به دو هفته پایانی انتخابات و به‌ویژه هفته آخر نگاه می‌کنیم و سخنرانی آقایان روحانی و رئیسی را در شهرهای مختلف تجزیه و تحلیل می‌کنیم به‌ویژه سخنان جناب آقای دکتر روحانی در مشهد و ارومیه و... لزوما مرتبط با مطالبه اصلی مردم نیست.
* اتفاقا در این مورد که مطرح کردید مطالعات و نظرسنجی‌ها نشان داده که بحث آزادی بیان مطالبه بخشی از جامعه است. آیا بیان این موضوع از طرف یک کاندیدا از نظر شما ایراد دارد؟
** ایرادی که ندارد. آقای دکتر روحانی این حق را دارد که در فضای تبلیغات انتخاباتی به‌عنوان نامزد انتخاباتی هر سوژه و موضوعی که مایل است را مطرح کند. من از فضای تبلیغات انتخاباتی بیرون می‌آیم و صرف‌نظر از انتخابات، چالش‌های کشور را مطرح می‌کنم؛ این کشور الان با چه چالش‌هایی مواجه است و قاعدتا اگر قرار باشد کاری برای این چالش‌ها صورت بگیرد کدام موضوعات در صدر این اولویت‌ها هستند. به استناد نظرسنجی‌هایی که در طول سال گذشته انجام گرفته است. فصل مشترک همه نظرسنجی‌هایی که ایرنا، ایسپا، دانشگاه تهران، بسیج، وزارت، سپاه و هر جای دیگری که شما ببینید انجام داده‌اند در طول سال گذشته این بوده که مطالبه اول مردم ایجاد شغل و دغدغه بی‌کاری است.
حدود ١٢ میلیون نفر فارغ‌التحصیل داریم که بیش از پنج میلیون و ٨٠٠ هزار نفر آنها از علم‌شان تا پایان عمر هیچ بهره‌ای نمی‌برند و اساسا جویای کار نیستند. بنابراین منِ قربانزاده اگر بخواهم کاری را برای این کشور به‌عنوان اولویت در نظر بگیرم حتما موضوع اشتغال و دیگر موضوعات اقتصادی مرتبط است؛ ظرفیت‌هایی که در این کشور استفاده نشده و می‌توانسته استفاده شود و ما چون استفاده نکردیم همیشه آن را غیرقابل دسترس می‌دانیم. پس من معتقدم مهم‌ترین شاخصه‌هایی که باید در این انتخابات می‌آمد و تأثیرگذار بود و صحنه را عوض می‌کرد، این دغدغه‌های اصلی اقتصادی بود البته آزادی هم دغدغه مردم و همان جوان هست؛ آزادی مدنی، آزادی اجتماعی و... ولی اگر با همان جوان الان صحبت کنی حتما مهم‌ترین مطالباتش شغل، مسکن و ازدواج خواهد بود.
برای مثال، آقای احمدی‌نژاد کشور را با ٥٠٦ هزار میلیارد تومان تحویل آقای روحانی داد و حالا یک تریلیون و ٣٠٠ هزار میلیارد تومان میزان نقدینگی است یعنی از سال ١٣٩٢ تا ١٣٩٦ ٨٠٠ هزار میلیارد تومان نقدینگی اضافه شده است. این ٨٠٠ هزار میلیارد تومان کجا رفته است؟ این همان مدل مدیریتی است که ما به آن نقد داریم.
* بحث اشتغال را مطرح کردید. شما مشاور آقای قالیباف در انتخابات بودید. البته بدون شک یکی از مطالبات مهم جامعه بحث اشتغال است. آقای قالیباف هم در طول تبلیغات انتخاباتی مدام از موضوع ایجاد پنج ميلیون شغل سخن گفتند. اما هیچ‌گاه از نحوه اجرائی‌شدن آن سخنی نگفتند. من با یکی از کارشناسان حوزه پتروشیمی صحبت می‌کردم گفتند در بهترین حالت پتروشیمی سالی ٤٠٠ شغل ایجاد می‌کند. طبیعتا دادن وعده‌ای هم که قابلیت اجرائی‌شدن نداشته باشد، اخلاقی نیست.
** در بیانیه‌ای که روز ثبت‌نام آقای قالیباف قرائت کرد تعهدات مختلفی ازجمله ایجاد پنج میلیون شغل، افزایش یارانه، ایجاد سامانه ملی کارانه و نمونه‌های مختلف دیگر که بعضا در طول رقابت انتخاباتی به آن اضافه شد مثل ایجاد وزارت خارجه و تجارت بین‌الملل، مثل تضمین وام خرد مردم از محل یارانه‌ها و... مطرح شد. با وجود اینکه بسیاری این وعده‌ها را فضایی می‌دانستند بخش عمده آنها به صورت عینی در قانون برنامه ششم توسعه به صورت کلی هدف‌گذاری شده بود. به‌عنوان نمونه در مورد پنج میلیون شغل؛ شما می‌دانید که الان نرخ بی‌کاری ١٢,٧ است تکلیف برنامه ششم توسعه این است که نرخ بی‌کاری در پایان ١٤٠١ به ٨.٦ برسد.
کسی که در رقابت انتخاباتی می‌خواهد وعده‌ای بدهد باید چهار سال تا پایان ١٤٠٠ را در نظر بگیرد پس یعنی باید نرخ بی‌کاری حدودا به ٩.٤ درصد برسد. این به غیر از یک‌میلیون و ٢٠٠ هزار نفر فارغ‌التحصیل بی‌کاری هستند که هر سال اضافه می‌شود. یعنی سه‌میلیون و ٥٠٠ بی‌کار فعلی به‌علاوه سه‌میلیون‌وخرده‌ای یعنی نزدیک هفت‌میلیون نفر باید برایشان کار ایجاد شود درحالی که تعهد آقای قالیباف پنج میلیون شغل بود یعنی حتی پایین‌تر از عددی که قانون برنامه ششم توسعه در نظر گرفته است. خود آقای روحانی هم اعلام کرده که ٩٥٠ هزار شغل ایجاد خواهیم کرد.
