چهره عريان مدرنيته

(ماهنامه زمانه - تيرماه 1382 - شماره 10 - صفحه 4)

*‌ با تشكر از حضرت‌عالي كه دعوت زمانه را پذيرفتيد، همان‌طور كه مي‌دانيد، موضوع مصاحبه ما بحث جهاني شدن است. از ريشه‌هاي تئوريك اين مبحث شروع كنيم. هر ذهن جستجوگري مي‌خواهد بداند؛ كه ريشه‌هاي هر پديده‌اي كه در سطح بين‌المللي مطرح مي‌شود؛ در كجاست؟ ريشه‌هاي تاريخي، ريشه‌هاي اجتماعي، انباشت گذشته و انباشت فلسفي اين مبحث، چه بوده است؟ شما ريشه‌هاي جهاني شدن را از نظر تاريخي و فلسفي به كجا برمي‌گردانيد؟ اگر بخواهيم نقطه آغازي را براي آن متصور شويم؛ بايد از كجا شروع كنيم؟

**‌ بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم، جريان جهاني شدن كم و بيش با اعلان رسمي بوش پدر شروع شد، به يك اعتبار، شاني از شوونات دوره مدرن يا پست مدرن است پس، پيدا كردن مختصات وجودي يا مفهومي مساله جهاني شدن به مدرنيته برمي‌گردد و خود مدرنيته نيز ريشه‌هايي دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه يك تقسيم‌بندي داشته باشم؛ شايد بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دكارت، يعني قرن پانزده و شانزده ميلادي، رويكرد عمومي مردم و انسان به عالم خود، به تعبير فلسفي، يك رويكرد «لابشرط» است، يعني عالم انسان، هم اين دنيا و همان آن دنيا و حتي عالم غيب را هم دربرمي‌گيرد. نكته مهم‌تر اين است، كه انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ماوراي اين دنيا مي‌دانيم؛ «لابشرط» است. به عبارت ديگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ايمان دارد و متذكر به آن عالم است؛ ما همه نوع انساني در آن دوره پيدا مي‌كنيم، ادبيات آن دوره هم گوياي اين نكته است.

انسان دوران مدرن، به خصوص بعد از انقلاب كبير فرانسه، پس از طي مراحلي خاص به اين نتيجه مي‌رسد؛ كه ماهيتي به «شرط لا» داشته باشد؛ يعني نسبت به آخرت غافل باشد و نه منكر اين. انسان به هيچ‌وجه نمي‌خواهد در صحنه مسائل اجتماعي و زيست اجتماعي، امور غيبي و امور غيردنيوي را دخيل كند. در اين دوره انكاري از آخريت نيست. مسيحيت هست و افراد مسيحي هم هستند، دكارت خودش مسيحي است، يا ولتر و ديگران ايمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعي تصميم مي‌گيرد كاري به آخرت نداشته باشد؛ يعني غافل باشد؛ به شرط غفلت مي‌خواهد در دنيا زندگي كند. پارادايم فكري دوره‌اي كه ما در آن هستيم، اين‌گونه است، كه حوزه ديد انسان پست مدرن و يا همان انسان امروزي، تنها همين دنياست.

و مي‌گويد كه جز اين دنيا چيز ديگري نيست. هر انساني در عالمي زندگي مي‌كند؛ عالم انسان پست مدرن هم اين است، بنابراين، فضاي گفتمان، تفكر و خواسته‌هاي اين انسان، همه در اين عالم تحقق پيدا مي‌كند. ديگر نمي‌تواند فراي عالم خودش برود؛ مگر اينكه عالم و ساحت خود را وسيع كند. از اين رو، چون در دوره‌‌اي زندگي مي‌كنيم كه آنچه اصل است و وجود دارد؛ همين دنياست و چيز ديگري نيست، طبيعي است؛ كه نوع تلقي، تفكر، زندگي و رويكرد انسان امروزي با دوران قبلي به طور كامل متفاوت باشد. يعني انسان سعي مي‌كند؛ در ساحت انديشه اجتماعي و قانون‌گذاري، كاري با آخرت نداشته باشد، هر چند كه رگه‌هايي از امور اخروي در زندگي فردي او جاري است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگيريد.

انساني كه بعد از اين دوره – قرن بيستم – مي‌آيد؛ حقوق بشر او ديگر نمي‌تواند مانند حقوق بشر قرن هيجدهم باشد. البته، اين پديده تنها در ساحت انديشه نيست، در ساحت اجتماع، سياست، اقتصاد و... نيز وجود دارد. به نظر من اين مساله، مربوط به نوع زيست انسان‌ها است، يعني نوع زيست انسان‌ها تغيير كرده است. هر عالمي و هر زيستي مبتني بر يك نوع تفكر هست ما هم امروزه، در ايران و يا در هر جاي ديگر زيست متناسب با خودمان را داريم. اين زيست، مبتني بر انديشه هست اما اين زيست، خود آن انديشه نمي‌باشد؛ يعني انسان از طريق انديشه صرف نمي‌تواند به آن زيست برسد.

فرض كنيد؛ ما در خصوص شطرنج صحبت مي‌كنيم، در پاسخ اين سوال كه شطرنج چيست؟ مي‌گوييم: كه حركت مهره‌هاي آن به اين صورت خاص است، يك بازيگر شطرنج از اين قواعد و از اين مهره‌ها استفاده مي‌كند؛ اما اين تعريف ما از شطرنج نيست، اين بحث درباره شطرنج و تفكر درباره بازي شطرنج است، اما كسي كه خودش شطرنج، بازي مي‌كند؛ يك زيست ديگري دارد و يك عالمي پيدا مي‌كند؛ او در آن عالم خاص مي‌انديشد و به خاطر يك هدف، با رويكرد خاصي بازي مي‌كند. به عبارت ديگر، ما با دو امر مواجهه هستيم، يكي، زيست و ديگر، تفكر درباره زيست. يك مساله ماهيت غرب است، يكي زيست غربي است.

ماهيت غربي، مبتني بر يك نوع انديشه است، هر چقدر كه آن انديشه را موشكافي كنيم و رگه‌هاي آن را باز كنيم؛ در يك جمع‌بندي دوباره، باز هم خود غرب نمي‌شود. بايد متوجه باشيم كه انباشت مفاهيم مسائل حل نمي‌شود بلكه بر مشكلات ما مي‌افزايد؛ بايد عالم مدرنيته، عالم پست مدرن و عالمي كه جهاني شدن در آن تحقق پيدا مي‌كند؛ را حس كنيم. ببينيم چه نوع زيستي است، چه رويكردي به عالم خودش دارد، و مي‌خواهد به كجا برسد. گاهي اوقات، تعريف خود آن عالم نشان مي‌دهد؛ كه چه رويكردهايي مي‌تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به اين نكته وارد بحث بشويم؛ ممكن است، در جايگاه‌هاي مختلف به مفاهيمي برسيم؛ كه در بسترهاي مختلف معاني گوناگوني پيدا مي‌كنند.

در جهاني‌سازي يا جهاني شدن (Globalization) معنا ندارد، افرادي كه درگير اين بازي هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوي و بدون هيچ خودخواهي عالم را يكباره تقسيم كنند و به كناري بنشينند، بدون شك رقابتي بين آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهاني شدن (Globalization)، بدين صورت عمل مي‌كند؛ كه غير بازيگران از صحنه بازي حذف و آنچه مربوط به خود اين افراد (بازيگران پروژه جهاني‌سازي) مي‌شود؛ حذف كردن رقبا است. يعني اگر قرار شد؛ روزي، يكي از قدرت‌ها، توانايي، ابتكار و قدرت عمل پيدا كند كه ديگري را عقب بياندازد و يا به نحوي حذف كند، خودبه‌خود اين كار را خواهد كرد و (Globalization) نيز همين است و چيز عجيبي نيست.

