برخي‌ نماينده ‌يك‌ خيابان ‌هستند نه مردم تهران

(روزنامه آرمان – 1394/08/24 – شماره 2903 – صفحه 6)

* آقاي مشفق چه شد كه از وزارت كشور بيرون آمديد؟

** با روي كار آمدن دولت آقاي احمدي‌نژاد، خدا را شكر استعفا دادم.

* چرا؟

** هم به دليل شخصي و هم به اين دليل كه فكر مي‌كردم به لحاظ قانوني زياد نمي‌توانم نقشي داشته باشم. ستاد انتخابات وزارت كشور خيلي نمي‌توانست در انتخابات نقش‌آفرين باشد. از نظر قانوني ستاد انتخابات هيچ مسئوليت روشن و شفافي نداشت.

* دقيقا چه موقع بود كه استعفا داديد؟

** سال ۸۷ زماني كه دولت احمدي‌نژاد و وزارت آقاي محصولي در وزارت كشور بود پنج سال پيش از موعد بازنشسته شدم. دو ماه به سال جديد باقي مانده بود كه رسما دستور دادند همه استانداران، مشاوران و مديران قبلي از سازمان ديگري اعلام نياز بگيرند و بروند. من هم از دبيرخانه مجمع تشخيص اعلام نياز گرفتم و يك سالي آنجا بودم. آنجا هم برايم پايان ماموريت زدند و من هم هم‌زمان شش روز مانده به پايان قانون بازنشستگي پيش از موعد از اين قانون استفاده كردم و هفت سال جلوتر خودم را بازنشسته كردم.

* چند نفر مانند شما مجبور به ترك كارشان شدند؟

** به همه اعلام كردند برويد و تقريبا ۹۰ درصد رفتند. حتي كارشناسان ارشد را هم جابه‌جا كردند و در استان‌ها توزيع كردند.

* الان چه كار مي‌كنيد؟

** ۱۰ سال است كه عملا هيچ كاره‌ام. ابتدا كه آقاي پورمحمدي آمد مديركل امور شوراي وزارت كشور بودم. بعد كارشناس شدم، هرچند كه جايي براي نشستن نداشتم و مي‌رفتم و مي‌آمدم. آقاي پورمحمدي ما را به عنوان كارشناس نگه داشته بود اما آقاي محصولي گفت اعلام نياز بگيريد و برويد. در حال حاضر هم كار خاصي نمي‌كنم. گاهي اوقات براي روزنامه‌ها و جرايد مطلب مي‌نويسم. علاوه بر آن كتابي هم درباره نظام انتخابات ايران آماده كرده‌ام كه اميدوارم اگر ارشاد مجوز بدهد قبل از انتخابات چاپ شود.

* شما در وزارت كشور مسئوليت‌هايي داشتيد. چه نگاهي به انتخابات اسفندماه داريد؟

** وزارت كشور طبق قانون متولي برگزاري انتخابات و مسئول اجراي قانون انتخابات و مسئول حسن انتخابات بود. اما متاسفانه در سال ۸۹ با اصلاح قانون، هياتي اجرايي در وزارت كشور ايجاد شد. اين هيات بالاي سر وزارت كشور و وزير قرار گرفت و بخشي از اختيارات وزارت كشور به اين هيات منتقل شد. در واقع هيات اجرايي با وجود اينكه ستاد انتخابات كشور هنوز وجود دارد، جاي ستاد انتخابات وزارت كشور را گرفته است. متاسفانه مجلس هشتم اين طرح را تصويب كرد كه البته دولت آقاي احمدي‌نژاد هم با آن مخالف بود.

اكنون نقش وزير كشور عملا در سطح يك فرماندار است با اين تفاوت كه فرماندار رئيس يك حوزه انتخابيه است و رئيس هيات اجرايي هم هست اما در وزارت كشور حوزه انتخابيه‌اي وجود ندارد. هيات اجرايي در واقع‌ سازوكاري موازي با وزارت كشور است كه بيشتر جنبه نظارتي و كنترل بر متولي برگزاري انتخابات و اجراي دولت دارد. تا زماني كه هيات اجرايي تاييد نكند كه انتخابات درست برگزار شده، وزارت كشور نمي‌تواند نتيجه انتخابات را اعلام كند. اين يكي از اشكالات جدي قانون فعلي انتخابات است كه تا قبل از سال ۸۹ چنين چيزي وجود نداشته است.

