جنبش‌هایی که فقط جنبش باقی می‌مانند، نمی‌توانند جهان را نجات بدهند

نسرین پورهمرنگ، سید ایمان ضیابری

*‌ کسانی که به فرارسیدن دوره پست مدرن اعتقاد دارند، همچنین از به پایان رسیدن دوره فلسفه و فلسفه پردازی سخن به میان آورده‌اند. اگر با این تعریف من از فلسفه موافق باشید که فلسفه جست‌وجوی حقیقت در نظم موجود در جهان است، باید اضافه کنم ما هنوز شاهد به پایان رسیدن نظم در زندگی نیستیم. هرجا که زندگی روزمره ادامه دارد، نظم هم جاری است. فرقی نمی‌کند که این یک نظم دمکراتیک باشد یا یک نظم استبدادی، یک نظم دائمی باشد که امکان یک روایت و تحلیل کلان را فراهم سازد یا یک نظم موقتی که یک خرده روایت را به همراه داشته باشد. مهم درک نحوه ارتباط انسان با ساختارهایی است که نظم را بر زندگی انسان تحمیل می‌کنند. چرا فلسفه درک این فرایندهای ارتباطی و انتزاعی بین انسان‌ها و ساختارهای اجتماعی را در دستور کار خود در قرن بیست و یکم قرار نمی‌دهد؟!

**‌ به عقیده من، شما دو سوال را مطرح کرده‌اید. نخستین سوال در رابطه با پست‌مدرنیته است. من با جریانی که عمدتاً تحت عنوان «پست مدرنیسم فرانسوی» شناخته می‌شود و مدرنیته را به صورت مشابه اما با یک شاخص منفی بازتاب می‌دهد، هیچ نقطه اشتراکی ندارم. اما از سوی دیگر، بر این باورم که جهان دوران مدرن را پشت سر گذاشته – و دقیقاً نمی‌دانیم که به کجا می‌رود – و در نهایت به دوره‌ای می‌رسد که دیگر مانند آنچه ما به عنوان مدرنیته می‌شناختیم نخواهد بود. در عرصه سیاسی، این بدان معناست که سیاست دیگر نمی‌تواند مانند آنچه که در گذشته بود باشد، که همان تنظیم و ساماندهی درگیری‌ها بر اساس قدرت و زور است؛ تنظیمی که کالاها و منابع قابل تقسیم را میان نقش‌آفرینان انفرادی دوباره پخش می‌کند، یعنی مردان، زنان، کشورها و غیره.

من فکر می‌کنم دو تهدیدی که ما خود آن را ایجاد کرده‌ایم، این امر را ضروری می‌سازد که به سمت سیاست جدیدی حرکت کنیم که مدرنیته هیچگونه آمادگی برای آن نداشته است. این دو خطر شامل سلاح‌های هسته‌ای – صرف وجودشان، نه فقط اشاعه آنها – و گرمایش جهانی کره زمین هستند که تمدن بشری را بر روی کره زمین به شکل‌های مختلف اما در یک حجم بسیار قابل توجه به مخاطره می‌اندازند. برای پاسخ دادن به این تهدیدها که من آنها را چالشهای جهانی یا چالشهای مرگبار می‌نامم و کار تحقیقاتی و فلسفی خودم را به آن اختصاص داده‌ام (چالشهای جهانی برای لویاتان: فلسفه سیاسی سلاح‌های هسته‌ای و گرمایش جهانی کره زمین منتشر شده توسط انتشارات رومن و لیتل‌فیلد، 2007)، معتقدم که آنها نیازمند یک رویکرد جدید در سیاست‌ها هستند که حفاظت از اشتراکات جهانی مانند سیاره زمین و جو را به نخستین چیزهایی تبدیل می‌کنند که سیاست باید فراهم کند.

این به معنای حکومت جهانی نیست، که نه تنها غیرممکن بلکه شاید حتی خطرناک به نظر می‌رسد؛ بلکه بدان معناست که ما نیاز به نوعی همزیستی و همکاری گسترده‌تر میان گروه‌های انسانی و دولتها داریم که اولویت داشتن اختصاصی ملت-دولت‌ها و همچنین درگیری بر سر پافشاری کردن بر سر ارزشهای خاص یک ملت که متفاوت از ارزش‌های سایر افراد هستند را به کناری بگذارد.