*‌ در صحبت‌هايتان فرموديد كه ربطه بين مصداق‌ها و مفهوم‌ها را بايد در محيط زيست آنها در نظر بگيريم و باز فرموديد كه اينها در جهاني شدن به دنبال منافع خاصي هستند كه اگر در آن جامعه در نظر گرفته بشوند؛ طبيعي است.

‌** ديگر جامعه‌اي در كار نيست، وقتي عالم تنها اين عالم ماده شد، طبيعي است، كه براي رسيدن به قدرت از وسايل و ابزار مادي هم استفاده بكنم، ابزارهاي موردنياز را بلافاصله مي‌شناسم، نقاط ضعف را هم مي‌شناسم، براي من انسان اين عالم تعريف شده است. ممكن است، از ديد من كه در اين عالم زندگي مي‌كنم؛ انسان مجموعه‌اي از خواست‌هايي باشد؛ كه مي‌توانم از آنها براي بهتر زيستن در اين دنيا استفاده كنم. اين، هم نقاط ضعف را در نظر مي‌گيرد و هم نقاط مثبت را، وقتي كه خواسته‌ها تعريف شد؛ مورد استفاده هم واقع مي‌شود؛ چون اينها ابزار هستند، به محض اينكه عالم انسان را تعريف كردم؛ متناسب با آن، ابزارهاي موردنياز را هم تعريف مي‌كنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آن را هم پيدا مي‌كنم و در راستاي هدفم از آنها استفاده مي‌كنم.

به همين دليل است، كه بحث از مدرنيته در كشورهاي جهان سوم، براي ما تعجب‌آور است و مي‌پرسيم كه چطور مي‌شود؛ انسان به چنين كارهايي دست مي‌زند؟ از اينكه خود را از بين مي‌برد؛ ناراحت نمي‌شود؟ اما براي آدم غربي كه در آن عالم زندگي مي‌كند؛ اين طور نيست، آن انسان مي‌گويد؛ كه مگر غير از اين هم هست؟ من به اينجا آمده‌ام كه خوش بگذرانم؛ عالم براي لذت بردن و كيف كردن است، چون اين عالم تمام مي‌شود؛ پس مي‌خواهم، بيشترين بهره را از زندگي ببرم و بيشترين بهره يعني بيشتر از زندگي لذت بردن. چون عالم اين انسان مشخص است، بهره او هم مشخص مي‌شود و تله‌هايي هم كه ممكن است، براي او بسازند؛ مشخص مي‌باشد. عرض كردم در صفحه شطرنج، بازي او و حركاتش تعريف شده است، بنابراين، مشخص است، كه او چه مي‌خواهد و چگونه مي‌‌شود او را بازي داد. از اين رو، اتفاقاتي كه در عالم مي‌افتد؛ هرگز، براي انسان غربي ناراحت‌كننده نيست.

*‌ اگر ما بخواهيم، جهاني شدن را در غرب و در محيط خودش بررسي كنيم؛ بايد يك سري رفتارهاي جمعي يا فردي را هم در نظر بگيريم؛ كه شما هم به آنها اشاره كرديد، اگر بخواهيم، يك تعريفي انتزاعي جدا از چيزي كه در محيط بيرون و در غرب عينيت دارد؛ براي جهاني شدن در نظر بگيريم؛ رابطه اين دو چقدر است؟ آيا عين هم هستند و يا افتراق دارند؟ ميزان آن چقدر است؟

** ‌جهاني شدن، يك ايده و غايت است، افرادي در غرب به دليل قدرت سياسي و به ويژه توان مالي به فكر تحقق اين مساله بودند. اينجا مردم نقشي ندارند. مردم در غرب، نقش مستقيمي در فرآيند جهاني شدن و جهاني‌سازي ندارند، خود اين ايده، از آن كساني است، كه در حال بازي هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زيست مي‌كنند و شايد بهترين تعبير اين باشد؛ كه فقط هستند. اما آنهايي كه در بالاي هرم قدرت قرار دارند اين‌گونه نيست، كه فقط باشند، بلكه هدفي دارند، رويكردي دارند و در حال تعيين بازي هستند. دوران مدرن دو خصوصيت دارد: يكي، كنار گذاشتن دين از صحنه اجتماع مي‌باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دين است، نه انكار دين.

انسان مي‌تواند، متدين و مسيحي باشد، همان‌طور كه همه فيلسوفان دنيا تا قرن بيستم كم و بيش مسيحي هستند، كمتر ممكن است، منكر خدا باشند؛ ولي در ساحت زيست اجتماعي، مسيحي بودن آنها نقشي ندارد. و خصوصيت ديگر، ايجاد و تحقق دولت – كشورها، يعني (nation state) است، با بوجود آمدن دولت – كشورها، قدرت‌هاي فئودالي غرب، خود به خود از بين رفتند، اساس اين كشورها بر سكولاريسم بود، يعني جدا بودن دين از سياست به معناي عام كلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف ديگر با چنين رويكردي تحقق پيدا نمي‌كند. از آنجا كه مشخص شده عالم چه مي‌خواهد و به كجا مي‌خواهد برسد؛ الان، وجود همين دولت – كشورها به صورت مانع عمل مي‌كند. پيشتر، موجب پيشرفت مي‌شد، امروزه، خود اينها مانع هستند، چون هر يك از اين كشورها قواعد بازي خودشان را دارند.

اين قواعد دست و پاگير مي‌شود، پس، بايد فراي اين قواعد بازي كرد. جهاني شدن در پي همين است. به دنبال اين است، كه از طريق ايجاد اقتصاد بين‌الملل، قواعد بازي ساده‌تر شود و همه مجبور بشوند؛ كه اين بازي را بكنند؛ چون نياز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خود به خود وارد اين جريان مي‌شوند. ورود آنها باعث مي‌شود؛ كه خود به خود هويت ملي اين افراد و منافع ملي زير سوال برود. يعني هر كسي نمي‌تواند، بسته عمل كند، بايد در يك صحنه و ساحت بازتري وارد شود؛ كه قواعد بازي پيش‌تر به وسيله استاد اين بازي طراحي شده است. بدين ترتيب، اصل حاكميت ملت‌ها به معناي (nation state) كه در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پيدا كرده، زير سوال برود و اين هم، به وسيله بوش پدر اعلام شد؛ ولي اين پديده متعلق به قبل از آن است.

به يك اعتبار مي‌توان گفت؛ جهاني شدن مبتني بر جريان سه‌جانبه‌خواهي بود، كه كارتر و برژينسكي طراحي كردند. براي اينكه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادي يعني ژاپن، اروپا و آمريكا بر سر تقسيم غنايم و تقسيم دنيا به يك توافقي برسند و اختلافاتشان را حل كنند. بعد از فروپاشي شوروي و اينكه قدرت نظامي رقيب از صحنه كنار رفت، موقعيت خيلي مناسب شد، براي يكي از سه گروه كه بازي را به نفع خودش جلو ببرد. پيش از آن، تا آن جا مساله سه‌جانبه‌خواهي، بحث بر سر اروپا، آمريكا و ژاپن بود با غير خودشان، يعني جهان سوم و دوم كه چگونه بازي كنند و جرياني بوجود بياورند كه اقتصاد بين‌الملل عام‌تر شود، به يك اعتبار اقتصاد آزاد فراگيرتر شود و با فراگيري آن گردش سرمايه بيشتر بشود و طبيعي است، كه منافع آنها بهتر تامين خواهد شد.

