توافق در هدف، اختلاف در شيوه تعقيب

(ويژه‌نامه نوروز 1394 روزنامه اعتماد - اسفند 1393 - صفحه 89)

*‌ همان‌طور كه مستحضريد در يكي دو سال اخير يك بحثي درباره تاثير روابط ايران و قدرت‌هاي بزرگ به ويژه آمريكا بر روندهاي منطقه‌اي ايجاد شده است مبني بر اينكه سياست خاورميانه‌اي آمريكا تحت تاثير مذاكرات هسته‌اي ايران و در واقع رابطه با ايران است. البته از گذشته نيز اين بحث وجود داشته اما اكنون در خيلي از محافل تحليلي، چه غربي و چه شرقي مي‌بينيم كه اين موضوع مطرح مي‌شود كه با تغيير ممكن در روابط ايران و آمريكا، كاخ سفيد دست به تغيير جبهه‌گيري در برابر متحدان سنتي خود خواهد زد.

اين موضوع نگراني‌هايي بين متحدان آمريكا نيز ايجاد كرده است و ارزيابي مي‌شود بسياري از تلاش‌ها براي كارشكني در صلح و امنيت منطقه از سوي اين بازيگران براي ايجاد تاخير يا تغيير در اين چرخش احتمالي است. نظر شما در اين باره چيست؟ آيا اين تغيير و تحول‌ها امكان‌پذير است؟ و در صورت امكان چه فرصت‌ها و چالش‌هايي براي ما خواهد داشت.

**‌ هاديان: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. من تاكيد مي‌كنم آمريكا به هر صورت به عنوان يك ابرقدرت و قدرت ويژه در نظام بين‌الملل از امكانات و منابع خيلي گسترده‌تر از ما برخوردار است، بنابراين تاثيراتش بر روندهاي منطقه‌اي بايد تاثيرات بيشتري باشد. به نظر من نمي‌تواند درست باشد كه بخواهيم توانمندي‌هاي خود را با توانمندي‌هاي آمريكا مقايسه كنيم. ما مي‌توانيم بحث كنيم كه چقدر به نوبه و ميزان خود مي‌توانيم بر روندهاي منطقه‌اي تاثيرگذار باشيم. با اين حال من معتقدم روندهاي منطقه‌اي تحت تاثير منطق (وديناميز) خاص خود است و اين به معناي آن نيست كه آمريكا قدرت بلامنازع منطقه باشد و روندهاي منطقه را شكل دهد. اگرچه قدرت اين را داشت كه بيايد در عراق مداخله كند، رژيم صدام را براندازد يا در افغانستان طالبان را از قدرت ساقط كند اما نتوانست صلح و ثبات را در هيچ‌كدام از اين كشورها ايجاد كند.

به نظر من با وجود اينكه آمريكا علاقه‌مند بوده بعد از مداخله، صلح و امنيت را در آن كشورها برقرار كند، نتوانست و موفق نبود اين نقش را با وجود منابعي كه در اختيار داشت، ايفا كند. بعد ديديم در بحران سوريه آگاهانه‌تر عمل كرده و نخواست نقش رهبري را ايفا كند و خيلي از جمهوريخواهان به دولت باراك اوباما اين انتقاد را وارد مي‌كنند كه از صندلي عقب رهبري مي‌كند و حاضر به رهبري در خط مقدم نيست. اما اوباما با تجربه‌اي كه از دو جنگ عراق و افغانستان كه جمهوريخواهان به راه انداختند دارد، حاضر نيست تن به يك جنگ ديگر دهد. براي اينكه بايد محاسبه كند اين جنگ چقدر هزينه دارد، چقدر اهميت دارد و چه نوع تهديدي متوجه آمريكا است يا در همين حد كه دخالت مي‌كند، كافي است. بنابراين تاكيد مي‌كنم آمريكا فعلا با وجود ابرقدرت بودن، نقش تعيين‌كننده در سرنوشت منطقه ندارد.

حالا من مي‌خواهم يك هشدار به خودمان بدهم، خب ما در منطقه موثر واقع شديم و درگير هستيم. حداقل ما بعد از سرنگوني رژيم‌هاي عراق و افغانستان در اين كشورها نقش مهمي ايفا كرده‌ايم و در حفظ رژيم سوريه ايران نقش موثري دارد. به نظر من با وجود حمايت روسيه و همچنين نقش موثر ارتش سوريه، ايران نقش تعيين‌كننده در حفظ بشار اسد داشت. اما من نگران اين هستم كه ما بيش از اندازه در منطقه درگير شويم، در حالي كه منابع محدودي در اختيار داريم و از طرف ديگر با سياست مهار آمريكا هم روبه‌رو هستيم.

اگر اجازه بدهيد در دو، سه دقيقه سياست مهار به علاوه تعامل گزينشي آمريكا در مقابل ايران را در چند دهه گذشته توضيح بدهم و بعد برگردم به بحث خودم...

آمريكايي‌ها همواره سياست مهار به علاوه تعامل گزينشي را در قبال ايران در اين سال‌ها پيش گرفته‌اند. شيوه اعمال اين سياست نيز بدين‌گونه بود كه متحدين منطقه‌اي ما را تضعيف و مخالفين ما را تقويت كنند. سياست مهار تاكنون با چهار استراتژي دنبال شده است.

استراتژي نخست، سياست مهار برپايه گفتمان امنيتي‌سازي بوده است. آنها در اين سال‌ها به خوبي توانسته‌اند ما را امنيتي‌سازي كنند. اين استراتژي هزينه زيادي را بر روابط ايران با ديگر كشورهاي دنيا تحميل كرد و ما را به اين وضعيت رساند.

استراتژي دوم آمريكايي‌ها اعمال فشار اقتصادي از طريق اعمال تحريم‌هاي يك‌جانبه و چندجانبه جهاني بود؛ تحريم‌هاي مذكور پس از موفقيت پروژه امنيتي‌سازي كردن ايران در جهان به اجرا درآمد. اين تحريم‌ها در لايه‌هاي متفاوتي بر اقتصاد ما اعمال شد و تا حدودي تاثيرگذار هم بود.

استراتژي سوم ديگر آمريكايي‌ها براي مهار ايران تلاش براي انزواي ديپلماتيك ما بود كه هزينه‌هايي را هم در اين زمينه به ما تحميل كرد. ايالات متحده در سال‌هاي اخير تلاش كرده است تا با استفاده از ديپلماسي عمومي، فضاي عمومي جامعه ما را تحت تاثير قرار دهد و ما را از ارتباطي سالم با مردم كشورهاي جهان محروم كند.

استراتژي چهارم آمريكا عليه جمهوري اسلامي ايران نيز استراتژي موازنه‌سازي از راه دور بوده است. موازنه‌سازي از راه دور بر اين اساس است كه يك هسته قوي عليه ما در منطقه شكل بگيرد. آمريكايي‌ها اين امر را با حمايت از نهادي چون شوراي همكاري خليج‌فارس به پيش بردند و آن را به لحاظ كمي و از طريق اقداماتي چون تربيت كادرهاي مربوطه، فروش سلاح‌هاي پيشرفته، برگزاري رزمايش‌هاي متعدد و تاسيس ساختار فرماندهي يكنواخت تقويت كردند. آمريكايي‌ها براي حفظ اين موازنه بدون اينكه بخواهند با پياده كردن نيروي زميني هزينه زيادي را متحمل شوند، نيروهاي دريايي و هوايي خود را در منطقه متمركز كردند.

سياست مهار ايران از سوي آمريكا بنا بر اهداف مقطعي اين كشور در برخي از اوقات تشديد و در برخي از موارد نيز براساس تعامل گزينشي به پيش‌ رفته است. تعامل گزينشي آمريكايي‌ها با ما در منطقه به اين صورت بود كه در مواقع مورد نياز، مانند برخورداري از كمك‌هاي ايران در حل بحران‌هايي چون افغانستان و عراق به دنبال جلب همكاري ما بودند، در حالي كه در ساير موارد سياست‌هاي خصمانه‌اي در قبال ايران دنبال كرده‌اند. اين سياست‌ها، با وجود پايداري و استمرار، در دوره هر يك از روساي جمهور مختلف آمريكا از ابعاد متفاوتي برخوردار بوده است. يعني سياست بوش هيچگاه شبيه كلينتون يا اوباما نبود.