من فکر می‌کنم که ما از سال 1945 یعنی از زمان [حملات اتمی] هیروشیما و ناگازاکی با سوالی درباره مدل سیاسی جدید روبه‌رو هستیم؛ با این حال ما از دستیابی به یک همکاری بین‌المللی که بتواند به این تهدید پاسخ بگوید فاصله بسیاری داریم. از دیدگاه من، این وظیفه سیاست پست‌-مدرن خواهد بود یعنی سیاستی که پس از مدرنیته ظهور خواهد کرد و در آن دولت حاکم بر قلمرو، فراهم‌کننده اصلی امنیت و اقتدار است. در ضمن، برای اینکه دیدگاه خودم در زمینه پست-مدرنیسم را از پست مدرنیست‌های فرانسوی متمایز کنم، ترجیح می‌دهم بین «پست» و «مدرنیسم» یک خط فاصله قرار بدهم!

در رابطه با سوال حقیقت و نظم در سیاست، من فکر می‌کنم که سیاست باید بدون حقیقت به کار خود ادامه دهد، به این معنا که اگر یک حزب یا کشور باور دارد که صاحب حقیقت است یا حقیقتی بهتر از سایر احزاب و کشورها را در اختیار دارد، راه برای درگیری‌های رادیکال و جنگ باز خواهد شد. اما من باید تاکید کنم که این لزوماً بدان معنا نیست که دروازه‌ها را به سمت نسبیت‌گرایی ارزشی باز کنیم.

در رابطه با نظم، من بر این باورم که سیاست نمی‌تواند بدون میزان مشخصی از نظم به کار خود ادامه دهد. اساساً نظم سیاسی یعنی سیاستی که بتواند خشونت را کاهش دهد، از حق حیات محافظت کند و اعتماد را در میان شرکا و متحدین افزایش دهد. همه مدلهای قابل دسترسی نظم در سراسر جهان باید از حیث توانایی‌شان در محقق کردن آن اهداف مورد ارزیابی قرار بگیرند.

*‌ آنچه که من به طور خاص می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که برخی اندیشمندان معتقدند دوره تفکر فلسفی به پایان رسیده است. چگونه وجود نظم در زندگی می‌تواند به ادامه یافتن تفکر فلسفی کمک کند؟

**‌ من فکر می‌کنم فلسفه نمی‌تواند وانمود کند نقشی را که در گذشته داشته، امروز هم ایفا می‌کند. اکنون دیگر زمان اظهار کردن حقیقت یا بیان کردن روشهای غیرقابل بحث و مطلق به وجود آوردن نظم در میان چیزها نیست. از سوی دیگر، بدون تفکر فلسفی به نظر من غیرممکن است که دیدگاهی کل‌گرایانه در مورد رویدادهای جهان و در مورد سرنوشت مردان و زنان داشته باشیم. علوم اجتماعی و سیاسی تنها می‌توانند گوشه‌هایی از واقعیت، و یا بگذارید بگویم برش‌هایی از واقعیت را آشکار می‌کنند، اما برای اینکه چشمانمان را بر روی شرایط حقیقی موجود در میان انسانها باز کنیم، نیاز به یک رویکرد متفاوت و یکپارچه‌تر داریم که تنها فلسفه آن را فراهم می‌کند. برای نمونه، من هرگز موافق گفتن این گزاره نخواهم بود که علوم سیاسی تجربی و تحلیلی می‌توانند جایگزین فلسفه سیاسی شوند. باید بگویم که ارتباط بین آینده فلسفه و موضوع نظم برای من به طور کامل روشن نیست. شاید شما بتوانید آن را برای من توضیح بدهید!

*‌ منظور من از نظم این است که چنین نظمی در زندگی روزمره وجود دارد. این به خودی خود یک واقعیت است. این نظر پست‌مدرنیست‌ها که نظم به پایان خود رسیده، قابل نقض است. همین که زندگی در جریان است، به آن معناست که حقیقت و نظم هم به حیات خود ادامه می‌دهند.

