آمريكا با داعش بازي مي‌كند

(روزنامه اعتماد ـ 1394/07/27 ـ شماره 3371 ـ صفحه 7)

** در نتيجه يك دهه تحقيقات درباره عراق متوجه ويژگي‌هاي خاص جامعه آنجا شدم، طبعا به اين بحث علاقه‌مند شدم كه چرا هويت درعراق با يك چالش جدي مواجه است.

* نتيجه تحقيق شما چه بود؟ يعني چرا شاهد عمق گسست در لايه‌هاي جامعه در اين كشور هستيم؟

** عراق كشوري خانداني، قبيله‌اي و عشيره‌اي است. سرزميني كه بستر اجتماعي در آن بر اساس نظام عشايري تعريف شده و دايما در آن جابه‌جايي قومي بوده است. بحث بعدي امواج مهاجرت از پيرامون به داخل اين كشور به دليل مزيت‌هايي مثل عتبات است. مهاجرت‌هايي كه اقامت دايمي به همراه نداشته، اما تاثيري عميق داشته است.

* آيا مي‌توان همين گسست‌ها را دليل جذابيت عصر خلافت براي عراقي‌ها خواند؟

** بله، در طول تاريخ غير از عصر خلافت عباسي، دوران مجد و شكوه و عظمت عراق بعد از اسلام، كه سبب شد بغداد بر قلمرويي وسيع تسلط داشته باشد، هيچگاه عراق به چنين جايگاهي دست پيدا نكرد و به همين دليل براي عراقي‌ها اين دوران تاثير نوستالژيك دارد. پيش از آن تمدن‌هاي عراقي مثل آشور و سومر و بابل و اُور و اكد بودند، اما هيچگاه يك دولت متمركز متحد قوي مشاهده نشد، بعد از خلافت عباسي در ٦٥٦ هـ.ق. نيز چنين شرايطي پديدار شد. از‌اين‌رو اين پديده در ذهن اين مردم همواره اهميت مي‌يابد.

* اين نظريه احياي خلافت از كجا درآمده است؟

** سيد حسن تقي‌زاده سفير وقت ايران ٧٢ سال پيش در لندن چنين نوشته است: «فكر اتحاد عرب به معني سياسي آن مدتي است در مغز‌هاي سرگرم و هوسناك وجود داشته»، در نگاه او فكر اعاده و ايجاد امپراتوري با همان حس نوستالژيك كه از آن سخن گفته شد معنا يافته است. از نظر او اين اتحاد به دو دليل ممكن نبود، اما آن موانع امروز هر دو از بين رفته است. جغرافياي آن امپراتوري يا خلافت در نگاه او: «فعلا معطوف به همرنگ كردن سوريه شايد بن غازي (ليبي) و شرق اردن و مصر و فلسطين باشد.»

* تقي‌زاده از كجا چنين چيزي را احساس كرده است؟

** داستان تجديد حيات خلافت به سقوط خلافت عثماني باز مي‌گردد. وقتي دولت عثماني ساقط مي‌شود، چند اتفاق همزمان رخ مي‌دهد: نخست يك جنبش اساسي در دنياي اسلام به لحاظ فكري به وجود مي‌آيد كه حزب بعث از آن متولد مي‌شود. در ايجاد و گسترش بعث بايد يك نكته را در‌نظر گرفت، يك ضلع از آن‌كه به قدرت رسيد و دولت بعثي عراق و سوريه را تشكيل داد و ضلعي كه به قدرت نرسيد ولي به لحاظ تئوريك پايه‌هاي فكري تفكر بعثي را كماكان ادامه مي‌دهد، انديشه اعاده يك امپراتوري عربي وجه اشتراك اين دو تفكر بود كه امروز هسته دوم آن را با تشكيل خلافت مطلوب مي‌دانند.

