اصلاحات مرد، اصلاح‌طلبان زنده‌اند

* شما قائل به زنده‌باد مخالف من هستيد؟

** نه اين شعار غلط است. هيچ آدم عاقلي نمي‌گويد زنده باد مخالف من.

* پس بايد گفت؛ مرده باد مخالف من؟

** نه. اين هم غلط است. ديكتاتورهايي مثل شاه مي‌گويند كه مخالف ما حق حيات ندارد. شاه آن زمان مي‌گفت مخالف من اگر بخواهد مي‌تواند از اين كشور برود. ما مي‌گوييم كه مخالف من هم حق دارد طبق موازين از حقوق شهروندي بهره‌مند شود حتي يك قاتل يا جنايتكار در دادگاه حق دارد از خودش دفاع كند، حق دارد وكيل داشته باشد. من مي‌گويم زنده‌باد حقوق همه حتي مخالف من.

* حق حيات با حق حيات سياسي تفاوت ندارد؟

** نه. چندان تفاوت نمي‌كند. حق حيات‌ سياسي هم حق هست و سياست مال همه مردم است.

* البته آقاي بادامچيان، ما اينجا خدمت شما رسيده‌ايم كارنامه سياسي‌تان را از زبان خودتان بشنويم و نمي‌خواهيم درباره اين مسائل و تفاوت‌هاي ديدگاهي صحبت كنيم.

** به نظرم اين بحث براي نشريه جالب‌تر است .

* اگر شما مي‌خواهيد درباره اين مسائل صحبت كنيم تا در انتها به خاطرات‌تان برسيم براي ما ايرادي ندارد. پس از اينجا شروع مي‌كنيم؛ چند بار تا به حال گفته‌ايد كه اصلاح‌طلبان مرده‌اند و حضرت مسيح هم نمي‌تواند آنها را زنده كند؟

** من هرگز نگفته‌ام كه اصلاح‌طلبان مرده‌اند. برداشت شما مشكل دارد. برادر من هر چه شما بخواهيد اشكالي ندارد.

* نگفته‌ايد؟ كافي است به يكي از همكاران‌تان بگوييد همين يك جمله شما را در فضاي اينترنت جست‌وجو كنند و صفحات آن را براي شما پرينت بگيرند.

** من گفته‌ام اصلاح‌طلبان همانند همه شهروندان اين كشور، حقوق شهروندي دارند اما اين جمله را گفته‌ام كه اصلاحات مرد و تكذيبش هم نمي‌كنم. باز هم مي‌گويم كه اصلاحات مرده است. اگرچه اصلاح‌طلبان مي‌خواهند تلاش كنند و آن را زنده كنند اما اصلاحات ديگر زنده نمي‌شود. اصلاحات تنها حيات نباتي دارد. آن روز كه گفتم اصلاحات مرد باور نكردند.

* چه كسي باور نكرد؟

** اصلاح‌طلبان. خيال كردند اين جمله من تبليغ سياسي است در حالي كه واقعيت را گفتم.

* واقعيت مرگ اصلاحات از زبان اسدالله بادامچيان اصولگرا؟

** بله اگر اصلاحات زنده بود كه آن اتفاقات در انتخابات رياست جمهوري رخ نمي‌داد.

* چه اتفاقاتي؟ چه واقعيتي؟

**  اين واقعيت كه در انتخابات گذشته اصلاحات حتي نتوانست يك نامزد معرفي كند. آقاي عارف كه آمد گفت من نامزد اصلاح‌طلبان نيستم بلكه اصلاح‌طلبان از من حمايت مي‌كنند. اگر يك جريان سياسي پس از هشت سال رييس‌جمهوري نمي‌تواند كسي را معرفي كند و آن را كه معرفي مي‌كند از آن كناره مي‌گيرد آيا حيات دارد؟

* اولا كه آقاي عارف اين حرف را نزدند، ثانيا چه كسي است كه نداند آقاي عارف اصلاح‌طلب است و ثالثا واقعا اين شد دليل مرگ اصلاحات؟

** آيا اصلاح‌طلبان در انتخابات مجبور نشدند او را كنار ببرند و از روحاني حمايت كنند؟

* اين يك تاكتيك سياست‌ورزانه است كه يك جريان سياسي براي دور زدن تهديدها و تحديدها و شكست دادن رقيب سنتي بهره‌مند از مواهب قدرت اين كار را انجام دهد. از اين موضوع بگذريم. شما اصل اصلاحات را به آقاي عارف و كانديداي اصلاح‌طلبي منحصر مي‌كنيد يا اصلاحات را يك گفتمان سياسي و اجتماعي مي‌دانيد كه پايگاه اجتماعي خود را دارد؟

** اصلاحات در ايران يك جريان سياسي و ارتجاعي است.

* ارتجاعي؟

** بله ريشه تاريخي‌اش را برويد بررسي كنيد كه مربوط به دو، سه قرن قبل اروپاست و بازگشت به قرون قبل يك امر ارتجاعي است.

* پارامترها و مختصات جريان اصلاح‌طلبي از منظر آقاي بادامچيان چيست؟

** بايد بگويم كه دو نوع اصلاحات داريم؛ يكي اصلاحاتي است كه مصلحين عالم و اصلاح‌گران دنيا گفته‌اند و براساس آن پيغمبر و امام حسين(ع) هم يك مصلحند. ان اريد الي الاصلاح في امت جدي. بنابراين آنها اصلاح‌گران خدايي هستند. گاندي و بودا هم مصلح هستند گرچه مسلمان نيستند و ما به آنها احترام مي‌گذاريم.

* حالا گاندي و بودا را بگذاريم كنار و درباره جامعه سياسي خودمان و سياستمداران ايراني صحبت كنيم، به نظر شما مرحوم مهندس بازرگان اصلاح‌‌طلب بود يا نه؟

** نه. بازرگان آن زمان اصلاح‌طلب به مفهوم امروز نبود. او به دنبال اصلاحات در دين بود و اصلاحات غربي را مي‌خواست؛ اصلاحاتي كه در اصل اصلاحات نيست. نام اصلاحات دارد. قرآن هم اشاره مي‌كند. و اذا قيل لهم لاتفسدوا في‌الارض قالوا انما نحن مصلحون و الا انهم هم المفسدون. اين آگاهي را داشته باشيد. خدا مي‌گويد كه با آگاهي يادتان باشد كه اينها مفسدند. نتيجه اين نوع اصلاحات را قرآن به ما گفته است.

* اصلاح‌طلباني كه اسدالله بادامچيان در ذهن دارد چه كساني هستند؟ تا اسم اصلاحات و اصلاح‌طلب برده مي‌شود چه مسائلي به سرعت به ذهن‌تان مي‌آيد؟

** اصلاح‌طلبان درصدي از توده مردم هستند؛ كم يا زياد. در مجلس هم‌اكنون نماينده دارند.

* چه تعداد نماينده دارند؟

** اين بار خودشان گفتند 11 نفر. مجلس هشتم هم كه من حضور داشتم، حدود 30 نفر بودند. تعدادشان در مجلس نهم كم شد.

* چرا كم شدند؟ آيا به علت رد صلاحيت‌ها بوده است؟

** رد صلاحيت و عدم احراز صلاحيت‌ها بوده است. اين هم كه به شوراي نگهبان حمله مي‌كنند درست نيست. مردم به اصلاح‌طلبان راي نمي‌دهند ولي آنها هر چه به نفع‌شان نيست را مدام مي‌گويند سانسور بوده و چه و چه بوده است و رد صلاحيت‌ يا عدم احراز صلاحيت خود را به علت دلايل جناحي مي‌دانند؛ در حالي كه در طول 9 دوره مجلس و 11 دوره رياست جمهوري و هر جا حضور داشته‌اند، تعيين صلاحيت آنها توسط شوراي نگهبان بوده است.

* اصلاح‌طلبان براي كنشگري سياسي و نمايندگي كردن مطالبات هواداران و حاميان‌شان با محدوديت‌هايي سخت مواجهند. همين محدوديت‌ها باعث مي‌شود تا نسبت واقعيت و درستي ميان تعداد اصلاح‌طلبان در متن قدرت با كثرت توده‌هاي اجتماعي هوادار گفتمان اصلاحات وجود نداشته باشد. قيف‌هايي كه مجوز بازيگري سياسي را براي سياستمداران صادر مي‌كنند چند لايه دارند؟

** وقتي انسان نمي‌خواهد واقعيت‌ها را بپذيرد، مي‌گويد اين قيف مشكل داشت. مي‌گويد شوراي محترم نگهبان است كه نمي‌گذارد. شوراي نگهبان در مجلس سوم هم بوده است. چرا قيف آن زمان مشكل نداشت؟

* مجلس سوم چه اتفاقي افتاد؟

** مجلس ششم هم بوده است كه اكثريت از آن اصلاح‌طلبان شد.

* شوراي شهر چطور؟

** شوراي شهر هم همين طور بود و صندلي‌هايشان به نمايندگان جناح‌ها تقسيم شد و شوراي نگهبان هم دخالتي نداشته است.

* در انتخابات شوراي شهر اول حتي ملي مذهبي‌ها هم نامزد داشتند اما ملي‌مذهبي‌ها راي نياوردند. اين انتخابات  آزاد بود يا نه‌؟

** نمي‌دانم شما اصلاح‌طلب‌ها چرا نمي‌خواهيد بپذيريد كه جريان اصلاحات با خط امام و انقلاب و روحانيت  فاصله دارد و چون فاصله‌ دارد موفق نيست. جمعي كه اصلاحات را حمايت مي‌كنند و ساخته‌اند چه كساني هستند؟ ليبرال‌ها، نهضت آزادي‌ها، چپي‌ها و حتي توده چپي‌هاي گذشته. اينها مدام مي‌آيند و در روزنامه‌هايي مثل روزنامه شرق مطلب مي‌نويسند و دم از اصلاحات مي‌زنند.

* در اردوگاه اصولگرايي كسي نيست كه خودش يا اطرافيانش سابقه توده‌اي داشته باشد يا با چپ‌ها كار كرده باشد يا بريده از مجاهدين خلق باشد؟ از اين تيپ آدم‌ها نداريم؟

** سابقه توده‌اي نداريم، اما افرادي كه با سازمان مجاهدين خلق كار كرده باشند و برگشته باشند داريم. اما نه مثل اصلاح‌طلبان. البته اينكه آنها برگشته‌اند و چطور بوده‌اند و در حال حاضر چه مي‌كنند را به هيچ عنوان با اصلاح‌طلبان مقايسه نكنيد. الان بحث اصلاحات و اصلاح‌طلبي است كه طيف اصلي آنها را همان‌ها كه گفتم تشكيل مي‌دهند.

* البته ما بيشتر دوست داريم درباره اصولگرايي و اصولگرايان كه شما مدعي هستيد مردم به آنها راي مي‌دهند صحبت كنيم اما باز هم خوشحال‌كننده است بفهميم آقاي بادامچيان چرا درباره اصلاح‌طلبان اين گونه قضاوت مي‌كند.

** ما اصلاح‌طلباني داريم كه از مردم عادي مملكت هستند و حقوق شهروندي هم دارند.

* بعد اينها بايد نماينده سياسي داشته باشند يا خير؟

** دارند. مردم اگر به آنها راي دادند مي‌روند و مسؤوليت را مي‌پذيرند.

* آيا بازيگري اصلاح‌طلبي محدوديت دارد يا خير؟

** به خودشان مربوط است.

* اصلاح‌طلبان از مواهب بازيگري سياسي مي‌توانند بهره‌برداري كنند يا خير؟

** بهره‌مندند و بالاترين بهره‌مندي را هم مي‌كنند.

* حاكميت حمايت‌شان مي‌كند يا خير؟

** بحث حاكميت غير از مساله است. آنها فعال هستند.

* نمايه‌هاي اين فعاليت چيست؟

** تعداد روزنامه‌ها و نشريات آنها بيشتر از اصولگرايان است.

* فعاليت‌ سياسي به روزنامه است يا به احزاب و سازمان‌هاي سياسي؟

** يكي از علايم آن روزنامه است و نيز احزاب و تشكل‌هاي سياسي.

* ركن ركين فعاليت سياسي يك گفتمان روزنامه است واقعا؟ پاسخ شما به عنوان كسي كه 60 سال كار سياسي كرده خيلي مهم است.

** بله. روزنامه و نشريات نمود فعاليت‌هاي سياسي آزاد هستند و احزاب و تشكل‌ها هم نمود ديگر فعاليت سياسي‌اند. يكي هم اين است كه دولت را به دست بگيرند. مثل دولت اصلاحات. هشت سال در اين مملكت اصلاح‌طلبان سر كار بودند. پس از مواهب بازيگري بهره‌مند بوده‌اند.

* پاسخ سوال من را نداديد، آيا نشانه حيات و فعاليت سياسي يك جريان، روزنامه است يا اينكه به سازمان سياسي احتياج دارند؟ سازمان سياسي‌اي كه با محدوديت و تنگ‌نظري مواجه نشود؟

** سازمان سياسي هم دارند.

* اين سازمان‌هاي سياسي كجا هستند؟ راحت فعاليت مي‌كنند؟ بي‌دردسر؟

** تعداد احزابي كه حتي من در كميسيون احزاب به آنها اجازه فعاليت دادم بيشتر از احزاب اصولگراست. پس سازمان‌هاي سياسي هم دارند.

* آقاي بادامچيان، شما بهتر از ما مي‌دانيد كه احزاب اصلي اصلاح‌طلب تعدادشان كم است و به دلايلي كه باز هم شما از آن بهتر از ما خبر داريد به بهانه‌هايي فتيله‌شان را پايين كشيده‌اند.

** مگر فتيله چندتاي آنها را پايين كشيدند؟ البته عنوان‌هاي آنها زياد است اما تعداد اعضاي آنها كم است.

* مشاركت، مجاهدين و اعتماد ملي، حداقل اين سه حزب با مشكلاتي مواجه شده‌اند.

** اعتماد ملي كه فعاليت سياسي‌اش ممنوع نشده است. در تاريخ پس از انقلاب تنها نهضت آزادي است كه مجوز نگرفت. هر چه من اصرار كردم به بازرگان و سحابي و نماينده‌هاي‌شان كه براي مجوز گرفتن نياييد. زيرا به علت تخلفات فراوان قانوني امكان دادن جواز قانوني به تشكل‌ها ممكن نيست و شما داريد بدون مجوز فعاليت مي‌‌كنيد.