**‌ بله من هم با این نظر موافقم که مفهوم نظم به پایان خود نرسیده است. من فکر می‌کنم این یکی از اشتباهات بزرگ متفکران پست‌مدرن بود. اینها به عقیده من عمدتاً دیدگاههایی سیاسی درباره زندگی و جهان هستند از این منظر که تجربیات افرادی خاص مانند ریچارد رورتی، ژیل دلوز و فلیکس گواتاری را تعمیم می‌دهند و به روش‌های موثر زندگی مردمان عادی توجهی نمی‌کنند. برای اکثریت غالب مردم عادی، زندگی بدون مقدار مشخصی از نظم، و کمی تلاش برای به دست آوردن حقیقت ممکن نخواهد بود، که البته با در اختیار داشتن حقیقت محض متفاوت است. پست‌مدرنیستها از مفهوم تمامیت متنفر بودند و آن را نابود کردند. من در جوانی خودم کتابی را نوشتم که در آن تلاش کردم که این مفهوم را به شکلی متفاوت از روشهای مرسوم در الهیات و فلسفه کلاسیک، نجات بدهم. با تمام این اوصاف، تمامیت مفهومی خواهد بود که باید با مراقبت و توجه بیشتری آن را مدیریت کرد.

*‌ پس اجازه بدهید به سوال بعدی‌ برسیم.اگر آنچه را که صاحبنظرانی مانند گیدنز، اولریش بک، اسکات لش و سایرین باعنوان مدرنیته بازاندیشانه نامیده‌اند و اینکه انسان در مدرنیته اخیر به «بازاندیشی» در همه ابعاد وجودی خود و حیات اجتماعی‌اش پرداخته است را بپذیریم و نتیجه این بازاندیشی را ظهور جنبش‌های زیست محیطی، صلح، حقوق بشر و ... بدانیم؛ آیا می‌توانیم مدعی شویم که فراروایت‌ها فقط برای مدتی به تعلیق درآمده‌اند و به پایان نرسیده‌اند؟ چون همه این جنبش‌های نوظهور از مفاهیم و هویت‌های جهانشمول برخوردار هستند.

**‌ خوب، بار دیگر، این یک سوال بسیار فلسفی است. من علاقه‌مندم که متوجه بشوم چه چیزی در دوران پست- مدرن اتفاق خواهد افتاد، و دیدگاه کشاندن مدرنیته به یک مرحله بازاندیشانه را رد می‌کنم. من همچنین از سیاست‌های بازاندیشانه سخن می‌گویم، چرا که فکر می‌کنم بر خلاف مدرنیته اولیه، ما به لطف علوم فیزیکی و اجتماعی، به اندازه کافی درباره پیامدهای اقدامات‌مان برای نسل‌های آینده اطلاعات داریم. در جایگاه سیاستمدار،‌ ما دیگر نمی‌توانیم طوری رفتار کنیم که گویی اقداماتی که انجام می‌دهیم و کارهایی که از آنها دوری می‌کنیم، تنها تاثیرات خود را در زمان حال بر جای می‌گذارند. چه به توافقی برسیم که سلاح‌های هسته‌ای را نابود کنیم یا نه، فرایند گرمایش جهانی کره زمین را متوقف کنیم یا نه، از عواقب اقدامات‌مان به خوبی آگاهیم و نسبت به شوربختی یا سعادت نسلهای بسیار دور آینده مسوولیم.

این یکی از تفاوتهای عمده سیاست مدرن و سیاست‌هایی است که پس از مدرنیته ظهور می‌کنند. من تصور نمی‌کنم که این امر موجب بازگشت فراروایت‌های قدیمی مدرنیته از جنبه تک‌گرایانه تاریخ خطی خواهد شد. تصور پیش رفتن در تاریخ دیگر ممکن نخواهد بود. اما من فکر می‌کنم که اگر می‌خواهیم درکی از جهان و سرنوشت‌مان داشته باشیم، به داشتن یک دیدگاه مشخص از تاریخ نیازمندیم. جهان‌بینی‌هایی که وانمود می‌کنند می‌توانند بدون هیچگونه تصوری از تاریخ به راه خود ادامه دهند، از جمله تفکر تحلیلی محض یا پست‌مدرنیسم، درک اندکی از وضعیت موجود در میان انسانها دارند.

*‌ با این اوصاف آیا هویت‌های فرهنگی جدید (از قبیل زنان، زیست محیطی، صلح، اقلیت‌های دینی و...) از این توانایی برخوردارند که صف بندی‌های استراتژیک سیاسی را در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی تغییر دهند؟!

**‌ یک پاسخ بسیار کوتاه این است: بله! اما تنها در زمانی که بتوانند یک استراتژی سیاسی و سازمانی را اتخاذ کنند که قادر است مسیر پیشرفت را تغییر داده یا اصلاح کند – اما نه پیش از اینکه آرزوها، رویاها و احساسات خود را به یک استراتژی سیاسی تبدیل کنند که می‌تواند نهادها را سرپا نگاه دارد. جنبش‌هایی که تنها جنبش باقی می‌مانند، یا جنبشهای بدون سیاست، نمی‌توانند جهان هستی را نجات بدهند.