اما با فروپاشي شوروي، مساله عمدتا متوجه آمريكا بود، چون اروپا و ژاپن هزينه‌اي براي تسليحات نظامي نمي‌پرداختند؛ تمام پيشرفتشان مرهون پيشرفت اقتصادي بود، ولي آمريكايي‌ها بايد براي پيشرفت نظامي خود سرمايه‌گذاري سنگيني مي‌كردند. با فروپاشي شوروي، آمريكا قدرت بي‌بديل نظامي شد. از لحاظ اقتصادي هم به دلايل خاصي چنين بود. به عبارت ديگر، موقعيت‌هاي آمريكا براي حركت‌هاي بعدي در اين بازي شطرنج به قدري آزادتر شد؛ كه طرح يا نظريه و يا عنوان جهاني‌سازي به وسيله بوش پدر اعلام شد. به خصوص بعد از جنگ خليج يعني نظم نوين. اين نظم نوين همان جهاني‌سازي است، به معناي آمريكايي آن. بدين‌صورت كه بين اين سه قطب يعني ژاپن، اروپا و آمريكا يك مساله جديدي اتفاق مي‌افتد. مساله جديد اختلاف بين خود اين سه است.

اما بعد از فروپاشي شوروي، هژموني آمريكا در عمل جلو افتاد. يعني در بازي شطرنج از اروپايي‌ها و ژاپني‌ها پيشي گرفت؛ بدين دليل كه قدرت اقتصادي قويي داشت؛ دنيا با دلار مي‌گردد و هر جور كه بخواهد مي‌تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد مي‌كند و از سوي ديگر، رقيب هم به كنار رفته بود، اينجا ديگر، تعارض بين خود اين سه قطب بوجود آمد. در مساله جهاني شدن و جهاني‌سازي كه اين سه مطرح كردند؛ هر جا كه منافات با منافع مستقيم آمريكا پيدا مي‌كند؛ خود آمريكايي‌ها بي‌محابا جلوي آن مي‌ايستند. به عنوان مثال در مساله فولاد آمريكايي‌ها تعرفه‌هاي سنگيني روي فولاد اروپا بستند و اروپايي‌ها را فلج كردند.

اروپايي‌ها و ژاپني‌ها از يك نظر فوق‌العاده آسيب‌پذير هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادي وابسته به غير است، يك جزيره دورافتاده‌اي است كه بايد مواد از بيرون بياورد، پردازش كند و دوباره صادر كند. اروپا مثل ژاپن نيست، منطقه وسيع‌تري دارد، منابع انساني و طبيعي بيشتري دارد، بازار وسيع‌تري در خود اروپا دارد و در مجموع، آسيب‌پذيري كمتري نسبت به ژاپن دارد. بعد از يكپارچگي اروپا و اينكه اروپاي واحدي به رهبري فرانسه و آلمان در شرف تحقق است كه فرانسه بار سياسي و آلماني بار اقتصادي را بر دوش بگيرد، مساله‌اي در اروپا اتفاق افتاد و آن، يكي شدن واحد پول مشترك اروپا – يورو – بود. يورو در حالي كه مي‌تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق‌العاده اروپايي‌ها را آسيب‌پذير هم مي‌كند. الان همه اروپايي‌ها سوار يك كشتي شده‌اند؛ كه اگر غرق شود؛ همه اروپايي‌ها را غرق خواهد كرد.

اين چيزي است، كه خود اروپايي‌ها مي‌دانستند و الان هم تبعات يورو را احساس مي‌كنند. آمريكايي‌ها هم پيش از اين، در خصوص ين و امروزه، در خصوص يورو، سياست قبلي خود را پياده مي‌كنند، زماني كه مي‌خواهند به ژاپن و اروپا فشار بياورند؛ ارزش دلار را نسبت به ين و يورو كم مي‌كنند. الان يورو فوق‌العاده گران شده كه گران شدن آن ضربه وحشتناكي به اقتصاد اروپا وارد مي‌كند؛ چون بايد گران بخرند بايد كسي هم باشد؛ كه از اينها گران بخرد. در نتيجه اقتصاد صدمه مي‌خورد. ين هم همين‌طور است، كاري كه بايد اروپا بكند؛ اين است، كه با خريد دلار، ارزش يورو را پايين بياورد تا با ارزش دلار برابري كند. ژاپني‌ها هم همين‌كار را مي‌كردند و اروپايي‌ها هم الان به همين مشكل برخورد كرده‌اند.

آمريكايي‌ها دست برنده‌تري را دارند و طبيعي هم هست، كه بخواهند برنده هم بشوند. مساله يازده سپتامبر كه اتفاق افتاد پديده‌اي بود، كه هيچ‌كس هم نفهميد؛ كه چيست. در حالي اسم آن را تروريسم گذاشتند؛ كه با تعريف تروريسم سازگار نبود. يازده سپتامبر به عنوان يك كاتاليزور فوق‌العاده قوي عمل كرد تا با رفتن شوروي سابق و يكپارچه شدن و قد علم كردن اروپا، آمريكايي‌ها در موقعيتي واقع شوند؛ كه گوي سبقت را از دو رقيب خود بربايند و بدين ترتيب، در مناطق مختلف دنيا مستقر شوند، جريان عراق را راه بياندازند طرح نوين خويش را با يك رويكرد شفاف‌تر به همان رفقا و يا به تعبير بهتر رقبايشان كه در اين فرآيند جهاني شدن همگام بودند، تحميل كنند.

تحميلي كه آنها هيچ راهي جز پذيرش آن ندارند. آمريكايي‌ها آمدند و هر كار كه خواستند؛ كردند، قطعنامه سازمان ملل هم كه تصويب شد، گفتند كه ما تنها يك تكه از اين استخوان مرده را به شما خواهيم داد. اينها را دارند به اين صورت راضي مي‌كنند. به عبارت ديگر، آمريكايي‌ها رقباي خود را نيز كنار زدند. در اين دنياي تعيين شده اگر من نمي‌توانم برنده مطلق باشم، عقل حكم مي‌كند؛ در صورتي كه براي من گشايشي شد؛ با حركت‌هاي زيركانه فضاسازي بهتري كرده و رقباي خود را كنار بگذارم.

مي‌خواهم بگويم؛ ديگر نيازي به تعبير سياسي و اجتماعي و اينها ندارد. كسي كه درگير بازي و سياست است، كسي كه درگير مسائل استراتژيك است، بهتر مي‌تواند پيش‌بيني كند كه در سال آينده و يا ده سال آينده چه اتفاقاتي مي‌افتد؛ اصل اين اتفاق افتادن، نيازي به پيش‌بيني يك سياست‌مدار متخصص مسائل استراتژيك ندارد، چون كسي كه در اين عالم زيست مي‌كند؛ نمي‌تواند غير از اين عمل كند.

*‌ از لحاظ اقتصادي، عواقب اين جهاني شدن مشخص است، كه همان بلعيدن كل جهان و منافع مادي موجود مي‌باشد؛ اما از نظر فرهنگي، جهاني شدن چه بستري دارد؟ به هر حال، بخش عمده‌اي از رويارويي آمريكا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگي و عقيدتي دارد. فرهنگ اسلامي مانعي در مقابل جهاني شدن قلمداد شده و بايد به هر قيمتي كه شده اين مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگي بيشتر توضيح دهيد.

‌** در جريان جهاني شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازي است، يعني فرهنگي كه در پارادايم ذهني وجود دارد؛ ديگر مطرح نيست. تنها حالات و نرم‌هاي اجتماعي و هنجارهايي وجود دارد، كه ممكن است، اسمش را فرهنگ بگذاريم.