* راهكار تغيير آن چيست؟

** وقتي طبق قانون، دولت و به نمايندگي از دولت، وزارت كشور متولي برگزاري انتخابات است نبايد نهاد ديگري در كادرهاي اجرايي انتخابات دخالت كند. طبق اصل ۹۹ قانون اساسي شوراي نگهبان ناظر بر انتخابات است، اعم از اينكه اين نظارت استصوابي باشد يا استطلاعي. بنابراين متولي برگزاري انتخابات در سراسر كشور خودش بايد مستقلا نيروهاي برگزار‌كننده انتخابات را انتخاب و تعيين كند كه در حال حاضر چنين نيست و مطابق قوانين فعلي انتخابات، عملا اين نهاد، نظارت‌كننده بر انتخابات است كه مجريان انتخابات را در سراسر كشور انتخاب مي‌كند و سبب شده كه اين نهاد از يك سو در امور اجرايي انتخابات ايفاي نقش كند و از سوي ديگر بر انتخابات هم نظارت كند. در واقع يك نهاد هم صلاحيت مجريان انتخابات را تاييد مي‌كند و هم صلاحيت كانديدا را تاييد يا رد مي‌كند و هم بر انتخابات نظارت استصوابي را اعمال مي‌كند.

* به همين خاطر بود كه آقاي روحاني بحث چشم و دست را مطرح كردند؟

** بله، همين طور است. چرا كه طبق نص صريح اصل ۹۹ قانون اساسي، شوراي نگهبان ناظر بر انتخابات است و لاغير. بنابراين حتي اگر تفسير شوراي نگهبان را كه در حال حاضر وجه قانوني يافته است بپذيريم كه نظارت استصوابي است باز هم در ماهيت نظارت تفاوتي نمي‌كند و نظارت، نظارت است. بنابراين نمي‌توان از آن، امور اجرايي انتخابات را هم استنباط كرد. نكته ديگر اينكه نظارت‌ها غالبا استصوابي هستند اما معنايش اين نيست كه عرصه اجرا را هم دربرمي‌گيرند.

لذا يك مهندس ناظر ساختمان هم نظارتش استصوابي است چرا كه اگر پيمانكار و مجري ساختمان مطابق نقشه‌اي كه به تاييد شهرداري رسيده است عمل نكند البته كه مهندس ناظر ساختمان مي‌تواند جلوي ادامه كار پيمانكار را هم بگيرد، گزارش تخلف را هم به شهرداري اعلام كند، كار را بخواباند و بر عمل مجري هم صحه نگذارد تا مجري مطابق نقشه عمل كند. اينجاست كه مالك ساختمان زماني مي‌تواند پايان كار را از شهرداري بگيرد كه مهندس ناظر بر عمليات پيمانكار و مجري ساختمان صحه بگذارد.

اما هيچ‌گاه مهندس ناظر ساختمان به دليل آنكه نظارتش استصوابي است نمي‌گويد چه مجري و چه پيمانكاري، با چه مشخصاتي بايد ساختمان را بسازند. بنابراين مهندس ناظر ساختمان هم تنها وظيفه‌اش نظارت بر عملكرد مجري ساختمان مطابق نقشه‌اي است كه به تاييد شهرداري رسيده است. بنابراين شوراي نگهبان هم به‌مثابه همان مهندس ناظر ساختمان است كه بايد مطابق نقشه راه يعني قانون انتخابات، عملكرد مجريان انتخابات را در ترازوي قانون انتخابات ارزيابي كند كه آيا تصميمات متخذه مجريان، مطابق قانون اتخاذ شده يا خير؟ هرجا كه مطابق قانون عمل نشده، وظيفه ناظر است كه جلوي خلاف قانون را بگيرد و به مجري شفاها يا كتبا تذكر دهد تا مجري فعل يا تصميمش را مطابق قانون اصلاح كند. اين كار شوراي نگهبان است. آقاي روحاني هم كه گفته‌اند ناظر به منزله چشم است و مجري به منزله دست در واقع معنايش همين است.