در مورد چهار سال گذشته هم چهار میلیون شغل بود که آن حرف‌وحدیث‌ها درباره مشروط‌بودنش در مناظرات مطرح شد.
* منظورتان بحث گردشگری است؟ اما واقعا آقای روحانی آن‌طور مطرح نکرده بودند. فیلم کامل را ببینید.
** من هم آن فیلم را کامل دیده‌ام و ایشان می‌گوید با گردشگری شغل ایجاد می‌کنیم. به‌هرحال ببینید دولت فعلی هم معتقد است چیزی حدود یک میلیون شغل باید ایجاد کند که البته ما معتقدیم خیلی کم است ولی پس فضایی توصیف‌کردن سالانه یک میلیون شغل کاملا ناجوانمردانه بود. درحالی‌که هم قانون حد آن را مشخص کرده و هم دولت فعلی و مستقر آن را تقریبا قبول دارد. یا درباره یارانه هم به‌همین‌ترتیب؛ در همه دنیا در کشورها برای افراد ازکارافتاده مستمری ماهانه‌ای را در نظر می‌گیرند و اسم این کار را پول‌پاشی یا گداپروری نمی‌گذارند؛ چون معتقدند دولت و کشور باید برای افرادی که رابطه‌شان با اقتصاد به دلیل ازکارافتادگی و فقری که دارند، قطع است باید آن عده حتما تأمین معاش شوند.
این عده در کشور ما یا ذیل کمیته امداد هستند یا ذیل سازمان بهزیستی هستند یا پشت نوبتی این دو تا مرکز هستند یا افرادی که اساسا به اینها معرفی نشده‌اند؛ چیزی حدود شش میلیون نفرند. در تحریریه همشهری طرحی را با حدود ٢٠ ماده پیشنهاد دادیم و پیگیری کردیم و برای اولین‌بار در تاریخ مجلس با ٢٨١ امضا دوفوریت آن تصویب شد و بعد چون به پایان مجلس قبلی (مجلس نهم) رسیده بود و ابتدای مجلس دهم در پروسه‌ای که ٢٠ ماه طول کشید قرار گرفت و در این ٢٠ ماه ما بالغ بر ٢٠ تیتر یک در مورد این موضوع زدیم، یعنی طرح شش میلیون نفر که به اینها رسیدگی شود.
نهایتا هم در کمیسیون تلفیق در پایان سال گذشته در ماده ٩٤ کمیسیون تلفیق تصویب شد و برای اولین‌بار در قانون بودجه و تبصره ١٣ آن آمد و به‌عنوان تکلیف عینی برای دولت در نظر گرفته شد هرچند با تغییری که دادند این را از شش میلیون نفر کمتر و مبلغش را هم کمتر کردند ولی عملا معادل سه برابر یارانه می‌شد. تا قبل از تصویب این طرح آقای نوبخت اعلام مخالفت می‌کرد و می‌گفت ما نقدینگی و اعتبار برای این موضوع نداریم. اما در اولین ماه بعد از تصویب که می‌شد فروردین‌ماه، این پول به حساب این افراد واریز شد.
یا مثلا پیامکی برای چهار میلیون نفر که یارانه‌شان قطع شده ارسال شد که یارانه شما واریز خواهد شد.
یا در موضوع کارانه، شما دیدید که سایت کار ١٣٩٦ راه افتاده بود که وزارت کشور اعلام کرد غیرقانونی است و این فیلتر شد اما شبیه همان سایت کاج تحت عنوان کارورزی دولت ایجاد کرد اگرچه نقص‌هایی دارد نسبت به آن طرحی که ما مطرح کردیم ولی آن هم دارد اجرا می‌شود.
* هر بار در مناظرات از آقای قالیباف درباره امکان اجرائی‌شدن پنج میلیون شغل پرسیده شد، فقط به بیان انتقاد از دولت و بیان کلیات اکتفا کرد. این شیوه عمل نامزد شما در انتخابات، با پاسخ مطالب شما درباره ویژگیهای نامزد ریاست‌جمهوری در تناقض نیست.
** شما اگر همین الان بتوانید در گوگل سرچ کنید در سرچتان چند مصاحبه پیدا می‌کنید؛ مصاحبه با مهر، مصاحبه با باشگاه خبرنگاران جوان و مصاحبه با یکی دوتا رسانه دیگر که به‌تفصیل موضوعات اقتصادی درباره چگونگی ایجاد پنج میلیون شغل مطرح شده است. چرا الان شما معتقدید مطرح نشده، چون طبیعتا وقتی سیل پیام‌های انتخاباتی و... می‌آید پیام‌های ایجابی و تبیینی، اصلا شنیده نمی‌شوند. من کمپینی راه انداخته‌ام که ظرفیت‌های حرفه وکالت برداشته شود، اصل ٢٨ قانون اساسی آزادی انتخاب شغل است. در حوزه داروخانه هم همین است اگر شما همه شرایط را داشته باشید، حق فنی، تجربه، تحصیل و پول از خودت بیاوری و زمین بخری، منِ معاونت غذا و داروي وزارت بهداشت ٢٠ سال بعد به تو مجوز می‌دهم.
این میانگین در سنگاپور یک روز است، در نیوزیلند سه روز است. پس نتیجه می‌گیریم اگر دولت فقط پایش را از روی گلوی شغل بر دارد، می‌شود چند‌میلیون شغل. پس چون اینها در عرصه انتخابات بود شنیده نمی‌شود. چون آنجا دعوای حیدری- نعمتی بهتر شنیده می‌شود.
* اما شروع‌کننده دعوای حیدری- نعمتی آقای قالیباف بود.
** یک بار دیگر مناظره را مرور کنیم که از مناظره اولی که آقای قالیباف شروع کرد درباره چهار میلیون شغل گفت چه کسی وارد شد و گفت شما دروغ می‌گویید و چنین چیزی نبوده است.
* اما کسی به ایشان نگفت دروغ می‌گویید. آقای جهانگیری گفت خلاف می‌گویید.