* چرا قوميت عرب مهم شد؟

** زيرا در نگاه بانيان اين نگاه چون ميشل عفلق مساله اين بود كه اسلام و پيامبر (ص) اهميت ثانوي نسبت به عروبت داشته است. اين عنصر عربيت است كه باعث شده پيامبري از ميان اعراب مبعوث شود و اهميت قرآن به دليل زبان عربي آن است (!) كه توانسته يك فرهنگ را پديد آورد. يعني شمول عروبت و درازاي تاريخي‌اش در نگاه آنها به مراتب بيشتر از اسلام است.

* بنابراين تفكر بعثي كاملا سكولار است.

** بله، اما براي مشروعيت بخشيدن به اين جنس عرب بايد كسي از جمله «ائمه من القريش» باشد. اين تفكر رايج در آن جغرافياست. همزمان در دنياي طريقتي نقشبندي شرق آناتولي و شمال عراق نيز اين تفكر حضور دارد. به واقع خلافت نوستالژي دنياي اسلام غير از شيعه است. نقطه اتصال جنبش‌هاي شيعي از سربداران تا به امروز تاسيس حكومت عدالت مبتني بر سيره اميرالمومنين علي (ع) بوده و براي آن تلاش شده است اما براي دنياي اسلام اهل سنت اعاده خلافت معادل آن معنا را دارد.

* شما معتقديد منابع فكري و انديشه‌اي و انساني داعش متكثر است.

** يقينا در جنبش داعش بعثي، عرب، غير عرب، صوفيان اعم از نقشبندي و شاذلي، عشاير، خاندان‌هاي پراكنده در كشورهاي عرب و حتي عناصر افراطي سلفي - تكفيري، يا لاييك و شُل دين هم وجود دارند. همه يك تلقي دارند؛ خلافت پل عبور از زمان و نيل به آرمان‌هاي سركوب شده است.

* نقطه پيوند اين تنوع كجاست؟

** تجديد حيات خلافت. همه اين شعب به دنبال اعاده خلافت به عنوان ايستگاه اول براي نيل به مقصود هستند.

* اما قبول داريد كه خلافت بعثي با خلافت كرد‌صوفي متفاوت است.

** بله، اما اين تجميع اتحاد نبايد تلقي شود، نوعي تفاهم و هم سودي است.

* كشورهاي عرب حاشيه خليج فارس اين وسط چه نقشي بازي مي‌كنند؟

** با جنگ جهاني اول شريف مكه به همراه خاندان‌هايي از قريش و شرفا و هاشميون براي ايجاد يك دولت متحد عربي به سمت سوريه حركت مي‌كنند. اينها دو سال در اين منطقه بودند، زمين‌هاي آزاد شده از يوغ عثماني را ميان خود و همراهان‌شان تقسيم كردند. بعد فرانسوي‌ها فيصل را از آن منطقه بيرون كردند، انگليسي‌ها او را به عراق آوردند. وقتي اينها به عراق آمدند، باز با همان وضعيت سوريه در عراق مواجه شدند. باز زمين‌ها را بين خودشان تقسيم كردند و اين خاندان‌ها به اين سرزمين رسيدند امثال طه و ياسين‌الهاشمي به وزير بدل شدند، اين دو دايي طارق الهاشمي كنوني هستند. اما كودتاي عبدالكريم قاسم در سال ١٩٥٨ در عراق اتفاق افتاد و در آن طرف نيز اول كودتاي مليون و بعد كودتاي بعثيون در سوريه روي داد. قانون اصلاحات اراضي اين زمين‌ها را از اين خاندان‌هاي عرب گرفت و ثروت‌شان از دست رفت. اين خاندان‌ها بعد از كودتا به كشورهاي حاشيه خليج فارس مثل امارات، كويت، قطر و عربستان رفتند و در آنجا زندگي كردند. بنابراين شاهديد كه از اين مناطق به داعش پول تزريق مي‌شود، ريشه اين پول از اين خاندان‌هاست كه مي‌خواهند زمين‌هاي خود را آزاد كنند و اين زمين‌ها زماني آزاد مي‌شود كه به ترتيبات سابق برگردند و بتوانند مشروعيت قريشي و هاشمي‌شان را اعاده كنند.