* قبلا چگونه بود؟

** قبل از سال ۸۹ خود وزارت كشور بازرس‌هاي ويژه و مخصوصي را مي‌فرستاد تا ببيند مجريان قانون را اجرا مي‌كنند يا نه.

* دولت كه مي‌تواند براي اصلاح اين قضيه لايحه‌اي را به مجلس بفرستد.

** دولت مي‌تواند لايحه بدهد اما من بعيد مي‌دانم مجلس فعلي تن به اصلاح اين قانون بدهد. حتي شايد شوراي نگهبان هم ممكن است آن را تاييد نكند. متاسفانه ترديدي نيست كه اين نهال را مجلس اصولگرا در زمين وزارت كشور غرس كرده است.

* به مجلس اشاره كرديد. نمايندگان اين اواخر براي انتخابات قوانيني را مطرح كرده‌اند كه عده‌اي مي‌گويند مي‌تواند براي راي‌آوري مجدد خود نمايندگان كنوني عمل كند. آيا وزارت كشور مي‌تواند بر اين‌گونه رفتارهاي نمايندگان كه شائبه انتخاباتي بودن دارد نظارت داشته باشد؟

** دستگاه اجرايي نمي‌تواند به قانونگذار بگويد قانون را چگونه تصويب كند. اما درستش اين است كه لوايح از طريق دولت جهت اصلاح قانون به مجلس داده شود. در تمام دنيا براي اينكه قوانين جامعيت بالايي داشته باشند و همه مراحل كارشناسي را طي كرده باشند، دولت‌ها هستند كه لوايحي را تنظيم مي‌كنند و در كارگروه‌هاي ويژه آن را بررسي مي‌كنند. سپس اين لوايح به مجلس فرستاده مي‌شود تا به قانون تبديل شود. لذا علت دادن اين طرح‌هاي خلق‌الساعه توسط نمايندگان در آستانه انتخابات، در تسهيل راهيابي نمايندگان فعلي به مجلس آن هم براي كساني است كه پايگاه نازلي در بين مردم دارند.

نمايندگان فعلي مجلس كه اكثريت مطلق‌شان اصولگرا هستند باورشان شده كه در انتخابات مجلس آتي از پايگاه قابلي برخوردار نيستند. لذا با اين طرح متشبث به كاهش حد نصاب راي شده‌اند. در حالي كه اگر صغري وكبري‌هاي انتخابات پيش رو در همه ابعاد آن درست برگزار شود البته كه اين آقايان جايي در ميان اكثريت ملت نداشته و وارد مجلس نخواهند شد.

* چرا؟

** چون اكثر نمايندگان فعلي پايگاه خودشان را در بين مردم از دست داده‌اند. علت اصلاح اين قانون و تبديل يك چهارم آرا به يك پنجم هم همين است. شما فرض كنيد در شهري كه صد هزار نفر واجدالشرايط راي دادن باشد اگر يك نفر ۲۰ هزار راي هم بياورد مي‌تواند به مجلس راه يابد. در حالي كه چنين فردي نماينده ۲۰ هزار نفر از مردم آن شهر خواهد بود و عملا نمي‌تواند خواسته‌ها و مطالبات۸۰ درصد مردم آن شهر را نمايندگي كند. هرچند هم كه طبق قانون نماينده كل مردم كشور به حساب بيايد. بنابراين ترديد نمي‌توان كرد كه اين فرد نماينده همه سليقه‌ها و گرايش‌هاي سياسي نيست. منطق درستش اين است كه نصف آرا به علاوه يك راي حد نصاب آراي نمايندگان باشد و از منطق حقوقي كه بر حد نصاب راي رياست‌جمهوري در قانون اساسي تصريح شده است تبعيت و پيروي شود.

* تا دوره پنجم اين‌گونه بود.

** فكر مي‌كنم كه تا دوره پنجم همين‌طور بود. بعد از آن حد نصاب راي نمايندگان آرام‌آرام و به‌تدريج از منطق قانون اساسي دور شد و به يك چهارم كاهش يافت و الان هم به يك پنجم تنزل يافته است. شكي نيست كه حد نصاب يك پنجم راي مردم درصد پاييني از راي مردم را تشكيل مي‌دهد. بنابراين با اين منطق حقوقي ضعيف به نظر مي‌رسد كه اگر حوزه انتخابيه‌اي ۱۰۰هزار نفر جمعيت داشته باشد و ۷۰ هزار نفر هم واجدالشرايط راي باشند و تنها ۵۰ درصد مردم آن شهر در انتخابات شركت كنند ملاحظه خواهيد كرد كه يك پنجم اين ۵۰ درصد مي‌تواند فردي را روانه مجلس كند كه واقعا جاي تامل فراوان دارد و بايد نگران شكل‌گيري چنين مجلس فاقد يك پشتوانه مردمي بود.