* چرا نيايند؟ مگر قرار نبود با پيروزي انقلاب همه بتوانند حرف‌هاي‌شان را بزنند؟

** به اين علت گفتم نيايند كه تخلفات‌شان بي‌حد و مرز بود و نمي‌خواستم قانوني رد صلاحيت براي مجوز فعاليت بشوند.

* تخلفات قانوني؟

** بله. به همين علت كه وقتي پرونده نهضت آزادي در كميسيون ماده 10 باز شد مجبور شديم پرونده تخلفات‌شان را بررسي كنيم. يك پرونده خيلي مفصلي كه تمام موارد تخلفات‌شان در دوران دفاع مقدس، خبرنامه‌ها و كارهايي كه جاهاي ديگر كرده بودند همه در آن ثبت شده بود و مستند هم بود. حتي نسبت به نامه حضرت امام(ره) و نهضت آزادي كه خودم كامل در جريان آن هستم ان قلت دروغي آوردند و گفتند كه اين نامه خط حاج احمد آقاست نه خط امام.

* البته اين ادعا را سيدحسين موسوي‌تبريزي هم تاييد كرد.

** هر كس ادعا كرده باشد ولي نهضت آزادي‌ها بودند كه آن را متعلق به امام ندانستند.

* خب واقعيت نامه چيست؟ شما كه مدعي هستيد از كل موضوع خبر داريد.

** واقعيت موضوع اين است كه آقاي محتشمي طي نامه‌اي مكتوب از امام درباره نهضت آزادي سوال كردند و امام پاسخ‌نامه وزير كشور را دادند. اما نهضت آزادي مدعي شدند اين نامه به خط امام نيست. حاج سيداحمد آقا نامه را به كارشناس دادگستري فرستاد و تاييد كردند كه اين نامه به دستخط امام است. آقاي محتشمي‌پور كامل در جريان هستند. ايشان وزير كشور بوده و به امام نامه نوشته و امام هم جواب ايشان را داده و او مي‌گويد خط امام است. من بادامچيان هم كه با امام ارتباط نزديك داشتم مي‌گويم خط امام است و نظر امام است.

* پس نامه امام درباره نهضت دليل اصلي شما بود كه به نهضتي‌ها بگوييد به كميسيون ماده 10 نياييد براي گرفتن مجوز فعاليت سياسي؟

** نخير. استناد ما فقط به اين نامه نبود. دليل اصلي كميسيون، تخلفات غير قانوني آنها بود. اگرچه نهضتي‌ها از ما به عنوان كميسيون ماد�� 10 احزاب در دادگستري شكايت كردند. آقاي عرب‌عامري كه دبير كميسيون بود به من گفت آقاي بادامچيان قضات اينجا همه نهضت آزادي هستند. گفتم كه اين خيلي هم خوب است. ��ميدوارم كه آنها راي بدهند و ما به نهضت آزادي بتوانيم قانونا مجوز بدهيم.

* قاضي نهضت آزادي، چه سالي.

** دوره آيت‌الله يزدي و دولت اصلاحات.

* 77؟

** همان حوالي.

* يعني آن مقطع قاضي‌هايي داشتيم كه عضو نهضت آزادي باشند؟

** الان هم داريم. قاضي‌هايي كه اصلاح‌طلبند و افكار روشنفكري هم دارند. حتي قضاتي داريم كه ليبرال هستند. مگر نداريم؟ وكيل مدافع نهضتي و ليبرال و اصلاح‌طلب هم داريم.

* خب بحث‌مان درباره نهضت آزادي نبود. برگرديم به اين موضوع كه از نگاه ‌اسدالله بادامچيان عقبه اصلاحات كجاست؟

** باز رفتيد سراغ اين قضايا.

* خب شما ابتداي صحبت‌مان گفتيد كه موضوع اصلاحات موضوع جالبي است. در نتيجه ما بايد بدانيم كه علت بدبيني جنابعالي به اصلاحات و اصلاح‌طلبان ريشه در چه مسائلي دارد. غير از اين است؟

** و شما ديديد كه براي‌تان جالب‌تر از كارنامه سياسي بنده بود. انقلاب كه به پيروزي رسيد، دو خط سياسي در كشور به طور كلي متولد شد؛ يكي خط امام بود كه همان خط فقاهت، خط ولايت و خط ياران امام بود. در اين خط البته كساني هم مانند مهدي هاشمي معدوم كه آدم‌كشي كرده و افراطي بودند و مدعي خط امام بودند نيز وجود داشت. باند سه اصفهان كه مشهور به خط سه بود، مي‌گفت: من خط امام واقعي هستم. خط دوم خطوطي بودند كه با خط امام فاصله‌هاي كم بيا زياد آشكار يا پنهاني داشتند. اينها دور بني‌صدر جمع شدند. روز 14 اسفند چه كساني دور بني‌صدر رفتند؟ نهضت آزادي‌ها و منافقين و همه گروه‌هاي گوناگون چريك فدايي خلق. در انتخابات هم آقاي بني‌صدر راي آورد. به تدريج دستخط بني‌صدر روشن شد. اطرافيان بني‌صدر در روز 14 اسفند و در دانشگاه تهران چه كساني بودند؟ الان اطراف اصلاحات چه كساني هستند؟

* نام چهار نفر را بگوييد كه آن زمان دور بني‌صدر بودند و الان اصلاحاتي‌اند؟

** تيپ بچه‌هاي گذشته سازمان منافقين. ليبرال‌ها و روشنفكراني كه آن زمان بودند همه به بني‌صدر سرويس مي‌دادند.  اينها واقعيت‌هاي تاريخ است.

* براي اين ادعاي تاريخي‌تان خب اسم چهار نفر را بگوييد.

** مايل نيستم اسم افراد را بياورم. شما مي‌توانيد آنها را در تصاوير 14 اسفند ببينيد و در كتاب ماجراي 14 اسفند كه در مسؤوليت حضرت آيت‌الله موسوي‌اردبيلي نوشته شده است آنها را بيابيد.

* بگذريم. مي‌خواستيد بگوييد كه اصلاحات از كجا آمده است.

** بله، اصل جريان اصلاحات از فرانسه آمده است. من در واقعيت‌ها شوخي ندارم. شما هم كه مي‌دانيد من با همه اصلاح‌طلبان رفيقم. بعضي اوقات هم كه مجلات و روزنامه‌هاي‌شان گير كرده، من كمك‌شان كرده‌ام تا گرفتار نشوند. آقاي عسگراولادي را هم در هيات منصفه مطبوعات همه قبول داشتند كه همواره به نشريات اصلاح‌طلب كمك مي‌كرد. پس مشي ما برخورد با اصلاح‌طلبان نبوده است.

* خب همين مشي شما باعث مي‌شود ما از اين حرف‌تان كه مدام مي‌گوييد اصلاحات مرد و با دم عيسي مسيح هم زنده نمي‌شود، تعجب كنيم.

** اتفاقا من هم به همين علت مي‌گويم كه مرده است.

* يعني اينكه سراغ شما مي‌آيند تا سفارش رسانه‌هاي‌شان را بكنيد يكي از دلايل مرگ اصلاحات است؟

** بله. اگر نمرده بود كه نيازي به بادامچيان‌ها و عسگراولادي‌ها نداشت.

* اينكه مي‌گوييد اصلاحات از فرانسه شروع شد را با چه نگاهي عنوان كرديد؟

** اصلاحات از فرانسه شروع شد. آنها منظورشان از اصلاحات كنار گذاشتن عقايد ديني بود.

* جريان رنسانس را مي‌گوييد ديگر؟ اصلاحات ديني؟

** در دوران مشروطه شما تحقيق كنيد ببينيد چه كساني مي‌گويند اصلاحات؛ همين غربزده‌ها. به تقليد از غرب مدام دم از اصلاحات مي‌زنند يا در دوران رضاخان، او مي‌گويد كه ما اصلاحات مي‌كنيم. مجلات زمان رضاخان را نگاه كنيد تا ببينيد كه رضاخان هم طرفدار اصلاحات بوده است.

* البته اينكه روشنفكران در دوران مشروطه از مشروطه‌ سخن مي‌گويند، نشان مي‌دهد كه دواي مريضي ايران را در قانونمند كردن قدرت مي‌دانستند و در اين زمينه پيشگام بودند. اما رضاخان هم بگويد اصلاحات. اينها چه ربطي به اصلاح‌طلبان امروز دارد؟ چرا براي مرگ اصلاحات و تثبيت اين فرضيه‌تان تاريخ را مصادره به مطلوب مي‌كنيد؟

** من حق دارم نظرم را بگويم يا نه؟ اصلاح‌طلبان اجازه مي‌دهند كه نظرمان را بگوييم؟ محمدرضا شاه هم مي‌گفت اصلاحات اصلاحات اراضي، اصلاحات همايوني، اصلاحات ملوكانه. كسروي هم مي‌گويد من اصلاحات مي‌كنم. پس تبار مدعي اصلاحات در ايران آدم‌هاي اين گونه هستند. اصلاح‌طلبان زمان ما هم مي‌گويند جامعه مدني. جامعه مدني يعني جامعه‌اي كه داراي مدنيت است. فارابي مي‌گويد انسان، جامعه مدني دارد و جامعه مدني جامعه‌اي است كه مدنيت و تمدن دارد. ابن خلدون آن را جامعه شهرنشين مي‌داند. از نظر ابن خلدون با جامعه بيابان‌گرد و روستايي جامعه مدني نمي‌شود ساخت. شكل و شمايل جامعه مدني مشخص است اما اين جامعه مدني مد نظر اصلاح‌طلبان همان جامعه مدني فرانسه و ارتجاع بازگشت به چهار قرن قبل است. چرا كه در آن مقطع تاريخي اصلاح‌طلبان فرانسوي مي‌گفتند جامعه مدني در مقابل جامعه ديني است.

* واقعا تعجب مي‌كنم از اين رويكردتان.

** جريان روشنفكري انتلكتوئل و روشنفكران ما هميشه مقلد غرب هستند و همه چيزشان را از غرب وام مي‌گيرند.

* اينجا دقيقا محل اختلاف است.

** محل اختلاف باشد. در كتاب روشنفكر و روشن‌انديشي من همه اين مباحث را گفته‌ام. آل‌احمد و شريعتي هم همين نظر را دارند.

* اتفاقا اين كتاب‌تان را خوانده‌ام. كاملا مشخص است كه ذهن شما به واژه اصلاحات به دليل يك نگاه تاريخي كاملا حساس است و به طور كل ذهنيتي منفي داريد.

** نه حساس نيست. واقعيت‌ها را مي‌بينيد.

* قبول كنيد كه از اصلاحات خوش‌تان نمي‌آيد.

** نه اتفاقا خيلي هم از اصلاحات صحيح خوشم مي‌آيد اما آن اصلاحاتي كه اباعبدالله مي‌گويد نه اصلاحات غربي. من به كلمه مرسي MERC هم حساس هستم. چه برسد به انديشه‌ها و تفكرات غربي‌. ما چرا بايد مروج‌ زبان و انديشه غربي باشيم؟

* پس قبول داريد كه به واژه اصلاحات حساسيت داريد؟

** بله. با اصلاحات غربزده مخالفم اما با واژه اصلاحات خير. اصلا حساس نيستم. ضمنا من معتقدم اصلاحات مرده است به نظر شما الان به مرده حساس باشم؟ نه.

* واقعا اگر اصلاحات مرده است چرا اينقدر وقت و انرژي برايش مي‌گذاريد و با چنين اظهاراتي مدام به جنازه آن لگد مي‌‌زنيد.

** به مرده لگد نمي‌زنم و نظرم را مي‌گويم. اگر مي‌توانند بيايند جواب مرا بدهند. در دوران اصلاحات پرسيدم كه مقصود اصلاح‌طلبان از جامعه مدني چيست؟

* گفتند مدينه‌النبي.

** اول كه نمي‌گفتند. بعد گفتند جامعه مدني كه الهام گرفته از مدينه‌النبي است. اين را رييس‌جمهور دوران اصلاحات گفت و اصلاح‌طلبان به او اعتراض كردند. يادتان نيست چه تعداد اصلاح‌طلب گفتند اشتباه مي‌كنيد كه مي‌گوييد جامعه مدني يعني مدينه‌النبي.

* اما شما هم مي‌دانيد كه حرف اصلاحات را يك نفر مي‌زد.

** بله، در نهايت آن يك نفر گفت الهام گرفته از مدينه‌النبي. ما هم همان جا گفتيم متشكريم و دست‌تان درد نكند.

* البته بعد از اين تشكر بلافاصله گفتيد كه اصلاح‌طلبان چرا نمي‌گويند جامعه مدني اسلامي.

** بله، بايد مي‌گفتند. به قول امام چرا از اسلام وحشت داريد؟ واقعا نمي‌دانم اصلاح‌طلبان چرا از اينكه از پسوند و پيشوند اسلامي استفاده كنند اينقدر وحشت دارند.

* حتما الان هم مي‌خواهيد اصلاح‌طلبان را به ضد دين بودن و مسلمان نبودن متهم كنيد؟

** نخير. اصلاح‌طلبان در بدنه خود آدم‌هاي مسلماني را دارن�� كه جامعه مدني از غرب الهام گرفته شده را قبول ندارند. پس ما ميان جريان اصلاح‌طلبي و بدنه اصلاح‌طلبي و شهروندان و معتقدان بايد تفاوت بگذاريم. جالب است كه شما ديديد كه در آن انتخابات به جايي نرسيدند. در مجلس به جاي 30 كرسي به 11 كرسي رسيدند. الان هم اختلاف دارند كه مي‌كوشند آقايان هاشمي، خاتمي، ناطق و روحاني سران اصلاحات بشوند. آقاي ناطق كه اصلاح‌طلب نيست. كارهايي كه اكبر گنجي عليه آقاي ناطق كرد را واقعا بعيد است ايشان از ياد برده باشد. آقاي هاشمي را هم كه عاليجناب سرخ‌پوش ناميدند.