*‌ خب، آيا فرهنگ هم بايد جهاني شود؟

‌** بله، ولي آن، فرهنگي ابزاري است، براي اينكه انسان‌ها آماده‌تر شده تا وارد اين جريان گردند. به نظر من، ساحت جهاني شدن براي كساني كه داشتند اين بازي را مي‌كردند؛ مشخص بود، اين جهاني شدن هم فرهنگ خودش را مي‌خواهد، يعني همه ابزارهاي فرهنگي به معناي عام كلمه كه مي‌توانند ضدفرهنگي هم باشند و همه فرهنگ‌هايي كه مي‌توانند به نحوي با روح و روحيه انسان‌ها سروكار داشته باشند، در خدمت اين قرار گرفتند؛ كه آدم را شيفته اين عالم كنند و آن‌قدر اين عالم را براي او دلپذير كنند كه جز اين عالم، چيز ديگري نخواهد.

يعني در اين جهان لذت ببرد، اين جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سكون و آرامش كند. در اين جريان فرهنگ به معناي اين است، كه آدمي كه در اين جهان هست، روح و روحيه هم دارد، گاه ممكن است، بخندد و گاهي، گريه كند. ولي براي چه بخندد؟ براي چه گريه كند؟ چيزي كه در مقابل اين جريان مي‌ايستد؛ بايد كه اين جهاني نباشد. هر چيزي كه اين جهاني نباشد؛ در مقابل اين فرآيند ايستاده است. مسيحيت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هيچ مشكلي ندارد، كه به معناي امروزي آن اين جهاني بشود. شريعتي ندارد، كم و بيش مانند ماهيت لابشرط مي‌ماند؛ كه با هر چيزي جمع مي‌شود.

بوديسم و كنفوسيوسيسم هم همين‌طور هستند، از آنجا كه ساحت بوديسم فوق‌العاده فردي است، در ساحت فردي هم مشكلي پيش نمي‌آيد، يعني يك انسان مي‌تواند در حالي كه پست‌مدرن است، بوديست هم باشد. امروزه، بسياري از هم‌جنس‌بازان غربي به بوديسم هم علاقه‌مند هستند. تنها چيزي كه با اين پديده، به صورت منسجم مقابله مي‌كند، رويكرد ديني و اسلامي ماست، ساحت دين فردي مطلق نيست، اجتماع را هم دربرمي‌گيرد. همچنين به عنوان يك پارادايم فكري از همان ابتدا ساحتي كه براي انسان فرض مي‌كند؛ فوق‌العاده وسيع‌تر است، بنابراين رفتار انسان در آن ساحت ديگر اين جهاني نيست، اگرچه شايد با اين جهان تعارض پيدا كند.

اين چيزي است كه هانتينگتون در مساله برخورد تمدن‌ها مي‌گويد كه تنها انسان‌هايي به صورت احتمالي ممكن است مقابل اين جريان بايستند و در جايي زيست مي‌كنند؛ كه از ديد قدرت‌ها فوق‌العاده ارزشمند است، همين مسلمانان هستند، پارادايم فكري آنها اجازه نمي‌دهد؛ كه تنها به اين دنيا بچسبند و چيز ديگري را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همين نكته است، كه اين است و جز اين نيست، همين را بگيريد و زندگي كنيد و لذت ببريد. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتي با دين‌شان داشته باشند؛ بزرگ‌ترين خطر به شمار مي‌آيند و خطر همين هلال سبز است، همين كمربند سبزي كه از شاخ آفريقا تا اندونزي كشيده شده است. در نتيجه با اين نمي‌توانند كاري كنند يا بايد آن را حذف كنند، يا تحميل كنند و يا اسلام را به فاندامنتاليزم و غيرفاندامنتاليزم تقسيم كنند. اسلامي كه با سكولاريزم جمع مي‌شود و اسلامي كه به مدرنيته علاقه دارد.

سعي كنند؛ روايات مختلفي از اسلام پيدا كنند. روايات متناسب‌تر را برجسته‌تر كنند و آنها را لطيف‌تر جلوه بدهند و آن يك جلوه ديگر از اسلام را خشن‌تر نشان بدهند. ولي واقعيت اين است، كه مسلمان – چه شيعه و چه سني – تا زماني كه رابطه حقيقي خود را با كتاب مقدس – يعني قرآن – برقرار مي‌كند، با عالم و ساحتي روبرو مي‌شود؛ كه اين جهاني نيست، بنابراين اين مساله به هيچ‌وجه حل نخواهد شد. تا زماني كه مسلمان رابطه حقيقي‌اش را دارد، به آن ساحتي فكر مي‌كند؛ كه حقيقت دارد، بحث بر سر درستي و نادرستي آن نيست، اينها دو عالم زيست دارند و اين دو با هم جمع نمي‌شوند برخورد تمدن‌ها همين است.

*‌ جهاني شدن چه رابطه‌اي با اقتصاد دارد؟

**‌ اين جهاني شدن همان زمين بازي است.

*‌ در واقع، اگر فرهنگ ليبراليسم جهاني نشود؛ ديگر بازار آزادي هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمي‌شود و بسته عمل مي‌كند؟

**‌ همه آن ابزارهاي فرهنگي، در آنجا كه ما اسم آن را فرهنگ مي‌گذاريم؛ در صورتي كه مي‌تواند ضدفرهنگي هم باشد، در خدمت متحقق كردن همان اهداف سياسي و اقتصادي است و حتي سياست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سياست بين‌الملل و ديپلماسي بين‌الملل به طور مطلق يك امر مستقل نيست، همه آنها در راستاي تحقق يك چيز ديگري هستند. ديپلماسي تنها براي ديپلماسي نيست، سياست به خرج نمي‌دهند؛ كه سياستي باشد، سياست به خرج مي‌دهند؛ كه آرامشي باشد. آرامش براي چه باشد؟ براي يك امر اصيل‌تر و از منظر آنها، آن چيزي كه اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترين و شفاف‌ترين عامل نيز همان پول است، كه اگر اين راحت‌تر بازي كند؛ آن ابزارها راحت‌تر به حركت درمي‌آيند و شايد بازي ساده‌تر هم بشود.

وقتي ديگر كشورها باشند؛ قواعد بازي پيچيده‌تر مي‌شود. قواعد بازي وقتي ساده‌تر شد، انسان ساده‌تر مي‌انديشد، ساده‌تر بازي مي‌كند و ساده‌تر هم مي‌برد. امروزه قواعد بازي فوق‌العاده ساده شده، به خصوص با حركت‌هايي كه آمريكا اين چند وقت انجام داد. بن لادن، براي آمريكايي‌ها مساله فوق‌العاده ساده‌اي بود، گمان مي‌كنم؛ آمريكايي‌ها بدانند؛ بن‌لادن كجاست؟ ولي او را از بين نمي‌برند و هنوز نگه داشته‌اند. همان‌طور كه بعدها در جريان جنگ عراق متوجه شديم؛ كه صدام آمريكايي بود. يعني از همان اول، آمريكايي بود، مهره فوق‌العاده خوبي بود براي آمريكا، و به زيبايي هم عمل كرد، آمريكايي هم ماند و او را برنداشتند، يعني تا آخرين لحظات خيلي قشنگ نقش بازي كرد. براي آمريكايي‌ها از بين بردن شبكه بن لادن كاري ندارد.

