لابی کردن‌ها گیر مجلس است

(روزنامه آرمان ـ 1395/02/30 ـ شماره 3042 ـ صفحه 6)

** این تناقض است که این نمایندگان در حال ایجاد آن هستند. برجام از سوی مقام معظم رهبری با برخی ملاحظات برای اجرا تایید شد. این نماینده که بلند می‌شود و می‌گوید برجام مصوبه آمریکایی است، اگر این معاهده یک معاهده ترکمچای یا آن چیزی است که آنها می‌گویند پس نظام می‌توانست آن را به راحتی نپذیرد. وقتی پذیرفتند دیگر حجت تمام است. البته باید بر برجام نظارت کرد و دغدغه‌های مقام معظم رهبری را پیگیری کرد. اشکال ندارد اگر بگویند تا این مرحله، اجرای برجام درست بوده و از این به بعد باید در آن بازنگری شود یا مورد بحث قرار گیرد اما اینکه کل برجام را مصوبه آمریکایی بخواند به این معناست که تمام کسانی که در برجام نقش داشتند و یا آن را تایید کردند را زیر سوال می‌برند که کار درستی نیست. الان باید ملاحظات مقام معظم رهبری را پیگیری کرد و نهایتا مسیری که مقام معظم رهبری نشان دادند طی شود نه اینکه مساله را طوری طراحی کنیم که برجام معاهده انگلیسی و خارجی و غیره است. این مخالفان بیایند و بگویند که ما اجرای این ملاحظات را نمی‌بینیم نه اینکه بگویند کل ماجرا این‌طور بوده است. کار این نمایندگان درست نبود. این افراد از اول هم مخالف برجام بودند و هنوز هم مخالفند بنابراین موضوع جدیدی رخ نداده است.

* ظاهرا برخی منتخبان مجلس دهم وعده داده بودند که عملکرد آنها به سمت قانونگذاری معکوس یعنی حذف قوانین موجود است. این به معنی ابطال مصوبات مجلس نهم است و اصلا چنین رویکردی منطقی است؟

** این کار درستی نیست. چون باید به مصوبه مجلس پایبند باشیم. خیلی بد است حرفی بزنیم که درست نباشد، چون بالاخره از سوی فردی بیان می‌شود که تا چند روز دیگر نماینده مجلس است. صحیح نیست نماینده‌ای بیاید و بگوید مصوبات قبل را به هم می‌زنیم. تفاوتی نمی‌کند که اصولگرا یا اصلاح طلب این حرف را زده باشد چون همه باید پایبندی به تعهدات باشیم که جزو اصول است و نباید دبه کنیم.

* به هر حال هیات رئیسه مجلس نقش مهمی در کنترل رفتار نمایندگان دارد، مانند همین موضوع قانونگذاری معکوس که مطرح شده است. این‌طور نیست؟

** هیات رئیسه هم نیاز به یک تشکیلات و سازمان خیلی قوی دارد. وقتی این تشکیلات قوی و احزاب را نداریم که با برنامه و هدف‌های روشن در مجلس حضور پیدا کنند، سبب می‌شود در درون خود مجلس لابی‌ها و رایزنی‌ها شکل بگیرد که الان هم به سمت افرادی که رای آوردند، سوق پیدا کرده است. پشتوانه محکم حزبی که مواضعش مشخص است، برنامه معینی دارد و سبب می‌شود افراد معتقد به آن برنامه هم مشخص باشند که به این سادگی رایشان تغییر پیدا نمی‌کند اما الان تصور من این است که این رای‌ها به سادگی امکان تغییر دارد.

* برداشت من از اظهارات شما این است که بازار لابی‌گری در میان منتخبان مجلس دهم به‌ویژه اصلاح‌طلبان گرم است.

** بله؛ همین‌طور است اما بازار لابی در آن طرف گرم‌تر است. طرف مقابل اصلاح‌طلبان بیشتر این کار را می‌کند و البته این طرف هم تا جایی که اختیار و امکان دارد این کار را می‌کند.

* اظهارات شما با شعار شفافیت جریان اصلاحات همخوانی ندارد.

** در مدیریت یک بحثی هست که می‌گوید بین تئوری و عمل هیچ فرقی نیست و در تئوری می‌گویند این کار را می‌کنیم اما در زمان اجرا اوضاع فرق دارد، یعنی بین آنچه می‌گوییم با آنچه عمل می‌کنیم شکاف بزرگی است و چه در نگاه اصولگرایی، چه در نگاه اصلاح‌طلبی، این شرایط تفاوتی ندارد. اگر در عمل همان‌گونه بودیم که در تئوری‌ها به آن معتقدیم کشور گلستان می‌شد ولی متاسفانه این‌گونه نیست. همه طیف‌ها در دوره‌های مختلف قدرت را در اختیار داشتند ولی در عمل آنچه بدان معتقد بودند را نتوانستند اجرا کنند بنابراین قدرت را از دست دادند و قدرت به یک گروه دیگر منتقل شد.