* اكبر گنجي كه نماينده تام و تمام جريان اصلاحات نيست. حالا يك كسي يك حرفي مي‌زند اين به كل جريان اصلاحات چه ربطي دارد؟ واقعا شما با اين تجربه سياسي براي ارزيابي يك گفتمان سياسي يا مخالفت و نقد آن به يك نفر بسنده مي‌كنيد؟

** پس چرا آنقدر از او حمايت كردند؟

* چه كسي حمايت كرد؟ واقعا تعجب مي‌كنم شمايي كه در تاريخ زندگي كرديد، تاريخ را ساختيد و از آن عبور كرديد و به فكر فردا هستيد چگونه با اين دلايل يك جناح سياسي را كه هواداران بي‌شماري در كشور دارد مرده فرض مي‌كنيد. به عنوان يك جوان 34 ساله به تاريخ انقلاب كه نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه شهيد بهشتي با كيانوري توده‌اي مناظره مي‌كند. مگر انقلاب نشد و شما انقلاب نكرديد تا نظامي سياسي را راه‌اندازي كنيد كه هر گروه سياسي، هر عقيده‌اي، هر نوع فكر و جهان‌بيني‌اي بتواند حرفش را بزند؟ مگر بچه طرفداران خط فقاهت و ولايت و طرفداران انديشه امام مدعي نبودند كه جهان‌بيني و انديشه ما آنچنان جامعيتي دارد كه بتواند پاسخگوي همه شبهات و ابهامات باشد؟

** چه كسي اين كارها را كرد؟ حزب جمهوري اسلامي كه من دبير اجرايي آن بودم و بهشتي دبيركل آن بود،   غير از اينهايي كه شما گفتيد، انجام داد؟

* خدا خيرتان بدهد. شمايي كه در حزب جمهوري و در آن مقطع تاريخي قايل به اين مسائل بوديد كه مي‌شود با نماينده حزب توده وابسته به KGB مناظره كرد چرا الان ديگر آن اعتقادات را نداريد؟ مگر اصلاح‌طلبان از توده‌اي‌هايي كه خيلي راحت كار سياسي مي‌كردند و نيرو مي‌گرفتند و حتي رسانه داشتند بدترند؟

** توده‌اي‌ها سال 60، 60 روزنامه و نشريه منتشر مي‌كردند. بله ما همواره به آزادي بيان و احتجاج و مناظره بين عقايد و ديدگاه‌ها معتقد هستيم.

* واقعا چطور است كه اسدالله بادامچيان‌ها آن زمان فرياد مرگ بر توده‌اي سر نمي‌دهد و آنها هم خيلي آزادانه فعاليت سياسي مي‌كنند؟

** البته اينهايي كه شما مي‌گوييد براي زماني است كه توده‌اي‌ها هنوز دست‌شان براي توده مردم رو نشده و هنوز پا به توطئه نگذاشته بودند. درست است كه به طور مخفيانه با شوروي و كاگ‌ب كار مي‌كردند اما در آغاز گتند ما طرفدار امام خميني هستيم. جزوه‌هايي پخش كردند كه عكس امام روي آن جزوه‌ها بود. در مجلس اول كانديداهايي مانند خانم رقيه دانشگري را معرفي كردند. به مردم مي‌گفتند به كانديداهاي حزب توده راي بدهيد تا بروند در مجلس خط امام را پيگيري كنند. مردم فهميدند كه اينها دروغگو و توطئه‌گر هستند. امثال حزب توده بايد با شهامت مي‌گفتند كه مثلا ما توده‌اي و كمونيست هستيم و خدا را قبول نداريم. البته در بدنه حزب توده كساني بودند كه توده‌اي بودن‌شان سياسي بود و برخي هم بودند كه نماز هم مي‌خواندند. اگر شما اينها را نديده‌ايد ما ديده‌ايم. هم در زندان ديديم و هم در بيرون از زندان ديديم.

* منظورتان احسان طبري است؟

** نه. فرد ديگري را مي‌گويم فرد خاصي را نمي‌خواهم نام ببرم.

* چه كسي؟

** نمي‌خواهم بگويم. وقتي حزب توده اقدام به توطئه كرد اعضايش دستگير شدند و تازه نظام با توده‌اي‌ها مدارا كرد چه برسد به اصلاح‌طلبان.

* جنس مدارا با توده‌اي‌ها چگونه بود؟

** آقاي كيانوري و احسان طبري را اعدام نكرد. اينها را تحت‌الحفظ در خانه‌اي جا داد. پس نظام جمهوري اسلامي ميدان را باز گذاشته و الان هم باز است.

* الان هم فضا باز است؟

** بله، اما قانون دارد، اصل 26 قانون احزاب را ببينيد. احزاب آزادند و همه گروه‌ها مي‌توانند كار كنند. الان هم نزديك به 300 حزب داريم. چه كسي همه اين كارها را كرده است؟ بخش عمده آن مربوط به امثال بادامچيان است. من دبير كميسيون بودم. با مرحوم موحدي‌ساوجي سر آنها بحث داشتيم. موحدي‌ مي‌گفت شما چرا به همه اينها اجازه مي‌دهيد؟ شما انقلابي هستيد چرا اينجا ليبرالي عمل مي‌كنيد؟ مي‌گفتم اين انقلاب از آن بهشتي‌هاست و من كنار بهشتي بزرگ شدم و سعي مي‌كنم مثل او رفتار كنم كه معتقد بود هر اندازه نگاه‌هاي سياسي در تشكل‌هاي قانوني فعال شوند مانع ايجاد باندهاي سياسي و شخصيت‌زدگي مي‌شوند.

* به نظر شما اگر مرحوم شهيد بهشتي الان زنده بودند اين حرف شما كه مي‌گوييد اصلاحات مرد را مي‌پسنديدند؟

** شما شهد بهشتي را بهتر مي‌شناسيد يا من؟ به نظر من تحليل شهيد آيت‌الله دكتر بهشتي هم همين مي‌شد.

* مرحوم ساوجي كجا مشخصا به شما مي‌گفتند كه بادامچيان چرا ليبرالي رفتار مي‌كني؟

** وقتي اين اصلاح‌طلبان درخواست مجوز حزب مي‌دادند. به قول خودشان احزاب فولكس واگني. هر وقت اينها درخواستي مي‌دادند من موافقت مي‌كردم با درخواست‌هاي‌شان. موافقت من باعث مي‌شد تا ديگران هم راي بدهند. براي صدور مجوز سه راي كافي بود. مرحوم موحدي‌ساوجي مي‌گفت شما چرا به اينها راي مي‌دهيد؟ من پاسخ مي‌دادم كه چون طبق قانون احزاب از اينها چيزي كه منع قانوني باشد نداريم. ما معتقديم همه بايد فعاليت‌هاي سياسي‌شان قانونمند باشد و همه تا آنجايي آزادند كه توطئه نكنند و مواضع نظام را با رفتارهاي‌شان تضعيف نكنند. اصل 26 قانون اساسي را بخوانيد. وقتي نهضت آزادي مرتكب تخلفات متعدد است من بادامچيان اصولگرا به آقاي بازرگان و آقاي دكتر سحابي و نمايندگان‌شان مي‌گويم نياييد مجوز بگيريد چرا كه طبق موازين قانوني نمي‌توانيم به شما مجوز بدهيم. اما آنها اصرار مي‌كنند. لذا در كميسيون مطرح شد و به اتفاق آرا اعضاي كميسيون كه جناب آقاي مبلغ هم عضو بودند تصويب شد به اين علت كه تخلفات قانوني و قانون‌گريزي امكان قانوني براي صدور پروانه فعاليت رسمي براي نهضت آزادي وجود ندارد و به آنها اعلام شد ولي با وجود مصوبه قانوني كميسيون احزاب نهضت آزادي به فعاليت‌هايش ادامه مي‌دهد و اين مي‌شود فعاليت غير قانوني نهضت آزادي. مگر مي‌شود در مقابل غير قانوني بودن عمل سكوت كرد؟

* آقاي بادامچيان، فكر مي‌كنم براي اينكه بهتر بتوانيم رويكرد شما را درباره اصلاح‌طلبان بشناسيم بهتر است از يك زاويه ديگر سوالاتم را دنبال كنم. به نظر شما در ميان اصلاح‌طلبان، مبارز انقلابي و دفاع مقدس هست يا نه؟ كسي كه برادري‌اش را براي نظام جمهوري اسلامي فدا كرده باشد؟

** هست. همين اكبر گنجي كه الان همه از او تبري مي‌جويند مگر در جبهه نبود؟ گنجي خودش را دوآتيشه انقلابي مي‌دانست و در مقطعي روي صورت زن‌هاي بدحجاب تيغ مي‌كشيد.

* همين يك نفر مبناي قضاوت شما درباره اصلاح‌طلبان است؟

** امثال او باز هم هستند. آقاي علي افشاري، باطبي، عباس معروفي، مهاجراني و بقيه آنها كه از ايران رفته‌اند و در پناه غربي‌ها زندگي مي‌كنند.

* اينها اصلاح‌طلبان خيلي برجسته‌اي هستند؟

** مهاجراني مگر اصلاح‌طلب نيست؟

* آقاي مهاجراني چرا. اما درباره ايشان هم مي‌شود بحث كرد؛ اينكه دوستان شما با امثال مهاجراني‌ها چه كرده‌اند. البته جداي از اين چهره‌ها بايد بگوييم كه اردوگاه اصلاحات چهره‌هاي برجسته زيادي دارد كه نمي‌دانم چرا براي قضاوت درباره آنها چيزي نمي‌گوييد. مثل آقاي هادي خامنه‌اي، آقاي مجيد انصاري، موسوي‌خوييني‌ها، عبدالله نوري، سعيد حجاريان و...

** آقاي مجيد انصاري كه الان در دولت است.

اما اينها (اصلاح‌طلبان) وقتي سال 76 به قدرت رسيدند چه كردند؟ چند هزار، لااقل 800 نفر مدير اين كشور را كه من اسامي‌شان را در هفته‌نامه شما نوشتم به جرم اينكه اصلاح‌طلب نيستند، اخراج كردند.

* يعني اصولگرايان اين كار را نكردند؟ اين كار را كه اصولگرايان هم كرده‌اند.

** اصولگرايان اين كار را نكردند و نمي‌كنند زيرا مغاير با اصولگرايي است. اما كساني ممكن است به نام اصولگرايي اين ن��ع كارها را انجام دهند كه آن را من تاييد نمي‌كنم. طلبكارانه حرف نزنيد. شايد مقابله به مثل كردند. در دوران آقايان رجايي و هاشمي همه در دولت‌ها هستند اما اصلاح‌طلبان به محض اينكه سر كار آمدند چند هزار مدير اين مملكت را به جرم عقيده از كار، بيكار كردند. بعد مي‌گويند زنده باد مخالف من؟ بركناري يك تعداد زيادي مدير كشور به بهانه نفهميدن پيام دوم خرداد. با اين حرف‌شان به مردم و اين گروه از مديران مملكت گفتند نفهم.

* البته بيش از 20 ميليون اين مردم در آن مقطع زماني اميدشان به اصلاح‌طلبان بود. البته ارتباط موتلفه با ريس دولت كه خوب بود.

** بله. مگر در دوران اصلاحات من و آقاي عسگراولادي با رييس دولت اصلاحات رفيق نبوديم؟ آقاي ناطق به محض اينكه ايشان پيروز شد به او تبريك گفت. ما هم در موتلفه همين كار را كرديم. چرا كه مردم راي مي‌دادند و او رييس‌جمهور شد. هشت سال هم با ايشان مدارا كرديم اما او چه كرد؟ با آقاي عسگراولادي به ديدن ايشان رفتيم و تبريك گفتيم. گفتند شما به ما افراد مدنظرتان را براي دولت و مديريت كشور معرفي كنيد تا از آدم‌هاي شايسته بتوانيم استفاده كنيم. من خنديدم و به آقاي خاتمي گفتم شما يك نفر از ما را نمي‌گذاريد. نه اينكه خودتان نخواهيد بگذاريد اصلا دار و دسته و جريان‌تان اجازه نمي‌دهد بگذاريد. او گفت نه شما حتما اسامي را بدهيد. بنده گفتم بعد از اينكه نام‌ها را بدهيم مي‌فهميد و به جاي اينكه از آنها استفاده كنيد از كار بيكارشان مي‌كنيد. ايشان گفتند حتما معرفي كنيد. ما هشت نفر را معرفي كرديم اما نه براي پست خاصي. طي نامه‌اي براي ايشان نوشتيم به حسب نظر شما كه فرموديد افراد مناسب براي خدمت را معرفي كنيد اين هشت نفر را معرفي مي‌كنيم و هر طور خواستيد از آنها استفاده كنيد اما يك نفر را استفاده نكردند.

* آقاي توكلي‌بينا مشاور اقتصادي رييس‌‌جمهور وقت شد يا نه؟

** از آن هشت نفر كسي را نگذاشتند. شما يك نفر را به عنوان مثال در نظر نگيريد.

* شما با چهار اصلاح‌طلبي كه خيلي هم جايگاهي در اردوگاه اصلاحات ندارند همه را از دم تيغ مي‌گذرانيد و نتيجه مي‌گيريد كه اصلاحات مرد. حالا اگر ما مثل شما مثال بياوريم مي‌گوييد به يك نفر بسنده نكن.

** شما اين را قبول داريد كه چند هزار مدير را به جرم اينكه پيام دوم خرداد را نفهميدند كنار گذاشتند؟

* من خبر ندارم.

** 800 نفر را كه در نشريه شما نوشتم قبول داريد؟

* مديران ارشد كشور بودند؟

** بله. مسؤولان، معاونان، مديركل بودند. كسي كه عضو موتلفه است را قبول داريد كنار گذاشتيد؟ آقاي انصاريان در قزوين مدير راهنمايي دخترانه بوده است. پدر شهيد است و رفيق شهيد رجايي است. او را به اين دليل كه موتلفه‌اي بوده برداشتند.

* نمي‌دانم مباحث امروز اصلاح‌طلبان را دنبال مي‌كنيد يا خير. بسياري از اصلاح‌طلبان مي‌گويند كه تندروي‌هايي داشته‌ايم و ديگر به آن مرحله بازنمي‌گرديم. اين مواضع در تغيير نگاه شما تاثيري ندارد؟

** الان هم همان كار را مي‌كنند. اينها همه حرف و شعار است اما به واقع بايد گفت اصلاح‌طلبان حرف‌شان را قشنگ و خوب مي‌زنند.

*‌ فكر نمي‌كنيد كه اين حرف شما مصداق اين است كه داريد براساس نيات محاكمه مي‌كنيد؟

** خير. شما همين حالا در انتصاب‌هايي كه در بخش اصلاح‌طلب دولت آقاي روحاني انجام شده است نگاه كنيد.

* روحاني اصلاح‌طلب است يا اصولگرا؟

** آقاي روحاني شخصا اصلاح‌طلب نيست و اصولگرا است اما كساني را سر كار گذاشته است كه اصلاح‌طلبان انتخاب كرده‌اند. اصلاح‌طلبان در دولت او مسلط هستند. مثلا در كرمان 23 فرماندار را عوض كردند.