اكنون برگردم به بحث خودم، من نگران اين هستم كه درگيري بيش از اندازه ما در منطقه، در يمن، در بحرين، در عراق، در افغانستان، ما را متضرر كند. به هرحال منابع ما محدود است و ما هدف سياست مهار آمريكا نيز هستيم كه تحت فشار قرار داريم ما بايد بين اينها گزينش كنيم. ما بايد محاسبه كنيم براي ما عراق مهم‌تر است يا يمن. ما بايد بسنجيم الان سوريه اهميت دارد يا لبنان. البته همه اينها با هم مرتبط هستند. اما منابع ما محدود است.

شوراي همكاري خليج‌فارس (GCC) عليه اسراييل ساخته نشده است، عليه ما ساخته شده است. عربستان سعودي در سال 2013، ميلياردها دلار خريد نظامي داشته است. بودجه نظامي عربستان و امارات متحده در سال قبل بيشتر از هزينه نظامي روسيه است. در واقع مخالفان ما اين همه هزينه مي‌كنند منابع مهمي را عليه ما بسيج مي‌كنند و سازمان مي‌دهند. ما بايد شناخت خوبي از توانمندي‌هاي خودمان، مخالفان‌مان، روندهاي منطقه و وضعيت و تهديدهاي آينده منطقه داشته باشيم. بتوانيم اولويت‌بندي خوبي بين تهديدها و منابع و توانمندي‌هاي خودمان داشته باشيم.

*‌ آقاي شيخ‌الاسلام، آقاي دكتر هاديان گفتند ما بايد بدانيم چقدر منابع در اختيار داريم و براساس آن سياست خاورميانه‌اي را هدايت كنيم. با توجه به شناختي كه از شما داريم، مي‌دانيم از سياست منطقه‌اي كنوني ايران به شدت دفاع مي‌كنيد، آيا شما به اين اعتقاد داريد كه ما بايد سياست خود را با لحاظ محدوديت منابع هدايت كنيم يا با توجه به تغيير و تحولي كه غربي‌ها دوست دارند در روابط ما رخ دهد و بالطبع احتمالا منطقه را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد، ما چه رويكردي مي‌توانيم داشته باشيم؟

**‌ شيخ‌الاسلام: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. اول اينكه من فرا رسيدن سال نو را به همه هموطنان تبريك مي‌گويم. ببينيد درگيري ما با آمريكا تنها محدود به بعد از انقلاب نيست. اين درگيري از قبل از انقلاب آغاز شد. حداقل از كودتاي 28 مرداد 1332 اگر نگوييم از پايان جنگ جهاني. زماني كه حركت ظلم‌ستيزي و عدالت‌محورانه ما عليه رژيم شاه و متحدانش شكل گرفت. ما هم در مبارزات انقلاب و هم در بعد از انقلاب، يك سياست مكتب‌محور، يا به عبارتي يك سياست اصولگرا در مقابل سياست منافع‌محور آمريكا داشته و داريم. نه اينكه در سياست مكتب‌محور ما منافع لحاظ نباشد اما داراي چارچوبي است. در مقابل سياست منافع‌محور آمريكا كه اجازه هر چيزي را مي‌دهد، سياست مكتب‌محور ما اجازه نمي‌دهد شرارت داشته باشيم، اما اگر منافع آمريكا ايجاب كند، شرارت مي‌كند، همچنان كه طاغوتي را بر كشور ما مسلط و مسلح كرد و اقدام به هر نوع جنايتي كرد.

با اين حال ببينيد در آن زمان كه رژيم شاهنشاهي از سوي آمريكا، انگليس، اسراييل و شاهنشاهي‌هاي منطقه، همه‌گونه حمايتي مي‌شود اما مقاومت پيروز مي‌شود. از همين جا منطقه و جهان به دو قسمت تقسيم مي‌شود، شاهنشاهي‌ها، آمريكا، اسراييلي‌ها، سلطه‌گري، زورگويي و اشغالگري و تروريست‌ها يك طرف قرار دارند و آن طرف ديگر هم ملت‌ها و مردم‌سالاري، دين‌سالاري، مستضعفين و مقاومت است.

قبل از پيروزي انقلاب تمام توانمندي‌ها و منابع ايران توسط شاه قرباني اهداف آمريكا مي‌شد. همان‌طور كه آقاي هاديان فرمودند ما خيلي زيركانه بعد از انقلاب سياست خارجي را اداره كرديم. يك مثال ساده كه ايشان نيز اشاره كردند، آمريكايي‌ها در اشغال عراق، 5 هزار كشته دادند و ده‌ها هزار معلول و مجروح و رواني به آمريكا برگرداندند و ميلياردها دلار خرج كردند و اقتصاد جهان و خودشان را برهم زدند اما نتيجه‌اش چه شد؟! قبلش هم از رژيم صدام در جنگ تحميلي عليه ما همين‌گونه حمايت مي‌كردند. بعد از اشغال عراق «پل برمر» را حاكم كردند كه با تدوين قانون اساسي براي اين كشور، به عراقي‌ها دموكراسي ياد دهد و قانون و حكومت مزدوران آمريكايي را بر مردم عراق مسلط نمايد.

اما با درايت مرجعيت و رهبري معظم انقلاب اين توطئه و دسيسه شكست خورد. بعد هم تلاش كردند، امضاي قرارداد امنيتي به مردم عراق تحميل كنند كه متضمن كاپيتولاسيون بود و به نظاميان آمريكايي اجازه مي‌داد هر جنايتي در عراق انجام دهند. اما مرجعيت اجازه اين كار را هم نداد. بنابراين سربازان‌شان را خارج كردند. حالا ببينيد موقعيت آمريكا با اين همه هزينه در عراق چگونه است، موقعيت ما چگونه است. خود آمريكايي‌ها هم به اين اعتراف مي‌كنند.

سياست خارجي بيش از آنكه متكي به قدرت باشد، متكي به عزت، عقل و حكمت است. البته بلاشك خداوند كمك كرد. در طرف ديگر، آمريكا ذاتي تجاوزگر دارد و براساس تجاوزگري ايجاد شده و يك هم‌پيمان مهم و جدي در منطقه دارد كه در واقع جزيي از آمريكا به حساب مي‌آيد؛ كه آن نيز براساس تجاوزگري بنا نهاده شده است. ما مي‌دانيم كه آمريكا با سركوب و تصاحب زمين‌هاي سرخپوستان قاره آمريكا تشكيل شده و ببينيد همين شيوه تشكيل رژيم صهيونيستي در فلسطين است. بلاشك امكانات ما محدود است. اولويت‌بندي حكم عفل و منطق است. يادم هست در طول جنگ يك‌بار با اين مساله مواجه شديم و آن وقتي بود كه رژيم صهيونيستي لبنان را از جنوب تا بيروت اشغال كرد (سال 1982). مسئولان و فرماندهان نظامي براي مقابله با اين تجاوزگري و اشغال، نيروي نظامي به لبنان اعزام كردند، اما امام فرمودند راه قدس از كربلا مي‌گذرد. منظور امام اين بود كه هول نشويد امكانات شما محدود است، مساله اول شما رفع تجاوز صدام است.