* این زنجیره تا چه زمانی قرار است ادامه داشته باشد. پایانی برای آن متصور نیستید؟

** باید پخته و عاقل شویم که ادامه پیدا نکند.

* قبلا به «آرمان» گفته بودید که قصد حضور در هیات رئیسه را دارید. تصمیمتان که تغییر نکرده است؟

** تغییری ایجاد نشده است اما بدانید کار با یک نفر درست نمی‌شود. می‌توانیم خودمان را کاندیدا کنیم اما اگر لابی‌گری باشد ممکن است رای نیاوریم که اگر رای هم نیاوردیم، سیستم هم همان راهی را می‌رود که باید از آن راه برویم. راه رسیدن به قدرت گاهی بر اساس شایسته‌سالاری است وگاهی هم روند لابی‌گری است. فعلا باید منتظر آغاز مجلس بود.

* این تردید در پاسخ به سوال در مورد حضور در هیات رئیسه کمی مشهود بود. خودتان معتقد هستید اصلاحات گام به گام است پس با توجه به همین موضوع اصلاحات درون سیستم مجلس باید گام به گام باشد.

** در این راستا گام اول چنین است که فرد دارای برنامه برای اصلاح سیستم وارد گود شود. این درست است. ما بارها این گام‌ها را برداشته‌ایم. در دوره‌های گذشته برای هیات رئیسه کاندیدا شدم و رای هم ندادند. البته من کاندیدا نشدم بلکه دوستان خواستند که نفی نکردیم و شرکت کردیم.

* تصور می‌کنم در مجلس هشتم کاندیدا شدید؛ یعنی مجلسی که اصلاح‌طلبان در اقلیت بودند.

** حالا مهم نیست. این دوره را هم امتحان می‌کنم ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. نمی‌خواهم خیلی موضوعات را بگویم، با این حال آن زمان که جو در دست آن افراد بود طبیعتا شرایط به نحو دیگری بود اما الان که آن طرف که تصور می‌کند تعدادشان زیاد است، داوطلب رسیدن به قدرت خیلی بیشتر است، کارهایی می‌کنند که خودشان بر کرسی قدرت بنشینند. در این شرایط، ممکن است هیچ کدام از این افراد ننشینند و باز هم آن طرفی که باید بنشیند، بنشیند. آن افرادی که آن‌وقت من را هل می‌دادند که کاندیدا شوم الان خودشان دنبال کاندیدا شدن هستند.

* شاید توجیه افرادی که اشاره کردید چنین باشد که ۸ سال قدرت را واگذار کردند و این واگذاری مجدد قدرت حتی به همطیفان خود برایشان سودی ندارد.

** این افرادی که در قدرت نبودند چه شد که دوباره به قدرت بازگشتند؟ اگر در قدرت بودید، درست عمل کردید و خدمتگزار مردم بودید می‌توانید در قدرت بمانید. روند چرخش قدرت این‌گونه است که مردم نگاه می‌کنند و متوجه می‌شوند بین حرف و عمل ما فاصله وجود دارد. در نتیجه افراد جدید که در لیست امید هستند باید تلاش کنند این امید را در واقعیت زنده کنند. اگر امید در واقعیت زنده نشود، در انتخابات مجلس بعدی چنین اقبالی وجود نخواهد داشت. همین موضوع است که مسئولیت افراد در میدان را بیشتر می‌کند. نه برای قدرت بلکه برای خدمت باید تلاش کرد.

* غیر از شما از کاندیداهای احتمالی دیگر هیات رئیسه نشنیدیم که برنامه‌ای داشته باشند. با توجه به حرکت برنامه‌محوری که دارید چرا با کاندیداهای احتمالی دیگر نشستی ندارید که آنها را مجاب کنید برای تحقق این برنامه‌ها همراهی کنند؟