* يعني ۱۰ هزار نفر...

** بله، ما در شهرستان‌هايي نمايندگاني خواهيم داشت كه با ۱۰ هزار نفر يا هشت هزار نفر به مجلس راه خواهند يافت. در حوزه انتخابيه تهران افرادي داريم كه با ۳۰۰ يا ۴۰۰ هزار رأي وارد مجلس شده‌اند. اينها در واقع نماينده يك خيابان هستند نه نماينده مردم تهران. در انتخابات شوراي شهر تهران برخي از اعضا با آراي زير ۲۰۰ هزار راي به عضويت شوراي شهر تهران درآمده‌اند كه در واقع راي يكي از كوچه‌هاي بزرگ تهران است. بنابراين وقتي حدنصاب آرا پايين آورده شود به‌طوري كه افراد با يك پنجم آرا بتوانند به مجلس راه يابند طبيعي است كه نمي‌توانند قاطبه مردم را نمايندگي كنند. زماني مي‌توانند نماينده واقعي مردم باشند كه راي اكثريت را پشت سر خود داشته باشند.

* شايد يكي از علت‌هاي اين بحث اين است كه با مشاركت پايين هم نماينده‌اي وارد مجلس شود. شما به عنوان فردي كه در وزارت كشور خدمت كرده‌ايد مشاركت پايين را ناشي از چه مي‌دانيد؟

** يكي از دلايل اساسي آن است كه مردم مطابق سلايق و مطالبات سياسي خود حقيقتا نامزدهاي مورد نظر خود را در عرصه انتخابات نمي‌بينند. لذا در خيلي از دوره‌ها رغبت چنداني براي مشاركت پيدا نمي‌كنند. لذا وقتي در انتخابات مجلس هفتم حدود سه هزار و اندي نامزد، نتوانستند در انتخابات حضور پيدا كنند طبيعتا نبايد مشاركت بالايي را از مردم انتظار داشت. مردم وقتي ببينند كه نامزد مطلوبشان در صحنه رقابت‌هاي انتخاباتي نيست، طبيعي است كه انگيزه كمتري براي مشاركت پيدامي كنند.

* در همين مجلس هفتم كه اشاره كرديد رأي نفر اول تهران نزديك به آراي سي امين كانديداي تهران در مجلس ششم بود.

** در مجلس ششم كه مشاركت خيلي بالا بود. بسياري از نامزدها بالاي يك ميليون رأي آوردند و آقاي محمدرضا خاتمي هم كه نفر اول بود حدود يك ميليون و ۸۰۰ هزار راي آورد. اين به خاطر آن بود كه نامزدهاي مطلوب اكثريت مردم، تا حدودي در عرصه رقابت‌هاي انتخاباتي حضور داشتند. بنابراين در شهري مثل تهران كه بالاي شش تا هفت ميليون واجد شرايط رأي دارد اگر كسي با رأي پايين‌تر از يك ميليون نفر به مجلس راه یابد نمي‌تواند نماينده اكثريت مردم در تهران باشد. بنابراين مولفه‌ها و فاكتورهايي كه در حضور گسترده مردم پاي صندوق‌هاي رأي بيش از همه موثر است اين است كه مردم اطمينان يابند كه نامزد مورد نظرشان در رقابت‌ها مي‌تواند مشاركت كند و البته رأي‌شان در تغيير وضعيت موجود و اصلاح كاستي‌ها تعيين‌كننده است و مي‌توانند با راي خود، نماينده مطلوبشان را وارد خانه ملت كنند. از همه مهم‌تر اينكه نامزد اصلح را خودشان انتخاب مي‌كنند.