** در مناظره اول وسط صحبتی که آقای قالیباف درباره ایجاد شغل داشت مطرح می‌کرد، آقا روحانی این بحث‌ها را مطرح می‌کرد و گفت من نمی‌خواهم شما بیشتر از این دروغ بگویی، چون گناه‌تان زیاد می‌شود. شما که دیدید بنده هم پشت صحنه آنجا بودم
* پس آن کاغذ را هم شما دست آقای قالیباف دادید؟
** نه از اول دست خودشان بود!
* بحث ناجوانمردانه‌ای را مطرح کردید؛ ما دیدیم آقای قالیباف در هر سه مناظره به قالیباف دیگری تبدیل شد که بیشتر یادآور احمدی‌نژاد بود و در هر مناظره بیشتر به رئیس دولت‌های نهم و دهم شبیه شد. ما در سال ٨٤ با یک آقای قالیباف اتوکشیده کت‌وشلواری‌پوش و برندپوش روبه‌رو بودیم؛ سال ٩٢ یک آقای قالیباف نسبتا معمولی‌تر و در سال ٩٦ یک آقای قالیباف با لباس محمود احمدی‌نژاد.
** این بحث‌ها بیشتر گزاره‌هایی هست که در فضای مجازی به آنها دامن زده شد و تکرارش باعث شد که در ذهن جا بیفتد. من خودم در این مجموعه بودم و کاملا صادقانه و عینی مطرح می‌کنم، در فضا و خلأ بحث نمی‌کنم. آقای جهانگیری وقتی که در مناظره اول می‌آید، شهرداری را می‌گوید، کوچه شش‌متری را می‌گوید، بستنی طلا را می‌گوید. وقتی کسی می‌آید و پشت‌سر هم ١١ عنوان اتهامی می‌گوید، دیگر اصلا فضایی نمی‌ماند که شما بخواهید بحث‌های ایجابی و برنامه‌ای خود را مطرح کنید.
در ٢٥ دقیقه که در کل مناظره فرصت هست هم باید به این اتهامات جواب بدهید و هم به سؤالات پاسخ بدهید و بحث‌های تبیینی مطرح کنید، طبیعتا در این فرصت محدود امکان‌پذیر نیست. بالاخره شبهات زیادی را مطرح کردند. وقتی که آقای قالیباف به‌عنوان آخرین نفر پشت تریبون رفت مجبور شد به‌این شبهات محکم پاسخ بدهد. اما نکته‌ای که باید بگویم این است بخشی از برداشتی که از این سه مناظره هست به آن چیزی که بازنمایی مناظرات است، برمی‌گردد چون بازنمایی مناظره از خود مناظره مهم‌تر است. در بازنمایی مناظره تیم تبلیغاتی و عملیات روانی آقای روحانی به کمک لشکر فضای مجازی در داخل و خارج خیلی خوب عمل کردند.
* شما فکر نمی‌کنید که آقای قالیباف اگر در مناظره‌ها خودش می‌بود بهتر نبود. مثلا وقتی می‌آیند بحث اموال را مطرح می‌کنند. خب رقیب اصلی ایشان که هر سال باید لیست اموالش را اعلام کند. یا درمورد املاک افراد، بقیه ایراد می‌گیرند و عکس خانه بقیه را منتشر می‌کنند. اینکه ما می‌دانیم ایشان هم منزلی دارند که خوب است و بالای شهر است و... یا اینکه مثلا بگویند در حسابم فلان‌قدر دارم که خنده‌دار است. خب بهتر نبود در بشقاب خودش، خودش را مطرح می‌کرد تا اینکه به خانه و لیست اموال دیگران بپردازد؟
** چرا فکر می‌کنید آن کسی نبود که مطرح می‌کرد. همین الان شما دارید می‌گویید منزل ایشان در بالای شهر است درحالی‌که منزل ایشان در منطقه چهار است. آقای قالیباف واقعا همان بود اما من به شما حق می‌دهم که بعد از گذشت ٣٨ سال از انقلاب به دلیل اینکه بسیاری از مسئولان حد و حدود را نگه نداشتند و مردم را بدبین کردند، شما هم بدبین باشید اما درباره آقای قالیباف واقعیت همین است. ایشان هیچ فعالیت اقتصادی حتی مباح نداشته و زندگی معمولی‌اي دارند.
* آدمی که سال ٨٤ لباس مارک پوشیده ساعت دستش فلان‌قدر قیمت دارد. اصلا به این مسئله در خیلی زمان‌ها شناخته شده حالا این‌چنین مطرح کند غیرقابل باور است. شهردار یک شهر باید یک زندگی مناسب و خوبی داشته باشد.
** ایشان کِی عکس منزل بقیه را نشان دادند.
* کانال هوادارانشان که پخش کرد.
** خب کانال هواداران چه ربطی به ایشان دارد.
* این‌طور نگویید، خب کاملا مشخص است که خط فکری از کجا به هواداران داده می‌شود.
** آقای قالیباف چه زمانی موضوع سند خانه آقای روحانی و آقای جهانگیری را مطرح کردند؟ بعد از مطرح‌شدن اتهام املاک نجومی از سوی آقای جهانگیری.
* آن قضیه را که قوه قضائیه و سازمان بازرسی پیش از اینها مطرح کرده بودند و ربطی به دولت نداشت که البته پیرو املاک نجومی بحث حقوق‌های نجومی را هم مطرح کردند که در مناظره‌ها هم البته اول آقای قالیباف بحث حقوق‌های نجومی و... را مطرح کردند.