*‌ چرخش تضادهای اجتماعی از سمت تضادهای طبقاتی اقتصادی به سمت تضادهای فرهنگی، چه تاثیری بر دموکراسی خواهد گذاشت؟ بسیاری از نظریه پردازان مثل لیپست و‌هانتیگتون بر ارتباط مستقیم دموکراسی با رفاه و توسعه اقتصادی تاکید دارند. درصورت به حاشیه رانده شدن توسعه اقتصادی به عنوان یک اصل بنیادی، آیا دموکراسی امکان پایداری خواهد داشت؟!

**‌ من معتقد نیستم که دموکراسی یک اصل قائم به ذات است. دموکراسی پدیده فوق‌العاده‌ای است اما تنها اگر برخی شرایط خاص فراهم باشند. یکی از آنها، میزان مشخصی رفاه اقتصادی و عدم وجود نابرابری به میزان فراوان است. این تنها شرط اصلی برقراری دموکراسی نیست. احترام به آزادی‌های فردی و حاکمیت قانون، از جمله انتخابات سالم نیز بسیار مهم هستند، و ما باید زمانی که می‌خواهیم دموکراسی را به کشوری ببریم که تجربه‌ای از آن ندارد، به این نکات توجه کنیم. در غیر اینصورت، دموکراسی حتی می‌تواند چیز خطرناکی بدون مهیا شدن این پیش‌زمینه‌ها باشد و شرایط بروز و تولد دموکراسی «همه‌پرسی‌گرایانه» یعنی دموکراسی بدون حقوق بشر، آزادی‌های انسانی و رفاه بنیادین را فراهم سازد. دموکراسی تنها محدود به اصل اکثریت نیست.

*‌ آیا می‌توان هویت‌های فرهنگی جدید(جنبش‌های صلح، زیست محیطی، ضد سلاح‌های هسته‌ای، زنان و...) را بازتولید بنیادهای سنتی همچون مذهب در شکل‌های جدید دانست.؟! زیرا این هویت‌ها نیز به همان نسبت کل‌گرا و جهانشمول هستند.

**‌ بگذارید این سوال شما را با یک تجربه از زندگی شخصی خودم پاسخ بدهم. استاد من در دانشگاه‌هایدلبرگ، کارل لوویت، بیش از 50 سال پیش یک نظریه شسته و رفته درباره سکولاریزم داشت و معتقد بود که بسیاری از جنبه‌های مدرنیسم تنها بازتاب سکولاریزه شدن باورهای دینی قدیمی و شکل‌های زندگی گذشته هستند. به همراه استادم در دانشگاه فرانکفورت، یورگن‌هابرماس، که بعدتر به او پیوستم، این تئوری را شگفت‌انگیز اما غلط یافتم. درست است که در جنبش‌های اخیر، می‌توان بازتابی از باورهای دینی یا فرهنگی قدیمی را بیابید مانند رویکرد گذشته آلمان‌ها نسبت به طبیعت در جنبش سبز. اما به طور کلی، فکر نمی‌کنم ما بتوانیم تنها جهان را به صورت تکرار شکل‌های قدیمی زندگی ببینیم.

*‌ خوب، در واقع تاکید من بر روی جهان‌شمول بودن این جنبش‌هاست چرا که ادیان الهی همگی به طور مشابه جهان‌شمول و فراگیر هستند.

**‌ بله، در سنت غربی، فلسفه بسیار قبلتر از دین، عمومیت داشت و جهان‌شمول بود. نظریات افلاطون یا ارسطو درباره بالاترین خوبی‌ها، بسیار فراگیرتر از مثلاً زئوس یا ژوپیتر، یا در این مورد خاص اهورا مزدا هستند. در نتیجه حداقل در این نقطه از جهان که ما زندگی می‌کنیم، دین در جهان‌شمولیت و فراگیری، تقدم نداشت. البته یهودیت، مسیحیت و اسلام، باورهای عالم‌گیری هستند، اما به استثنای یهودیت، آنها همگی بعدتر ظهور کردند.