اگر از منظر جهاني نگاه كنيد؛ هر اتفاقي كه مي‌خواهد بيافتد؛ باز مي‌تواند از بن‌لادن استفاده كند. خود صدام هم همين‌طور بود، بهترين حركت‌ها را براي آمريكا بوجود آورد، براي حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خليج، در طول جنگ با ما تمام سلاح‌هاي خود را به منطقه فروخت. بار ديگر، در شش ماه حجم بسيار بالاي اسلحه را به كشورهاي منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اينكه در حال تغيير و تحول فراواني است. سران حكومت‌هايي كه از 20 – 30 سال پيش هوادار آمريكا بودند، الان پير شده‌اند و همه آنها بايد تعويض شوند. نيازي نيست كه آمريكايي‌ها براي نفر بعدي ريسك كنند. بايد حركت‌هاي عاقلانه‌تري – البته از منظر خودشان – بكنند؛ كه ضريب ريسكشان كمتر باشد.

نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهايي كه عراق از قبل يا شوروي داشت؛ همه را ملغي كردند و درصدي از نفت كركوك، مال اسراييل شد و بعد گفتند؛ هزينه بازسازي عراق را از فروش همين نفت تامين مي‌كنند. يعني عراق را نابود كردند؛ كه بازسازي كنند و باز هم سود ببرند. سعي دارند، اوپك را تهديد كنند و به احتمال خيلي زياد آنرا از بين ببرند. آمريكا به خوبي حركت كرد و رقباي خود را كنار گذاشت رقباي او از اين ناراحت نيستند، كه چرا چنين اتفاقي افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ اين براي نخستين بار بود، كه با اين صراحت، هيچ وقعي براي سازمان ملل گذاشته نشد. آنان از اين ناراحتند، كه چرا تكه‌اي از اين كيك را به اينها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانيد؛ كه فرانسوي‌ها بدتر از آمريكايي‌ها هستند.

فقط چون آمريكايي‌ها شيطان‌تر هستند، پول شيطنتشان را مي‌خورند و ابايي هم ندارند، مي‌گويند؛ عقل داشتيم و در اين بازي زيركي كرديم و برديم، دليلي ندارد؛ به شما هم بدهيم. ما در سياست بين‌الملل با امر اخلاقي مواجه نيستيم. ما در عالم سياست با يك پديده فارغ از اخلاق مواجه‌ايم. يك سياست‌مدار، يك انسان ضد اخلاق نيست، بلكه در اصل اخلاق ندارد، پس مي‌تواند دروغ هم بگويد، همان‌طور كه آمريكايي‌ها گفتند. منافع آنها چنين اقتضا مي‌كند.

*‌ آيا مي‌شود گفت؛ اين ماجرايي كه اخيرا در منطقه رخ داد، در واقع، ظهور خيلي پررنگ باطن مدرنيته است؟

**‌ همين‌طور است، اگر فضاي گفتماني غرب در اين جريان، اين جهاني بود، به خاطر بعضي از محدوديت‌ها نمي‌شد؛ شفاف سخن گفت و نياز به ديپلماسي و مكر داشت و احتياج داشت؛ كه بعضي‌ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرايط جديد كه يكي از اين قدرت‌ها بتواند بي‌محابا بتازد، ديگر نياز به ديپلماسي هم نيست. بنابراين از يك منظر، ما با مدرنيته خالص مواجه هستيم، يعني حقيقت مدرنيته به طور كامل و به زيبايي آشكار شده است؛ كه چه مي‌خواهد و چه هدف و غايتي دارد. الان با صراحت جلو آمده و مي‌گويد؛ كه اگر كسي هم نمي‌خواهد بايد از بين برود.

يا با من هستيد يا نه، چون حقيقت و ساحت آن، همين است. شايد ما در پيش‌بيني زمان اين اتفاق شك مي‌كرديم؛ ولي در نفس آن جاي شك نيست. همه اينها براي هميشه به طور مساوي جلو نمي‌روند. همه درگير يك رقابت دروني هستند. يكي يا دو تا از آنها جلوتر مي‌افتد، پس سومي حذف مي‌شود. بين آن دو تا هم هميشه مساوي نخواهد بود، پس بالاخره يكي حذف مي‌شود.

(10/6)*‌ آقاي دكتر چرا اينها حالا، شمشير را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامي، چه بسا اين ضرورت احساس مي‌شد؛ كه با خشونت و يا با طرح مدرنيته وارد صحنه شوند. كه در اين صورت فرآيند و پروسه جهاني شدن خيلي راحت اتفاق مي‌افتاد.

**‌ من قبول ندارم كه جهاني شدن يك پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولي بين اروپا، ژاپن و آمريكا بود.

*‌ آيا سير طبيعي داشت؟ بعد از انقلاب اسلامي و تحولاتي كه ايجاد شد، اينها به اين نتيجه رسيدند؛ كه براي پيشبرد اين پروژه بايد انقلاب را ريشه‌كن كنند. بنابراين به اين فكر افتادند؛ كه ديگر شمشير را از رو ببندند. به هر حال شمشير را از رو بستن يك باري هم براي اينها دارد و بايد هزينه زيادي را متحمل شوند.

** بعد از پديده انقلاب، شمشير از رو بسته شد. چرا كه با پيروزي انقلاب تمام ساحت غرب زير سوال رفت، هم از نظر انديشه و هم از نظر اقتصادي، چون منطقه خاصي تحت تاثير قرار گرفته بود؛ كه سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپوليتيك فوق‌العاده حساس و قوي است و شاه‌راه‌هاي خاصي را در اختيار دارد. از لحاظ اقتصادي هم منابع اقتصادي فوق‌العاده قوي دارد. از اين جهت غرب به شدت تكان خورد و شوخي‌بردار هم نبود، به خصوص كه ممكن بود، فراگير هم باشد.

يعني يكي از مشكلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ايران بود، كه ايران را از دست دادند. مساله مهم‌تر آينده منطقه بود، كه از منظر آنها منطقه دارد به آتش كشيده مي‌شود و بيدار شدن مردم از مراكش تا تونس گرفته تا آن سوي جهان. بنابراين، تمام جهان غرب به اتفاق بر عليه ما عمل كردند، خيلي هم صريح اين كار را كردند و هيچ شوخي هم نداشتند. ديديد؛ كه در محاصره اقتصادي خيلي راحت عمل كردند، در جريان جنگ و بعد از جنگ هم، به همين شكل ادامه دادند.

در خصومت‌شان با ما هيچ ابايي نداشتند، اما در تعارض با جهان غير از ما مانند چين، هند و آمريكاي لاتين ديپلماتيك و مودبانه عمل مي‌كردند. اما در ماجراي انقلاب اسلامي يك پارادايم نويي به صحنه آمده بود، حرف جديدي داشت، مباني فلسفي و فكري محكمي داشت و از همه مهم‌تر به خصوص در اوايل انقلاب، بين آن مفهوم و مردم نسبتي برقرار شده بود؛ كه همه يك جور مي‌انديشيدند؛ ديگر نمي‌شد؛ به آساني اين را تكان داد، موجي بود، كه در همه جا بروز و ظهور پيدا مي‌كرد.

پس از يازده سپتامبر كه آمريكا از رقباي خود پيش افتاد، ديگر دليلي وجود نداشت؛ كه محترمانه با نفر بعدي صحبت كنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله انديشه نيست، ما چرا نمي‌توانيم، با غربي‌ها حرف بزنيم، چرا فكر مي‌كنيم؛ غرب نمي‌آيد با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمي‌داند. چرا فكر مي‌كنيد؛ ما را آدم نمي‌داند؟ براي اينكه مي‌گويد؛ من قدرت دارم، همه چيز مال من است، من بيايم؛ با يك آدم ذليل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمي‌زند؟ چون خودش را آدم مي‌داند و آنها را خير. چون عناصر قدرت و همه چيز در اختيار اوست. نه اينكه نمي‌تواند، در يك بحث بنشيند و گفتمان نظري داشته باشد؛ در صحنه بازي، كسي با كسي حرف مي‌زند؛ كه كاري داشته باشد.