* فكر نمي‌كنيد مردم وقتي به دولت و گفتماني راي مي‌دهند اين توقع را دارند كه تاثير راي خود را در عرصه مديريتي كشور ببينند؟ مگر آقاي احمدي‌نژاد آمد از سر تا ذيل همه را عوض نكرد؟

** نه. مثل دولت اصلاحات عمل نكرد.

* احمدي‌نژاد نيروهايي را در دولت خود آورد كه از امثال آقاي رحيمي در قامت معاون اولي استفاده كرد و اين فساد مالي بزرگ رخ داد.

** اگر اين طور مي‌خواهيد قضاوت كنيد متاسفم. اين قضاوت صحيح نيست. اين قضاوت تعصبي است. بنده عرض مي‌كنم دولت اصلاحات اين كار را انجام داد. شما مي‌گوييد وقتي آقاي احمدي‌نژاد سر كار آمد او نيز همين كار را كرد. ما نه با اين كار او موافقيم نه با اين دولت اصلاحات. من رك به شما بگويم كه ما در موتلفه معتقديم مملكت مديراني دارد كه مديران دلسوخته هستند با سليقه‌‌هاي مختلف. اگر هر رييس‌جمهوري سر كار آمد و گفت كه فقط تيم من بايد سر كار بيايد و لاغير صحيح نيست.

* يعني شما واقعا به اين مساله قائل هستيد كه اصلاح‌طلباني كه جزو طبقه مديران اين كشور مدير بوده‌اند بايد حق مديريت‌شان حفظ شود؟

** بله همان طور كه مي‌گوييم چرا دولت اصلاحات حق مديريت مديران كشور را رعايت نكرد و جناحي عمل كرد. ما اينها را ده‌ها با در مقالات‌مان نوشتيم و بارها و بارها هم درباره‌اش صحبت كرده‌ايم. من مقاله نوشته‌ام كه اين اقدامات تضعيف مديريت كشور است و ثبات مديريت را از بين مي‌برد. اگر اين اتفاقات رخ دهد كه ديگر فردا كسي جرات نمي‌كند كار كند. تغييرات جناحي و ناگهاني ابتكار، قدرت و استقلال مدير را مي‌گيرد.

* آقاي روحاني همين كار را انجام داده؟ همه مديران را عوض كرده است؟

** او هم عوض كرده است. نه خودش بلكه دار و دسته اصلاح‌طلبان در دولتش اين كار را كرده‌اند. البته همه جا را نمي‌دانم.

* ارزيابي‌تان از دولت آقاي روحاني در اين زمينه چيست؟

** من صريح مي‌گويم و رودربايستي هم با كسي ندارم. من و آقاي روحاني 40 سال است با هم رفيقيم و كار مي‌كنيم. او را قبول دارم و به او احترام مي‌گذارم. الان هم به عنوان رييس‌جمهور كشور وظيفه داريم به او كمك كنيم. كمااينكه در هشت سال دولت اصلاحات هم، همين كار را كرديم.

* كمك كرديد؟

** بله. خودش مي‌داند. حداقل دولت اصلاحات مشورت ماهانه آقاي عسگراولادي ما را داشت. ما وظيفه‌مان را از خط ولايت مي‌يابيم. همين خط ولايت است از هشت سال دولت آقاي احمدي‌نژاد هم حمايت كرديم.

* ولي آقاي احمدي‌نژاد برخلاف دولت اصلاحات گويا علاقه ظاهري هم به مشورت گرفتن از موتلفه نداشت.

** او هم مثل دولت اصلاحات يك نفر از موتلفه را نگذاشت. آقاي روحاني هم نگذاشته است و همان راه را مي‌رود.

* البته آقاي بادامچيان، فرق دولت اصلاحات با آقاي احمدي‌نژاد در اين است كه رييس دولت اصلاحات را مي‌ديدي اما آقاي احمدي‌نژاد را نه.

** احمدي‌نژاد را هم مي‌‌ديديم. هيچ رييس‌جمهوري نمي‌تواند موتلفه را ناديده بگيرد. موتلفه در اين كشور قوي،‌ باسابقه، ‌سالم و پاك است. كسي نمي‌تواند بگويد كه موتلفه كساني را مانند بابك زنجاني و شهرام جزايري داشته است. جابر ابدالي هم سراغ هيچ كدام از ما نمي‌آيد. اينكه ما سلامت هستيم كسي شكي ندارد. كسي از موتلفه چيزي ديده است؟ ما فساد مالي‌اي داشته‌ايم؟ اما همين حزب موتلفه با اين قدرت و موقعيت نمي‌تواند ارگان خود را كه هفته‌نامه است به روزنامه تبديل كند چون پول آن را نداريم. ما نه از پول دولتي استفاده مي‌كنيم و نه از رانت‌ها. دولت احمدي‌نژاد با انجام اين كارها به همه بد كرد. دولت آقاي روحاني هم مديراني را كه بيرون كرده درست نبوده و خطاي روساي جمهور پيش از خود را در حال تكرار كردن است.

* از بحث اصلي كه ادعاي شما درباره مرگ اصلاحات است دور نشويم. ديگر دلايل‌تان براي اثبات اين ادعا چيست؟

** كناره‌گيري اجباري آقاي عارف و اينكه مجبور مي‌شوند از اصولگرايي همچون آقاي روحاني در انتخابات رياست جمهوري حمايت كنند نشانه مرگ اصلاحات است.

* به نظر شما اگر رييس دولت اصلاحات در انتخابات مي‌توانست كانديدا شود راي بالا نمي‌آورد؟

** تحليل شما اين است كه راي مي‌آورد؟

* تحليل شما چيست؟

** تحليل من اين است كه قطعا راي نمي‌آورد. به او هم گفتم نيا. گفت چرا؟ من به آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌گويم ديگر نبايد بيايد. هيچ نظامي كسي كه دو دوره رييس‌جمهور يا مسؤول ارشد بوده را دور نمي‌اندازد. بازيكن را در نيمكت نگه مي‌دارد. دشمنان ما يعني آمريكا كسي كه رييس‌جمهور مي‌ش��د ديگر پست وزارت    به او نمي‌دهند. كنار مي‌نشيند و ماموريت‌هاي آن نظام را به اقتضاي توان و تجربه‌اي كه دارد، حل مي‌كند. فرض بفر��اييد اگر اين آقايي كه شما اصلاح‌طلبان دوستش داريد درست عمل كرده بود و به نصيحت مشفقانه من گوش مي‌داد، الان چه موقعيتي مي‌توانست داشته باشد. حضرت آقا اگر مي‌خواستند كسي را به اروپا بفرستند او را مي‌فرستادند. الان نمي‌توانند بفرستند و از پتانسيل ايشان استفاده كنند. چرا؟ چون ايشان حتي جرات نمي‌كند در راهپيمايي 22 بهمن بيايد. او رفيقم است اما من شوخي ندارم او جرات نمي‌كند كه بيايد. اين روش را هم درست نمي‌دانم. من معتقدم كه ايشان و هر كس ديگري مي‌تواند در راهپيمايي 22 بهمن بيايد. به آقاي احمدي‌نژاد هم نصيحت مي‌كنم كه ديگر به صحنه نيايد اما الان او نيز براي انتخابات مجلس فعال شده است. اگر آقا مي‌خواست كسي را به فلسطين بفرستد چه كسي را مي‌فرستاد؟ بي‌ترديد احمدي‌نژاد را. چرا كه اگر احمدي‌نژاد را به اروپا مي‌فرستادند  كسي تحويلش نمي‌گرفت. متاسفانه ما در اين دعواهاي سياسي افتاده‌ايم در حالي كه كشور از آن همه است و به اين دليل همه حق دارند بمانند.

* اين نگاه شما با ادعاي مرگ اصلاحات كمي در تضاد نيست؟

** نه. من مي‌گويم اين نگاه كلي ما به جريان‌ها و  اشخاص سياسي است اما اگر جناحي قواعد و ضوابط را رعايت نكرد باز هم بايد توقع داشته باشد اجازه فعاليت به او بدهند اشتباه كرده است. حالا اگر من بادامچيان كاري كردم كه خانم كلينتون برايم كف و سوت زد و راديو بي‌بي‌سي و صداي آمريكا هم مدام من را تشويق كردند به من شك نمي‌كنيد؟

* يعني شما به عنوان يك سياستمدار كف و سوت زدن بيگانه يك ركن تحليلي براي‌تان است؟ باور كنيد نقض اين حرف‌هاي شما همه هست.

** اگر من به جايي رسيدم كه ديدم بي‌بي‌سي و سي‌ان‌ان و صداي آمريكا همه كف مي‌زنند به خودم شك مي‌كنم. وقتي آقاي اوباما و كلينتون مي‌گويند كه از اصلاح‌طلبان در ايران حمايت مي‌كنيم، بي‌ترديد دوستان اصلاح‌طلبان بايد در رفتارشان تجديدنظر كنند و ببينند چه شده كه دشمن ايران از آنها حمايت مي‌كند. اگر به خدا گوش نمي‌دهيم كه فرموده و لاتركنوا الي الذين ظلموا به حافظ گوش كنيم كه گفته با كافران چه كارت گر بت نمي‌پرستي.

* حافظ البته از وجه مثبت مي‌گويد.

** من مي‌گويم اصلاح‌طلبان خود را اصلاح كنند نه اينكه بگذارند وضعيت‌شان اين گونه شود. ما در اين كشور تعدادي حزب‌‌اللهي خوب داريم، آدم‌هاي داغ و خانواده‌هاي بچه شهيد داده كه محكم هستند. اينها وقتي اين تيپ كارها را از اصلاح‌طلبان مي‌بينند نمي‌توانند تحمل كنند چرا كه براي انقلاب و نظام هزينه داده‌اند.

* اين تيپ آدم‌ها مگر در اصلاح‌طلبان نيستند؟

** خيلي كم هستند. اگر جوهره اصلاح‌طلبي به ادعاي اصلاح‌طلبان، آزادي‌خواهي است، چطور دشمنان آمريكا انگليس از شما حمايت مي‌كنند؟ دشمن آزادي از كساني كه جوهره كارشان آزادي‌خواهي است، حمايت مي‌كند. چرا قبل انقلاب يك نفر از شما شهيد چهره‌اي نيست؟ شما قبل از انقلاب يك نفر شهيد داريد؟ از ما شهيد هست. شهدا اماني، بخارايي، نيك‌نژاد، هرندي، اندرزگو، آيت‌الله سعيدي، آيت‌الله غفاري بودند. اينها تيپ‌هاي ما هستند كه در دوران مبارزه شهيد شدند تعدادي از ما نيز زير شكنجه‌هاي ساواك بوديم. شما هيچ شكنجه شده‌اي مثل عزت مطهري داريد؟ نداريد. پس شما چه مي‌كرديم بعد انقلاب هم بزرگ‌تر شما كه نهضت آزادي بود رفتارش با انقلاب مشخص است. آقاي مهندس بازرگان رفت در پاريس امام گفت نبايد انقلاب بشود و بايد شاه بماند و فقط نبايد حكومت كند و فقط سلطنت كند.

* كجا اين حرف زده شده است؟

** بازرگان صراحتا در مصاحبه با اوريانا فالاچي مي‌گويد كه نبايد انقلاب مي‌شد. مهر 58 يك ماه قبل از اينكه لانه جاسوسي را بگيرند و استعفا بدهد اين حرف را زده است. در مساله جنگ هم نامه بازرگان به امام موجود است. اين همه با شماها مدارا هم شده باز هم توقع داريد؟ بعد از انقلاب آيا يك چهره از شما را منافقين و فرقان كشته است؟ يك نفر داريد كه ترور شده باشد؟

* سعيد حجاريان؟

** ترور ابتداي انقلاب او هم خيلي حرف و حديث دارد اما كشتگاني مثل مطهري، بهشتي، مفتح، محلاتي، عراقي، لاجوردي، قرني و صيادشيرازي همه از چهره‌هاي اصولگرايان هستند. 72 تن به شهادت مي‌رسند، كدام‌شان شهيد شماست؟ چرا هادي غفاري، موسوي‌خوييني‌ها، ميرحسين موسوي مورد ترور قرار نگرفتند؟ اينها واقعيت‌هاي ملموس است.

* مي‌خواهيد بگوييد انقلاب از آن اصولگراهاست؟

** در جبهه اصلاح‌طلبان و اصولگرايان حضور داشتند اما اصلاح‌طلبان يك شهيد برجسته ندارند. واقعيت‌ها را بگوييد بعد درباره آن حرف بزنيد.

* اينها ملاك است كه شما گفتيد؟

** بله كه همه اينها ملاك است. اما در عين حال و با وجود همه اين قضايا، نظام باز هم به اصلاح‌طلبان ميدان مي‌دهد تا حرف‌هاي‌شان رابزنند.

* ابعاد اين ميدان دادن را اشاره كنيد.

** نشريه دارند.

* شما فقط نشريه را مثال مي‌زنيد.