البته اين رهنمود امام(ره) «راه قدس از كربلا مي‌گذرد» دو تفسير معنوي و مادي دارد. تفسير معنوي آن به اين معناست كه راه آزادسازي قدس از شهادت و درس حسين ابن علي(ع) مي‌گذرد و تفسير مادي آن نيز اين است كه امروز ما شاهد آن هستيم كه پشتيباني كردن از مقاومت، زماني به خوبي حاصل مي‌شود كه ما هم‌پيماني چون عراق امروزي داشته باشيم. نمي‌توان از مقاومت ضدرژيم صهيونيستي با عبور از كشوري كه عضو ناتو است حمايت كرد. من معتقدم سنگرهاي مقابله ما با استكبار كه روزي در درون كشور و بعداً در مرزهاي غربي كشورمان بود امروز به منطقه منتقل كرده‌ايم. اكنون سنگرهاي اين جنگ به كيلومترها نه، صدها كيلومتر نه، بلكه هزاران كيلومتر آن طرف‌تر منتقل شده است. من معتقدم اين جنگ عاقلانه، هوشيارانه و عزتمدارانه انجام مي‌شود چرا كه مثلاً در بحران سوريه، همه قدرت‌هاي استكباري از رييس‌جمهور آمريكا تا فرانسه و همه پادشاهي‌هاي منطقه و حتي اردوغان نخست‌وزير وقت تركيه موضع گرفتند كه بايد حكومت سوريه تغيير كند و چهار سال همه‌گونه جنايت انجام دادند، منشور سازمان ملل، قوانين حقوق بشر، بشردوستانه و از جمله قوانين جنگ را نقض كردند.

زماني كه نخست‌وزير قطر و زماني كه نخست‌وزير تركيه به تهران سفر كردند به ما تاكيد داشتند كار سوريه به زودي تمام مي‌شود ما خيلي ساده گفتيم كه در قانون اساسي ما يك بند وجود كه براساس آن ما اجازه نداريم در امور داخلي ديگر ملت‌ها دخالت كنيم. اين بند خيلي هوشيارانه و دقيق تدوين شده است، نمي‌گويد عدم دخالت در ديگر كشورها يا حاكميت‌ها، بلكه مشخصاً مي‌گويد ديگر ملت‌ها زيرا حق تعيين سرنوشت كشورها و دولت‌ها با اراده ملت‌ها است. اين حق ملت سوريه است كه رييس‌جمهور خود را تعيين كنند. فعلا اين چهار سال درستي حرف ما اثبات شده است.

ببينيد غزه جنگ‌هاي مختلفي داشته، در آخرين مورد 51 روز غزه را كوبيدند باز هم رييس‌جمهور آمريكا و فرانسه و پادشاهي‌هاي منطقه موضع گرفتند كه غزه بايد خلع سلاح بشود. كوبيدن، ويران كردن منازل، قتل‌عام كودكان و زنان و غيرنظاميان را در غزه دفاع مشروع شناخته مي‌شود تا غزه خلع سلاح شود. اما در جلسه‌اي كه دانشجويان در ماه مبارك رمضان خدمت مقام معظم رهبري رسيدند، ايشان فرمودند نه تنها غزه نبايد خلع سلاح شود، بلكه كرانه باختري نيز بايد مسلح شود. اما ببينيد نتيجه آن چه شد حتي موضع خلع سلاح از دستور كار مذاكرات آتش‌بس حذف شد. اكنون كرانه در حال خروش است و باشد روزي ببينيم كه كرانه نقش تعيين‌كننده خود را ايفا خواهد كرد. اگر ما با دقت بتوانيم نفع‌سنجي كنيم و ارزيابي كنيم براساس اصول خود گام به گام قدم برداريم. قدم‌هاي‌مان مطمئن خواهد بود.

روش حضرت امام(ره) براي تغيير و انقلاب حضور ميليوني مردم در صحنه و با انگيزه الهي با فرياد الله‌اكبر، مرگ بر آمريكا و مرگ بر اسراييل است. اين حضور است كه تعيين‌كننده و كارساز است. حضرت امام(ره) به اين روش اعتقاد جدي داشتند به ويژه كه قبل از تغيير در برون و جامعه، تغيير در درون انسان‌هاي شركت‌كننده، حاصل مي‌گرديد. مراسم برائت در مراسم حج اعلام روز قدس، تشكيل بسيج و حالا راهپيمايي اربعين حسيني از ثمره‌هاي اين روش است. وقتي شما مي‌توانيد 7 يا 8 يا 10 ميليون نفر اين‌گونه اداره كنيد، آن وقت حرف امام(ره) قابل تحقق است، كه «اگر هر كدام از مسلمان‌ها يك سطل آب بريزد اسراييل را آب مي‌برد.»

اسراييل اين‌گونه نابود مي‌شود كه ديگر نمي‌تواند اهداف غرب را در منطقه محقق نمايد. اسراييل نمي‌تواند از پس غزه در محاصره برآيد، چه برسد به حزب‌الله و يا... يك زماني وقتي پس از جنگ 1973، با وزير جنگ اسراييل مصاحبه كردند با بي‌شرمي و متكبرانه گفت «همه پايتخت‌هاي عربي در تيرس اسراييلند»، اما اكنون اين مقاومت است كه اين تهديد را متوجه رژيم صهيونيسم مي‌كند. چون همه نقاط فلسطين اشغالي در تيررس مقاومت قرار دارد. اكنون هزينه اسراييل براي غرب بيش از فايده‌اش شده است.

اسراييلي‌ها مي‌گويند اگر ايران حتي به توانمندي صلح‌آميز هسته‌اي برسد براي ما تهديد محسوب مي‌شود، در حال القاي اين مساله هستند كه ايران در پي بمب اتم است. در حالي كه ما اعتقادي به بمب اتم نداريم. اما ببينيد اكنون غرب نيز متوجه شده است. حتي بين سناتورهاي آمريكا اين بحث است كه پاي صحبت نتانياهو بنشينند يا نه. اين در صورتي است كه چند سال پيش تمام كنگره در برابر نتانياهو مي‌ايستادند و بلندتر از آنچه براي رييس‌جمهور آمريكا كف مي‌زدند، براي او كف مي‌زدند.

من مي‌خواهم بگويم تا الان ما موفق بوديم. البته اين به معناي آن نيست كه اشتباهي نداشتيم. ما ساختاري عادلانه، مردم‌سالار و دموكراتيك داريم كه همه پاسخ‌هاي فلسفي غرب را داده و در عين حال اهداف معنوي خود را دنبال مي‌كند. اكنون جنگ غرب با اين ساختار است. انتخابات شوراها، مجلس، رياست جمهوري و خبرگان رهبري توسط مردم صورت مي‌پذيرد. مجلس در دنيا سمبل مردم‌سالاري است. در ايران كسي نمي‌تواند مجلس را منحل كند، در حالي كه در كشورهاي غربي مانند فرانسه به دليل اختلاف حزبي و با قدرت رييس‌جمهور چنين امكاني وجود دارد. با اين حال من مي‌گويم ما در حال «جمهوري اسلامي» شدن هستيم.

با توجه به باز بودن باب اجتهاد در شيعه كه امكان بهره‌برداري از پيشرفت دانش و تمدن بشري را در چارچوب اين تفكر به ما مي‌دهد مي‌توانيم ساختار حكومتي خود را پيشرفته و تكميل كنيم مثلا ما يك جايي به اين نتيجه رسيديم احكام اوليه اسلام براي حكومت كافي نيست. آمديم در بازنويسي قانون اساسي، مجمع تشخيص مصلحت نظام را ايجاد كرديم. در جايي كه اختلاف بين مجلس نمايندگان و شوراي نگهبان ايجاد مي‌شود از احكام ثانويه استفاده مي‌شود. شايد بعدا به ساختاري متعالي‌تر رسيديم.

بنده با اولويت‌بندي موافقم و چاره جز از آن نيست. مهم‌ترين اولويت ما همسايگان و در راس آن در حال حاضر عراق است. اگر كسي اهميت عراق را درك كند با برهان خلف خيلي روشن است. ملاحظه فرماييد كه در جنگ تحميلي هشت ساله چقدر به ما لطمه زده است، به همين اندازه براي ما مهم است.