** حتی در همان نامه پراشکال اولیه سازمان بازرسی هم این ادعا درباره مدیران مطرح نشده بود. درحالی‌که آقای جهانگیری در مناظره گفتند دوهزار و ٥٠٠ میلیارد تومان املاک نجومی به مدیران واگذار شده است. این دوهزار و ٥٠٠ میلیارد تومان کذب محض است. موضوع املاک پروژه‌ای بود که در برابر حقوق‌های نجومی مطرح شد و بزرگ‌ترین افتخار شهرداری در حوزه رسیدگی به تسهیلات رفاهی کارکنان یعنی کمک قانونی به تعاونی‌های مسکن که بیش از ٢٧ هزار نفر از پرسنل را شامل می‌شد را با توسل به یک نامه مغشوش سازمان بازرسی که خود رئیس سازمان بازرسی و دادستان کل کشور و دادستان تهران آن را رد کردند، به یک سوژه منفی علیه قالیباف تبدیل کردند و بعدها سرنخ این سوژه‌سازی هم کشف شد. هیچ اقدام غیرقانونی و جرمی در این زمینه ارتکاب نیافته و ارائه تسهیلات منطبق بر قوانین مصوب مجلس و شورای شهر به همه کارکنان بوده است.
* به مدیران داده شده دیگر. در سایت‌ها هم لیستش با اسامی مدیران منتشر شد.
** لیستی که در سایت‌ها منتشر شد برگرفته از همان نامه مغشوش و محرمانه بود که بعدها رد شد چون اصلا مواردی از اساس کذب بود مواردی هم در میزان و... اشتباهاتی داشت اما در نهایت برخی مدیران هم مثل بقیه و کمتر از هر دوره دیگری از این تسهیلات بهره‌مند شدند. اما رقم بسیار ناچیزی نسبت به رقم ادعایی بود.
* خیلی هم مبلغ بالایی است. من چند نفر از این مدیران را می‌شناسم که منازلشان در بالای شهر است و مبالغ زیادی هم قیمت دارد و گاه چندمیلیارد است. پس دوهزار و ٥٠٠ میلیارد خیلی بیراه به نظر نمی‌رسد. حالا اما صرف‌نظر از اینکه چرا داده شده و به چه نحو داده شده. بحث من این است این مسیری که آقای قالیباف و تیم تبلیغاتی‌شان انتخاب کردند، اشتباه بود.
** دروغ را آن‌قدر بزرگ گفتند تا همه باور کنند. هنوز بعد از گذشت حدود ١٠ ماه یک مورد هم اثبات نشده است درحالی‌که موارد حقوق نجومی ثابت شده بود و افراد اذعان کردند که این حقوق ماهانه را گرفته‌اند. اما درباره بخش دوم سؤال شما ببینید وقتی به شما اتهام بزنند که مثلا قبل از اینکه بیایید اینجا ٥٠٠ هزار تومان دزدی کرده‌اید، بعد شما می‌خواهید توضیح بدهید و درعین‌حال خبر قطعی داشته باشید که همین الان که وارد اینجا شدید دیده‌اید که من مثلا یک میلیون تومان دزدی کرده‌ام. شما چه واکنشی دارید؟ نمی‌گویید تو که داری به من تهمت می‌زنی و دروغ هم می‌گویی، خودت این کار را کردی؟! واقعا شما جای آقای قالیباف بودید چه‌کار می‌کردید؟
در مناظره ادعاهای بسیاری مطرح شد، خب شما به‌عنوان خبرنگار بیایید همه موارد را یکی‌یکی بررسی و راستی‌آزمایی کنید. ما فقط باید صحت این گفتار و ادعاها را بسنجیم و ببینیم دروغ می‌گوید یا راست. هر کدام از اینها را که بخواهید من برای شما ثابت می‌کنم این بخشی که ما معتقدیم دروغ است چرا دروغ است و برعکس اگر مواردی مطرح شده چه استنادی دارد. اگر گفتیم آقای روحانی در شهرک غرب متری سه‌هزار تومان در این سال زمین گرفته این هم سندش؛ مستند حرف زده‌ایم. اگر گفتیم آقای جهانگیری ١٤٥ هزار تومان در میدان ونک گرفته سندش را هم نشان می‌دهیم و این چیزی نیست که ما بگوییم تهمتی زده‌ایم. حرف ما این است که اعلام این جرم هم نیست، بلکه این چیزی است که وجود داشته و قراردادش هم موجود است. اما شما که می‌گویید بستنی طلا، املاک نجومی و... این را بیایید از قوه قضائیه و دادستان و سازمان بازرسی و... بپرسید که کدامش صحت دارد؟ یکی از آنها هم تا به حال به‌عنوان یک پرونده ثابت شده است؟
* تا آنجا که من خوانده‌ام و یک بار خود آقای قالیباف قبل از انتخابات اعلام کردند گفتند یک‌سری از این املاک را پس گرفته‌ایم و یک‌سری را قرار شده به صورت قسط‌بندی بپردازند.
** ببینید اینها مواردی هست که مطابق قانون ستاد تسهیلات مسکن اجازه داشته است که با شرایطی به کارکنان ارائه کند. یعنی مصوبه شورای شهر و قانون مجلس این اجازه را می‌داده که...
* که ببخشد به مدیران شهرداری آن هم با قیمت بسیار پایین؟
** نه اصلا بخششی در کار نیست. ببینید یک چیزی در ذهن شما افتاده است، بخشش. تسهیلات مسکن؛ هرکسی که کارمند دولت است یا کارمند شهرداری یا نهاد عمومی غیردولتی تا آخر عمر می‌تواند از یک بن مسکن استفاده کند، یعنی یا عضو تعاونی‌ها شود یا به شکلی که بگوید من این بن مسکن را خریده‌ام. یعنی به او یک حق مسکنی اعطا شود. کارمند دولت این‌طور است. نهادهایی مثل نهادهای نظامی خانه‌های سازمانی دارند که بعد واگذار می‌شود، وزارتخانه‌ها هم این بن مسکن را دارند و تعاونی. تعاونی را هم افراد ایجاد می‌کنند و می‌روند تسهیلات می‌گیرند. این تعاونی‌ها از یک مراجعی مثل شهرداری و... تسهیلات می‌گیرند. این تسهیلات را چه کسی مشخص می‌کند؟ شورای شهر و مجلس براساس قوانینی که وجود دارد در این موضوع از کارگر پسماند کهریزک تا آن رفتگری که آقای قالیباف گفت تا حمل‌ونقل موتوری از این بن مسکن استفاده کرده‌اند.