* يكي از عجيب‌ترين گروه‌هايي كه شما از آن به عنوان موتلف داعش ياد كرديد، لاييك‌ها بودند. چطور مي‌شود لاييك‌ها كه حتي اگر با دين مخالفت هم نداشته باشند، به عدم اعتنا به آن مشهورند، با داعشي كه ادعاي احياي خلافت اسلامي و تاسيس يك حكومت افراطي ديني دارد، همكاري كنند؟

** دوستي در مصر كه پسرش در انقلاب مصر كشته شده بود، مي‌گفت كه از نظر من قدرت داعش در قوه نرم‌افزاري آن و استفاده‌اش از شبكه‌هاي مجازي و كليپ‌سازي است. او راست مي‌گفت كه اين قدرت نرم افزاري از هيچ كدام از عناصر مذكور مثل صوفي نقشبندي، بعثي‌ها و عشاير منطقه و هاشمي‌ها و خاندان‌ها نداشته‌اند. در واقع بخشي از نيروهايي كه توانستند با استفاده از شبكه‌هاي اجتماعي در مصر انقلابي را به وجود آورند كه نظام مبارك را با همراهي ٥٠٠ هزار نفر متصل به شبكه اجتماعي ساقط كنند و به تكنيك راه‌اندازي يك انقلاب با استفاده از رسانه مسلط بودند، از صبح روز بعد از انقلاب ٢٠١١ مصر مورد تحقير و تجاوز قرار گرفتند. دولت بعدي يعني دولت مرسي حتي اجازه نداد اين افراد در مجلس كرسي بگيرند. اينها افرادي عموما تكنيكال و غير مذهبي بودند. امروز بخشي از آنها نيز به خلافت داعش سرويس مي‌دهند چون به دنبال انتقام از نيروهاي مخالف خود با اتكا از روش‌هاي خشن ضد‌حكومت‌هاي خانداني و سازمان‌هاي تشريعي هستند.

* چرا معتقديد كه نقطه اشتراك اين منظومه از هم‌جدا خلافت است؟ چرا القاعده و جهاد نتوانسته‌اند اين ائتلاف را پديد آورند؟

** القاعده و ساير جنبش‌هاي افراطي مسلمان دنبال اتحاد قلمرو نبودند. حتي دولت اخواني در جغرافياهاي متفاوت ويژگي و نام‌هاي متفاوت داشت. اخوان متولد شد تا ساختارها و پيكره‌هاي اداري پديد آورد. القاعده متولد شد تا جهاد كند بنابراين زمين جهاد براي‌شان اهميت نداشت. هر دوي اينها به يك مساله و مفهوم مشترك بي‌توجه بودند؛ درد مشتركي كه دنياي عرب را در تمام سال‌هاي از سقوط بغداد تا به امروز آزار داده است. هيچ كدام به دنبال زمين و جغرافيا نبودند. آن كسي كه توانست اين فكر را قلمرو‌دار و برايش يك دولت (State) تعريف كند، داعش بود. خلافت يعني خليفه‌اي كه در يكجا باشد و همه تابع او باشند. اين تابعيت به معناي يكپارچه شدن و يك كشور شدن همه قلمرو اسلامي نيست. اصلا اين گونه نيست، مگر خليفه عباسي اين گونه بود‌؟ امير غزنوي و امير ساماني هر دو لوا و منشور را از خليفه مي‌گرفتند و با هم مي‌جنگيدند. خليفه مظهر چيز ديگري بود. بوكوحرام مي‌تواند با انصارالدين يا با جريانات داعش در ليبي بجنگد و هر دو نيز ادعاي بيعت با ابوبكر بغدادي داشته باشند. اينجاست كه براي يك بار ديگر داعش آن چيزي را كه از جنگ جهاني اول براي جهان عرب مساله شده بود و زمين نداشت، مطرح كرد. عربي كه زمين نداشت برايش اهميت نداشت كه فيصل پادشاه سوريه يا والي حجاز يا ملك عراق باشد. داعش اين را مهم كرد.