*‌ در نتیجه معتقدید که ما در حال ورود به دوره فراروایت‌ها هستیم؟

**‌ این یک سوال بسیار دشوار است. اصل عمومیت نمی‌تواند دیگر مبتنی بر عمومیت منطق باشد، مانند عصر روشنگری اروپایی. از سوی دیگر، می‌توان اثبات کرد که برخی ارزشهای جهان‌شمول اساسی به شکل‌های مختلف در چندین دین و تفکر فلسفی موجود، قابل یافت شدن هستند، که در صدر همه آنها، کرامت انسانی قرار دارد. پست‌مدرن‌ها باور داشتند که ما می‌توانیم بدون اصل عمومیت به کار خود ادامه دهیم، و بدون ارزشهای جهان‌شمول بسیار موفقتر خواهیم بود. در عرض چند سال، اثبات شد که آنها اشتباه می‌کردند چرا که بدون عمومیت، ما یکدیگر را بسیار بیشتر از شرایط عادی از بین می‌بردیم. به علاوه، بدون عمومیت، ما نمی‌توانستیم با مسوولیت‌مان در برابر نسل‌های آینده مواجه شویم. از این حیث، برای نمونه، داشتن دانش درباره فجایع احتمالی ناشی از تغییرات جهانی آب و هوا که به دست بشر به وجود آمده، چشم‌انداز فلسفی را تغییر داده، هرچند که فلاسفه همکار من به ندرت این تغییر را متوجه شده‌اند.

*‌ در دوره مدرنیته اخیر یا مدرنیته دوم، ما شاهد شکستن روایت‌های کلان و تکثر فرهنگی هستیم. از طرفی برخی بنیان‌های دوره نخست مدرنیته از جمله عقلانیت ابزاری همچنان به حیات خود ادامه می‌دهند. به نظر می‌رسد سنتزی از بنیانهای سنتی و مدرن شکل گرفته باشد. آیا با این تعبیر هگلی موافق هستید؟!

**‌ متاسفانه باید بگویم که با این نقطه نظر موافق نیستم. عقلانیت اولیه اروپایی یا همان عقلانیت‌هابز یک عقلانیت ابزاری بود، اما نه به شکل اختصاصی، و دیدگاه کانت درباره منطق و استدلال نیز اینگونه نبود. عقلانیت کامل و عقلانیت ابزاری توانستند به مدت بیش از 2 قرن با یکدیگر همزیستی داشته باشند، اما در انتها نتوانستند کاری انجام دهند غیر از اینکه از یکدیگر جدا شدند. این فرایندی است که ماکس وبر بسیار عالی آن را تشریح کرده است. مشکل قرن گذشته این بوده و همچنان همین است که عقلانیت ابزاری، که شما می‌توانید از آن به عنوان عقلانیت استراتژیک یا سیستماتیک نیز نام ببرید، تلاش می‌کند تا استیلای کاملی به دست بیاورد، گویی هیچ عقلانیت دیگری غیر از عقلانیت ابزاری، محاسباتی و استراتژیک وجود ندارد.

این چیزی است که یورگن‌هابرماس در اثر مهم خود با عنوان «نظریه اقدام ارتباطی» حدود 30 سال پیش از آن به عنوان تلاش عقلانیت استراتژیک یا سیستماتیک برای استعمار کردن کل جهان زندگی و حتی حوزه‌های آموزش و پرورش، فرهنگ و ارتباطات نام برد. این چیزی است که در یک بیان مصطلح‌تر، به عنوان کالایی‌سازی جمعی همه چیز شناخته می‌شود. این بدان معناست که ما فاصله بسیار زیادی داریم از اینکه به یک تعادل هگلی بین عقلانیت ابزاری یا سیستماتیک و آنچه که جان راولز «منطقی‌ بودن» می‌خواند، برسیم. من معتقدم که حفظ کردن حق حیات و بقای عقلانیت غیراستراتژیک و غیرابزاری یک تلاش بسیار مهم به شمار می‌رود.

*‌ بسیاری از فلاسفه و صاحبنظران به پیروی از نظریه پارادایمهای علمی توماس کوهن، دیگر به پیشرفت خطی علم معتقد نیستند. اما به نظر می‌رسد حداقل ما در زمینه تکنولوژی از دانش انباشتی و خطی پیروی می‌‌کنیم. اگر با این نظر موافق هستید، آیا می‌توان گفت فقدان ساختارهای علمی در کشورهای آسیایی و خاورمیانه به روند بنیادگرایی در این کشورها کمک کرده است؟! فروید معتقد است ساختارهای جهان متمدن به تربیت احساسات انسانها منجر می‌شود، و به نظر می‌رسد روند جامعه پذیری در این کشورها به آن اندازه کامل نیست که احساسات سرکش جوانان خود را تربیت کند.