* اينكه اصلاح‌طلبان مي‌گويند اگر مشاركت بالا باشد ما برنده انتخابات خواهيم بود را چقدر قبول داريد؟

** در اينكه اصلاح‌طلبان از پايگاه رأي بالاتري در ميان مردم برخوردارند نمي‌توان ترديد كرد چرا كه اصلاح‌طلبان در واقع ناقد وضعيت موجودند و اكثريت مردم هم وضعيت موجود را نمي‌پسندند. به ويژه مردم ديگر دوران سخت دولت‌هاي نهم و دهم كه با پشتيباني مجلس نهم هم همراهي مي‌شد را دوست ندارند و نمي‌خواهند آن دوران ديگر تكرار شود. بدون ترديد نهاد ناظر بايد در امر نظارت بر انتخابات جانب هيچ جريان وگروه و شخصي را نگيرد و بي‌طرفي كامل خود را در عمل و گفتار و كردار اثبات كند و مثل داور مسابقات تيم‌هاي فوتبال كه نبايد در كم وكيف تركيب بازيکنان دو تيم مداخله‌اي داشته باشد عمل كند.

هرچند كه رقابت‌هاي انتخاباتي به مثابه رقابتي به غايت سرنوشت‌ساز براي ملت و يك كشور است و البته كه قابل مقايسه با مسابقه فوتبال نيست، با اين وجود مجريان و ناظران انتخابات بايد اجازه دهند با توجه به اينكه مجلس يا خانه ملت، متعلق به مردم است، خود مردم اين خانه را شكل دهند. مجلس تنها مكاني است كه مردم مي‌توانند از طريق نمايندگان خود، خواسته‌ها و مطالباتشان را آزادانه مطرح كنند. در همين مجلس است كه مردم مي‌توانند از طريق كميسيون اصل ۹۰ كه مهم‌ترين ملجاء و پناهگاه مردم است، شكايات خود را از قواي سه‌گانه مطرح كنند و حقوق تضيیع شده خود را از هر نهاد ديگري استيفا كنند، گرچه در چند دهه اخير، كميسيون اصل ۹۰ درحد انتظار در نقش استيفای حقوق ملت عمل نكرده و بيشتر نظاره‌گر بوده است. در صورتي كه اين كميسيون موظف است شكايت‌هاي مردم را بررسي كند و به صحن علني مجلس بياورد، نتيجه بررسي‌هاي خود را به افكار عمومي اعلام كند، آنهايي را هم كه تشخيص مي‌دهد بايد به دادگاه ارجا ع دهد و محاكم هم بايد خارج از نوبت به آنها رسيدگي كنند.

* برگرديم به انتخابات امسال. رویکرد وزارت كشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** وزارت كشور نمي‌تواند مقوله‌اي جدا از وزير كشور باشد، هرچند ممكن است بسياري به وزير فعلي بدون لحاظ شرايط كشور انتقاداتي داشته باشند. اين انتقادات در جاي خودش مي‌تواند بحق هم باشد اما بايد توجه كرد كه اين وزير كشور، همان‌طوري هم كه خودش اخيرا در مصاحبه‌اي گفته سعي مي‌كند وزير دولت آقاي روحاني باشد. با اين وجود معتقدم كه وزير كشور و وزارت كشور تمام تلاششان بر اين است كه انتخابات خوبي برگزار كنند. اما بايد توجه كرد كه برخي چيز‌ها دست دولت و وزارت كشور نيست. با اصلاحاتي كه در سال ۸۹ در قانون انتخابات صورت گرفته وزير كشور در حد يك فرماندار حوزه انتخابيه تنزل داده شده است، به‌طوري كه هم مسئول اجراي قانون و حسن جريان انتخابات است و هم يك هيات اجرايي مركزي بالاي سرش قرار داده شده است.

عملا متولي برگزاري انتخابات بيشتر در نقش پشتيباني‌كننده و هماهنگ‌كننده حوزه‌هاي انتخابيه ايفاي نقش مي‌كند، بدون اينكه بتواند با اتكا به قانون انتخابات نقشي در تصميمات متخذه دست‌اندركاران اجراي انتخابات اعم از هيات‌هاي اجرايي و... داشته باشد يا از ضمانت‌هاي اجراي قانون در تمامي فرايند انتخابات برخوردار باشد. بنابراين انتخابات خوب فقط اين نيست كه مردم در روز اخذ رأي آزادانه راي بدهند. از سوي ديگر دست‌اندركاران اجراي انتخابات هم در حوزه‌هاي انتخابيه سراسر كشور مشكلات خاص خودشان را دارند به‌ويژه آنكه بعضي از فرمانداران كه احتمالا پايبند به مواضع اعلامي شخص آقاي دكتر روحاني در عمل نيستند.