ابوبكر بغدادي مي‌گويد من عربم، بعثي خودش را كنار او مي‌بيند، مي‌گويد من خليفه‌ام، كرد و عرب و ترك پيرو طريقت نقش‌بندي با او همدلي دارند، براي جوانان سرخورده بيداري اسلامي كه نتوانستند به اميال و آرزوهاي‌شان برسند نيز يك فرصت است. البته همه اين گروه‌ها داعش و خلافت اسلامي را پلي مي‌دانند كه اگر از آن عبور كنند، در آن سو براي بعثي يك دولت قومي عرب پديد مي‌آيد، ‌براي نقش‌بندي خلافت احيا مي‌شود و براي سرخوردگان انقلاب مصر نيز انتقام است. بنابراين همه اين گروه‌ها فعلا در كنار آن خواهند ماند.

* هدف نهايي اين خلافت چيست؟

** زماني اين خلافت مشروع مي‌شود كه بتواند حرمين‌شريفين را بگيرد، به همين خاطر است كه ضد عربستان جلو مي‌رود و مخاطبش عمدتا عربستان است. البته از «روافض» و «صفويه» هم مي‌گويد اما مصداق روافض و صفوي تا هفته‌هاي اخير كاملا بر ايران اطلاق نمي‌شود. بنابراين جهت حركت ايشان قهرا به سمت عربستان است.

* پس چرا شيعيان يمن موضوع دعواي عربستان مي‌شوند؟

** دليل ظاهري عربستان به يمن جلوگيري از توسعه‌طلبي ايران است اما نتيجه‌اش ائتلاف ١١ كشور اهل سنت بود تا در قالب بيانيه عجيب رياض از حرمين دفاع كنند. ايران كه نمي‌خواست حرمين را بگيرد، حتي نيروي زيدي يمني هم به دنبال حرمين نبود. اما ابوبكر بغدادي مي‌گفت كه حرمين شريفين بايد آزاد شود. اين نشان مي‌دهد كه عربستان درك كرده بود كه حرمين مي‌تواند يك هدف باشد و براي اينكه ائتلاف به وجود آورد، به اهل سنت نمي‌توانست بگويد من با داعش مي‌جنگم، بلكه مي‌توانست بگويد مي‌خواهم با شيعه و زيدي و امتداد ايران بجنگم يعني كاري مشابه صدام كرد و شكلي از جنگ قومي بين فارس زبان و عرب زبان پديد آورد. داعش هم بديل اين كار را به وجود آورد. شما شاهد سلسله انفجارهاي عظيم در داخل عربستان بوديد كه در مساجد احزاب و قطيف و كويت يعني مناطق شيعي رخ داد. داعش با اين كار مي‌خواست در دنياي اسلام يارگيري كند. بنابراين شيعه به ابزاري براي برخورد ميان خلافت و وهابيت سلفي كه امروز در عربستان نمايندگي مي‌شود، بدل شد.

* شما در بحث ظهور داعش عنصر نفت را اصلا ناديده گرفتيد، در حالي كه در تحليل‌هاي ظهور داعش از قضا بسياري معتقدند عواملي كه شما برشمرديد، هميشه حضور داشته‌اند، اما آنچه امروز حساس است مسائل مربوط به اقتصاد سياسي و نقش نفت به مثابه انرژي است.

** من به نفت هم توجه نشان داده‌ام. فردي در سوريه به من مي‌گفت كه داستان داعش قصه نفت است. او مي‌گفت ما اطلاعاتي داريم كه مي‌گويد ذخاير نفت عربستان همچنان كه نيل از جنوب به سمت شمال حركت مي‌كند، به سمت صحراي باديه الشام در حركت است. اين داستان آنجاست. من ابتدا فكر مي‌كردم اين سخن بي‌معناست. اما بعدا فردي از ديرالزور مي‌گفت اتفاق عجيبي در سال‌هاي اخير رخ داده است. سوريه در دهه ٧٠ و ٨٠ نفت نداشت. اين فرد مي‌گويد در سال‌هاي اخير در ديرالزور نفت روي زمين آمده بود و مردم با تلمبه‌هاي معمولي نفت استخراج مي‌كردند! بنابراين يك اتفاق تحت‌الارضي نيز رخ داده است. اين اتفاق در تاريخ يكصد ساله اخير خاورميانه سابقه داشته و چندين‌بار بسترهاي نفتي در دسترس شده است. داستان نفت و خاورميانه، داستان جنگ و كودتاست.