تقاطع حکیم- بلوار تعاون دوهزار و ٥٠٠ واحد هست که هرکسی که آنجاست حدود ٩٠ میلیون تومان در طول دو سال پرداخت کرده است اقساط پنج‌میلیونی و ١٠میلیونی پرداخت کرده تا نهایتا ٩٠ میلیون تومان شده. زمانی که کلید واحد را به او داده‌اند همان زمان می‌توانسته آن را متری چهار میلیون تومان بفروشد، اگر صد متر بوده یعنی ٤٠٠ میلیون تومان، یعنی حدود ٣٠٠ میلیون تومان سود کرده است؛ چه کارمند پسماند کهریزک، چه کارمند شهرداری چه کسی دیگر. ولی اینها تعاونی‌هایی هستند که همه جا وجود دارند. می‌روند پنج میلیون یا ١٠ میلیون می‌سازند و بعد تحویل می‌دهند و بعد آن فرد یا در آن خانه می‌نشیند یا می‌فروشد.
* یعنی این هم در قالب تعاونی بوده است؟ آن رفتگر هم مسکن گرفته است؟!!
** این دوهزار و ٥٠٠ میلیون‌تومانی که آقای جهانگیری گفت هم دادستان و هم سازمان بازرسی تأیید کردند که اینها همان ٢٧ هزارنفری هستند که تعاونی‌های آنها یک‌میلیون و صد‌هزار مترمربع تسهیلات گرفته‌اند.این را بی‌بی‌سی اولین‌بار تیتر زد، همان شب اولی که در سایت معماری‌نیوز اعلام شد فردایش بی‌بی‌سی تیتر زد که دوهزار و ٥٠٠ میلیون تومان هبه به مدیران شهری. درحالی‌که کذب محض بود. ٢٧ هزارنفری که بهره‌مند بودند را تبدیل کردند به ١٥٠ نفر. ١٥٠ نفر هم در قالب همین تعاونی‌ها به این شکل به آنها تخفیف داده شده به همان میزان. هیچ‌کدام اینها جرم و عمل غیرقانونی نبود.
* تحقیق‌وتفحص از شهرداری که مدام عقب می‌افتد. اتفاقا اصلاح‌طلبان شورای شهر هم از این موضوع بسیار ناراحت بودند اما دستشان به جایی بند نبود.
** تحقیق‌وتفحص مجلس تصویب نشد. رسیدگی قوه قضائیه که عقب نیفتاده است. پس اینها هنوز ثابت نشده است.
* بیایید رسانه‌ای به ماجرای انتخابات و مناظره‌ها نگاه کنیم. شما قبل‌تر هم از اصطلاح بازنمایی استفاده کردید. من خیلی به این بازنمایی اعتقادی ندارم. وقتی که مناظره‌ها ازسوی صداوسیما منتشر و پخش شده دیگر جای بازنمایی نمی‌ماند. مردم آنچه می‌بینند را باور می‌کنند.
** چرا بازنمایی آن در شبکه‌های تلگرامی و... بسیار مهم است. تأثیرش به حدی است که وقتی آقای روحانی می‌گویند ما می‌رفتیم در ستاد بغلی شام می‌خوردیم چقدر طنز تولید می‌شود.
* این را که بعد از پیروزی گفتند.
** خب قبل انتخابات هم بود. منظورم کلا چنین موضوعاتی هست. به‌هرحال چنین موضوعاتی در کانال‌های گوناگون نظیر بی‌بی‌سی، مملکته، اصلاحات، وحیدآنلاین و صد تا کانالی که وجود دارد و موتور تولید طنز هستند به موضوعی فراگیر تبدیل می‌شوند.
* علیه آقای روحانی هم خیلی می‌نوشتند. ضمن اینکه طبق آماری که منتشر شده بود بعد از بازداشت مدیران تلگرامی و مسدودشدن کانال‌های آنها... فضای مجازی در جریان اصولگرایی میدان و برد بیشتری داشت نسبت به جریان اصلاح‌طلبی.
** نه کاملا فضا به نفع ایشان بود. ضمن اینکه اساسا کسی که همیشه اپوزیسیون حاکمیت است در فضای مجازی و در اقبال عمومی همیشه یک گام جلوتر است.
* مگر آقای روحانی اپوزیسیون هستند؟ اصلا چرا در اقبال عمومی جلوتر است؟
** در جایگاه اپوزیسیون می‌نشینند. یعنی نقد حاکمیت از سوی یک شخصیت سیاسی طرفدار آقای روحانی تا یک شخصیت سیاسی طرفدار آقای قالیباف که بیشتر نقد دولت فعلی را می‌خواهد مطرح کند متفاوت است و تا بخواهد نقدش را مطرح کند بلافاصله آن دکمه قرمز سقف حاکمیت را می‌زند چون مردم هم همه اینها را باهم در یک فضای یک‌کاسه‌ای می‌بینند.
* مثلا در سال ٩٢ که آقای روحانی نقد آقای احمدی‌نژاد را مطرح کردند چرا این‌طور نبود. مگر آن موقع نقد حاکمیت بود؟ مگر بخواهید دولت احمدی‌نژاد و حاکمیت را همسو ببینید.
** ببینید، شما وقتی درباره سازش -مقاومت صحبت می‌کنید و آن را معیار قرار می‌دهید و همه بحث‌های سیاست خارجی را در این سال‌ها در موردش نقد می‌کنید، بعد از آقای روحانی که یک درجه می‌آید پایین‌تر، دیگر عملا آنجا که بحث ما در شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی توفانی به پا می‌شود که در رد مثلا این رویکرد جمهوری اسلامی و... است و این اتفاق در مورد فضای مجازی در دو ماه قبل انتخابات بود.
* یعنی معتقدید فضای مجازی کاملا دست اصلاح‌طلبان بود؟
** خیلی بیشتر و تأثیرگذارتر. هنرشان هم بالاتر بود. یعنی در فضای طنزساختن و... اینها خیلی راحت صورت می‌گرفت پس درواقع بازنمایی مناظره کاملا به‌گونه‌ای دیگر بود.