** این حرف را که می‌زنید همه احساس می‌کنند برنامه دارند و با هر کدام از این افراد که صحبت کنید، همه احساس مسئولیت می‌کنند و می‌خواهند مملکت را نجات دهند. اگر بروم و با آنها صحبت کنم، می‌گویند ما خودمان برنامه بهتری داریم! تا الان آنچه من دیدم به همین نحو بوده است. واقعیت این است روند فعلی این‌گونه نیست که اگر بگوییم برنامه داریم، آنها کنار بروند و بگویند بفرمایید ما برای اجرای برنامه با شما هماهنگ می‌شویم. از نظر برخی برای پیش رفتن کار باید لابی کرد که منطقی نیست چون نوع لابی کردن مشخص نیست و لابی هم قاعده بازی خودش را دارد. اینکه آدم حضور پیدا کند باکی ندارد اما اینکه آن بستر برای این کار آماده است یا نه در آینده مشخص می‌شود. آیا فردی در سیستم دیدگاه خودش را اعلام می‌کند که بر اساس آن رای دهند؟ باید برای کاندیداها بستری فراهم شود که بگویند کیستند، برای این پست چنین نظرات و دیدگا‌هایی دارند و بقیه بر اساس آن نظر در مورد رای دادن یا ندادن به آنها تصمیم بگیرند. ما چنین برنامه‌ای برای این کرسی‌ها نداریم و به‌صورت جناحی و بر اساس دوستی، رفاقت و دوستی‌هایی که با هم دارند، رای می‌دهند که نتیجه‌اش همین می‌شود که می‌بینید. اگر کسی مدعی ریاست یا نایب رئیسی است باید برنامه خودش را بگوید تا فردا پاسخگوی تعهداتی باشد که اعلام کرده بود. هر گروهی که می‌خواهد قدرت را در اختیار بگیرد، بیاید و بگیرد اما در قبال آنچه مسئولیت پیدا کرده، سال دیگر گزارش دهد نه اینکه بروند لابی کنند و به گروه خودشان رای دهند که این گیر کار ماست.

* همان طور که اشاره کردید قصد کاندیداتوری برای هیات رئیسه را دارید...

** بله. این‌طور نبوده که من خودم، خودم را کاندیدا کنم.

* برنامه شما چیست؟

** بستگی به متقاضیان دارد که از من چه بخواهند. بستگی دارد با چه تیمی چه کاری بخواهید بکنید. یک زمانی شما وارد ساختاری می‌شوید که اهداف و برنامه دارد؛ یک زمان وارد جمعی می‌شوید که هر یک نظر خاص خودشان را دارند که در این شرایط اول باید ارزیابی کنید با این افراد می‌توانید به زبان مشترک برسید و نگاه واحد در جهت اداره سیستم داشته باشید یا خیر. اگر نتوانید با آن مجموعه به نگاه مشترک برسید، نمی‌توانید کاری کنید. مثلا در برجام با اینها وارد گروهی شدیم و کار کردیم ولی در پایان کار به جدایی رسید چون آنها حرف دیگری می‌زدند و ما از روش دیگری دفاع می‌کردیم. روش ما این بود که برای جمع‌بندی ابزار علمی وجود دارد و نمی‌توانیم بر اساس نظرات خودمان «داده» جمع کنیم بلکه «داده» باید بدون نظر، جمع و تبدیل به اطلاعات شود و بعد این اطلاعات ارائه شود نه اینکه بر اساس نگاه خودمان اطلاعاتی جمع کنیم و نظر خودمان را غالب کنیم. ورود به جمعیت و گروهی در حالی که آن روش و زبان علمی وجود نداشته باشد مانند ماجرای برجام می‌شود که همکاری با آنها امکان‌پذیر نشود و اختلافی پدید آید. الان هم قرار نیست به تنهایی کاری کنم بلکه تیم باید کاری کند. اگر در این تیم توانستیم به نگاه مشترک برسیم یک هم‌افزایی و همدلی با قدرت می‌توانیم پدید آوریم. اما اگر بدون نگاه مشترک حضور داشته باشیم، فقط حضور داریم! صحبت این است در چه قالبی و در کجا حضور داشته باشیم. صرف اینکه در گروهی باشیم و اکثریت آن گروه به یک نحو حرف بزنند و شما نوعی دیگر حرف بزنید، در آخر رای می‌گیرند و می‌گویند حرف شما قابل قبول نیست.