** سايت هم دارند و گروه هم دارند. حزب‌شان هم راي مي‌گيرند. الان هم در كميسيون احزاب به آنها راي مي‌دهند.

* اگر برگرديم به 1400 سال قبل و آقاي بادامچيان در لشكر حضرت سيدالشهدا باشد و حر بخواهد برگردد و توبه كند آيا واقعا شما با اين نگاهي كه الان داريد اجازه مي‌دهيد حر پايش به سپاه امام حسين باز شود؟

** نه تنها اجازه مي‌دهيم، اصلا ميدان امام حسين باز بوده است و كسي اجازه نمي‌گرفته است.

*‌ فرض محال، محال نيست. من هم براي اينكه با شما بتوانم بحث را ادامه بدهم فرضا پشت پا مي‌زنم به همه عقايدي كه دارم و مي‌گويم همه اصلاح‌طلبان به ادعاي آقاي بادامچيان با خط ولايت فاصله دارند و حالا مي‌خواهند برگردند. مي‌گويند كه دست از برخي تندروي‌ها برداشته‌ايم. با اين تفاسير آيا شما اصولگرايان اجازه مي‌دهيد اصلاح‌طلبان برگردند؟

** صد درصد. صد بار اگر توبه شكستند باز برگردند. نظام آغوش باز دارد.

* من الان به نظام كاري ندارم. مشخصا اصولگرايان مد نظرم است كه آيا استقبال مي‌كنند و اجازه بازگشت مي‌دهند؟ ديگر بهانه‌تراشي نمي‌كنند؟

** اصولگرايان چكاره‌اند كه بپذيرند يا نپذيرند. اصلاح‌طلبان نشان دهند از گذشته خود پشيمانند ما از بازگشت‌شان استقبال مي‌كنيم. مگر ما دوست داريم نيروهاي كشور را بي‌دليل اتهام بزنيم؟

* آقاي بادامچيان شما چند بار براي اثبات وابسته بودن اصلاح‌طلبان به غرب گفتيد كه رسانه‌هاي غربي و كاخ سفيد مدام از اصلاح‌طلبان حمايت مي‌كنند. اما نمي‌دانم چرا آن روزي كه رييس موساد اعلام كرد خدمتي كه احمدي‌‌نژاد به اسراييل كرد هيچ كسي نكرده است، شما اصولگرايان هيچ واكنشي نشان نداديد و نگفتيد كه اي واي چه شد كه رييس موساد اين گونه از احمدي‌نژاد تشكر كرد.

** اين مساله حرف رييس موساد است،‌ به ما چه؟

* جالب است اگر يك مقام ارشد سرويس امنيتي اسراييل اين گونه از رفتار احمدي‌نژاد قدرداني كند، مي‌شود حرف او؛ اما اگر رسانه‌هاي غربي از برخي اصلاح‌طلبان حمايت كنند، مي‌شود دليلي كه اصولگراياني نظير شما براي ضربه به اصلاحات از آن بهره ببرند.

** آن حرف رييس موساد حمايت از احمدي‌نژاد نبود. تحليل او درباره برخي حرف‌هاي احمدي‌نژاد بود.

* حمايت هم نكرده باشند و به گفته شما تحليل باشد باز هم نبايد اين سوال را مطرح مي‌كرديد كه چه اتفاقي افتاده تا رييس موساد اين گونه تحليل مي‌كند؟ تحليل موساد براي‌تان مهم نيست؟

** اين چيزي كه شما مي‌گوييد دو بحث جدا از هم است. يك موقع جرياني تحت‌الحمايه آمريكا است و اين وابستگي ادامه‌دار و تاريخي است و يك موقع رفتار يك نفر را تحليل مي‌كنند و ممكن است اين گونه هم بگويند.

* يعني اصلاح‌طلبان تحت‌الحمايه آمريكا هستند؟

** اصلا آقاي نتانياهو خودش بيايد و بگويد كه احمدي‌نژاد به نحوي رفتار كرده كه به نفع ما بوده است، اين تحليل آنان از رفتار احمدي‌نژاد است اما دليلي نمي‌شود كه احمدي‌نژاد تحت‌الحمايه آنان باشد. اما شما ببينيد كه اوباما و كلينتون مي‌آيند و مي‌گويند كه اميد ما اصلاح‌طلبان هستند، اين نشان‌دهنده ت��ت‌الحمايه بودن اصلاح‌طلبان است. اما بايد بگويم كه راه توبه اصلاح‌طلبان باز است. آقاي كرباسچي به دلايلي حكم زندان گرفت. بعد از محكوميت تنها راه نجات، نامه درخواست عفو از حضرت آقا بود. دوستان اصلاح‌طلبش به او مي‌گفتند اين كار را نكن. همسر او رفت و گفت ما مشكلات داريم چه ايرادي دارد و تقاضاي عفو را به رهبري داد و الان هم مشغول كار است، در حالي كه هنوز پرونده‌اش كامل نشده و برخي موارد پرونده‌اش بررسي نشده است. مدارا مبناي نظام اسلامي ما است. بعد از پيروزي انقلاب هشت هزار مامور وزارت اطلاعات و ساواك بودند، همه مي‌گفتند بايد نام آنها افشا شود. حزب توده و سازمان منافقين در و ديوار را پر مي‌كرد كه ساواكي‌ها را افشا كنيد. اما چرا اسامي ساواكي‌ها را پخش نكرديم؟ به اين دليل كه اين افراد تا قبل از آن كارمند آن رژيم بوده‌اند و خيلي‌هاي‌شان به اجبار برخي كارها را كرده بودند،  ميدان را باز گداشتيم. آقاي ساقي، مدير داخلي شكنجه‌گاه قزل‌قلعه بود. زندان قزل‌قلعه  كمتر از كميته مشترك ضد خرابكاري نبود. انقلاب كه شد جمعي از زندانيان آن رژيم از جمله من،‌ آقاي هاشمي و آقاي طالقاني گفتيم كه اين فرد را نمي‌شود اعدام كرد چون با انقلابي‌ها مدارا مي‌كرده و واقعا اعتقاد داشته كه كمونيست‌ها مي‌خواهند قدرت را بگيرند و شاه بهتر از كمونيست‌هاست. بر همين اساس به جاي آنكه او را اعدام كنند 15 سال حكم زندان برايش صادر شد اما بعد از پنج سال به او عفو دادند و آزاد شد و رفت دنبال زندگي‌اش. تا جايي كه رفت يك مرغداري در جاده كرج درست كرد. واقعا يك نفر بعد از انقلاب بدون محاكمه مجازات نشد بلكه توسط دادگاه و دادستان حكم داده شد.

* از چه كسي حكم داشتند كه دادگاه تشكيل بدهند؟

** نهضت آزادي‌ها از دولت موقت و خلخالي به عنوان دادستان از امام.

* چطور كمتر نشانه مدارايي از سمت و سوي شما نسبت به اصلاحات وجود دارد؟

** اين همه مدارا با اينكه تحت‌الحمايه غرب و دشمنان ملت هستند و از اين كار خود دست برنمي‌دارند. اگرچه همه جا ميدان براي اصلاح‌طلبان باز است. بايد پشيماني خود را به اثبات‌ برسانند تا در اقيانوس ملت قرار گيرند. اما كسي كه سياسي‌كاري مي‌كند و توبه‌اش ظاهري و ابزاري براي رسيدن به قدرت و ادامه همان راه قبلي است را نمي‌شود بي‌خيال بود. پاسخ شما دو كلمه بيشتر نيست. آيا راه براي كساني كه مورد ممنوعيت‌ها هستند باز است؟ بله. مگر مرحوم عسگراولادي به سران مفتون فتنه نگفت كه به آقا توبه‌نامه بنويسيد و برگرديد؟ زمينه را هم براي آنان باز كردند. ايشان بارها در صحبت‌هاي‌شان گفتند كه زمينه را باز كردم كه هر كس در فتنه گرفتار شده بتواند برگردد. هر شهروند ايران چه مسلمان و چه غير مسلمان مي‌تواند برگردد.

* پس چرا همان رفتار مرحوم عسگراولادي را شما پيش نگرفتيد؟

** بزرگ ما مرحوم آقاي عسگراولادي اتمام حجت كردند اما آن طرف واقعا از اين فرصت استفاده نكرد. اين نشان مي‌دهد كه از كرده خود پشيمان نيستند.

* اينهايي كه هستند چرا شما اعتراض نمي‌كنيد؟

** به چه كسي اعتراض كنم. كساني كه قانونا محكومند. مي‌توانم بحثي درباره قانون داشته باشم. اعتراض به قانون كنم؟

* بله

** اعتراض به قانون؟

* بله. اعتراض به اعمال سليقه نسبت به قانون.

** سليقه يك بحث است و قانون بحثي ديگر. قانون گفته است كه هر كس مرتكب جرم شد، قوه قضاييه محاكمه كند.

* آنهايي كه غير قانوني زنداني شدند، چه؟ تا به حال پيگيري كرديد؟

** اگر غير قانوني شود آن وقت بايد برويم و اعتراض كنيم.

* اين طور نيست كه هر كسي كه اصلاح‌طلب است صبح به صبح پرينت دستور كار خو د را از كاخ سفيد بگيرد واقعا چنين چيزي نيست و تعجب مي‌كنم از جنابعالي كه سياستمدار كاركشته‌اي هستيد و اين حرف‌ها و دلايل را مي‌گوييد. از سوي ديگر برخلاف اين ادعاي شما كه مي‌گوييد اصلاح‌طلبان شهيد ندارند، ما خانواده‌هايي را كه ميان اصلاح‌طلب داريم كه نه يك شهيد كه سه شهيد داده‌اند، شهيد داده‌اند مانند خانواده آقاي جلايي‌پور.

** جلايي‌پور آن زمان اصلاح‌طلب نبود. تا وقتي كه معاون آقاي شيخ عطار در كردستان بود اصلا اصلاح‌طلب نبود. خيلي از اين افراد مشي خود را حفظ كردند.

* كم هم نبودند.

** كم بودند. زياد نيستند. 10 نفر ديگر را بگوييد تا من درباره‌شان توضيح دهم.

* اين طور نيست كه همه مدال‌هاي افتخار انقلاب اسلامي در ويترين اصولگرايان باشد. اصلا اين نگاه خيلي پسنديده نيست.

** بدنه اصلاح‌طلب و اصولگرا همه عضو ملت هستند. در روز 22 بهمن همه از يك تيپ فكر به خيابان مي‌آيند طرفداران اصلاح‌طلبان هم هستند. اما من جريان اصلاحات را منطبق و مطابق با خط امام، با موازين انقلاب، با اصول قانون اساسي با خط فقاهت و خط ولايت نمي‌يابم. اردوگاه اصلاحات از تيپ‌هاي مختلف و متفاوتي تشكيل شده كه در آن هم طرفدار ولايت و قانون اساسي هست و هم آدم غير معتقد به قانون اساسي. البته برخلاف شما مي‌گويم كساني هم در ميان اصلاح‌طلبان هستند كه صبح به صبح خط از آمريكا مي‌گيرند.

* شما در مصاحبه‌هاي‌تان تا الان اين تفكيكي كه الان مي‌كنيد انجام داده‌ايد؟

** بله بارها گفته‌ام. الان هم با صراحت مي‌گويم كه اصلاح‌طلبان شهروند ايرانند اما جريان اصلاحات مرده است. البته اصلاحات چيز خوبي است اما اينقدر خرابكاري كردند كه تلقي ناجور از آن پيدا شده است.

* از جرايم حزب‌اللهي‌ها هم هست كه بد عمل كردند؟

** بله آنها هم خيلي جاها بد عمل كرده‌اند. اما بگذاريد يك چيزي را به شما بگويم اصلاح‌طلبان بايد بدانند كه اگر حضرت آقا نمي‌بودند تا به حال چه بلايي سرشان آمده بود.

* چه بلايي؟

** مردم دمار از روزگارشان درمي‌آوردند.

* شما مدعي اين هستيد كه اصلاح‌طلبان شهيد سرشناس ندارند،‌ چهره‌هاي‌شان پيش از انقلاب زندان نرفته‌اند و از اين قبيل حرف‌ها اما آقاي بادامچيان در ميان اصولگرايان هم هستند كساني كه اگر زندگينامه و كارنامه‌شان را موشكافي كنيم هيچ ردي از آنها در تاريخ انقلاب نمي‌بينيم. كساني كه براي پيروزي انقلاب حتي از روي يك جوي آن نپريده‌اند اما به هر حال الان جزو نيروهاي اصولگرا محسوب مي‌شوند و لباس سياست هم بر تن دارند و جالب‌تر اينكه اصلاح‌طلبان را به ضديت با نظام متهم مي‌كنند.

** حرف را همان طور كه مي‌گويم بگوييد. من نگفتم چهره‌هاي‌شان پيش از انقلاب زندان نرفته‌اند. گفتم شهيدي كه چهره باشد ندارند. هدف‌شان هم پيروزي انقلاب اسلامي نبود پيروزي ديدگاه خودشان بود. اصولگرايان هم محدود به نيروهاي دوران انقلاب و دفاع مقدس نيستند هر كس به ويژه جوانان به اصول معتقد باشد اصولگراست.

* البته در خيلي از نقاط با خطوط اصولگرايي اصلي فاصله دارند اما رفتارهاي اينها در بسياري از مواقع دردسرهايي را براي اصلاح‌طلبان ايجاد مي‌كند تا جايي كه برخي از اين نيروهاي سياسي به نقد اين دسته از اصولگرايان اقدام مي‌كنند. همين كه نقدي از اين دسته توسط اصلاح‌طلبان منعكس مي‌شود اين تيپ از اصولگرايان مي‌گويند كه اصلاح‌طلبان نظام را مورد تهاجم قرار دادند در حالي كه اصلاح‌طلبان اينان را نقد كرده بودند.

** نتيجه‌گيري شما چيست؟

* نتيجه اينكه اگر شما امروز عليه اصلاحات موضع مي‌گيريد يا چيزهايي كه به عنوان بحران عملكرد آنها مي‌گوييد، ناشي از فشارهايي است كه از اصولگرايان بدلي به آنها وارد مي‌شود. نيروهايي كه با پوشش‌هاي مختلف به برخي موقعيت‌ها دست يافته‌اند و رفتارهاي‌شان باعث مي‌شود كه برخي اصلاح‌طلبان را وادار كنند تا مواضعي بگيرند كه حتي باب ميل خودشان هم نيست يعني به نوعي تله‌اي مي‌گذارند و اصلاح‌طلبان را در اين تله گرفتار مي‌كنند.

** اينكه در ميدان سياست يك جرياني‌ كاري كند تا طرف مقابلش را وادار كند تا كارهايي بكند و مواضعي بگيرد كه نبايد بكند و بگيرد همه جا مرسوم است. خبرنگارها هم طرف مقابل را عصباني مي‌كنند و از او حرفي به دلخواه مي‌گيرند. خانم اوريانا فالاچي با شاه كه مصاحبه كرد او را عصباني كرد و از او حرف كشيد. اما همين خانم فالاچي در مصاحبه‌اش نتوانست امام را عصباني كند. اينكه ديگري ما را در عالم سياست وادار كند كاري بكنيم كه شما از آن با عنوان تله ياد مي‌كنيد يك امر مرسوم است. در بازي شطرنج سعي مي‌كنند فرد را به جايي بكشانند كه مات شود. پس اصلاح‌طلبان بايد زيرك باشند و در تله گير نكنند.