بنابراين بزرگ‌ترين نگراني‌ای كه اكنون وجود دارد اين است كه افرادي كه قرار است مجري انتخابات باشند غالبا افرادي نيستند كه در اجراي قانون و اعمال سياست‌هاي دولت آقاي روحاني تمام قد بايستند، چرا كه بخش قابل توجهي از اين مديران و مجريان انتخابات آينده، فرمانداراني نيستند كه دل در گرو سياست‌هاي دولت داشته باشند. لذا يك انتخابات خوب، مجرياني را طلب مي‌كند كه پاي اجراي قانون بايستند و از اجراي قانون و دفاع از آراي مردم نترسند. لذا اين‌طور نبايد باشد كه مجريان جسم‌شان در وزارت كشور و دولت روحاني باشد و دلشان در جاي ديگر.

* اتفاقا ما هفته‌هاي گذشته شاهد اين بوده‌ايم كه حسين حسن‌نژاد و حجت‌الاسلام عباس اسلامي مسئولان اصلاح‌طلب استان‌هاي مازندران و كرمان عزل شدند. از سمت ديگر در ماجراي اعطاي استانداري فارس به آقاي افشاني با وجود اينكه نماينده‌هاي استان، دولت را به تهديد تحصن و استعفا مي‌كنند اما دولت كوتاه نمي‌آيد. به نظر شما دولت مي‌خواهد چه كار كند؟

** من اعتقاد دارم كه بايد دولت آقای روحاني را متناسب با شرايط موجود و موانع پيش رو و برخی محدوديت‌ها مورد ارزيابي قرار داد و انتظار فراتر از توان اين دولت را از آن مطالبه نكرد. هرچند كه اگر آقاي دكتر روحاني از همان روز اول به اصطلاح معروف مي‌توانست جدی‌تر عمل کند شايد خيلي از مشكلات امروز را نداشت. لذا وقتي كه دولت روحاني برخلاف اصل تفكيك قوا، دست نمايندگان و افراد غيرمرتبط با موضوع را در تعيين استانداران و مديران و فرمانداران و... بازمي‌گذارد و آنان را در عزل و نصب شريك مي‌كند طبيعي است كه نبايد خروجي بهتر از اين را انتظار داشت.

از طرفي نمايندگان مجلس هم طبق قانون اساسي حق ندارند بگويند فرماندار بايد چه كسي باشد يا چه كسي نباشد. پس تفكيك قوای تصريح شده در قانون اساسي براي چيست؟ همان‌طور كه دولت در مقوله قانونگذاري و نظارت نمايندگان نمي‌تواند مداخله كند برعكس آن هم صادق است، دخالت نمايندگان در عزل و نصب‌ها در تعارض آشكار با اصل تفكيك قواست.

* تغيير فرمانداران تنها كاري است كه دولت مي‌تواند انجام دهد؟

** مشكل فقط تغيير يا ابقاي فرمانداران و ديگر دست‌اندركاران اجراي انتخابات نيست. مشكلات ديگري هم وجود دارد كه در بعضي حوزه‌ها گاهي اتفاق مي‌افتد. برای مثال در بعضي حوزه‌هاي انتخابيه ديده شده كه برخي نامزدها دوستان و همشهری‌هاي خود را با اتوبوس مي‌آورند تا به آنها رأي دهند. در حالي كه در قوانين فعلي انتخابات آوردن افراد با اتوبوس از حوزه‌‌اي به حوزه انتخابيه ديگر متاسفانه منع نشده است. با اين حال شوراي امنيت كشور يا شوراهاي تامين استان‌ها مي‌توانند براي عدم جابه‌جايي افراد مصوباتي را داشته باشند كه در روز برگزاري انتخابات نيروي انتظامي از هر نوع جابه‌جايي اتوبوسي افراد جلوگيري کند و به نامزدهاي هر حوزه اين مهم تاكيد و تصريح شود.

http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/134426

ش.د9405029