* نقش غرب چيست؟ چون بسياري معتقدند اين قدرت‌هاي جهاني هستند كه به ظهور داعش ياري رسانده‌اند.

** داعش نقاط تقاطع اطلاعاتي سازمان‌هاي امنيتي كل دنياست و همه اين سازمان‌هاي امنيتي از اين بازار اطلاعاتي سهام خريدند اما هيچ كدام متوجه نشدند آن كسي كه اين سهام را راه انداخته (كه به نظرم تئوريسين‌هاي بعثي هستند) خودش بورس باز است، يعني سهام بقيه را مي‌گيرد و با آن بازي مي‌كند، حتي عليه صاحبان سهام همچون اين سازمان‌ها. بنابراين الان كساني كه پرونده داعش را پيش‌مي‌برند، انسان‌هاي كم هوشي نيستند.

* شما مي‌گوييد هدف نهايي داعش حرمين‌شريفين است اما برخي مي‌گويند عربستان به داعش كمك مي‌كند.

** منظور كدام عربستان است؟ عربستان را نمي‌توان يك واحد متشكل به هم پيوسته و يك ساختار مديريت‌شده دانست. يك خاندان سعودي هستند كه قدرت را بين خودشان توزيع كرده‌اند و بقيه را بازي نمي‌دهند اما بقيه در استخدام اين قدرت هستند. خاندان آل الشيخ هم هستند كه به لحاظ مشروعيت فكر توليد مي‌كنند كه آنها نيز كسي را در سيستم خودشان نمي‌پذيرند. وقتي رابطه خاندان سعودي را با آقاي احمد زكي يماني مستخدم و وزير نفت‌شان بود، بررسي مي‌كنم، مي‌بينم كه نفرت عميقي از خاندان سعود دارد. بنابراين سعودي در درون خودش متكثر است و شعبي از درون عربستان مي‌توانند براي اينكه صندلي را از زير پاي آل سعود بكشند، به داعش كمك كنند. مثل هواشم حجازي كه عراق را زمين اجدادي خود مي‌دانستند. بخشي نيز به لحاظ اعتقادي سلفي جديد هستند. بنابراين حمايت از داعش ناشي از فروپاشي نظام ساختارمند قدرت عربستان است. اما همين نظام ساختارمند توانسته با اعلام اينكه فعلا من خادم حرمين شريفين هستم، كاري كند كه هيچ كس معارضش نشود. به همين خاطر است كه دنياي غرب در رابطه با مسائل حقوق بشر كاري به عربستان ندارد زيرا عربستان خودش را در كليت جهان اسلام نماد دنياي اسلام تلقي مي‌كند. داعش هم براي گرفتن اين جايگاه تلاش مي‌كند. داعش زماني توسط دول غربي پذيرفته مي‌شود كه به مكه و مدينه برسد.

* آيا امكانش را دارد؟

** به نظر من انگيزه‌اش را كه خيلي خوب دارد. همچنين داعش چنان كه سفير ايران در سال ١٣٢١ در لندن مي‌گويد، مزيت جغرافيايي دارد. اگر بخواهيد از بصره به موصل برويد يك روز و نيم طول مي‌كشد. در حالي كه داعشي‌ها اين مسير را هشت ساعته طي مي‌كنند. آنها از بيابان عبور مي‌كنند. كسي كه بتواند هشت‌ساعته به بصره برود، ١٨ ساعته به مدينه مي‌رسد. آنجا سرزميني بدون حايل است. اين جغرافيا خيلي اهميت دارد. داعش در جغرافيايي بازي مي‌كند كه مي‌تواند بن غازي را به موصل وصل كند.