من به‌راحتی می‌توانم بگویم بخش‌هایی از صحبت‌های آقای روحانی و آقای جهانگیری کذب محض بود و همه‌جوره هم وقتی شما ببینید؛ تأیید می‌کنید. در کنار آن، بحث‌هایی که آقای قالیباف مطرح کرده کدامش کذب و دروغ است، شما می‌گویید استراتژی‌اش احمدی‌نژادی است و قالبش عوض شده و یک قالیباف دیگر است؛ من می‌گویم بالاخره قبل از اینکه آدم استراتژی را بخواهد قضاوت کند که یک رویکرد تبلیغاتی است درمورد صحت و سقم حرف افراد قضاوت می‌کند؛ ١) که آن فرد کی دروغ گفت، کی راست گفت و ٢) کی در واکنش گفت، کی به‌عنوان کنش مطرح کرد.
* این پاسخ شما برایم پذیرفته نیست. اما فارغ از این بحث آیا به‌عنوان یک اهل رسانه این سیستمی که ایشان ادامه دادند در تبلیغات انتخاباتی موفق بود، شما به‌عنوان مشاور ایشان قبول دارید و اگر بار دیگر بیایند همین سیستم را ادامه می‌دهید یا اینکه قبول دارید که این مدل به ایشان نمی‌آمد و شاید یک مدل بهتری را اگر اجرا می‌کردند شاید موفق‌تر بودند کمااینکه شاید اگر انصراف نمی‌داد و می‌ماند جای آقای رئیسی شاید خیلی موفق‌تر بود و شاید جریان اصولگرایی خیلی موفق‌تر جلو می‌رفت. به نظر شما به‌عنوان مشاور آقای قالیباف این استراتژی تبلیغاتی درست بود با وجود اینکه همه صاحب‌نظران معتقد بودند نمایشی از آقای احمدی‌نژاد برای طبقه فرودست جامعه بود تا بتواند رأی آنها را جلب کند.
** استراتژی تبلیغاتی ما کاملا از افکارسنجی به دست آمده بود. یعنی در جزئی‌ترین موضوعاتی که ما موضع‌گیری می‌کردیم یا مدل رفتار تبلیغاتی را بروز می‌دادیم حتما قبلش افکار عمومی را سنجش می‌کردیم که چنین مطالبه و دغدغه‌ای دارند و بین این دو تا موضوع کدام را می‌پسندند؛ تا ما این نظرسنجی را انجام نمی‌دادیم این رفتار تبلیغاتی را انتخاب نمی‌کردیم.
بنابراین این استراتژی، استراتژی‌ای است که مبتنی بر اقبال افکار عمومی بود. اینکه آیا ضعف دارد، خب طبیعتا هیچ برنامه تبلیغاتی‌ای نیست که ضعف نداشته باشد و حتما من هم اگر بخواهم راجع‌به آن قضاوت کنم می‌توانم بروم یک جزئیاتی پیدا کنم. در مورد این موضوع که اینجا می‌شد این کار را انجام داد و کمااینکه در مورد برنامه تبلیغاتی نامزد پیروز هم که ٢٤ میلیون رأی آورده، می‌شود، حتی نه در مورد بحث‌هایی که ما می‌گوییم دروغ است، بلکه درباره استراتژی تبلیغاتی هم می‌شود رفت و یک ضعف‌هایی را پیدا کرد، از اینکه بگذریم به صورت کلی که شما احتمالا منظورتان این است خیر، یعنی ما معتقدیم استراتژی مطلوبی بوده همان‌طوری که شما می‌گویید اگر این استراتژی ادامه پیدا می‌کرد حتما ما معتقدیم که در نتیجه انتخابات هم می‌توانست تأثیر بگذارد.
اما در جواب سؤال بعدی شما، این اتفاقی بود که ٢٤ اردیبهشت تصمیم‌گیری شد.
* چرا؟ در نظرسنجی‌هایی که به عمل می‌آمد به نظر می‌آمد که آقای قالیباف روندش رو به رشد بود، رأی‌های آقای رئیسی با شیب ملایم‌تری رشد داشت؛ چرا تصمیم گرفته شد که آقای قالیباف به‌نفع آقای رئیسی کنار برود؟ چرا عکس این اتفاق نیفتاد؟ چرا همیشه جریان اصولگرایی آقای قالیباف را دقیقه نود از حمایت خود کنار می‌گذارد.
** منظورتان ائتلاف١+٢ است و اینکه چرا بقیه کنار نرفتند، خب این دعواها همیشه وجود دارد و آدم‌ها با ارزیابی نظرسنجی‌ها و محاسباتی فکر می‌کنند که وضعیت خودشان مطلوب‌تر است. سال ٩٢ شاید چنین اتفاقی افتاد ولی در مورد این اتفاق چون من در سفرها که با ایشان بودم و جلسات مختلفی که تحلیل می‌شد، ما یک نظرسنجی معیار داشتیم که نظرسنجی دانشگاه تهران بود. این نظرسنجی حتی ٥٧,٥ درصد آرای آقای روحانی را روز پنجشنبه پیش‌بینی کرد. یعنی این‌قدر دقیق و نزدیک به نتیجه بود. روز به روز نظرسنجی صورت می‌گرفت.
از ٢٣ تا ٢٥ اردیبهشت که مهم‌ترین جلسات بود و تصمیمات مهم آنجا گرفته شد کماکان اقبال آقای قالیباف در نظرسنجی دانشگاه تهران بالاتر بود و اگر هر کدام از این افراد را در نظر می‌گرفتیم که کنار بروند سبد رأیشان چگونه تأثیر می‌گذارد؛ بالای ٥٠ تا نزدیک ٦٠ درصد از آرای دکتر قالیباف با کناررفتن می‌ریخت در سبد آقای روحانی. بالای ٩٠ درصد آرای آقای رئیسی با کناررفتن می‌آمد در سبد آقای قالیباف پس یعنی براساس محاسبات دو دو تا چهار تا حتما آقای قالیباف می‌ماند و آقای رئیسی کنار می‌رفت و اگر دونفری می‌ماندند به دلیل آنکه اسیر تندشدن فضای سیاسی و منازعه‌ای که آقای روحانی از هفته آخر شروع کرده بود می‌شدند، به سمتی پیش می‌رفت که عملا باز همین نتیجه اتفاق می‌افتاد اما ممکن بود با چهار، پنج درصد رأی کمتر آقای روحانی لب مرزی رأی بیاورد.