* اين چيزي كه شما از آن با عنوان امر مرسوم اسم مي‌بريد كلبي مسلكي نيست؟ شما اصولگرايان كه سياست ديني را خيلي تبليغ مي‌كنيد.

** اين طبيعت عالم سياست است. شنونده بايد عاقل باشد. اگر اينها عاقل‌اند كاري نكنند كه تحت فشار قرار بگيرند. اصلاح‌طلبان ادعاي سياست‌ورزي دارند. فكر كنند دارند شطرنج بازي مي‌كنند، حواس‌شان باشد مات نشوند.

* واقعا عقيده‌تان اين است؟

** جريان سياسي‌اي كه عقلگرايي هم دارد بايد حواسش جمع باشد و خودش چاره كند.

* شما به عنوان اصولگرا از محدود شدن فعاليت سياسي يك جناح حمايت مي‌كنيد؟

** محدود شدن توسط قانون و دادستان كه مدعي‌العموم است يا محدود كردن بدون رعايت قانون و اصول؟ كدام يك را مي‌گوييد؟ لطفا با من سياسي بازي نكنيد. من به راي دادستاني و قانون احترام مي‌گذارم. اگر قرار باشد دادستاني يا قوه قضاييه هر كاري كرد او را در بازي‌هاي سياسي و جناحي وارد كنيم كه سنگ روي سنگ بند نمي‌شود. چطور اصلاح‌طلبان حاضر نشدند از حقوق 800 نفر كه من نام‌شان را در نشريه «شما» زدم در دوران اصلاحات حمايت كنند؟

* واقعا تحليل‌تان اين است كه اصلاحات و اصلاح‌طلبان پايگاه اجتماعي ندارند؟

** خير.

* قايل به اين هستيد كه اصلاح‌طلبان پيوندي با مردم ندارند؟

** اينكه اصلاح‌طلبان در بدنه اجتماع هستند و يك مجموعه هم هستند، ‌درست است. اينكه بعضي از مقاطع به خاطر تبليغاتي كه مي‌كنند مردم به آنها راي مي‌دهند هم درست است كه البته مقداري از اين موقعيت هم به دليل كم‌كاري‌ها و بدكاري‌هايي است كه بعضي اصولگرايان مي‌كنند اما واقعيت اين است كه اصلاح‌طلبان در توده مردم جايگاهي ندارند چون توده مردم ما متدين و مسلمان هستند. به روحانيت علاقه‌مندند و به آقا علاقه‌مندند. به امام عشق مي‌ورزند. از بين همين اصلاح‌طلبان هم عده‌اي به امام عشق مي‌ورزند. نه اينكه انكار كنيم. مي‌خواهيم جامعه‌شناسي كنيم و به حق برسيم. من كه نمي‌خواهم حرف خودم را بزنم. پس من اعتراض نمي‌كنم. اگر هم قرار باشد اعتراض كنم خصوصي به دادستان مي‌نويسم كه اين آقا چه كرده كه ممنوع شده است. از آن طرف در دانشگاه فردوسي مشهد با آقاي كواكبيان بوديم. آقايي آنجا آمد هر چه از دهانش درآمد به نظام گفت. بعد هم گفت آزادي نداريم. من به او گفتم دليل كامل آزادي بيان در ايران همين است كه تو اينقدر راحت همه حرفهايت را زدي و پس از جلسه هم به كلاس مي‌روي و كسي كارت ندارد.

* آزادي پس از بيان چطور؟

** اين از احمقانه‌ترين حرف‌هايي است كه زده مي‌شود. البته شما را نمي‌گويم. كسي كه بخواهد حرف خلاف حكومت يا حاكميت بزند آن را مي‌زند ولو دستگير شود پس مساله پس از بيان است كه مثل همين شخص كه گفتم مطمئن است پس از بيان كسي با او كاري ندارد و الا به قول سعدي عليه‌الرحمه؛ هر كس از جان دست بردارد همه چيز مي‌تواند بگويد. هر كسي كه اين طور حرف مي‌زند، دو راه در دنيا براي او هست؛ يك راه اين است كه دستگاه امنيتي او را مي‌برد و محكوم و مجازات مي‌كند تا ديگران جرات نكنند ديگر اين گونه حرف بزنند. روش دوم اين است كه اين كار را نمي‌كنند، قانوني از او شكايت و او را در قوه قضاييه محكوم مي‌كنند. جمهوري اسلامي غير از اين دو عمل كرده است. ميدان مي‌دهد كه او هر چه خواست بگويد. وقتي هم گفت آن را به مردم نشان مي‌دهد و مي‌گويد مردم تمام مطلب اصلاح‌طلبان همين حرف‌هاست. بازرگان دستش در ظرف يك سال و اندي براي مردم رو شد. وقتي رو شد مردم عليه او شعار دادند. عليه بني‌صدر هم شعار دادند. نظام دست افراد را براي ملت رو مي‌كند. اين بهترين شيوه در آزادي بيان و آگاهي‌دهي به مردم است تا انتخاب آگاهانه داشته باشند.

* الان دست اصلاح‌طلبان را براي ملت رو كرده است؟

** اصلاح‌طلبان با گفتار و رفتارشان دست خود را رو كرده‌اند كه نمي‌توانند در انتخابات رياست جمهوري نامزدي اصلاح‌طلب معرفي كنند. البته من آدمي هستم كه با همه گروه‌هاي سياسي در كشور بنا به وظيفه‌ام مدارا كرده‌ام. از هيچ جريان سياسي‌اي هم طلبكار نيستم اما به عنوان كساني كه در خدمت نظام و انقلاب هستيم يك وظيفه داريم و بايد انجام وظيفه كنيم. اگر من اين حرف‌ها را مي‌زنم، توجه كنيد كه چرا اين حرف‌ها را مي‌زنم.

* چرا؟

** به اين خاطر كه اصلاح‌طلبان در اين كشور شهروند بمانند. همه با هم در راه ساختن يك ايران آباد، آزاد و شاد كار كنيم. اين دعواهاي سياسي به چه درد مي‌خورد؟ يك ساعت وقت من و شما را گرفته است. به جاي آن مي‌گفتيم مشكل اشتغال جوان‌ها چه مي‌شود. چهار و نيم ميليون دانشجو را چه كنيم؟ كار توليدي بكنند؟ چطور؟ با چه سياستي؟

* دقيقا من همين سوال را دارم. اداره كشور با يك جناح و يك نوع تفكر و بينش امكان‌پذير است يا خير؟

** با يك نوع بينش هم امكان‌پذير است. كمااينكه هشت سال اصلاح‌طلبان اداره كردند و هشت سال هم آقاي احمدي‌نژاد اداره كرد.

* بله حرف شما كاملا صحيح است آقاي احمدي‌نژاد هشت سال كشور را اداره كردند! هزينه ـ فايده‌هايش خيلي گويا مهم نيست.

** هزينه و فايده سر جايش باشد. شما مي‌پرسيد شدني است مي‌گويم بله.

*‌ ثواب و عقابش چيست؟

** اينكه آيا صحيح است يا نه مورد بحث است. همه با هم كار كنيم به شرط آنكه آن اصلاح‌طلبان در صدد حذف اصولگرايان برنيايند و بالعكس. واقعا كار اشتباهي است كه بخواهيم در صدد حذف غير خودمان باشيم. همه بايد با هم كار كنيم. مگر ملت جرياني را حذف كنند همان طور كه منافقين را حذف كرده است.

* يعني امثال آقاي بادامچيان به دنبال حذف اصلاح‌طلبان نيستند؟

** اگر نظام بخواهد اصلاح‌طلبان را حذف كند كه بلد است چه كار كند و نيازي به اين بحث‌هايي كه شما مي‌گوييد نيست. مي‌بنديد كه نظام فضا را باز مي‌گذارد و مي‌گويد شماي دانشجو از امكانات نظام استفاده مي‌كنيد و هر نوع عقيده‌اي هم اگر داريد آزاديد.

اما اگر يك گروه هر روز عليه نظام بازي دربياورد؟ هر روز عليه نظام مساله بسازد؟ فتنه ايجاد كند. به نظر شما نظام چه كار بايد بكند. اينكه آقاي باطبي بيايد و سال 78 آن كارها را بكند.

* آقاي باطبي كه شما مي‌گوييد محلي از اعراب ندارد. با عمل باطبي چه كساني و چه گروه‌هايي را زير سوال مي‌بريد؟

** در فتنه 78 كه او در جريان اصلاح‌طلب بود.

* واقعا تعجب مي‌كنم كه شما احمد باطبي را براي حمله به يك جناح سياسي به عنوان شاهد مثال مطرح مي‌كنيد. احمد باطبي جايگاهي در جنبش دوم خرداد و اصلاحات نداشت.

** يعني او كه به دروغ‌ پيراهني خون‌آلود را در فتنه 78 روي دست گرفت و شعار مي‌داد مي‌كشم آنكه برادرم كشت. جايگاهي نداشت. پس چرا هيچ كسي از اصلاح‌طلبان درباره او حرفي نزد؟

* به همين دليل كه او جايگاهي نداشت و عنصر سرشناسي نبود.

** چرا تا الان محكوم نكردند؟

* چه چيزي را محكوم نكردند؟

** فتنه 78 و 88 را چرا محكوم نمي‌كنند؟ آقاي حسيني ما خيلي چيزها را مي‌دانيم كه نمي‌خواهيم بگوييم. اصلا بگذاريد ماجرايي را براي‌تان بگويم. يك روز در كميسيون احزاب با همين آقاي تاج‌زاده نشسته بوديم. من دبير كميسيون بودم. دستم زير چانه‌ام بود و همين طور داشتم تاج‌زاده را نگاه مي‌كردم كه آقاي تاج‌زاده از من پرسيد كه آقاي بادامچيان شما به چه فكر مي‌كنيد؟ من گفتم به عاقبت نكبت‌بار شما. تكان خورد و گفت چرا اين طور حرف مي‌زنيد؟ گفتم براي اينكه با شما بايد اين گونه حرف بزنم، بگويم و بلكه تكان بخوريد و از اين راه برگرديد. به تاج‌زاده گفتم اين انقلاب از آن من و شما نيست. اين انقلاب از آن بچه‌هاي شهداست. بچه‌هايي كه پدرشان رفت و اينها حسرت پدر و مادرشان را كشيدند. خداوند به اينها توجه دارد. به تاج‌زاده گفتم فكر مي‌كني كسي كه خون شهدا را نديده بگيرد خدا از او مي‌گذرد؟ به نكبت و بدبختي مي‌افتد. گفتم من كه از تو چيزي نمي‌خواهم. فكر كن و ببين من بادامچيان چرا اين حرف‌ها را به تو مي‌زنم. پرسيد چرا؟ گفتم براي اينكه متوجه بشوي و از اين راه بدعاقبت برگردي ولي بعيد است برگردي، ‌گفتم خدا در قرآن دو بار به پيغمبر جان تو مي‌زند و مي‌فرمايد: لعمرك انهم في عمرتهم يعمهون في سكرتهم يعمهون. آنها در تالابي كه افتادند غرقند و پيغمبر اينها به اين سادگي بيرون نمي‌آ‌يند و از مستي قدرت هم بيرون نمي‌آييد. امروز تاج‌زاده به كجا رسيده است؟ پدرخانمش آقاي حاج سيدمحمود محتمشي هم او را طرد كرده است. هر كاري مي‌خواهيد بك��يد ببينيد امام زمان از شما راضي است؟ خدا از شما راضي است؟ نايب امام زمان از شما راضي است؟ در موتلفه اين فرهنگ حاكم است و 50 سال است كه سالم زندگي كرده است. نمونه مرحوم ع��گراولادي. ميلياردها تومان در اختيار آقاي عسگراولادي بود اما او وقتي از دنيا مي‌رود مي‌گويد من نماز و روزه بدهكار نيستم چون همه را خوانده‌ام و خمس و سهم امام هم بدهكار نيستم چون درآمدي نداشتم. ثلث هم ندارم چون يك خانه دارم كه آن هم مال همسر و فرزندانم است. اين عاقبت اصولگرايي واقعي است.

* آقاي بادامچيان اگر موافقيد از اين بحث عبور كنيم و كمي هم درباره اصولگرايان و موتلفه صحبت كنيم. خيلي حرف و حديث درباره سوابق انقلابي آيت‌الله مصباح وجود دارد. اينكه آيا ايشان از السابقون انقلاب هستند يا خير؟ موتلفه‌اي كه انقلابي‌ترين انقلابيون بوده چه مي‌شود كه سراغ آيت‌الله مصباح مي‌رود؟

** ما به همه علما و بزرگان احترام مي‌گذاريم. سليقه‌ها‌ي‌شان هم مربوط به خودشان است.

* آيت‌الله مصباح به عنوان يك چهره انقلابي همراه امام بوده يا نه؟

** بله. لكن سليقه‌ها و حرف‌هاي ايشان در بعضي زمان‌ها با بعضي از آقايان اختلاف داشته است. چه اشكالي دارد؟ با آقاي بهشتي و ديگران در مواردي اختلاف نظر داشته است يا حتي با مرحوم آقاي شريعتي. آيا بايد همه عملكرد مثبت آقاي مصباح را نديده بگيريم؟ حقوق يك شهروند، يك فقيه و يك دانشمند كه محاسنش را سفيد كرده است.

* قرار است او محور وحدت اصولگرايان باشد؟

** محور وحدت اصولگرايان ولي امر است. يك ولي امر بيشتر نداريم.

* مقام معظم رهبري كه كار جناحي نمي‌كنند.

** ما در مساله جناحي اصول را رعايت مي‌كنيم. ما خط‌مان را از ولي‌ امر مي‌گيريم.

*‌ در راهبرد تشكيلاتي چطور؟

** در چارچوب ولايت و چارچوب فقاهت اسلامي عمل مي‌كنيم و راهبردهاي امام و ايشان براي ما حجت است.

* يعني نقش آيت‌الله مصباح قرار است كه نقش پررنگ‌تري در ميان اصولگرايان داشته باشد؟

** پررنگ و كمرنگي نداريم. ما 52 سال است كه در خدمت جامعتين هستيم. به همه علما و مراجع احترام داريم. سليقه‌هاي همه محفوظ براي خودشان است.