* خلافتي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، در يك ساختار امپراتوري معنا دارد كه مبنايش جهانگيري است، اين در نظام نوين دولت- ملت چطور مي‌تواند مستقر شود كه مبتني بر هويت ملي است؟

** اين يك فرهنگ است. ببينيد من ابتدا به نقل از ابن‌خلدون نوشته‌ام پادشاهي و كشورداري براي تازيان حاصل نمي‌شود، مگر به شيوه ديني از اين رو هرگاه در ميان ايشان پيامبر و ولي و خليفه‌اي پديد‌ آيد، جهانگشايي و غلبه و كشورداري براي ايشان حاصل مي‌شود. نظام نوين بين‌الملل هم امروز نمي‌تواند مرزهاي خودش را حفظ كند. البته اين نظام هم به چالشي بسيار عميق دچار شده است. امروز امريكا هم نمي‌تواند كاري كند. بنابراين سياست امريكا هم حذف يا پذيرش داعش نيست و با داعش بازي مي‌كند، اما نمي‌شود حدس زد در نهايت چه اتفاقي مي‌افتد. اروپا هم كه گرفتار قضيه مهاجران است. در ميان ايشان از همه موفق‌تر آلماني‌ها هستند كه بيش از سه ميليون ترك دارند و آنها رابطه آلمان‌ها با ترك‌ها را برقرار كرده‌اند. تنها گزارش‌هاي جدي كه از مسائل درون دولت اسلامي مي‌آيد، آلماني است. خبرنگار آلماني به موصل مي‌رود و صحبت مي‌كند. رهبر آلمان تنها كسي است كه وقتي با بحران پناهندگان مواجه مي‌شود، هوشمندانه مساله انساني را اسلامي مي‌كند و مي‌پرسد چرا اينها سمت مكه نمي‌روند؟! اين جامعه آلماني زماني متولد شدند كه در كشورشان برتري قومي و نژادي حاكم بوده و به تعبير خودشان هولوكاست رخ داده است. اما حالا نقش يك پيامبر اخلاقي را بازي مي‌كند، البته به بازار هم فكر مي‌كند و مي‌داند كه مهاجر نيروي كار است. تاثير اين ادبيات مهم است. حكومت عربستان كمتر از ١٢ ساعت بعد از اظهارات خانم مركل بيانيه داد و مي‌گويد كه ما از زمان اسد پدر تا الان نيم ميليون پناهنده پذيرفته‌ايم. اين همان حكومت عربستان است كه در برابر بديهي‌ترين مسائل جهان اسلام مثل حمله به مسجد الاقصي اظهارنظري نمي‌كند.

* شما به ساخت اجتماعي به عنوان دليل عدم‌شكل‌گيري يك كشور در عراق در طول تاريخ صحبت مي‌كنيد. حالا فرض كنيم داعش موفق شود. آيا مي‌تواند اين مشكل را حل كند؟ ضمن آنكه مي‌بينيم در ميان داعشيان؛ ترك، افغاني، آلماني، انگليسي و... نيز هستند. يعني به نظر مشكل هويت ملي حل نمي‌شود.

** خب داعش هم نمي‌خواهد اين مشكل را حل كند. قصد خلافت اسلامي برساختن هويت ملي نبوده است. او نمي‌خواهد يك كشور بسازد. قصدش برساختن يك ژئوكالچر است.

* به هر حال شهروندان اين سرزمين كجايي تلقي مي‌شوند؟!

** جهان وطني هستند.

* اينها حرف‌هايي فقط در سطح بحث است.