كسي كه در اوج قدرت اقتصادي هست، با كسي كه هيچ ندارد، به گفتمان نمي‌نشيند. حال كه آمريكايي‌ها يك قدم بالا رفته‌اند؛ دليل ندارد، با زيردست‌هاي خودشان حرف بزنند؛ با اروپايي‌ها به گفتمان بنشينند! مي‌خواهيد بخواهيد، نمي‌خواهيد نخواهيد! ما هميشه در حال انديشه درباره بازي هستيم، اما آنها خود بازي را انجام مي‌دهند. ما زماني مي‌توانيم با غرب حرف بزنيم؛ كه بايستيم.

انقلاب اسلامي قيام كرد، هر چقدر ما از اصول آن عدول كنيم؛ حرفي نداريم، چون نيستيم و نشستيم. اما وقتي قيام كرديم، من هستم، تو هم هستي، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتي ايستاديم، مجبورند؛ كه ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان‌طور كه اوايل انقلاب مجبور شدند؛ با پديده انقلاب اسلامي ما را بشناسند. ما گفتمان نكرديم، نگفتيم اينجا تشريف بياوريد؛ ما مي‌خواهيم به شما بگوييم؛ كه انقلاب اسلامي چيست. مجبور شدند؛ بيايند و ببيند؛ اين پديده چه هست؟ ولي زماني كه ما خوابيديم؛ ديگر با ما حرف نمي‌زند و به گفتمان نمي‌پردازد.

الان كه بين غرب يعني آمريكا و اروپا اختلاف پيدا شده است، اختلاف در ايستادن و در قدرت است. آمريكا در اين بازي شطرنج، چند حركت جلو افتاده است. دليلي ندارد، كه از حركت‌هايش بايسند تا آنها به او برسند. رقبا مي‌دانند؛ كه او دارد مي‌برد و چيزي به اينها نرسيده و با اين جريان كه بوجود آمده است؛ خطر را حس مي‌كنند. چنانكه عرض شد، با يكسان شدن واحد پول اروپا، اروپايي‌ها در يك كشتي نشسته‌اند؛ كه اگر سوراخ شود همه با هم غرق مي‌شوند. و اين خطري بود، كه از ابتدا حس مي‌شد و الان آمريكايي‌ها با فشارهايي كه به خصوص به يورو و اقتصاد جهاني وارد مي‌كنند، هم ژاپن ضرر خواهد ديد و هم اروپا.

به هر حال، در ساحتي كه هم‌اكنون بيش از پيش باز شده، پرده‌اي كنار رفت؛ و آدم مي‌تواند امروزه، حاق مدرنيته را به صورت عربان ببيند و اين، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ بايد تن به همه اين ذلت‌ها بدهد، چون او مي‌داند قواعد بازي چيست. اگر نمي‌خواهد تن در بدهد، بايد نسبتي را با اين امر حقيقي برقرار كند و اميدوارم كه برقرار بشود.

*‌ يعني مدرنيته به زمان مرگ خودش نزديك مي‌شود؟

**‌ به اين نمي‌توان مرگ گفت، مدرنيته خود به خود و في نفسه نمي‌ميرد.

*‌ اين وقايع را يك نوع خودزني نمي‌توان تفسير كرد؟

**‌ من اين‌گونه نمي‌بينم. مدرنيته، به عنوان يك زيست همين خوري نمي‌ميرد، مگر اينكه در مقابل او يك چيزي قد علم كند. اگر اين جرياني كه پيش آمده و همه چيز درباره مدرنيته برملا شده است؛ موجب اين گردد؛ كه انسان‌ها ببيند؛ بايد به يك ساحت ديگري دست بياندازند، اينجوري نمي‌شود، چون اين جريان فقط به نفع يك عده خاصي است.

*‌ ... تاكنون، مدرنيته جذابيت‌هايي را براي توده مردم به نمايش گذاشته، حال كه اين پرده‌ها كنار رفته و واقعيت مدرنيته روشن شده، شايد خيلي از اين جاذبه‌ها از بين برود، اين اعتراضاتي كه مي‌شود و آن درگيري‌هايي كه پيش مي‌آيد و مخالفت‌هاي خشني كه با ظهور و بروز اين نوع مدرنيته وجود دارد، آيا مدرنيته را به پايان خودش نزديك نمي‌كند؟

**‌ من اين‌طور نمي‌بينم. براي ما كه در مدرنيته زندگي نمي‌كنيم، بروز چنين امري ممكن است، براي ما نهيبي باشد و اين خيلي خوب است. ولي براي كسي كه در مدرنيته زندگي مي‌كند؛ به هيچ‌وجه چنين چيزي نيست. براي او مساله تنها اين است، كه يك عده بيشتر مي‌خورند و به او كمتر مي‌رسد، وي به نقد مدرنيته نمي‌پردازد. چنين شخصي فقط مي‌بيند؛ كه يك عده دارند همه منافع را مي‌برند؛ اما بايد چه كار كرد؟ نمي‌داند، چون عالم او همين است.

*‌ اين جريان به كجا منتهي مي‌شود؟

**‌ من فكر مي‌كنم؛ انساني كه در اين دوره زندگي مي‌كند؛ هر چه به جلو مي‌رود؛ فلاكت خودش را درمي‌يابد، كه دست او هم به جايي بند نيست. انسان مدرن فلاكت را درمي‌يابد؛ ولي به راه‌حل نمي‌رسد. چون پارادايم انسان مدرن همين است. اما براي ما نه تنها اين‌گونه نيست، بلكه باعث مي‌گردد؛ با احساس خطر بيشتري به دامن دين رجوع كنيم. مثل بچه‌اي كه از دامن مادرش دور شده، خطر را كه احساس مي‌كند و به دامن مادرش برمي‌گردد.

*‌ خود اين، براي پيشرفت جهاني شدن مانعي نيست؟

**‌ خير.

*‌ اگرچه ما خارج از حوزه جهاني شدن زندگي مي‌كنيم؛ اما وقتي عمق و باطن مدرنيته براي ما مشخص مي‌شود؛ در عمل از پيوستن ما به آن جلوگيري مي‌شود.

**‌ براي جهان اسلام همين‌طور است، مدرنيته براي جهان اسلام يك نهيب است، كه خيلي‌ها دارند، از آن رويگردان مي‌شوند، آمريكايي‌ها به زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولي به چه قيمتي، بيداري اسلامي به معناي خيلي عام آن، برگشت و عودت به حقيقي است، كه مخالفت با آمريكا را در منطقه بيشتر خواهد كرد. اما در جهان مدرن، اين‌طور نيست. جهان مدرن تنها مي‌بيند؛ كه بدبخت‌تر شده و زندگي فلاكت‌بارتر شده است، ولي اين دليل نمي‌شود؛ كه اگر عده‌اي بدبخت شدند، دست و پايي بزنند؛ كه به يك ساحت جديدي دست پيدا بكند.

آدم‌هايي كه در غرب مدرن زندگي مي‌كنند – منظورم از غرب، غرب جغرافيايي نيست، حتي ژاپن – خروج اينها از فضايي كه در آن زندگي مي‌كنند؛ خيلي مشكل است، اينها فلاكت را به چشم خواهند ديد و گمان مي‌كنم؛ كه اين همان زماني است، كه خداوند فرموده است، من وعده‌ام را تحقق مي‌بخشم. با آمدن آن منجي حقيقي مردم تازه مي‌فهمند؛ كه راه‌حل اين است، چون فلاكت خود را فهميده‌اند، مردم مي‌فهمند، كه حق اين است. زماني انسان به حق روي مي‌آورد، كه باطل محض را ببيند؛ وگرنه رويكردي نخواهد داشت. مي‌خواهم بگويم از حالت سايه روشن درمي‌آيد. ولي به اعتقاد من اين جريان به اين معنا نيست.