* ظاهرا خیلی دلتان پر است. در کدام کمیسیون این‌چنین شده که الان به آنچه رخ داد، اشاره می‌کنید؟

** نمی‌توان یک یا دو کمیسیون را به صورت جدا مطرح کرد اما یک مثال آن تلفیق برنامه است که کاندیدا شدیم و به آنجا رفتیم. با عده‌ای از افراد مواجه شدیم که تصورشان این بود بهتر از دیگران می‌فهمند. وقنی خواستیم به آنها بگوییم فلوچارتی به ما بدهید که ببینیم برنامه را بر اساس چه روشی باید بررسی کنیم، چنان شد که خودمان گفتیم و خودمان شنیدیم چون آنها گفتند وقت نداریم. خب، وقتی وقت ندارید پس چطور می‌خواهید موضوعی را درست کنید. یک چیزی درست می‌کنند و می‌خواهید امضا بکنید. در چنین شرایطی بود و نبود در آن کمیسیون فرقی ندارد چون رای می‌دهند و کار خودشان را می‌کنند. در نبود همزبانی، حضور افراد ناهمگون ممکن است مساله را بدتر کند و همین است که آدم را برای حضور با شک و تردید مواجه می‌کند.

* شاید از صراحت و رک بودن شما می‌ترسند!

** چه بگویم؟! مثل همان تلفیق برنامه و برجام است. اینها دارند برنامه‌ای می‌نویسند که غیرکاشناسی و غیرعلمی است. اگر کارشناسی است برای روش بررسی برنامه‌شان یک سند بدهند و بگویند طبق کدام روش علمی موضوعی را بررسی می‌کنند و برای این بررسی، زمان‌بندی اعلام کنند. با کدام مخاطب‌ها برای نهایی کردن این روش مشورت کردند، چطور نهایی کردند و برای هر کدام آنها چقدر زمان لازم بوده است. اینکه دو نفر به یک جمع‌بندی برسیم و بعد به‌عنوان قانون برنامه پنج ساله اعلام کنیم، فاجعه است. ما در برجام شرکت کردیم اما یک گزارشی درآوردند که نظر یک عده خاص بود. آقایی گفته بود: «شما که ما را نقد کرده بودید، به دموکراسی معتقد نیستید پس چرا از دموکراسی حرف می‌زنید». دلیلش این بود که رای نیاوردند و دبه کردند. این بزرگوار متوجه نیست تحقیق رای‌گیری نیست. تحقیق جمع‌آوری داده و شمردن داده‌هاست. این‌طور نیست که مثلا در این اتاق بشمارند چند صندلی وجود دارد. آن فردی که می‌خواهد عدد و رقم را با رای بپذیرد، ادبیات تحقیق را متوجه نیست. به گروهی که تفاوت تحقیق و بررسی با رای برای تصمیم را متوجه نیستند، چه باید گفت.

ما در کمیسیون بررسی، وظیفه بررسی و گزارش به مجلس را داشتیم و وظیفه ما این نبود که رای بگیریم. موضوع این بود که از نظر اقتصادی بررسی کنیم اقتصاد کشور بابت تحریم‌ها چه اندازه ضربه خورد. این امر قابل استخراج است و اگر با هم اختلاف داشته باشیم، می‌رویم و بررسی می‌کنیم. بعد می‌گوییم تحریم این میزان از نظر اقتصادی به ما ضربه وارد کرد و این اندازه از نظر اجتماعی مشکل ایجاد کرده و در داد و ستدها و ارتباطات و غیره مشکل‌ساز شده است. از طرفی هم می‌گوییم که این اندازه فایده داشته و توانستیم کارهایی را در اراک و نطنز و... انجام دهیم. اگر بخواهیم این مسیر را ادامه دهیم، می‌دانیم این، دستاوردها و این هم ضررهایش است و حالا مجلس رای دهد که ادامه بدهیم یا ندهیم. اما اینکه بگوییم اینها رفتند فلان کار را کردند که نامش تحقیق و بررسی نیست، این موارد بود که آدم را رنج می‌داد و جالب اینکه می‌گفتند شما دموکراسی بلد نیستی! کسی نبود به آنها بگوید شما تحقیق و بررسی منصفانه به دور از غرض و مرض بلد نیستید. تحقیق یعنی ۱۰۰ بار دیگر ۱۰۰ نفر دیگر با هر ایده و اعتقادی به بررسی موضوع بپردازند به همان نتیجه برسند که ما رسیدیم. ولی اگر همین بررسی را به یک گروه دیگر بدهید به نحو دیگری تصمیم می‌گیرد که نشانه بلد نبودن آنهاست. این هیات رئیسه مشابه همین است و ممکن است این حرف را برنتابند. ما باید بگوییم بر چه اساس و با چه برنامه‌ای می‌خواهیم برای کشور تصمیم بگیریم. تا زمانی که به این ادبیات نرسیدیم تقسیم قدرت نکنیم.