* چه ارزيابي‌اي از رابطه اصولگرايان با مردم داريد؟ اصولگرايان به ملت وصلند يا خير؟

** اصلا مردم ما اصولگرا هستند، چون به اصول اعتقاد دارند. اصول هم همان اصول نظام است.

* منظورم اصولگرايي سياسي است نه عقيدتي چرا كليات مطلق معلوم را به خود مي‌‌گيريد.

** چطور اين كليات مطلق معلوم مي‌شود؟ مردم ما به قانون اساسي به نظام به ولايت فقيه و به امام معتقدند.

* اينكه اصلاح‌طلبان نيز همه به آن معتقد هستند.

** از غرب هم بيزارند. غرب‌گرايي و چپ‌گرايي و راست‌گرايي را هم قبول ندارند.

* براساس اين تعريفي كه شما از اصولگرايي ارايه داديد همه در آن قرار مي‌گيرند.

** اگر همه قرار مي‌گيرند كه همه با هم هستيم.

* اصولگرايي كه از حزب موتلفه اسلامي در آن هست تا جبهه پايداري.

** چرا شما مي‌گرديد اين چيزها را پيدا مي‌كنيد؟ اين چيزها هست. گروه‌ها و تشكل‌ها هيچ وقت همه مردم را در هيچ كشوري و حتي در كشورهاي كمونيستي دربرنمي‌گيرند.

* مي‌خواهم بدانم از نظر شما اصولگرايان چقدر پايگاه اجتماعي دارند؟ اصولگراها چقدر راي دارند؟

** 9 مجلس داشتيم كه اكثريت هفت مجلس ايران با اصولگرايان بوده است. اكثريت دو مجلس هم با اصلاح‌طلبان بوده است. همه هم در صحنه مملكت حضور دارند و در دولت‌ها هم بوده‌اند. دولتي با نخست‌وزيري آقاي بازرگان داريم كه مشخص است چطور بود. دولت بني‌صدر را داريم كه آن هم معلوم است. دولت رجايي را داريم كه موتلفه‌اي است و معلوم است دولت موتلفه‌اي چگونه است.

* نهضتي‌ها هم مي‌گويند آقاي رجايي نهضتي  بودند. شهيد رجايي كه با همه كار كرده است.

** خود شهيد رجايي در شرح زندگي‌اش مي‌نويسد كه من و صادق اسلامي شاگردان صادق اماني هستيم. شاگرد صادق اماني نهضت آزادي نمي‌شود. او در خاطراتش در رياست جمهوري مي‌گويد كه موتلفه اسلامي را پس از دستگيري سال 43 با نام مستعار اميدوار كرده است.

* شاگرد صادق اماني پشت سر مسعود كشميري نماز مي‌خواند؟

** اگر نشناسد كه نماز هم مي‌خواند. شما خيال مي‌كنيد كه آدم اشتباه نمي‌كند؟ دولتي هم آقاي ميرحسين موسوي بوده است. يك دولت چپ بوده كه البته بيشترين مشكلات كشور از نظر دعواي سياسي و اقتصاد و جناح‌بندي در آن زمان بوده است.

* اين مشكلات بيشتر در زمان احمدي‌نژاد نبود؟

** خير. بنده تاريخ زنده اين انقلابم. آقاي ميرحسين  عضو شوراي مركزي حزب ما بوده است. من هم نخواستم كه باز كنم. اگر يك روزي پشت پرده‌ها را باز كنم آنوقت معلوم مي‌شود كه چه مي‌شود.

*‌خب بگوييد.

** وقتش شد مي‌گويم چون بي‌خود كه نبايد افكار جامعه را به هم ريخت. دولت آقاي هاشمي هم بيشتر با كارگزاران كار كرد چون افكار چپ تند به بن‌بست خورد و همان‌ها آ‌مدند و تعديلي شدند. البته دولت آقاي هاشمي در بازسازي بعد از جنگ خيلي خدمت كرد. بعد از آقاي هاشمي دولت اصلاحات روي كار آمد كه كاركردش مشخص است.

* بگوييد چه كار كرده است.

** في‌الجمله مملكت را اداره كرده است. من معتقدم كه همه اين دولت‌ها نقاط قوت و ضعف دارند و همه هم تحت هدايت ولايت فقيه كار كرده‌اند. دولت آقاي احمدي‌نژاد هم آمده است كه دور اول كه با اصولگرايان كار كرد خوب بود اما دور بعدي كه مشايي كار كرده دولت دچار مشكل شده است. الان هم دولت روحاني است كه وظيفه حمايت داريم و چندان دولت را نقد نمي‌كنيم.

* چه تصويري از انتخاب مجلس داريد؟

** هنوز زود است تصويري را ترسيم كنيم. جامعه ما يك جامعه آزاد است. من به نسل جوان‌مان مي‌گويم قدر اين آزادي را بدانيد. آن را حفظ كنيد و آنقدر در اين جناح‌بندي‌ها نيفتيد.

* احتمال دارد كه اصولگرايان با احمدي‌نژاد به ائتلاف برسند يا خير؟

** آينده جواب مي‌دهد.

* ارزيابي‌تان چيست؟

** الان نمي‌خواهم به شما و اين مجموعه پاسخ بدهم.

* اگر اجازه مي‌دهيد كمي درباره برخي سمت‌هايي كه در حاكميت داشته‌ايد و كمتر درباره آن حرف زده‌ايد سوال بپرسم. چه شد كه به قوه قضاييه رفتيد و معاونت سياسي قوه قضاييه شديد؟ چه كسي به شما پيشنهاد داد و مهم‌ترين پرونده‌هايي كه در آن مقطع بررسي كرديد چه بود؟

** درباره ترور قلابي آقاي حجاريان حرف دارم و نزدم.

* سال 68 چه شد كه به قوه قضاييه رفتيد؟

** آيت‌الله يزدي وقتي از سمت مقام معظم رهبري مسؤوليت پيدا كردند به من گفتند كه ما معاونت سياسي لازم داريم و من فردي بهتر از شما را نمي‌شناسم. عرض كردم كه من هر مسؤوليتي در نظام پذيرفتم بنا بر تكليف شرعي بوده است. اگر شما تكليف شرعي به من مي‌كنيد من قبول دارم. گفتند وظيفه شماست بياييد و به ما كمك كنيد. بنده گفتم براي كمك كردن دليلي ندارد كه من معاون سياسي قوه قضاييه بشوم كه هر مشكل قضايي هم كه در كشور باشد يك بخشي از آن هم بر دوش من باشد. من قيامت را قبول دارم و مي‌خواهم در آن دنيا جواب بدهم. اگر شما به بنده تكليف شرعي كنيد، وظيفه شرعي من مي‌شود و مي‌پذيرم. 15 روز بعد مرا دوباره خواستند. البته كسي مثل آيت‌الله يزدي كه از طرف آقا  انتخاب شده بودند مي‌توانستند به من تكليف شرعي كنند. ايشان تكليف شرعي من دانستند و پذيرفتم و شدم معاون سياسي قوه قضاييه. آقاي دكتر بيژني معاون اجرايي قوه قضاييه بود. به من گفت نخستين كاري كه براي شما بايد انجام دهيم اين است كه پرونده شما را انتقال دهيم و ترتيب حقوق و رتبه كارمندي شما را بدهيم تشكر كردم و گفتم راضي به زحمت شما نيستم. گفت چرا؟ گفتم بنده كارمند نيستم. گفت پس از كجا زندگي‌تان را مي‌گذرانيد؟ گفتم بنده يك آب باريكه از زمان پدرم دارم و الان با همان زندگي مي‌كنم. از بيت‌المال استفاده نمي‌كنم چون نياز مالي ندارم. انجام وظيفه را هم فريضه شرعي مث�� نماز مي‌دانم كه براي   نماز خواندن حقوق نمي‌گيرم. معاون سياسي رييس قوه يعني رتبه 11 در قوه قضاييه كه آخرين رتبه است.

معاون سياسي تقريبا معاون اول محسوب مي‌شد. گفتند حقوق نگيريد ولي اين موقعيت شما را ثابت مي‌كند و اگر از اين مسؤوليت كنار گذاشتند مستشار ديوان عالي كشور مي‌شويد. خنديدم و گفتم آيت‌الله يزدي من را به تكليف شرعي اينجا آورده است. اگر الان اين تكليف شرعي را بردارد، بنده به جاي اينكه از اين پله‌ها پايين بروم از اين پنچره پايين مي‌پرم و فرار مي‌كنم. شما به بنده مي‌گوييد كه بايستم يا بروم مستشار بشوم. خدا به من توفيق داده است در نظام جمهوري اسلامي نه هديه گرفتم و نه زمين و ماشين گرفتم. بعد از مدتي مي‌خواستم به اروپا بروم و كاري براي بخش دانشجويان اروپايي داشتم. از آيت‌الله يزدي خواهش كردم كه به من مسؤوليت مشاورت امور اجتماعي بدهند. گفتند چرا؟ گفتم اگر به عنوان معاون سياسي بروم بايد استقبال كنند و يك سفر رسمي مي‌شود و من نمي‌توانم به كارهايم برسم. مشاور براي آنها چيزي نيست. چون بايد گذرنامه سياسي بگيريم و بعد بنابر تكليف مشاور امور اجتماعي شدم.

البته تنها معاون سياسي قوه قضاييه در ايران من هستم كه قبل و بعد از من كسي معاون سياسي قوه قضاييه نبوده است.

* آقاي جواد لاريجاني كار شما را انجام مي‌دهد؟

** نه او مدير امور بين‌الملل است. من معاون سياسي بودم.

* علت مواضع آقاي يزدي نسبت به آقاي هاشمي چيست؟ مواضع تندي كه عليه او دارد.

** اين سوالي نيست كه جواب بدهم.

* شما عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام هستيد؟

** نه.

* شما خودتان علاقه داريد كه كيسينجر موتلفه باشيد، آن طور كه صادق خرازي گفت؟

** من جوابش را دادم كه من دلم مي‌خواد كه بهشتي بشوم. نه كيسينجر يهودي صهيونيستي آمريكايي اما نمي‌شوم. بهشتي كجا و ما كجا.

* در محافل خصوصي هم بحث آن نشده بود؟ واژه كيسينجر را نخستين بار خرازي بيان كرد؟

** بله.

* شما گفتيد 52 سال در خدمت جامعتين هستيد. آيا صلاحيت جامعتين و مورد پذيرش بودن آنها در عرصه‌هاي انتخابات حداقل در دو دهه گذشته مخدوش نشده است؟

** نه. آنها مجموعه يك نهاد انقلابي هستند. حزب نيستند. آنها سابقه عملكرد و تاييدات مرجعيت‌شان مشخص است. محل تعيين مرجعيت براي توده مردم يا عزل از مرجعيت مثل شريعتمداري هستند.

* آن جامعه مدرسين است. جامعه روحانيت مبارز چه؟ جامعه روحانيت مبارز كاركرد حزبي دارد اما مجوز حزب ندارد.

** خير. آنها نهاد هستند. هر دو آنها توسط امام در سال 42 كه شكل گرفتند تاييد شدند. هر دو نهاد هستند و تشكل حزبي نيستند و لذا نيازي ندارد كه از كميسيون احزاب مجوز بگيرند.

* ليست انتخاباتي مي‌توانند بدهند؟

** بله. نهادهاي اينچنيني مي‌توانند ليست انتخاباتي هم بدهند.

* در انتخابات ميان دوره‌اي مجلس وقتي كه نتايج اعلام شد و احساس كرديد آن راي كه مي‌خواستيد را نياورديد. انتقادات خيلي جدي به شوراي نگهبان داشتيد اما رسانه‌اي نكرديد.

** هيچ وقت چنين چيزي نبوده است. ما شوراي نگهبان را فصل‌الخطاب قانوني و شرعي مي‌دانيم. من كه حقوق نمايندگي را نمي‌گيرم. موقعيتم هم اگر نماينده باشم يا نباشم فرقي نمي‌كند. موقعيت اجتماعي‌ام نيز سر جايش است. آنجا بايد بروم از صبح تا شب بنشينم و بار مسؤوليت روي دوشم مي‌آيد. چرا بيايم و انتقاد كنم؟

* در مجلس بعد هم طرفداري بخشي از يك نهاد مقدس از جبهه پايداري كه معتقد بود راي شما درست نبوده است مورد نقد شما بود. نقدي بود كه شما در روزنامه شرق داشتيد. بعدا ديدم كه آقاي ترقي عليه شما موضع‌گيري كرد و بعدا موتلفه موضع‌گيري شما را تصحيح كرد. گفتند منظور آقاي بادامچيان توهين به اين نهاد نبوده است.

** اشتباه شرق بود. من چنين چيزي را اصلا مطرح نكرده بودم كه او از اين حرف‌ها بزند. در تلقي يا برداشت اشتباه كرده بود و آقاي ترقي وقتي پرسيد جواب داديم. اگر راي نياوريم ناراحت نمي‌شويم. چون وظيفه، حضور در انتخابات است. راي مردم هر چه باشد همان خوب است.

* چرا فرزندان نسل اول موتلفه را در اجراييات موتلفه كمرنگ مي‌بينيد؟ من بعضا اين حرف را در موتلفه مي‌شنوم كه پادويي سياست براي بچه‌هاي مردم است و مسؤوليت‌هاي بزرگ از آن بچه‌هاي خودمان است.

** اصلا در موتلفه  چنين چيزهايي وجود ندارد.

* چند نفر از بچه‌هاي نسل اول موتلفه در حال حاضر در  موتلفه هستند.

**‌ در چهار نسلي كه ما داشتيم از آقاي ميرمحمد صادقي و آقاي مقصودي و آقاي فرخ در موتلفه داريم تا نسل دوم مثل آقاي اماني، آقاي انبارلويي و آقاي ترقي هستند و نسل سوم هم جواناني هستند مثل آقاي حسيني.