**‌ هاديان: من با دو سه نكته اختلاف دارم. من تاكيدم بر محدوديت منابع و لذا لزوم اولويت‌بندي است. حتي در بحث يمن، من جزو نخستين كساني بودم كه دو سه سال پيش طرح مساله كردم. من مي‌بينم كه عربستان به هر صورت كشوري بود كه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، سياست بادوامي را در برابر ما پيگيري كرده است كه به دنبال مهار ما است و در راستاي اين سياست، زيرساختارهايي در بيرون و داخل كشور ايجاد كرده است كه ما را مهار كند. در زمان جنگ قيمت نفت را كاهش دادند و شوراي همكاري خليج‌فارس را تشكيل دادند تا ايران را تحت فشار قرار دهند. با خريدهاي نظامي و ايجاد ساختارهاي رهبري نظامي، در حال تقويت سيستم‌هاي خود عليه ما هستند. عربستان در حال به چالش كشيدن ما در عراق، سوريه، لبنان و... است.

ما در لبنان با عربستان نمي‌جنگيم. در عراق با عربستان نمي‌جنگيم، عمدتا ما به دنبال بازدارندگي با آمريكا و اسراييل از دست زدن به عمليات نظامي عليه خودمان هستيم اما عربستان در همه اين ميدان‌ها در حال چالش با ما است. و عربستان هيچ هزينه‌اي براي اقدامات خود تاكنون پرداخت نكرده است. در بحثي كه من دو سه سال پيش داشتم، گفتم ما بايد كاري كنيم كه عربستان متوجه شود اين كارش هميشه نمي‌تواند بدون هزينه باشد. من نمي‌گويمما بايد برويم بجنگيم. اما بايد راه‌هايي را بيابيم كه مانع اقدامات خصمانه عربستان شود و نتواند به راحتي در برابر ما مانع‌تراشي كند. در موضوع هسته‌اي ما، عربستان پول زيادي هزينه مي‌كند در واشنگتن، لندن و...

به هر صورت من نمي‌خواهم بگويم يمن كم‌اهميت است اما قطعا براي ما پاكستان و افغانستان اهميت بيشتري دارند. حتما براي ما بايد عراق اهميت بيشتري از سوريه داشته باشد. با اينوجود به دليل كارهايي كه عربستان انجام مي‌دهد ما بايد اولويت‌بندي كنيم. منابع ما محدود است. نبايد زيادتر از آنچه در توان داريم هزينه كنيم.

اما در ارتباط با مساله آمريكا كه آقاي شيخ‌الاسلام فرمودند، بايد بگويم من اساسا ذاتگرا و جوهرگرا نيستم. به اين معنا كه بگويم ذات آمريكا اين است و ذات ايران اين است. بحث فلسفي را خيلي محدود بگويم، اين تعابيري كه ما ايجاد مي‌كنيم را نبايد با واقعيت‌ها اشتباه بگيريم. بشر مفاهيم را درست كرده است كه بتواند مسائل را فهم كند و توضيح دهد اما من به جاي اينكه بگويم ذات آمريكا ظالمانه است، نگاهم به رفتار آمريكا است. رفتار آمريكا هم نمي‌گويم برآمده از ذات آمريكا است. نگاه در آمريكا برآمده از تجربه است و نه نگاه پيش‌تجربه. در واقع من مي‌گويم در آمريكا نظام سياسي و نظام اقتصادي خاصي برقرار است. حتما دولت اوباما با دولت بوش فرق دارد. دولت بوش با دولت كلينتون فرق دارد و دولت كلينتون با دولت ريگان فرق دارد. البته من نمي‌گويم در آمريكا چيزي ثابت نيست بله خيلي از سياست‌ها ثابت است. اما ببينيد دولت بوش پسر، خيلي آمادگي بيشتر براي جنگ داشت تا دولت اوباما. لذا سياست آمريكا در قبال منطقه نيز سياست ثابتي نيست.

من چيزي را به عنوان خاورميانه قايل نيستم. به نظرم خاورميانه پيش از اين سازه‌اي مفيد بوده است. اما امروز آن را سازه‌اي مفيد نه در مقام تدبير فهمي، نه در مقام سياستگذاري و نه در مقام ساختن هويت نمي‌بينم. اما ريشه خاورميانه دور، نزديك و ميانه چيست. ريشه‌اش از اينجا نشات مي‌گيرد كه عده‌اي در اروپا نشسته و نگاه‌شان به غرب بود. هر كسي كه به آنها نزديك بود، خاور نزديك، آنهايي كه دور بودند، خاورميانه و آنهايي كه دورتر بودند، خاور دور نامگذاري شد. منطقش هم منطق جغرافيايي بوده و هنوز هم استفاده مي‌شود. چند سالي است كه بحثي را طرح مي‌كنند كه از حيز انتفاع خارج شده و ديگر مفيد نيست.

مفيد نبودن هم در مقام تدبير فهمي است. سازه‌هايي كه در علوم اجتماعي مي‌سازيم كمك به توصيف و توضيح چيزي مي‌كند تا آن را بفهميم. اما اكنون مي‌بينيم كه در مقام تدبير فهمي مفيد نيست و نمي‌تواند چيزي را توصيف كند تا بتوان در يك تئوري آن را به كار ببريم. ديگر نه به كمك توصيف، نه تبيين و نه به كمك فهم مي‌آيد.

مي‌خواهم اين پرسش را مطرح كنم كه آيا هويت خاورميانه‌اي داريم؟ كسي مي‌آيد بگويد كه من خاورميانه‌اي هستم؟ مثل كسي كه بگويد من اروپايي هستم. من نديدم جايي اشاره‌اي شود كه ما خاورميانه‌اي هستيم. كسي سعي و تلاش نكرده هويت خاورميانه‌اي ساخته شود.

البته فراموش نشود كه همه هويت‌ها ساختني است. يعني هويت امري كشف‌شدني نيست. هويت را مي‌سازيم و بنابراين حول هر چيزي مي‌توان هويت را ساخت. با وجود اينكه حول هر چيزي كه مي‌توانيم هويت را بسازيم، اما تلاشي نشده كه هويت خاورميانه‌اي ساخته شود. حداقل با توجه به اينكه يك امر سيال و ساختني است اما اين تلاش صورت نگرفته است.

اول اينكه ما (خاورميانه) نه بازار منطقه‌اي و نه پول واحد داريم. اگر اينها بود مي‌توانست به هويت خاورميانه‌اي كمك كند. دوم نه قوانين منطقه‌اي و نه سازمان‌هاي منطقه‌اي داريم مانند EU. سوم همچنين نه پارلمان مشترك و نه دادگاه مشترك و نه بخش اجرايي مشترك داريم. اين موارد حتي به هم نزديك هم نيست. كسي هم بحث ايجاد پارلمان در خاورميانه را نمي‌كند. چهارم آنكه قوميت‌ها و نژادهاي واحد در اين منطقه وجود ندارد. چهارم آنكه قوميت‌ها و نژادهاي واحد در اين منطقه وجود ندارد. البته مي‌توانند بگويند در هيچ كجايي وجود ندارد. البته اين هم چيزي نيست كه وحدتي به ما بدهد. دين واحدي هم ندارد. شايد بگوييم اكثريت مسلمان هستند ولي در آن اديان ديگر هم هست. برخي مي‌گويند ديكتاتوري يك مولفه مشترك است كه به صورت فيزيكي هم نمي‌بينيم. بعضي‌ها دارند، بعضي ندارند. اين نيز به ما وحدت نمي‌دهد.