من دو هفته قبل از انتخابات توییت کردم که اگر آقای قالیباف کنار برود آقای روحانی دور اول رئیس‌جمهور است که انتقاد کردند دوستان که چرا پیش‌بینی کردی و بر چه اساسی پیش‌بینی کردی؟ من براساس نظرسنجی‌ها می‌گفتم و همین اتفاق هم افتاد که اگر آقای قالیباف کنار برود آقای روحانی به‌راحتی دور اول رئیس‌جمهور می‌شود. اگر آقای قالیباف بماند آقای روحانی به‌سختی رئیس‌جمهور است و اگر آقای رئیسی کنار برود حداقل انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود. این پیش‌بینی ما براساس نظرسنجی‌هایی بود که اتفاق می‌افتاد.
ما در بحث‌ها و مشورت‌هایی که داشتیم معتقد بودیم که آقای رئیسی کنار بروند بهتر است مخصوصا که اگر آن شوک هم بیاید حتما تأثیر بهتری دارد، اما به هر دلیلی آقای رئیسی تصمیم گرفت کنار نرود. خب طبیعتا یک بخش اقبالی بود که ایشان می‌دید؛ در استان‌ها اقبال ایشان خیلی بیشتر از آقای قالیباف بود. در جمع‌هایی که می‌آمدند طبیعتا آنها جمع‌هایی هستند که نمی‌شود با آنها قضاوت آرا داشت. چون ١٠ برابر آنها در خانه نشسته‌اند و نظر و تصمیم دارند و غیر از آن هم بالاخره اتفاقی که افتاد این بود که بالاخره حتما مشورت‌هایی هم داشته‌اند. با یک افرادی مشورت کرده‌اند و نظر داشته‌اند و احساس کرده‌اند که نه نباید کنار بروند و این کنارنرفتن آنها باعث شد آقای قالیباف تصمیم بگیرد که بماند دونفری رقابت کنند یا برود و آن شوک را ایجاد کند.
* پس آقای رئیسی گفتند که من کنار نمی‌روم و توپ به زمین آقای قالیباف افتاد؟
** آقای رئیسی کنار نرفتند. حالا اینکه گفتند یا چطوری گفتند، اینها ملاحظات داخلی هستند که من خیلی نمی‌توانم در موردش اطلاع دقیق بدهم. ولی نکته این است آن چیزی که من و شما دیدیم این بود که آقای رئیسی کنار نرفتند. آقای قالیباف باید تصمیم می‌گرفت که بماند دونفری یا برود و طبیعتا این کناررفتن ایشان این شوک را ایجاد می‌کرد. ما امیدوار بودیم حداقل با این شوک بخشی از این انرژی به وجود بیاید که تا یک حدی هم این انرژی ایجاد شد ولی نتوانست این انرژی در حدی رأی آقای روحانی را بریزد که به دور دوم کشیده شود یا اتفاق دیگري بیفتد.
آقای قالیباف با مصلی‌رفتن و اعلام حمایت از آقای رئیسی عملا تمام توانش را گذاشت که بتواند همه اعتبار و اقبال عمومی‌ای که دارد به سمت آقای رئیسی سوق بدهد. ولی بالاخره همان پیش‌بینی‌هایی که در نظرسنجی‌ها بود درست درآمد و بخش عمده‌ای از آرای آقای قالیباف با وجود بیانیه و اعلامی که ایشان داشتند به سبد آقای روحانی رفت. به نظر من روزی که آقای قالیباف انصراف داد آقای روحانی خوشحال‌ترین فرد بود که می‌دید با این اوضاع زمینه بازی وجود دارد که می‌تواند راحت‌تر در فضای سیاسی صحبت شود.
* یعنی در انصراف آقای قالیباف، نظر جمنا و جامعه روحانیت مبارز تأثیری نداشت؟ اینکه آنها از آقای رئیسی اعلام حمایت کردند. در تصمیم آقای قالیباف تأثیر داشت یا نه؟
** خیر. جمنا که از اول این دو تا را اعلام کرده بود و از روز اول گفته بود که ما هیچ‌کدام را برتری ندادیم و هیچ اجباری هم نکرده بودند که حتما...
* اما هفته آخر گفتند که ما ترجیح‌مان این است که آقای رئیسی بماند. چرا؟
** هیچ‌جا این را اعلام نکردند ولی بعد از اینکه آقای قالیباف کنار رفت گفتند چون طبیعی هم هست.
* جامعه روحانیت مبارز چطور که همه گفتند کاندیدای ما آقای رئیسی است؟
** جامعه روحانیت در هر انتخابات یک روحانی را ترجیح داده و نسبت به آن اقبال داشته است.
* یعنی می‌خواهید بگویید که اینها و حتی اعلام حمایت جبهه پایداری هیچ‌کدام تأثیری در تصمیم آقای قالیباف نداشته و تصمیم شخصی بوده است؟
** نه. اجباری به آقای قالیباف نشده که حتما کنار برود.
* اجبار نمی‌خواهم بگویم اما اینکه اعلام حمایت نمی‌شود بهتر است کنار بروند؟
** نه. نه. اتفاقی که افتاد این بود که آقای قالیباف دو نفرماندن را هم شکست می‌دانست ولی امیدوار بود با کناره‌گیری خودش این شوک بتواند تأثیرگذار باشد که عرض کردم یک بخشی تأثیر داشت چون بالاخره همان‌طور که برای آقای روحانی در هفته آخر یک موج ایجاد شده بود، آقای رئیسی هم موج داشت.