انسان فلاكت را درك مي‌كند؛ ولي راه‌حلي براي آن پيدا نخواهد كرد، چون عالم و ساحت او همين است و در اين عالم و ساحت نمي‌شود؛ راه‌حلي پيدا كرد. عالم ديگري بايد ساخت و از نو آدمي. تا زماني كه ما در اين عالمي كه تعريف كرده‌ايم؛ باشيم، راه‌حلي متصور نيست. قواعد بازي همين است و آنها بازي كرده‌اند.

*‌ فكر نمي‌كنيد اين حركت‌هايي كه انجام شد؛ در واقع حركت‌هاي خطا بود؟ يعني آمريكايي‌ها در يك مقطع زماني همه چيز را جمع كنند؛ ببرند. ولي چه بسا با روش‌هاي سابق در درازمدت مي‌توانستند با قدرت بيشتري سلطه پيدا كنند.

**‌ همين‌طور است، ولي دقت داشته باشيد؛ وقتي كه آدم چنين فرصتي به دست مي‌آورد، آيا مي‌تواند از كنار آن بگذرد. عاقلانه چيست؟ عاقلانه اين است كه جلو نيايد؟ معلوم نيست كه دوباره فرصتي پيش بيايد. آمريكايي‌ها با صراحت مي‌خواهند اين كار را بكنند و در واقع، نمي‌توانند كه نكنند، مگر مي‌شود؛ كه انسان در ساحت انديشه باشد و غير از اين عمل كند، مگر اينكه بگوييد؛ يك مقدار با تاخير عمل كند، ولي غير از اين نمي‌شود. حالا فرض كنيد؛ آمريكايي‌ها يك مقدار ولع پيدا كرده‌اند و سريع‌تر اين كار را انجام مي‌دهند.

*‌ قبل از اين ما احساس مي‌كرديم؛ محكوم هستيم و بايد به اين ماجرا تن بدهيم و عده فراواني هم داشتند؛ به همين سمت متمايل مي‌شدند در واقع براي آنها سوال بود، كه چرا از اين فرصت استفاده نكنيم و ما هم وارد اين ساحت و فضا نشويم، ولي با عريان شدن مدرنيته و كنار رفتن پرده‌ها، دست كم اين حقيقت، براي ما روشن شد، كه مدرنيته در نهايت به كجا مي‌رسد و در حقيقت، اگر تا قبل از اين فكر مي‌كرديم؛ كه هيچ راهي جز پيوستن به اين جريان نداريم، الان يك راهي هست.

**‌ بله ما تا زماني كه نسبت خودمان را با حقيقت برقرار نكنيم، محكوم به همين بازي هستيم، هر چند با تاخير. روايت دنيايي و سكولار از دين، روايت هم دين هم دنيا هم آخرت، ورود به همين بازي است و انسان هم ناچار بايد اين بازي را انجام دهد. ما بايد نسبت خود را با حقيقت و دين برقرار كنيم، يعني ما در دنيا زندگي بكنيم؛ ولي نه براي دنيا و اگر از دنيا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازي شده‌ايم. آنها همه قواعدش را بازي كرده‌اند، مي‌دانند ما چه مي‌خواهيم و چه مي‌كنيم و بايد با ما چه كنند. اگر جهان اسلام مي‌خواهد مقابله كند؛ بايد به حقيقت و باطن دين برگردد و حقيقت هم در اين دنيا نيست.

در دنيا مي‌شود با حقيقت زندگي كرد؛ ولي حقيقت در دنيا نيست. اين روايتي كه خدا دنيا را براي مؤمنان خلق كرده، اين روايت يهود از دين است و همه مي‌دانند كه 80 – 90 درصد دولت‌مردان آمريكايي يهودي هستند. آنها هم دنبال همين هستند، مي‌گويند؛ خدا براي ما خلق كرده؛ كه ما لذت ببريم. ما قوم برگزيده هستيم. همه‌اش مال ماست. اما اينكه غرب تكان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمي‌تواند تكان بخورد؛ چون بيش از اندازه آلوده و گرفتار دنياست، نمي‌تواند دنيا را بشكند؛ چون عالم او همين است، به غير از اين نمي‌تواند بينديشد، پس چگونه مي‌تواند عالم خود را تغيير دهد. زماني مي‌تواند با اين جريان درافتد؛ كه عالمش تغيير كند. ساحت و ديد او عوض شود. وقتي كه پارادايم فكري‌اش اين است و اين را امر مفروض و نقشه بازي مي‌داند؛ غير از اين دنبال چيز ديگري نمي‌تواند برود.

*‌ اين گروه محافظه‌كاري كه الان در غرب شاهد فعاليت آن هستيم، كه چهره‌هاي شاخص آن ديك‌چني، پل ولفوويتس، كاندوليزا رايس و رونالد رامسفلد هستند، رويكردي كه اينها به مسيحيت پيدا كردند، و به يك باور جديدي از مسيحيت رسيده‌اند؛ كه آن را با ابزارهاي سياسي به يك طريقي تبليغ مي‌كنند، آيا اين در بحث قبلي شما مي‌گنجد؟

**‌ مسيحيت در آمريكا با مسيحيت در اروپا فرق مي‌كند. عمق مسيحي بودن مسيحيان در آمريكا، فوق‌العاده ضعيف، بي‌بنياد و سطحي است. اگرچه ممكن است، احساسات مسيحيت عميق‌تر باشد، چون آدم‌ها بسيطتر هستند، شايد خيلي خالصانه‌تر به كليسا بروند؛ ولي عمق تفكر و انديشه مسيحيت در آمريكا فوق‌العاده ضعيف است. يكي از چيزهايي كه در دهه‌هاي اخير در آمريكا رشد زيادي پيدا كرد؛ مساله‌اي است، كه به صهيونيست‌هاي مسيحي موسوم است. اينها يك رويكرد جديدي دارند كه در گذشته خيلي غليظ نبود. امروزه، سران اين جريان با لابي صهيونيستي هماهنگ شده‌اند و با گروه فشار صهيونيست و خود صهيونيست‌ها ارتباط بسيار نزديكي دارند. ريگان يكي از آن آدم‌ها بود، بوش هم همين‌طور است.

اينها جزو مسيحيان صهيونيست حساب مي‌شوند. اينها، ميلياردها دلار به صورت سالانه و از علاقه به مسيح و مسيحيت جمع‌آوري مي‌كنند و به ارض مقدس – اسراييل – مي‌فرستند؛ كه هر چه زودتر دنيا آباد شود و حضرت مسيح روي تپه صهيون ظهور كند. اين پديده جديدي است، كه همين مسيحيان صهيونيست هستند، كه كتاب‌هاي مستقلي هم در خصوص تاريخ مسيحيان صهيونيست در آمريكا نوشته شده‌اند؛ اينها، بيشتر در بالاي هرم حاكميت در آمريكا هستند و قدرت‌شان را اعمال مي‌كنند.