تهديد مشترك هم نداريم. يعني تهديدات‌مان نيز متفاوت است. اينكه بگوييم يك تهديد مشترك وجود دارد كه همه ما را دور هم جمع مي‌كند و هويتي عليه تهديد مشترك درست مي‌كند، نيست. تنها چيزي كه موقعي فكر مي‌شد مشترك مي‌شود، جغرافيا بود. اين جغرافيا نيز دچار قبض و بسط شده است. موقعي مي‌بينيد افغانستان و پاكستان همه جزو خاورميانه مي‌شوند اما تركيه از خاورميانه جدا مي‌شود. جغرافيا هم تحت عنوان خاورميانه جديد، بزرگ و نو دچار قبض و بسط مي‌شود. پس اين جغرافيا نيز واحد نيست. پس عناصري كه بتوان پيرامون آن هويت ساخت، نيست. مي‌گويم اينها مشكلي نيست و در سياستگذاري، ما سياستگذاري خاورميانه‌اي داريم. ايران و آمريكا را مثال مي‌زنم. ببينيم اينها سياست‌هاي خاورميانه‌اي دارند يا نه. هر چقدر فكر كردم كه فهرست سياست خارجي آمريكا را پيدا كنم نتوانستم. در مقام سياستگذاري نه تدوين و طراحي سياست و نه در اعمال سياست، نمي‌بينم. مي‌گويند عبور امن نفت از خليج‌فارس، كه باز برمي‌گردد به خليج‌فارس. تامين امنيت اسراييل به اسراييل مربوط مي‌شود.

آمريكا در مقام سياستگذاري در مصر يك نوعي، در بحرين به گونه‌اي ديگر و در سوريه به گونه‌اي ديگر رفتار مي‌كند در هر كدام اينها يك سياست متفاوتي را انجام مي‌دهد. اين‌گونه نيست كه يك سياست واحدي را براي خاورميانه در نظر گرفته باشد. هم در طراحي و هم در اجرا. ايران هم همينطور است. مگر سياست ما در قبال تونس، مصر، بحرين و سوريه يكي بوده است. هر كدام را متفاوت عمل كرده‌ايم. رابطه‌اي كه ما با لبنان و عراق داريم هر كدام متفاوت است. در مقام طراحي سياست آنچه مهم بوده nation state (دولت – ملت) است.

چه در مقام تدبير فهمي، چه در مقام هويت‌سازي و چه در مقام سياستگذاري آنچه هنوز مهم است nation state است. ما سراغ nation stateها مي‌رويم و براساس آنها سياست‌ها را تدوين مي‌كنيم. پس با وجود بحث‌هاي جهاني شدن و جهاني‌سازي، هنوز آنچه كه مهم است nation state است. موضوعات فرا nation state مانند پان‌عربيسم و كمونيسم و اسلاميسم يا انقلابي‌گرايي، هيچ كدام نگرفت. هيچ كدام در مقام تبيين در مقام سياستگذاري يا تدبير فهمي مفيد نشد. ممكن است جاهايي را بتوان با آن توضيح داد اما نتوانست قالب شود. امر قالب هنوز همان nation state است. nation state نيز مهم‌ترين مفهومي است كه خوب بررسي و فهم نشده است. وقتي در مورد nation state بحث مي‌كنيم، بيشتر بحث ناسيوناليسم را بيان مي‌كنيم و در ذهن‌مان ملي‌گرايي مي‌آيد. در حالي كه اينگونه نيست.

ملي‌گرايي فقط يك ايدئولوژي مانند بقيه ايدئولوژي‌هاست. آنهايي كه اعتقاد به nation state دارند، حالا چه بخواهند توجيه تئوريك كنند، مخالف با ناسيوناليسم هستند. nation state ظرفي است كه پذيرفتيم و از اين نسبت بين سرزمين و دولت، برقرار است و لوازم خاصي و ملزومات خاصي دارد. nation state در اين باور و در اين چارچوب پذيرفته مي‌شود كه جامعه و سرزمين را نمايندگي مي‌كند. در اينجا حقوق شهروندي مهم است. يكي از لوازمش برابري حقوق افراد است. يعني اگر ما nation state را پذيرفتيم، هر چند مي‌توانيم بگوييم كه افراد حقوق متفاوتي دارند، اما معمولا اين ظرف به گونه‌اي طراحي شده كه افراد حقوق برابري با هم با وجود جنسيت‌شان، مذهب، نژاد و قوميت دارند. پس nation state هم در مقام تدبير فهمي، در مقام هويت‌سازي و هم در مقام سياستگذاري هنوز مهم‌ترين مفهومي كه با آن سركار و داريم و مهم‌ترين واقعيتي است كه با آن درگير هستيم.

اين نكته خيلي برجسته است؛ مهم‌ترين كشوري كه الان درصدد برآمده است كه مرزهاي كشورها تكان نخورد ايران است. يعني بيش از آمريكا، ايران به دنبال حفظ مرزهاي كشورهاست. اگر قدرت ايران نباشد، عراق تجزيه مي‌شود. ايران تنها بازيگر نيست اما مهم‌ترين بازيگر است. اكنون تزهاي زيادي درباره سوريه است كه مثلا ما يك بخش را جدا كنيم بدهيم به دست علوي‌ها و مسيحيان اداره شود، اما ايران اجازه نمي‌دهد. من با خيلي از شيعيان عراقي صحبت كرده‌ام و آنها مي‌گويند مگر مرزها چه تقدسي دارند، اينها به ما تحميل شده است، چرا شما به ما براي حفظ اين مرزها فشار وارد مي‌كنيد. پس در درجه اول در مقام سياستگذاري ما دولت – ملت‌ها را به رسميت شناخته‌ايم و مهم‌ترين نيرو در حفظ آنها هستيم.

پس اين خيلي مهم است كه ما در نظر داشته باشيم در حال انجام چه كاري هستيم. اتفاقاتي كه در منطقه رخ مي‌دهد، داعش، وضعيت عراق، سوريه، افغانستان و كلا ناامني در منطقه است كه دغدغه استراتژيك ما استو ما بايد تدبيري بينديشيم كه چگونه با اين مسائل برخورد كنيم؟ در واقع همان‌ها كه دغدغه از بين بردن اسراييل را دارند توجه كنند، اسراييل اكنون در بهترين شرايط خود قرار دارد. تهديد كمتري متوجه اسراييل است. جنگ فرقه‌اي شيعه و سني را درگير خود كرده است كه عمدتا از طرف عربستان و داعش تغذيه مي‌شود. آمريكا هم مي‌داند. اما الان براي آنها بحث ثانوي است. ولي من مي‌گويم اين بي‌ثباتي و جنگ‌ها در منطقه يك حاشيه امن براي اسراييل ايجاد كرده است.

سياست در داخل اسراييل هم به شدت به سمت راست گرايش پيدا كرده است. كسي ديگر دغدغه فلسطين ندارد. سال‌هاست كه غزه در محاصره است كه نقض همه قواعد بين‌المللي است. اگر در هر كجاي دنيا اين اتفاق مي‌افتاد با واكنش گسترده مواجه مي‌شد كه چگونه يك ميليون و نيم آدم را در يك منطقه زنداني كرده‌ايد. همه مي‌پذيرند اين غيرانساني است اما اسراييل چنين كرده و اكنون آنقدر مساله داعش مهم است كه كسي كاري به كار اسراييل ندارد و اصلا مطرح نيست كه صلح چه شد؟ حقوق فلسطيني‌ها چه شد؟

دغدغه ما ثبات‌سازي در عراق، سوريه و افغانستان و كلا منطقه است. البته ما بايد نيروي ثبات‌ساز منطقه باشيم و در 15 – 10 سال آينده بايد تلاش‌مان ثبات‌سازي در منطقه باشد. آمريكا مي‌تواند منطقه را رها كند و برود اما ما در اينجا هستيم. نمي‌توانيم اينجا را رها كنيم. ما كه نمي‌توانيم همسايه خود را تغيير دهيم. بنابراين براي يك استراتژيست كه در تهران نشسته مهم‌ترين دغدغه ايجاد ثبات در منطقه است. شايد در مواقعي ثبات يك مساله ثانوي باشد ولي زماني كه اين همه بي‌ثباتي و ناامني در اطراف ما زياد مي‌شود، بايد نگران شويم، هم به دليل منافع استراتژيك خود و هم دلايل انساني. نگاهي به سوريه كنيد چند ميليون انسان آواره شده‌اند و چقدر اين آوارگان رنج مي‌كشند.