* اگر این انصراف را می‌گذاشتند یک روز قبل از انتخابات و شاید اگر نظرسنجی بیشتری می‌آمد، فکر نمی‌کنید بهتر بود؟
** نه. همان زمان هم شاید بعضی‌ها معتقدند که دیر بوده است. بالاخره انصراف در هفته آخر از روز دوشنبه به بعد نهایتا دیگر خیلی دیر است. آقای عارف هم دوشنبه یا سه‌شنبه کنار رفتند و بعد از آن اصلا معنی ندارد و حتما باید این موج به همه جا برسد و انرژی را ایجاد کند. خبرش، پیامدهایش، فیدبکش و... که این حداقل چند روز طول می‌کشد.
* برخی اخبار اعلام می‌کرد که آقای قالیباف ناراحت هستند. یعنی مثلا از اینکه انصراف داده‌اند ناراضی‌اند. حتی یادم هست چند روز آخر پرس‌وجو شد کجا هستند؟ گفتند اردبیل هستند و اصلا تهران نیستند.
** ما روز یکشنبه که رفتیم اصفهان، شیراز و ورامین، دوشنبه صبح رفتیم رشت و از آنجا باید می‌رفتیم اردبیل.
* می‌خواهم بگویم که چرا وسط سفرهای استانی؟ این‌طور ناگهانی؟ این خودش یک سؤال است.
** طبیعی است. چون همه سفر می‌روند و جلسات هم تهران بودیم، ما تا ساعت‌ها و نصفه‌شب هم جلسه داشتیم. ولی نکته این است که ما بعد از رشت باید دوشنبه می‌رفتیم اردبیل بعدش هم تبریز. چون این اطلاع‌رسانی دیر صورت گرفت. اگر خاطرتان باشد ظهر بیانیه درآمد از اردبیل و شهرستان‌های اطراف آمده بودند و خیلی به آنها برخورده بود که این جلسات تشکیل شده و خبر انصراف آقای قالیباف آمد. چون رشت را با هم بودیم و باید می‌رفتیم اردبیل و پروازمان برگشت و آمدیم تهران در این اتفاق. ولی کنسل شد و ما از آقای رئیسی اعلام حمایت کردیم. برای همین آقای قالیباف برای اینکه جبران کند این موضوع را روز رأی‌گیری رفت اردبیل که هم دلجویی کند و هم آنجا حضور داشته باشد. برای این است و ربطی به ناراحتی ندارد. چون طرفداران آقای قالیباف در اردبیل جمع شده بودند و ایشان نرفته بود برای همین روز جمعه در اردبیل رأی دادند و در نماز جمعه پیش از خطبه‌ها صحبت کردند.
* شما خودتان این پیشنهاد را دادید یا مخالف بودید؟
** بله من پیشنهادم ماندن آقای قالیباف بود ولی وقتی که آقای رئیسی کنار نمی‌رود و این وضعیت هست حتما کناررفتن مفید بود. یعنی روز یکشنبه و نهایتا دوشنبه که این تصمیم گرفته شد.
* برای شخص آقای قالیباف چطور؟ منهای جریان اصولگرایی؛ چون احساس می‌کنم برای خود ایشان خیلی خوب نبود.
** چرا؟
* یک‌جوری احساس می‌شود که پرونده کاری‌شان بسته می‌شود، شاید به قول شما یا برخی اصولگرایان این به نفع جریان اصولگرایی بود که یک نفر کاندیدا باشد اما از لحاظ فردی چطور؟
** چون معمولا برداشتی که از آقای قالیباف می‌شود این است که ایشان خیلی به دنبال ریاست‌جمهوری است و عطشی دارد اما این را کسی که با آقای قالیباف باشد می‌داند که چقدر مضحک است. ایشان تا لحظه آخر اجتناب داشت که ثبت‌نام کند و با فشاری که هوادار و غیرهوادار و در فضاهای این‌چنینی ایجاد شده بود ثبت‌نام کرد و همه اینها فضایی را ایجاد کرد که آقای قالیباف به لحاظ شخصی راحتی‌اش در این بود که اصلا بگذارد کنار چون هم به لحاظ کافی برای خودش در فضای بیرونی کار دارد آن هم در حوزه خدمت به مردم و فضای رسیدگی به محرومان و قرارگاه جهادی و موضوعات سلامت و... غیر از کارهای شغلی و شخصی خودش که ایشان هم خلبان است هم استاد دانشگاه. پس به اندازه کافی ایشان در فضای شخصی مشغله دارند و در همان فضا هم ایشان لذت می‌برد.
مدل آقای قالیباف مدلی است که از اذان صبح می‌آید بیرون تا پایان شب و لذتش همین است که این مترو به ثمر برسد این تونل به ثمر برسد و مدلش این کار است. خیلی جنس آقای قالیباف جنس آقای لاریجانی و باهنر و... نیست، جنس کسانی که فضای سیاسی بیشتری دارند و ممکن است علاقه‌شان جلسات سیاسی باشد؛ نیست. جنسش علاقه به فضاهای کاری است که آن حوزه را هم بیشتر ترجیح می‌دهد. این خیلی از این جهت برای شخص خودش بد نشده که ایشان از این فضا آمده بیرون چون ایشان هر جا که باشد آنجا را متحول می‌کند و فرقی نمی‌کند که کجا باشد.
این انصراف به‌نفع ایشان از این جهت ممکن است باشد که ورودش به همان عرصه‌هایی که علاقه دارد است. ولی اگر تا لحظه آخر می‌ماند چه اتفاقی می‌افتاد؛ پیش‌بینی‌ها می‌گفت که آن دونفری‌رفتن عملا به همان نتیجه ختم می‌شود. البته بعضی‌ها معتقدند که نه بالاخره رأی آقای قالیباف حفظ می‌شد و می‌توانست به دور دوم برود. این یک اختلاف‌نظر است.
http://www.sharghdaily.ir/News/136276
ش.د9601354