* افکار عمومی منصف، شما و آقای مطهری را با خصلت آزادگی و شجاعت می‌شناسند. چرا در راستای تحقق اهدافتان با هم تصمیماتی نگرفتید؟

** خیلی ممنون که ما را آزاده حساب کردید. ان‌شاءا... که باشیم. برای رسیدن به همزبانی باید بگوییم طبق چه روشی با هم کار می‌کنیم و اگر بر سر این روش‌ها به توافق نرسیم، ممکن است به نتایج مختلفی برسیم و اختلاف پیدا کنیم. برای ایجاد همزبانی؛ یعنی داشتن تکنیک‌های مشابه و اگر نتوانیم از این تکنیک‌ها در رفتارها و گفت‌و‌گوهایمان استفاده کنیم ممکن است به اختلاف برسیم. یکی از مشکلات کشور این است که کار تیمی کردن را بلد نیستیم. کار تیمی این نیست که من هر چه گفتم شما بپذیرید یا اینکه شما هر چه گفتید من بپذیرم. کار تیمی کردن روش و قاعده دارد و همه باید قاعده بازی را رعایت کنند که اگر این قاعده را مراعات نکنیم، نمی‌توان راه را طی کرد. این موضوعی است که باید مراعات کنیم.

* برای ریاست مجلس تاکنون دو چهره مطرح شده‌اند؛ یکی آقای عارف که چهره آکادمیک و علمی دارند و دیگری آقای لاریجانی که دارای تجربه ریاست و مواضع مستقل هستند. با توجه به ترکیب مجلس دهم تصور می‌کنید کدام چهره می‌تواند برای تحقق اهداف، کارآمدی بیشتری داشته باشد؟

** دکتر عارف وزیر و معاون اول دولت اصلاحات بوده و تجربیات حضور در دولت را به صورت ویژه دارد. دکتر لاریجانی هم در بحران‌های مختلف تصمیمات خوبی گرفتند و کمک دولت بود، این‌طور نبود که تحت تاثیر جو قرار بگیرد. مزایایی در هر کدام وجود دارد و طبیعتا نواقص و معایبی هم در هر کدام هست. فکر می‌کنم مهم‌تر این است که اکثریت سیستم چگونه با هم هماهنگ شوند و بتوانند به آن همزبانی برسند، چون اگر به همزبانی نرسیم و به اختلاف برسیم، به ضرر مجلس و کشور است. یاد نگرفتیم رقابت کنیم و بعد از رقابت بپذیریم که حالا ایشان اول شد و من که دوم شدم، در جایگاه خودم کمک می‌کنم و بعضا این اول و دوم شدن‌ها خودش را در قالب پیروزی و شکست نشان می‌دهد در صورتی که این‌طور نیست آنهایی که در قدرت بودند پیروز بودند چون اگر این‌گونه بود اینها دیگر نباید دوباره به قدرت می‌رسیدند. قدرت واقعی همان پشتوانه اجتماعی است نه پست‌هایی که بر کرسی‌های آن می‌نشینند. عده‌ای خیال می‌کنند وقتی در جایی نشستند قدرت دارند اما قدرت، مردم هستند که اگر افراد جامعه به آدم اعتماد پیدا کردند، بزرگ‌ترین پشتوانه اجتماعی را دارید.

* آقای دکتر در مجلس دهم دیگر رسایی و دلواپسان مجلس نهم حضور ندارند یا خیلی کم هستند. فکر نمی‌کنید دلتان برای آنها تنگ شود؟ از طرفی هم اگر مجلس یکدست باشد شرایط به سمت خوبی نمی‌رود. این‌طور نیست؟

** چرا یکدست شود؟ من که نمی‌دانم منتخبان چه رفتاری دارند. شاید شما همه آنها را می‌شناسید که می‌گویید یکدست می‌شود. شاید این موضوع درست باشد که کمتر از تکرار رفتار برخی در مجلس نهم باشیم که به‌جای بررسی منصفانه، سوگیری داشتند. چون کار عده‌ای این بود که هر روز گیر بدهند، نقد کنند و هر کاری که دولت گذشته می‌کرد را توجیه و تایید کنند. البته همه این‌طور نبودند. عده‌ای بودند که منصفانه برخورد می‌کردند.

* اما ظاهرا برخی در مجلس دهم از هم اکنون سوگیری را شروع کرده‌اند که این موضوع را از اظهارات برخی از آنها می‌توان متوجه شد.

** هنوز معلوم نیست و حرف سه یا چهار نفر که حرف مجلس نمی شود. رسانه ‌ها دنبال افرادی هستند که اظهارات ساختارشکنانه دارند یا حرف خودشان را می‌زنند. معلوم نیست حرف‌های این چند نفر حرف مجلس یا کل نمایندگان باشد. شما جدی نگیرید.

http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/151977

ش.د9500264