شما اكنون از خانه خارج مي‌شويد صبح هنگام يا شب هنگام امنيت داريد، شايد براي‌تان حادثه‌اي پيش بيايد اما امنيت داريد اما در اين كشورها امنيت وجود ندارد. كسي نمي‌داند از خانه خارج مي‌شود، وقتي بازگشت خانه‌اش سر جاي خود باقي مانده يا نه! يا كودكش زنده است يا نه!. بايد مهم‌ترين دغدغه استراتژيك ما ثبات‌سازي باشد و ايران مهم‌ترين بازيگر در اين ميان است. البته بازيگراني مانند آمريكا، تركيه و... هم حتما مهم هستند. اما ما هم انگيزه بيشتر، هم منافع بيشتر و هم توان بيشتر براي ثبات‌سازي داريم.

**‌ شيخ‌الاسلام: من بايد چند نكته بگويم. من با آقاي هاديان درباره ثبات‌سازي كاملا موافقم. براساس اصول ما بي‌ثبات ساختن ديگران حرام است. در قرآن به ما درست داده شده كه معيشت و گذران مردم، امنيت و آسايش آنها اصل است: (بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم، لايلاف قريش، ايلافهم رحله الشتاء و الصيف، فليعبدوا رب هذا البيت، الذي اطعمهم من جوع و آمنهم من خوف). بنا به تعليمات اسلامي، ما اجازه نداريم كه حتي براي رسيدن به اهداف مشروع از روش‌هاي نامشروع استفاده كنيم.

من حتما با اين موافقم كه بايد ثبات‌سازي كنيم. هيچ‌كس هم به اندازه ما درباره ثبات‌سازي متعهد نيست. ما در عمل نشان داديم اما آمريكايي‌ها و اسراييلي‌ها دنبال تقسيم و تجزيه هستند. آنها طرح دارند كه منطقه را براساس قوميت تقسيم كنند تا براي آنها شرايطي فراهم شود سرزميني يهودي داشته باشند. آنها نمي‌گويند هر كس به دين يهود اعتقاد دارد، يهودي است بلكه مي‌گويند هر كس از مادر يهودي به دنيا آمد يهودي است كه يك تعريف نژادي است. تقسيم منطقه براساس مليت راهبرد صهيونيست‌ها و آمريكايي‌هاست. تقسيم سوريه، تقسيم عراق، تقسيم يمن و... راهبرد آمريكا، اسراييل و شاهنشاهي‌هاي منطقه است. چه كسي پول و مواد منفجره به عراق مي‌فرستد تا ناامني ايجاد كند؟ چه كسي در يمن توطئه مي‌كند؟ چه كسي سوريه را به اين روز انداخته است؟!

از اول بحث دنيا را به دو جبهه تقسيم كردم: عرض كردم آن طرف شاهنشاهي‌ها، آمريكا و اسراييلي‌ها و تروريست‌ها و اين طرف هم گفتم مردم‌سالاري و مردم و مقاومت، مستضعفين و... مشخص است كه مقاومت در عراق بمبگذاري نمي‌كند و اين شاهنشاهي‌ها هستند كه ثبات و پا گرفتن اين دموكراسي نوپا را براي خود خطر مي‌دانند. ايشان فرمودند كه سياست آمريكا نسبت به ايران مهار است. سياست مهار يك قسمت است اما سياست و هدف غايي آنها سياست نابودسازي است. جنگ به ايران تحميل نشد كه ايران را مهار كند، جنگ به ايران تحميل شد كه ايران را نابود كند. شما مي‌بينيد وقتي كه صدام قرارداد 1975 را در پارلمان عراق پاره كرد، خبرنگاران با تعجب از او پرسيدند بعد چه مي‌شود؟

صدام گفت: در تهران پاسخ‌تان را مي‌دهم. واقعا مي‌خواست به تهران بيايد. تمام معادلات مادي هم اين را نشان مي‌داد، ما ارتش نداشتيم، سپاه نداشتيم و الي آخر.... اگر نتوانستند به خاطر راهبرد امام و حضور مردم در صحنه بود كه موضوع بحث نيست. برگرديم به بحث يك نيرويي است كه مي‌خواهد ما را نابود كند تاكنون نتوانسته است نه اينكه نخواسته است. اين خيلي مهم است كه از اينجا بحث را شروع كنيم. نيت دشمن ما نابودي بوده است.

**‌ هاديان: ببينيد بحث من با بحث شما تعارضي ندارد. بدون ترديد اگر آمريكا و عربستان بتوانند رژيم ايران را براندازند، لحظه‌اي درنگ نمي‌كنند ولي واقع‌نگر هستند و مي‌دانند چنين چيزي ممكن نيست، حداقل در كوتاه‌مدت. بنابراين سياست مهار، سياست آنهاست و در واقع اين سياست تعارضي با براندازي ندارد. وقتي ما به اندازه كافي با سياست مهار تضعيف شديم، براندازي و فروپاشي راحت خواهد بود؛ مثل فروپاشي شوروي.

**‌ شيخ‌الاسلام: بله ما به تفاهم مي‌رسيم. بحث ما اينجا مهم شده است ما در يك قاعده مشترك هستيم و فرمايش آقاي هاديان دور از عرايض من نيست منتها من در جاهايي از آن بحث دارم. من اعتقاد ندارم اسراييل در قوي‌ترين حالت خود است.

**‌ هاديان: من نگفتم در قوي‌ترين حالت خود بلكه گفتم در بهترين وضعيت قرار دارد كه كسي كاري به كارش ندارد.

**‌ شيخ‌الاسلام: من اينطور شنيدم ولي حتما اگر چنين است به اين دليل است كه مسلمان‌ها را در برابر هم قرار داده است. اين نكته درست است. ما اولويت اول‌مان در منطقه بايد اسراييل باشد. نه تنها براي ما، بلكه اولويت همه مسلمان‌ها بايد اين‌گونه باشد. نابودي صهيونيسم، نابودي سلطه‌گري و اشغالگري سياست اول ما است. حضرت امام(ره) قبل از انقلاب هيچ سخنراني سياسي ندارند كه به سه موضوع نپرداخته باشند: استكبار، صهيونيسم و استبداد و آمريكا، شاه و اسراييل. براي اينكه ريشه همه اينها يكي است.

اينجا بحث دچار چالش مي‌شود و من چالشي كه شما ايجاد كنيد استقبال مي‌كنم كه ببينيم آيا ما درست عمل كرديم. من قبول دارم كه ما حتما بايد تنش‌زدايي كنيم. براساس اصل قانون اساسي ما تنش‌آفريني شر محسوب مي‌شود و برخلاف قانون اساسي ما است كه نتيجه انقلاب و رفراندوم مردم است. هر مسئولي در ايران موظف است كه قسم بخورد اين قانون اساسي را اجرا مي‌كند. گفتم ما يك سياست خارجي مكتب‌گرا داريم. من اعتقاد دارم ما نمي‌توانيم شر بيافرينيم به خاطر منافع خودمان. ما نمي‌توانيم بي‌گناهان را به خاطر منافع خود بكشيم.