**‌ چه طور می‌توانم به سوالی درباره کشورهایی جواب بدهم که واقعاً دانشی درباره آنها ندارم؟ من هیچ دانش دقیق یا حرفه‌ای از خاورمیانه ندارم و نمی‌توانم به سبک آکادمیک و حرفه‌ای به این سوال جواب بدهم. اما می‌توانم چیزی را به شما بگویم که همواره مرا به تعجب واداشته است. من متوجه شده‌ام که رهبران تندرو، یا حداقل پیروان آنها، یا حتی تروریستهایی که سابقه‌ای در خاورمیانه دارند، به خوبی قادرند تا از فناوری اطلاعات استفاده کنند. این یک راهنمای ساده است که مرا به باور این امر وامی‌دارد که گسترش عقلانیت علمی و فنی، دفاعی در برابر تندروی و افراطی‌گری محسوب نمی‌شود.

*‌ فروید معتقد بود که تمدن به خاطر قید و بندهایی که ایجاد می‌کند سبب تربیت احساسات و غرایز انسانها می‌شود و آنها را وادار می‌کند که به قانونمندی‌های جامعه مدرن تن دهند. اما ما که به قول آنتونی گیدنز در عصر مدرنیته بازاندیشانه reflective modernization قرار داریم، با تکثر انتخاب‌ها در سبک زندگی مواجه هستیم. به ویژه در غرب فرد به تعبیر گیدنز در نوعی نظام پسا سنتی post- traditional قرار دارد که می‌تواند به انواع انتخاب‌ها در زندگی فردی خود دست بزند. این تکثر انتخاب‌ها به ویژه در روابط فردی و خانوادگی، نقش تربیتی قید و بندهای جامعه مدرن را کمرنگ ساخته است. آیا این احساسات تربیت نشده خشونت‌زا نیستند؟! آیا تکثر بی‌حد و حصر به خودتخریبی منجر نمی‌شود؟!

**‌ واقعیت امر این است که من نمی‌دانم آیا داشتن مجموعه‌ای بزرگ از انتخابها عموماً می‌توانند مردم را به سمت خشونت سوق دهند یا نه. بر اساس تجربه غربی‌ام، من مایلم بگویم نه! البته بگذارید بگویم که از سوی دیگر، تکثر بی‌حدومرز یا تنظیم‌ نشده نیز به خطراتی منجر می‌شود و می‌تواند خودتخریبی یک گروه را دربر داشته باشد. به همین دلیل است که من معتقدم ستودن بی‌حد و مرز و چشم‌بسته تفاوت، تنوع و ازهم‌گسیختگی توسط پست‌مدرنها یک اشتباه بزرگ است. در جبهه فرهنگی، تنوع بسیار شگفت‌انگیز است و ایران با تاریخ بزرگش، جای خوبی است تا اهمیت و زیبایی تنوع را ببینیم.

اما اگر می‌خواهید شانسی به تنوع بدهید تا بیشتر شکوفا شود، باید یک نظم سیاسی به وجود بیاورید که همزیستی بر اساس قواعد را ممکن می‌کند، درگیریها را نظم می‌بخشد و به مردم می‌آموزد که چگونه با یکدیگر متمدنانه رفتار کنند. من اغلب در شعارها، عقلانیتی نمی‌بینم اما باید شعار اصلی اتحادیه اروپا را برایتان تکرار کنم که می‌گوید «اتحاد در عین تنوع» و این بدان معنی است که هیچ تنوع واقعی نمی‌تواند بدون یک وحدت سیاسی عمده، وجود داشته باشد.