*‌ انساني كه شما توصيف كرديد؛ از نتايج مدرنيته است، انساني سرگردان است ولي سران غرب و آمريكا از اين مساله كه اين انسان، به يك ناجي فكر مي‌كند؛ سوءاستفاده مي‌كنند؟

**‌ خير، براي مردم مي‌تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولي براي خودشان خير. مردم به دليل عشق و ايماني كه به مسيح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هر چقدر هم مسائلي پيش بيايد؛ اين احساس شدت پيدا مي‌كند، ولي تعداد اين افراد نسبت به كل جمعيت آمريكا فوق‌العاده اندك است، آنها قدرت سياسي و اقتصادي بالايي دارند. يعني نفوذ سياسي، اقتصادي و اجتماعي آنها فوق‌‌العاده است.

*‌ بايد قبول كنيم؛ كه اين نقطه برون‌داد اين دور تسلسلي است، كه ايجاد شده است؟

**‌ خير، لزومي ندارد.

*‌ يعني گرايش به معنويت؟

**‌ نه، هيچ لزومي ندارد، اين گرايش به معنويت بيشتر جنبه تخديري دارد تا تعمير و عمران، يعني بيشتر به خاطر اين است، كه انسان‌ها سرگرم بشوند و يك مقدار از آن فشارهايشان كم شود. گرايش به يوگا و بوديسم به اين خاطر است، كه فشارهاي رواني را كم مي‌كند. مسيحيت هم همين‌طور است، مثل روانپزشكي است، كه مي‌گويد؛ شما مشكلات خود را براي من بگوييد؛ مي‌خواهم موقعي كه از اين اتاق بيرون مي‌رود آرام بشوي؛ كسي كه مشكل رواني دارد، مشكل وي تنها شخصي نيست، او در اين اجتماع در حال زندگي است. تاملات ما، خود به خود، براي ما مشكلات رواني به وجود مي‌آورند.

وقتي كه من تاخير كردن و فلان كار را انجام دادم، شما خود به خود گرفتار مي‌شويد. خوب است، كه من به يك نحوي شما را تخليه كنم تا زير فشار رنج‌هاي رواني جان ندهيد؛ ولي مشكل را حل نكرده‌ام. مشكل زماني حل مي‌شود؛ كه ابعاد و شوونات انساني ما با توجه به عالمي كه در آن واقع مي‌شود؛ تعريفي نو پيدا بكند. تا زماني كه در آن عالم واقع نشده، تعريف جديدي هم پيدا نكرده است.

*‌ .... شما جهاني شدن را تفسير كرديد به اين جهاني شدن، با توجه به دنيا داشتن در حدي كه بشود آن را با آخرت جمع كرد و اين حداقل چيزي است، كه اسلام عنوان كرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بين اين دو چيست؟ ما از طرفي مي‌خواهيم كه يك زندگي معقول، مطبوع و همراه با آسايش داشته باشيم و از نعمات الهي استفاده كنيم و از آن طرف، در دام اين جهاني شدن نيافتيم. چون وقتي ما با جهاني شدن و مدرنيسم مخالفت مي‌كنيم، اين تصور به خصوص براي جوان‌ترها ايجاد مي‌شود؛ كه مي‌خواهيم در غار زندگي كنيم، يعني اين را با مدنيزه شدن به معناي بهره‌مند شدن از تكنولوژي مدرن خلط مي‌كنند، چطور مي‌توانيم از تكنولوژي مدرن و پيشرفته بهره‌مند شويم و از آن طرف، اين جهاني هم نشويم؟

**‌ فكر مي‌كنم، كه امام(ره) در پايان كتاب فوائدالرضويه حاشيه‌اي دارند، كه مي‌فرمايند؛ انبيا براي دنيا مبعوث نشده‌اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبيا هم نتوانستند دنيا را تغيير بدهند؛ چون خودشان حظي از دنيا نبردند، بعضي وقت‌ها كارهايشان هم نيمه‌كاره مانده است. انبيا براي دنيا و آخرت هم مبعوث نشده‌اند؛ چون اين هم شرك است و قابل جمع هم نيست، بعضي وقت‌ها اين اولويت پيدا مي‌كند؛ بعضي وقت‌ها آن. نمي‌توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبيا فقط براي آخرت مبعوث شده‌اند؛ ولي اين به اين معنا نيست، كه دنيا را به طور كامل كنار بگذارند. بلكه بايد با ديد به حقيقت و آخرت در اين دنيا زيست كنند.

اين به اين معنا نيست، كه ما سوار ماشين و هواپيما نشويم و تكنولوژي نداشته باشيم، ولي نه براي اين دنيا، غايت ما اين دنيا نيست، بنابراين پيامبراكرم(ص) موفق نشدند؛ خيلي كارها را انجام بدهند؛ ولي هر قدمي كه برداشت؛ مطابق امري الهي بود. همه هستي او اين بود، كه نسبت افراد را با حقيقت برقرار كند و تمام عمر همين كار را كرد. ما مي‌‌خواهيم در اين دنيا با حق زندگي كنيم، اين‌طور زندگي مي‌كنيم؛ كه چه بسا از منافعمان بگذريم، چه بسا به خيلي از مواهب مادي نرسيم، چه بسا هم برسيم؛ ولي چون نظرمان تنها در اين دنيا نيست، چه بسا به خاطر آنها هم بگذريم.

پيامبراكرم(ص) گفته، اين‌گونه زندگي كنيد، نگفته است؛ كه زندگي نكنيد، اگر اين‌گونه زندگي كنيد، به حقيقت زندگي مي‌رسيد و اين روند، به همه ساحت‌هاي زندگي مادي وارد مي‌شود. اين رويكرد در دوراني كه علوم مختلفي در جهان اسلام رشد كرده، يك رويكرد غربي نبوده است. شايد بدين خاطر بوده كه علم الابدان را جلوه‌اي از جلوه‌هاي صنع خدا مي‌بيند. با اين جور ديگري خضوع پيدا مي‌كند. در مقابل عظمت خدا خود به خود فرو مي‌ريزد. پيش از اين در ايران هم همين‌طور بود. پيرمرد و پيرزن‌هاي ما هر چه سنشان بيشتر مي‌شد؛ افتاده‌تر مي‌شدند؛ يعني يك قدم به حقيقت نزديك‌تر مي‌شدند.

سركشي، خودخواهي و براي خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هر چه پيشرفت مي‌كرد؛ افتاده‌تر مي‌شد. ولي پيكاسو هر چه بيشتر نقاشي مي‌كشيد؛ بزرگ‌تر مي‌شد و مدام مي‌خواستند جلوه‌اش بدهند. هنر ما هنر مخفي است. اين همه كاشي‌كاري كرده‌اند و فرش بافته‌اند، اثري از هنرمند نيست، فاني شده و نيازي نيست خودش را نشان بدهد. نه به آن معناي عرفاني محض، منيت او كمتر شده است، هر چه گذشته، ديده؛ باز هم هيچ نيست، باز هم نيست و هر چه هست، خداست.

رويكردها متفاوت مي‌شود؛ كه آيا مي‌خواهد در اين دنيا با حقيقت زندگي كند، براي حق زندگي كند يا براي لذت، بنابراين دنيا نمي‌تواند بلااستقلال باشد؛ مي‌شود همان تعبيري كه پيامبر اكرم(ص) فرمودند؛ كه دنيا مزرعه آخرت است. گويي آدم دارد با آخرت در اين دنيا زندگي مي‌كند و همين‌ الان هم خودش را در آن عالم مي‌بيند. نه اينكه از عالمي كه دارد زندگي مي‌كند منفك بشود؛ ولي از آنجا كه با يك عالم ديگري ممزوج شده، در نتيجه يك ساحت ديگر و يك حال و رويكرد ديگري هم دارد، كه با آن زندگي مي‌كند و آن رويكرد رسيدن به حقيقت است و انبيا هم به همين خاطر آمده‌اند.

ش.د820305ف