*‌ اجازه بفرماييد من يك سوال بپرسم؛ همان‌طور كه آقاي هاديان و شما نيز مستحضريد همه ما هدف‌مان يكي است؛ اينكه ايران در بهترين جايگاه قرار بگيرد، از صلح و امنيت برخوردار باشد و به لحاظ اقتصادي بسيار رشد كند. از لحاظ سياسي از اقتدار بالايي برخوردار باشد فقط اختلاف‌مان در روش است. اكنون مي‌خواهم درباره بحث‌مان به يك نتيجه برسيم. آيا به نظر شما همكاري با آمريكا فرصت‌هاي منطقه‌اي ما را افزايش مي‌دهد. يك مثال عرض كنم، در بحث عراق ما در مقاطعي ديديم هر بار ايران و آمريكا در عراق همكاري مستقيم يا غيرمستقيم داشتند اين كشور از ثبات بيشتري برخوردار شد؟ آيا نمي‌توانيم اجازه دهيم چنين هزينه‌اي را آمريكا در بحرين و يمن بپردازد و ما بهره‌برداري كنيم؟ ما مي‌بينيم در برخي نقاط منافع ما و آمريكا همسو مي‌شود اما به دليل تعارف يا خصومت تاريخي نمي‌توانيم بهره‌برداري كنيم؟

**‌ شيخ‌الاسلام: نه منافع ما و آمريكا همسو نمي‌شود. اين نظر من است. اعتقاد دارم همين دلار سبز كه در بازار هر كشوري از جمله كشور ما است همه ثروت مستضعفين جهان را به آمريكا منتقل مي‌كند. مي‌دانيد اكنون هر اونس طلا، چند دلار است، چيزي حدود هزار 200 دلار، مي‌دانيد رييس‌جمهور آمريكا در آگوست سال 1971 توافقي را بعد از جنگ جهاني كه در برتنز وود با كل جهان رسيده بود و براساس آن پايه پولي از طلا به دلار منتقل شد را تنها با يك اطلاعيه بر هم زد، اعلام كرد كه تاكنون ارزش دلار و طلا با هم در ارتباط بود اما از اكنون دلار مثل هر كالاي ديگر داراي نرخ شناوري خواهد بود كه بازار آن را تعيين مي‌كند. در برتنز وود توافق بين آمريكا و دنيا اين بود كه خزانه‌داري آمريكا در مقابل هر اونس طلا 36 دلار مي‌پردازد و هر كس 36 دلار به خزانه‌داري بدهد يك اونس طلا دريافت مي‌كند.

با اين تعهد دروغين آمريكا كاغذ و مركب را به دنيا تحويل داد و كالا و خدمات وارد كرد، براي هزينه سرسام‌آور نظامي به ويژه در جنگ ويتنام پول بدون پشتوانه چاپ كرد. وقتي انگليس‌ها در سال 1971 پنج ميليارد دلار تحويل خزانه‌داري دادند و طلاي آن را طلب كردند و خزانه‌داري نتوانست طلا را به آنها بدهد، نيكسون رييس‌جمهور آمريكا توافقي كه با همه دنيا كرده بود را يك‌جانبه با يك اطلاعيه به هم زد. معني اين كلاهبرداري بزرگ اين است كه هر آنكه دلار داشته چهل برابر ضرر كرده است. يعني همه پا برهنه‌گان و گرسنگان جهان، همه بانك‌هاي مركزي جهان.

يعني هر آمريكايي هر سال هزاران دلار بيش از آنچه توليد كرده، مصرف كرده است. يعني اينكه همه مستضعفين خرج آقايي و لشكركشي‌ها و زورگويي‌ها و جنايات آمريكا را پرداختند.

من اعتقاد دارم اين نظام ظالمانه است. اما ما واهمه نداريم از اينكه بر سر منافع با اين نظام مذاكره كنيم. ما مي‌توانيم منافع مشترك پيدا كنيم. بله مثلا در عراق، آمريكايي گير كرده است و مي‌خواهد خارج شود، از ما مي‌خواهد به او تعهد دهيم كه به محض خروج آمريكا، پا جاي پاي او نگذاريم. ما به دليل امنيت ملت عراق و اينكه از شر اشغالگري رها شود، با آمريكا مذاكره مي‌كنيم. آمريكايي به دلايل خودش به اين نتيجه مي‌رسد كه ايران قصد ساختن بمب اتم ندارد – اين را مي‌داند – سازمان اطلاعات اسراييل هم اين را مي‌گويد – آن وقت سيا مدعي مي‌شود ايران تمايل دارد بمب بسازد.

با اين حال ما مذاكره مي‌كنيم. حتما آقاي ظريف در هنگام مذاكره با آمريكا مي‌داند كه آمريكا دشمن اوست و اگر بتواند او را نابود مي‌كند. اگر آقاي ظريف از اين نكته غفلت كند، مي‌بازد. حتما جان كري هم همينگونه فكر مي‌كند. اين دو ديدگاه است. برخي مي‌گويند بياييد با آمريكا دوست شويم. كه حتما آقاي هاديان از آنها نيست. ايشان مي‌داند كه با آمريكا رفيق شدن به معناي ذليل شدن است. برخي معتقدند مي‌توان مانند عربستان شد اما من اعتقاد ندارم كه عربستان مي‌تواند تصميم‌گيري مستقل كند. عربستان سرمايه ملت خود را به تاراج غرب مي‌‌دهد تا ما را تحت فشار اقتصادي قرار دهد يا روس‌ها را در رقابت با آمريكا تضعيف كند، چرا؟

چون خانواده‌هاي حاكمان شاهنشاهي‌ها، آمريكا را ولي نعمت خود مي‌دانند، آمريكا را آقا و ارباب خود مي‌دانند، قدرت مخالفت ندارند رفتار آمريكا ظالمانه است. ساختاري مالي و پولي كه بر دنيا تحميل كرده ظالمانه است؛ ساختار سياسي، حقوقي و بين‌المللي‌اي كه بر دنيا تحميل شده ظالمانه است. ساختار رسانه‌اي تبليغاتي فرهنگي اجتماعي كه بر دنيا تحميل شده ظالمانه است، ساختار علمي تحقيقاتي و فناوري كه بر دنيا تحميل شده ظالمانه است، ساختار علمي تحقيقاتي و فناوري كه بر دنيا تحميل شده ظالمانه است.

**‌ هاديان: من نمي‌گويم نظام حاكم بر دنيا، نظام عادلانه‌اي است و در واقع در هر جا كه نابرابري گسترده، به صورت نهادينه شده وجود دارد آن نظام را عادلانه نمي‌دانم. اما اين موجب نمي‌شود كه من همه چيز را سياه و سفيد ببينم و بگويم منافع مشترك، متفاوت و متضاد با هم نداريم و همه وجود ما در تضاد با همه وجود طرف مقابل است.

**‌ شيخ‌الاسلام: بله، من هم گفتم ما مي‌توانيم منافع مشترك داشته باشيم. آمريكا مي‌خواهد از عراق خارج شود براي اينكه كشته زيادي داده، اهدافش محقق نشده و رييس‌جمهوري روي كار آمده كه وعده داده است از عراق خارج شود. بله، ما مي‌توانيم به او كمك كنيم. ولي در واقع هدف راهبردي جمهوري اسلامي كه كاستن از حضور نظامي خارجي در عراق و منطقه است، محقق مي‌شود. صحبت از استقلال با حضور نيروي خارجي حرف پوچي است.

*‌ خب هزينه‌اي كه آمريكا داد و صدام را از قدرت ساقط كرد آيا به نفع ما نشد؟ آيا در بحرين اگر رژيم آل خليفه را از قدرت ساقط كند به نفع ما نيست؟

**‌ شيخ‌الاسلام: بله، شد و مي‌تواند اين كار را انجام دهد اما اين كار را نمي‌كند. آمريكا دروغ مي‌گويد كه طرفدار دموكراسي است. تقويت اسراييل راهبرد اساسي و نخستين اولويت آمريكا در منطقه است. دموكراسي در اين منطقه يعني حكومت‌هاي ضداسراييلي، چون مردم منطقه ضداسراييل هستند. چرا در بحرين دموكراسي برقرار نمي‌شود؟ زيرا منافع نامشروع آمريكا در تداوم وجود ناوگان پنجم دريايي اين كشور در بحرين است، طبيعي است كه مردم بحرين اين را برنمي‌تابند، اما اين پايگاه از تداوم حكومت پادشاهي فاسد حاكم حمايت مي‌كند.

**‌ هاديان: در ترسيم نابرابري در دنيا ما اختلاف‌نظر نداريم اما شيوه تغيير مهم است. من مسيري كه مي‌روم آن را تغيير دهم، احتمالا با مسيري كه ايشان مي‌خواهد براي تغيير متفاوت است، نه در ترسيم. ما نابرابري در جهان را قبول داريم.