*‌ به نظر شما چرا شهروندان کشورهای اروپایی اینطور گسترده و روزافزون به گروه تروریستی داعش می‌پیوندند؟ آیا این نوعی ماجراجویی است یا تلاشی برای یافتن هویت گمشده؟

**‌ اول از همه، بگذارید به شما یادآوری کنم که شهروندان اروپایی که به داعش می‌پیوندند اکثراً مهاجرین نسل دوم اروپایی‌هایی هستند که والدینشان از کشورهای عربی می‌آیند. تعداد اروپایی‌های بومی که به داعش می‌پیوندند بسیار اندک است. آنها افرادی هستند که در کشورهای محل تولدشان به اسلام گرویدند. این پدیده، گواهی بر مشکلات اقتصادی جدی آنها و بیش از همه دشواری‌های اختلاط با یک فرهنگ جدید است. من هیچ دانش حرفه‌ای از منشاء پیدایش و گسترش داعش ندارم اما درباره دلایل سیاسی ظهور این گروه دیدگاه شخصی خاص خودم را دارم. این دلایل در درجه اول شامل سیاست‌های آقای نوری المالکی در عراق است و اینکه دولت او در زمان اشتباهات بزرگی که دولت بوش مرتکب شد، چگونه با بعضی شهروندان عراق رفتار می‌کرد.

او بسیار دیر از قدرت برکنار شد. ریشه‌ سیاسی دیگر، رفتارهای غیرمسوولانه روسیه و چین در سوریه بود. در ابتدای ناآرامی‌های سوریه، یک مداخله بین‌المللی سیاسی بزرگ، و بدون ماهیت نظامی، که توسط سازمان ملل متحد پشتیبانی می‌شد، می‌توانست غائله را پیش از آنکه فضا برای تشکیل داعش مهیا شود، خاتمه دهد. اما پیش از اینکه به بُعد سیاسی نگاه کنیم، من یک سازوکار مردم‌شناختی را مورد توجه قرار می‌دهم.

در همه گروههای انسانی، پتانسیلی برای گسترش نفرت، خشونت، شکنجه، تجاوز و دیگرآزاری وجود دارد. اگر شما پرچم یک حقیقت مطلق را بالا بگیرید که نه تنها به پیروانتان اجازه می‌دهد تا همه این کارها را انجام بدهند، بلکه حتی آنان را تشویق می‌کند، به این دلیل که شما نماینده آن حقیقت مطلق سیاسی یا مذهبی هستید – فاشیسم در اروپا را به خاطر بیاورید – بازی آسانی خواهد بود که همه افرادی را جمع کنید که در آنها این پتانسیل نهفته است و سپس آن را به اثر واقعی تبدیل کنید.

*‌ نکته دیگر هم این است که در مقایسه با کشورهای اروپایی، افراد کمتری از ایالات متحده به داعش می‌پیوندند. دلیل این امر از نظر شما چیست؟ آیا این امر به دلیل تفاوت جایگاه و موقعیت دین در این جوامع است؟

**‌ این یک تصور اشتباه خواهد بود اگر فکر کنیم که حجم عظیمی از شهروندان اروپایی مایلند به داعش بپیوندند. این جنبش گروههای تعریف‌شده‌ای که من در پاسخ قبلی‌ام در موردشان صحبت کردم را مد نظر قرار می‌دهد، نه اکثریت مسلمانان جوان اروپایی را. ماجراجویی یقیناً یک دلیل ممکن است. اما من فکر می‌کنم جست‌وجو به دنبال هویت شخصی مهمتر است. تا جایی که من می‌دانم، مطالعات جامعه‌شناختی نشان می‌دهند که در نهایت تعجب، نارضایتی از هویت‌های شخصی در نسل دوم مهاجران بیشتر از نسل اول است. شما همچنین باید به روشهای شکست‌خورده‌ای بنگرید که با استفاده از آن کشورهای اروپایی و اتحادیه اروپا موضوع مهاجرت را مدیریت کردند.

در رابطه با ایالات متحده، من یک جامعه‌شناس نیستم اما نقش دین در جامعه اروپایی و آمریکایی یک عامل موثر به نظر می‌رسد. در یک کلام، مهاجر بودن در آمریکا که کشوری تشکیل شده از مهاجران است، «ننگ» کمتری نسبت به اروپا محسوب می‌شود. در نهایت، نباید فراموش کرد که اروپا از لحاظ جغرافیایی و تاریخی، از ایالات متحده بسیار به خاورمیانه نزدیکتر است؛ ایالات متحده‌ای که در نبرد پواتیه، جنگهای صلیبی یا لپانتو شرکت نداشت.

*‌ در جامعه جهانی ریسک world risk society که اولریش بک ؛ جامعه شناس آلمانی و تعدادی دیگر از جامعه شناسان به آن پرداخته‌اند، خطر تضاد میان منطق خوبی‌ها (توسعه انسانی و فرهنگی) و بدی‌ها (خطرهای صنعتی، شیمیایی و هسته‌ای، خطر فقر، سلاح‌های کشتار جمعی و...) روز به روز بیشتر می‌شود.