* چرا فرزندان نسل اول در موتلفه كمرنگ هستند؟ چند نفر از فرزندان شوراي مركزي نام ببريد كه در موتلفه هستند. چرا در موتلفه فعال نيستند؟ فرزندان اعضاي شوراي مركزي كجا هستند؟

** فرزند شهيد اسلامي عضو شوراي مركزي است و فرزند ديگرش مسؤول تشكيلات و سازماندهي ما است. برادر شهيد رفيق‌دوست عضو شوراي مركزي است. اكثر اعضاي خانواده‌هاي موتلفه بحمدلله در جاي جاي موتلفه حضور دارند.

* بقيه آنها نيستند؟

** اعضاي شوراي مركزي ما نمايندگان منتخب ما از سراسر كشور هستند كه حوزه‌ها انتخاب مي‌كنند و مطابق راي است.

* شما اصرار داشتيد كه اسدالله بادامچيان تبديل به دكتر بادامچيان شود؟ ديدم كه بعد از مقطعي كه شما پيگير درس بوديد، كتاب‌هايي كه از شما منتشر مي‌شد دكتر بادامچيان مي‌خورد. اصراري به اين كلمه داشتيد؟

** نه. انتشاراتي‌ها اين كار را مي‌كنند.

* علت شخصي خاصي داشتيد؟

** نه. بالاخره شما مي‌گوييد دكتر حدادعادل. حالا يك نفر هم مي‌گويد دكتر بادامچيان. يك كسي هم براي ما آيت‌الله بادامچيان نوشته است. يكي هم مي‌نويسد مهندس بادامچيان. انتشارات وقتي كتاب مرا چاپ مي‌كند طبعا مي‌نويسد دكتر بادامچيان. چون مباحث علمي در كتاب مطرح مي‌شود و كسي‌اي را مي‌گويد كه داراي درجه علمي دكترا باشد اما در تلويزيون مي‌پرسند چه بنويسيم و من مي‌گويم برادر بادامچيان كافي است. آنها دل‌شان مي‌‌خواهد حتما عناويني را نام ببرند.

* براي انتخابات خبرگان كه در پيش است گزينه ديگري را غير از آقاي هاشمي داراي صلاحيت مي‌دانيد؟

** رياست خبرگان متعلق به همان خبرگان است. آنها فقهاي خالي از هوا هستند. همان بحثي كه درباره آيت‌الله مهدوي‌كني و آيت‌الله هاشمي پيش آمد. ديديد كه زماني كه آيت‌الله مهدوي‌كني نامزد شدند آيت‌الله هاشمي به احترام او نامزد نشدند. آيت‌الله مهدوي گفتند او مسؤوليت را به من تفويض كردند.

* ولايت‌پذيري آقاي هاشمي تاكتيك است يا عقيده؟

** من نيت‌خواني ندارم و مردم را متهم نمي‌كنم. همه را اهل اخلاص مي‌دانيم. شما چرا تفتيش عقايد مي‌كنيد؟

* حلقه‌اي كه از حزب موتلفه بعد از حزب جمهوري در سال 63 تشكيل مي‌شود و ماهانه جلسه‌اي را اعضاي اصيل موتلفه با هم داشتند و احمد آقاي خميني در آن جلسه به نمايندگي از امام حاضر بودند، چه بود؟

** از سال 63 نبود. در بهمن 57 قرار بود حزب جمهوري اسلامي از سه گروه تشكيل شود؛ مدرسين و روحانيت، موتلفه و بعضي دوستاني كه در مبارزه بودند.

* مثل سيدحسن آيت و طيف آنها.

** بله. مهندس ميرسليم كه آن زمان در موتلفه نبوده است. بعد كه انقلاب پيروز شد همين پنج نفر هيات موسس شدند. محضر امام گفتيم كه قرار بود سه گروه باشند و الان پنج نفر موسس شده‌اند. فرمودند اين بهترين است. شما در حزب باشيد ولي شاكله‌تان را حفظ كنيد. به دستور امام بدنه موتلفه در حزب ادغام شد اما عناصر اصلي كه همان شاكله موتلفه را تشكيل مي‌دادند با اطلاع موسسين حزب با نظر امام هفته‌اي يك بار جلسه داشتيم.

*‌ جلسات‌تان را به موازات آن داشتيد؟

** هر هفته چهره‌هاي موتلفه جلسه داشتند.

* هر ماه يا هر هفته؟

** هر هفته. با امام هم رابطه داشتيم.

* بنده شنيدم جلسه مستمري داشتيد كه احمد آقا به نمايندگي از امام مي‌آمده است.

** به نمايندگي نه، در واقع رابط ما با امام بودند.

* چه كسي پيشنهاد كرد شما دبير اجرايي حزب باشيد؟

** يادم نيست.

* واقعا؟

** بله.

* مي‌توانيم بگوييم اتفاقي كه براي حزب جمهوري افتاد و فتيله‌اش را پايين كشيد، به خاطر پيشنهاد شما بود؟ پيشنهادي كه به ديدار سيداحمد خميني رفتيد.

** شما مي‌خواهيد بدانيد حزب چرا تعطيل شد؟ به خاطر اختلافاتي كه در درون حزب پديد آمد، تبعيت لازم از هيات موسس ديگر انجام نمي‌شد و چنددستگي در شوراي مركزي بود و در نتيجه امام احساس كرد كه اين دسته‌بندي‌ها مفيد نيست.

* پيشنهاد مشخصي شما به سيداحمد خميني داديد كه به امام منتقل مي‌شود؟

** من به سيداحمد كه پيشنهاد ندادم. امام براي آقا پيغام فرستاد كه من از حزب براي شما دو نفر نگران هستم. آن دو نفر آقاي هاشمي و‌ آقاي خامنه‌اي بودند. من با آقاي هاشمي صحبت كردم و گفتم امام از اصل تحزب نگران است؟ گفتند نه. متوجه شديم كه امام از تركيب نگران است. پرسيدم كه امام از تركيب نگراني دارند؟ گفتند بله. گفتم از آقايان موحدي‌كرماني، دري، ناطق و در واقع روحانيت حزب نگراني دارند؟ گفتند خير، اينها كه مخلصين امام هستند و شاگردان امام هستند. پرسيدم از موتلفه نگران هستند. گفتند نه. موتلفه را كه خيلي هم قبول دارند. واقعا هم امام ما را قبول داشت. بعد گفتم معلوم است كه از تيم ميرحسين است و تيم فاضل هرندي و باند سه اصفهان اينهاست. من پيشنهاد دادم چون امام وقتي نظر مي‌دهند يعني مي‌خواهند اقدام كنند و ما بايد زودتر نظر امام را برآورده كنيم. پيشنهاد كردم حزب را از كساني كه امام رضايت ندارند خالي كنيد. گفتند در اين موقعيت مصلحت نيست.

* در مسجد را بستيد؟

** نه. گفتيم مصلحت نيست. گفتيم مي‌توانيم ما بيرون برويم و موتلفه خودمان را راه بيندازيم و امام هم قبول دارد و با هم كار مي‌كنيم. گفتند اگر موتلفه برود حزب مشكل پيدا مي‌كند. معتقد بودند كه ما پايه حزب هستيم. چند مورد ديگر پيشنهاد شد. مثلا حزب را به دست روحانيت بدهند و آخرش هم اين بود كه شما و آيت‌الله خامنه‌اي از حزب برويد و حزب را به دست جامعه روحانيت بدهيد و آنجا اداره مي‌كنيم. اين را پسنديدند و بنا شد با آيت‌الله خامنه‌اي صحبت كنم. من رفتم محضر آقا و پيشنهادها را گفتم، ايشان فرمودند بايد به امام بگوييم گفتند ولي فرمودند الان نمي‌شود كه شما زود از حزب كنار بياييد، اگر كنار بياييد حزب به هم مي‌خورد و الان مصلحت نيست. كمي كه طول كشيد كم كم داشت مشكل ايجاد مي‌شد لذا در جلسه شوراي مركزي بحث شد و آقاي هاشمي گفتند كه ما نمي‌توانيم با اين اوضاع فعال شويم پس مدتي حزب را روي شمعك بياوريم و مدتي اين طور بود تا انتخابات مجلس پيش آمد. من به آقايان گفتم اگر حزب بخواهد براي انتخابات فعال شود متهم مي‌كنند كه خلاف نظر امام كار كرده است و اگر بخواهد بي‌طرف بماند كه امام وظيفه كرده است كه همه بايد در انتخابات شركت كنند. پس به امام بگوييم كه تكليف را روشن كند. آن وقت آن نامه را براي امام نوشتند و امام فرمودند من مخالفتي با تعطيلي حزب ندارم.

* جايگاه حزب در جمهوري اسلامي چيست و چرا حزب پا نمي‌گيرد؟

** حزب همان جايگاهي را دارد كه در قانون اساسي دارد. تحزب هم در ايران پا مي‌گيرد و گرفته است. فداييان اسلام در دوران خودش پا نگرفته است؟ جبهه ملي پا نگرفته است؟

* در جمهوري اسلامي.

** حزب موتلفه و حزب جمهوري اسلامي پا گرفته‌اند.

* حزب جمهوري كه تاريخچه كوتاهي دارد و موتلفه هم كه وضعيتش مشخص است.

** هر زمان مقتضيات خودش را دارد. حزب جمهوري اسلامي آن همه خدمت كرد و اداره كرده است. نهضت آزادي با همه منفي بودنش از دهه 40 تا الان هست و هنوز بقاياي آن مانده است.

* آيا بقاي حزب به جهت تاثيرگذاري و ارتباط مستمر با توده‌هاي اجتماعي است؟

** تاثير گذاشته‌ايم. توده‌هاي اجتماعي همين طور كه بي‌خود در موتلفه نمي‌آيند. 240 دفتر در سراسر كشور داريم.

240 دفتر داريد اما وقتي بزنگاه انتخابات مي‌شود موتلفه‌اي در مجلس نيست. در بزنگاه انتخابات جمعي حركت مي‌كنيم. انتخابات براي همه ملت است نه براي حزب.

* فكر نمي‌كنيد اگر حزبي حركت مي‌كرديد، موتلفه جايگاه بهتري در قدرت مي‌داشت؟

** در ايران معمولا حاكميت احزاب مانند كشورهايي همچون آلمان امكان‌پذير نيست اما اينكه مردم راي بدهند كه مثلا حزب موتلفه اسلامي كشور را اداره كند، ممكن است.

* موتلفه و گروه‌هايي از اصولگرايان تاكيد موكد دارند كه بايد با آهنگ ولايت حركت‌هاي حزبي و سياسي‌شان را تنظيم كنند؟

** بله.

* اين آهنگ ولايت را دقيقا تعريف مي‌كنيد؟

** آهنگ ولايت همان است كه آقا درباره حزب مي‌گويند. اينكه حزب كانال انديشه است و در مسائل سياسي توجه به رهنمودهاي ولايت ضروري است.

* در زندان شاه شكنجه شديد؟

** بله. سه بار كه دو بار آن خيلي شديد بود. سال 43 در زندان قزل‌قلعه و سال 53 در كميته مشترك ضد خرابكاري در عكس روي پرونده سال 53 كه در 54 ساواك انداخته است روي صورت من علامت شكنجه است. بيني‌ام هم آسيب ديده است. البته اين تازه قسمت بارز شكنجه‌هاست. موقع شكنجه سر و صورت را نمي‌زدند كه مشخص نباشد ولي عكس من و عكس مفيدي است كه در صورت شكنجه آشكار است. شكنجه بيشتر در روي بدن انجام مي‌شد.

* چه كسي مي‌زد؟

** ساواك.

* شكنجه‌گر معروف حسيني؟

** شكنجه‌گر من اكثرا چهار نفر بودند؛ محمدي، (عليخاني)، منوچهري، رسولي و يكي ديگر. 

* كتابي مركز اسناد چاپ كرده است به نام شكنجه‌گران. بعد از انقلاب اين افراد را ديديد يا فرار كردند؟

** آرش و تهراني كه اعدام شدند. عضدي فرار كرد. گويا او در حال حاضر مامور CIA در آمريكاست. رسولي هم به يونان رفت. در آنجام زندگي كرد و مرد. محمدي در قبرس بود. اينها همه مامورهاي CIA شدند و البته از همان دوران هم بودند. به فضل الهي ما در انقلاب انتقامجويي نكرديم. من از هيچ شكنجه‌گري شكايت نكردم. گفتم كه حق‌شان بوده.

* حق‌شان بوده بزنند؟ كتاب خاطرات پرويز ثابتي با عنوان در دامگه حادثه را خوانديد؟

** بله.

* چرا پرويز ثابتي افسر ارشد اطلاعاتي ـ امنيتي رژيم پهلوي پس از 35 سال سكوت و به يك باره مي‌آيد و خاطراتش را منتشر مي‌كند؟ تحليل شما چيست؟

** اينها با اين خاطرات مي‌خواهند تاريخ را تحريف كنند. ما چون تاريخ را ننوشته‌ايم امثال ثابتي فكر كرده‌اند مي‌توانند جاي خالي خاطرات انقلاب را پر و رفتارهاي‌شان را توجيه كنند.

*‌ پس حتما مستند من و تو درباره جشن‌هاي 2500 را هم ديده‌ايد؟

** بله. البته ما در خانه ماهواره نداريم. فيلمش را در اختيارم گذاشتند و ديدم. فرح در مستند شبكه من و تو تلاش كرده جشن‌هاي 2500 ساله را توجيه كند. خيلي احمقانه هم توجيه مي‌كند و مي‌گويد كه ما چيزي نبرديم. مي‌گويد ما تنها 80 چمدان برديم. اگر آنها نبردند، پس اين ثروت سرشارشان در آمريكا و ديگر كشورهاي اروپايي از كجا آمده؟ خانه شاه در سوييس هنوز هم هست. قيمت اين خانه چقدر است؟ چرا اينها را نمي‌گويند؟ امسال شب 21 ماه مبارك و دهه فجر به برج آزادي رفتيم. بچه‌ها آمدند آنجا اسناد 36 ساله را در يك پوشه نشان دادم. آن پوشه يك پوشه 36 ساله بود. در داخل آن بازوبندهاي انتظاماتي بود كه پارچه آن به گونه‌اي بود كه چروك نمي‌شد. هنوز بعد از 36 سال كاملا نو است. 65 هزار نيروي انتظامات بود كه نه يك ريال پول داديم و نه توقع داشتند. براي خدا كار كردند. اين خاطرات را ان‌شاءالله اگر به رشته تحرير درآوريم بسياري از نكات آشكار مي‌شود و بسيار عبرت‌آموز است.