*‌ ممنون مي‌شوم آقاي شيخ‌الاسلام بفرمايند در شرايط موجود و براساس ديدگاه‌تان، با تمام موانع و چالش‌ها، ايران چگونه مي‌تواند منابع و امكانات خود در منطقه را توسعه دهد؟

**‌ شيخ‌الاسلام: 1-‌ مهم‌ترين، قابل دسترس‌ترين و موفق‌ترين دستاوردهاي راهبردي سياست خارجي جمهوري اسلامي با كار در منطقه محقق شده و مي‌شود. فعاليت در منطقه يعني مالكي به جاي صدام، بشار اسد به جاي داعش، سيدحسن نصرالله به جاي بشير جميل، حيدر علي‌اوف به جاي ايلچي بيك. پس از احقاق حقوق هسته‌اي و رفع تحريم‌هاي ظالمانه اولويت سياست خارجي ما كار در منطقه است. از جنبه سلبي بايد تنش با همسايگان را به صفر برسانيم و از جنبه ايجابي بايد با همسايگان متحد شده، اتحاديه بسازيم و در نهايت يكي شويم. با توجه به امكانات محدود ما، سرمايه‌گذاري در سازمان‌هاي بين‌المللي، اروپا و آمريكا اولويت اول ما نبوده و نيست.

2-‌ قدرت اصلي ما در جمهوريت و اسلاميت نظام ما است. مردم‌سالاري و دين‌سالاري در دل تك‌تك مردم ملت‌هاي منطقه جا دارد. همه ملت‌ها، دير يا زود سرنوشت خود را تعيين خواهند كرد و حكومت‌ها يا در مقابل ملت‌ها مي‌ايستند كه سقوط مي‌كنند يا با ملت‌ها همراهي مي‌كنند كه در اين صورت اصلاح مي‌شوند. اداره يك سياست موثر در دفاع از حقوق ملت به پا خاسته بحرين از اين زاويه مهم است. آزادي و استقلال محبوب همه ملت‌هاست. اين قرن، قرن اسلام و قرن ملت‌هاي به پاخاسته در منطقه ما است.

3-‌ ظلم‌ستيزي و عدالت‌خواهي،‌ محور عزت‌‌آفريني نظام ما است به ويژه در آزادسازي سرزمين‌هاي اشغالي از اشغال‌گران، دستاورد بالنده‌اي است كه موقعيت راهبري ما را تثبيت خواهد كرد. آزادي لبنان و غزه از اشغال صهيونيسم نمونه‌اي از اين عزت‌آفريني است. پايداري در مقابل استكبار و عقيم كردن توطئه‌هاي آن در منطقه، با روشنگري و همكاري ديگران، بايد محور فعاليت‌هاي سياسي باشد. پشتيباني از مقاومت براي آزادي فلسطين و مردم آنكه سمبل مظلوميت عصر ما است، مخالفت با سياست‌هاي تجاوزكارانه رژيم صهيونيستي مانند شهرك‌سازي و ويران كردن خانه و كاشانه فلسطينيان و تداوم سياست‌هاي آواره‌سازي، محاصره ظالمانه غزه و مردم فلسطين و جلوگيري از برپايي دولت مستقل فلسطيني و... خلاصه اينكه قضيه فلسطين بايد همچنان مساله اول جهان اسلام و منطقه باقي بماند. و مبارزه با رژيم صهيونيستي به عنوان مهم‌ترين دشمن مسلمين دغدغه همه باشد.

4-‌ دعوت به وحدت، تاكيد و تشويق بر گفت‌و‌گو و اولويت به راه‌حل‌هاي سياسي مناقشات در تقابل با روش‌هاي خشونت‌آميز و تكيه بر سياست‌هاي برد – برد در مقابل سياست‌هاي غالب – مغلوب، ايفاي نقش ميانجي صادق، دلسوز و قابل اعتماد به ويژه در بين مسلمين براي جلوگيري از خون‌ريزي، توسعه خشونت و هتك حرمت‌ها، و تلاش براي صلح، ثبات، توسعه با مشاركت همگاني در ايجاد راه‌حل‌ها، بايد سرمشق فعاليت‌هاي سياسي و ديپلماتيك ما در منطقه باشد. در واقع ما بايد مصداق واقعي آيه شريفه «اشداء علي‌الكفار رحما بينهم» باشيم.

5-‌ خشونت و افراطي‌گري بزرگ‌ترين و فوري‌ترين تهديد منطقه ما است. ترويج عقايد تكفيري و توسل به خشونت مهم‌ترين حربه استكبار براي مقابله با اسلام، رشد نهضت‌هاي اسلامي و آزاديخواهي است. ايجاد تروريسم ضدانسانيت به جاي عمليات استشهادي ظلم‌ستيز، شعله‌ور كردن تعصب و تحجر و خشونت به جاي جهاد و مبارزه با طاغوت و طاغوتيان، محور قرار دادن تعصبات ديني، مذهبي، قبيله‌اي و نژادي به جاي عشق و تعهد به اسلام و انسانيت از راه‌كارهاي موفق دشمن براي ادامه سلطه‌گري است. تفكر تكفيري و تروريسم، پديده‌اي نيست كه تنها با جنگ و اسلحه قابل ريشه‌كن شدن باشد، گرچه عمليات نظامي براي جلوگيري از بسط و گسترش سيطره تروريست‌ها لازم است ولي فقط از طريق رشد عقلانيت و روشنگري فرهنگي اين تفكر قابل ريشه‌كني است.

نياز به همدلي جدي ميان كشورها، علما، نخبگان و اهل فكر و فرهنگ در منطقه، كنار هر آنچه تا به حال انجام گرفته است، چه سخت‌افزاري، مانند حضور مشاوران نظامي در سوريه و عراق و چه نرم‌افزاري، مانند طرح گفت‌و‌گوي تمدن‌ها، طرح جهان بدون افراطي‌گري و خشونت (Wave) (توسط رياست جمهوري در مجمع عمومي سازمان ملل مطرح شد و مورد تاييد همه قرار گرفت) يا كنفرانسي كه اخيرا با حضور علما و مراجع ديني كه زيرنظر آيت‌الله العظمي مكارم شيرازي در قم برگزار شد، نياز به يك ديپلماسي قوي داريم تا بتوانيم با بسيج همه طرف‌هايي كه خطر جدي اين پديده شوم را درك كرده و صادقانه قصد مقابله با آن را دارند در راهبردي همه جانبه، سياسي، فرهنگي، رسانه‌اي، امنيتي، نظامي، مالي و پولي و... به مقابله برخيزيم. متاسفانه اشتباهي كه در مورد سوريه شد، امروز در مورد يمن نيز در حال تكرار است. مجددا به وسوسه و توطئه بعضي از شاهنشاهي‌ها، طرف‌هايي كه ادعاي مبارزه با تروريسم دارند در مقابل تشكلي كه از محبوبيت و مقبوليت مردمي بالايي برخوردار است و بيش از دو سوم سرزمين و سه چهارم جمعيت از او پيروي مي‌كنند و رسما داعش و القاعده عليه او اعلام جنگ كرده و در ميدان فعال هستند (القاعده‌اي كه رهبري تروريسم در شبه جزيره است و رسما مسئوليت عمليات پاريس را به عهده گرفته است)، قرار مي‌گيرند.

آيا ديپلماسي ما با توجه به ظرفيتي كه در تماس با همه اطراف، اروپايي و منطقه‌اي دارد، نمي‌تواند آنها را متوجه اشتباهات‌شان كند؟ علي‌الخصوص كه حالا پس از چهار سال به اشتباه خود در سوريه اعتراف مي‌كنند. آيا اين ديپلماسي مي‌تواند به شاهنشاهي‌ها تفهيم كند كه با توجه به ماهيت يمني‌ها، درگيري نظامي فقط به يمن محدود نخواهد ماند؟ به ويژه كه يمني‌ها، سه استان غصب‌شده‌شان توسط سعودي‌ها را مطالبه مي‌كنند.

ش.د930148ف