** اينها در حال اجرا شدن است. كساني كه در افغانستان يا سين كيانگ هستند، با داعش احساس همبستگي مي‌كنند. داعش اتفاقا از عواملي استفاده مي‌كند كه در خلافت عباسي هم مهم بوده است. به همين خاطر است كه مي‌گويم بايد تاريخ اسلام و تاريخ خودمان را عميقا تحليل كنيم. يكي از دغدغه‌هاي من اين است كه چرا قاجاريه فهميد و پهلوي نفهميد و ملت شيعي را از دست داد؟ پهلوي با باستان‌گرايي خودش ايرانيت را ساخت، مرزها را بست و خواست ما را به تعبير خودش نجات دهد، اما تمام پيكربندي ما را از بين برد و ما را از منطقه و از جمله عراق دور كرد. پديده داعش حس همزادي را زنده مي‌كند و به همين خاطر فردي در كانادا و استراليا با آن همراه مي‌شوند. البته داعش يك ضعف اساسي نيز دارد و آن اين است كه هنوز نتوانسته توده‌اي پيام دهد. مخاطب داعش نخبگان و برگزيدگان هستند. برخلاف القاعده كه پيام جهادش توده‌اي است. پيام اخوان نيز توده‌اي است و مي‌گويد شعبنا و برادران اسلامي اما داعش هنوز پيامي براي توده ندارد و به همين خاطر مي‌گويد كه من به تكنيسين و پزشك شهروندي مي‌دهم. داعش هنوز نتوانسته در سطح يك بستر اجتماعي فراگير نيروگيري كند. به نظر من مفهوم خلافت داعش گسترش پيدا مي‌كند اما اين يقينا به معناي متصل شدن همه اين سرزمين‌ها و ايجاد يك جغرافيا و نقشه جديد نيست.

* شما قبلا از اهميت عرب بودن براي مثلا بعثي‌ها و برخي سلفي‌ها صحبت كرديد اما يك افغان كه عرب نيست؟

** اما عنصر ديني در او همان حس نوستالژي اعاده خلافت را زنده كرده يا خواهد كرد.

* يك سكولار لاييك كه به اينها هم توجه نمي‌كند.

** آن لاييك در فكر انتقام است، از نظم حاكم. لاييك بودن آنها مهم نيست ضد نظم حاكم بودن ايشان مهم است.

* انتقام گرفتن موضعي است.

** برايش مهم نيست چرا كه فكر مي‌كند همه‌چيزش را از دست داده است.

* اين جنبه سلبي است، اما جنبه ايجابي همكاري‌اش با داعش چيست؟

** وارد يك فرآيند مي‌شود و كسي هم به او كار ندارد، جاذبه‌هاي متعددي هم برايش دارد.

* چرا مي‌گوييد كسي به او كاري ندارد؟ اگر زن باشد يا زن داشته باشد، حق ندارد از خانه هر طور خواست بيرون برود.

** چنين فردي زن مي‌خواهد چه كند. داعش براي او جاذبه جنسي ايجاد كرده است. او مي‌خواهد آزادي داشته باشد و داعش مي‌گويد برو كنيزت را به قيمت ٨ دلار انتخاب كن. يا برايش جاذبه مالي ايجاد كرده است. آزاد باش، يك روز در بيروت باشد و روز ديگر جاي ديگر و بگو من در قلمرو خلافت هستم. براي يك آدم لاييك كه شل دين است، اين مسائل مهم نيست.

* ممكن است يك آدم لاييك باشد، اما اخلاقي باشد.

** بله، درست است. اينچنين افرادي جذب داعش نمي‌شوند و از آن فرار مي‌كنند.

* فكر مي‌كنيد وضع مطالعات ما درباره پديده داعش چطور است؟

** ما دچار روزمرّگي و با يك پديده مواجه شده‌ايم و الان هم فقط مي‌خواهيم يك لباس براي اين پديده بسازيم و به راحتي بگوييم اينها تكفيري يا سلفي‌اند يا اسراييلي يا امريكايي‌اند. آخر هم هيچ كدام از اين لباس‌ها به تنهايي به قامت اين گروه نمي‌خورد. يقينا زير رداي ابوبكر بغدادي همه اين اجزا وجود دارند، همه اين آرايه‌ها به آن بسته شده‌اند. بنابراين دعوي من اين است كه ضرورت دارد جامعه ما عميقا تاريخ منطقه، خودش و تحولاتي از اين دست را مطالعه كند.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=28165

ش.د9403035