آیا زمان آن فرا نرسیده است که در فرآیند توسعه جهانی‌، اقتصاد در جایگاه شایسته خود بنشیند؛ یعنی جایگاهی حاشیه‌ای؟!

**‌ متاسفانه پاسخی به این سوال ندارم. من حتی شک دارم که مطالعات جامعه‌شناختی کافی درباره پیشینه این سوال وجود داشته باشند، و سناریوهای بزرگ و دراماتیک «بک» مانند جامعه ریسک هم جایگزینی برای تحلیل در این زمینه نخواهد بود.

*‌ اما آنانی که بر روی نظریه‌های جدید توسعه کار کرده‌اند، معتقدند که زمان آن رسیده تا اقتصاد به کناری نهاده شود و فرهنگ به عنوان محور جای آن را بگیرد.

**‌ این تئوری چیزهایی دارد، اما نه بیشتر از چیزی! من اهل یک کشور اروپایی هستم که در آن اثرات جانبی بحران مالی و اقتصادی، بیکاری و به ویژه بیکاری جوانان یک مشکل عمده است. من به واسطه دانشجویان سال آخرم، تجربیاتی در این زمینه دارم و می‌توانم بگویم که بیکاری پیامدهای فرهنگی مهمی دارد، اما نخستین چیز، تاثیر اقتصادی و اجتماعی نداشتن درآمد و نداشتن یک گروه اجتماعی است که بتوان در آن کار کرد و با اعضایش معاشرت داشت. ما نیازی مبرم داریم که اقتصاد ایتالیایی و اروپایی خودمان را بازسازی کنیم.

اگر بخواهیم به نظریه جامعه جهانی ریسک اولریش بک برگردیم، باید بگویم که این نظریه را در شکل و شمایل اولیه‌اش زمانی که 30 سال پیش ارایه شد، جالب و انگیزاننده یافتم، اما از بابت جهان‌شمول بودنش، آن را اقناع‌کننده نمی‌بینم. من خودم به اندازه کافی منتقد مدرنیته هستم و از همین رو این تئوری دربرگیرنده جهان را آنچنان که باید، قوی نمی‌بینم. و فکر می‌کنم شوربختانه حتی اولریش بک که مرگ غیرمنتظره او در هفته‌های اخیر مرا سخت دچار ناراحتی و حیرت کرد، نتوانست جلوی تبدیل شدن این تئوری به چیزی مانند آنچه که لایبنیتز پس از ریموندوس لولوس یک «کلید جهانی» خواند را بگیرد. جهان آنقدر پیچیده هست که باعث شود تا باور کنیم یک کلید، مانند «جامعه ریسک» هست که همه چیز را توضیح می‌دهد.

هرچند من یک غربی پرورش یافته در این نقطه از جهان هستم، تجربیاتی شخصی در آمریکای لاتین و چین هم دارم که سالهای گذشته در آنجا به عنوان استاد مدعو فعالیت می‌کردم. در درجه اول فقط فرهنگ قرار ندارد. ممکن است خوشتان بیاید یا نه، ولی این تنها اقتصاد است که می‌تواند صدها میلیون انسان را از فقر نجات دهد. در نتیجه، اگر شما اقتصاد را به حاشیه برانید، مردم در فقر غوطه‌ور خواهند شد. این تئوری‌هایی که می‌گویند فرهنگ باید قبل از اقتصاد به عنوان اولویت در نظر گرفته شود، بسیار «اروپامحور» هستند، به این معنا که چیزی را عمومیت می‌بخشند که تنها برای ما یعنی اروپایی‌ها معنی دارد. و حتی در کشورهایی مانند ایتالیا، پرتغال، اسپانیا و فرانسه، اقتصاد همچنان اولویت است. این بدان معنا نیست که اهمیت فرهنگ، از جمله دین در رفتار اقتصادی انسانها را رد کنیم – همه ما شاگرد ماکس وبر هستیم!

با این حال اگر منظورتان این است که تسلط فعلی عقلانیت اقتصادی، به عنوان پیامد مدیریت بد جهانی شدن، باید اصلاح شود تا سیاست بتواند نقش راهبردی خود را بازیابد، من کاملاً موافق خواهم بود، به این شرط که منظور شما این باشد که سیاست نوعی اقدام است که توسط ارزشهای فرهنگی مانند آزادی، اتحاد و احساس مسوولیت هدایت می‌شود.