روح سربلند ایرانی در حال اوج گرفتن است

* آقای دکتر فردوسی! ابتدا و برای ورود به بحث، از محیط خانوادگی‌تان بگویید. از آن رو این پرسش را مطرح می‌کنم تا بدانم که شرایط رشد و نمو شما، تأثیری در زندگی آینده‌تان داشته است یا خیر.

** من جامعه‌شناسی خوانده‌ام و مدرک دکترای خودم را در این رشته از دانشگاه پنسیلوانیای آمريكا گرفته‌ام و یک جور نمک به حرامی خواهد بود اگر بگویم شرایطی که در آن بزرگ شدم و آدم‌های اطرافم در جایگاهی که الان هستم تأثیر نگذاشته‌اند. بیشترین تأثیر را من از پدرم گرفتم که انسانی بسیار متسامح و اهل سعه صدر بود. من در تربت جام بزرگ شدم اما آنجا به دنیا نیامدم.

* فضای تربت جام در پس زمینه ذهنی شما تأثیری داشته است؟

** بله بسیار زیاد. من در ۶ سال حضور در ژاپن که 3 سالش را در دانشگاه توکیو استاد ایران‌شناسی بودم، چنان از زیبایی‌های ایران صحبت می‌کردم که شاگردانم عاشق ایران شده بودند. از آسمان آبی تربت جام می‌گفتم تا بوی بهارنارنج شیراز. اما ایران الان این طور نیست. وقتی هواپیماها در آسمان ایران حرکت می‌کنند گویی یک پتوی چرکین را روی آسمان انداخته‌اند و این به سبب آلودگی هوا است. امسال، اواخر فروردین که تازه به ایران آمده بودم، چند بار باران آمد. وقتی باران می‌بارد و آلودگی‌ها را از آسمان پاک می‌کند، آسمان ایران دوباره به رنگ طبیعی خودش باز می‌گردد ـ یک رنگ آبی خاص که در هیچ کجا پیدا نمی‌شود. عرض جغرافیایی و ارتفاع فلات قاره که بخش بزرگی از ایران در آن واقع است، سبب شده تا زاویه‌ای که خورشید در آن به کشور ما می‌تابد درخشش خاصی به همه چیز بدهد که نظیرش در هیچ جا نیست.

مثلاً شما آن را اصلاً در کشورهای شمال اروپا که خورشید رنگ پریده‌اش را می‌توان در نقاشی‌های رامبراند هم شاهد بود نمی‌بینید. خلاصه، چون من رنگ آبی آسمان ایران را در کودکی شناختم همه آبی‌های جهان را با آن مقایسه می‌کنم. می‌خواهم بگویم همه چیز حتی محیط فیزیکی بر من تأثیر گذاشته است. غیر از نیروهای اجتماعی که روی ما کار می‌کنند، تصویری که انسان از جهان دارد به همراه بوها و صداها و رنگ‌های اطرافش، همه بخشی از شخصیت او را می‌سازند و به نوعی رابطه دوسویه انسان را نسبت به جهان شکل می‌دهند. به هر حال ایران برای من، پنجره خاصی به دنیا است، پنجره نخستین و مبنایی من به دنیا، و من این را حتی در جاهای دیگر که می‌روم هم کاملاً حس می‌کنم. همه اینها را گفتم تا بگویم، ایران همیشه ـ و حتی در ینگه دنیا! ـ دستمایه هویت من است و به من روحیه و توان می‌دهد.

با‌وجود همه سختی‌ها و دوران رنج‌آوری که نسل‌های گذشته تاریخ معاصر ایران تجربه کرده‌اند ما مردم استوار و شکوهمندی داریم. می‌دانم بعضی می‌گویند ما نخبه می‌کشیم و کوتاه مدت‌ایم و امتناع تفکر داریم و قضاوت‌های دیگری از این دست. من این قضاوت‌ها را قبول ندارم، گرچه می‌فهمم که این حرف‌ها بی‌دلیل نیست و از سر دلسوزی است، چون ما در شرایط خاصی هستیم. زیرا سختی‌هایی را تجربه کرده‌ایم که ما را نسبت به خودمان انتقادی کرده و این جنبه مثبت ماجراست. اما از طرف دیگر اگر از دید روان‌شناختی به آن نگاه کنیم شاید در حالتی به سر می‌بریم که فقط نکات منفی را می‌بینیم.

* آیا شما یک نوع بی‌تفاوتی را ملاحظه نمی‌کنید؟

** بی تفاوتی کم و بیش در همه دنیا رشد کرده. بخشی از این مسائل به خاطر تحولات تکنولوژی ارتباطاتی است و بخشی به خاطر هژمونی سرمایه‌داری متأخر است که الگوی انسان‌شناختی‌اش مصرف‌کننده منفرد و خودشیفته است. این انسان متصل به بازار و به مصرف اهل هیچ قهرمانی‌ای جز تعویض شش ماه یکبار گوشی هوشمندش نیست! این انسان متصل به بازار مصرف از هر چیزی که آسایش‌اش را به عنوان مصرف‌کننده به هم بزند گریزان است. بی‌تفاوتی نسبت به دیگران لازمه‌ وجودی چنین انسانی است.

* می‌خواهم به مشکلی دیگر در میان خودمان اشاره کنم. ما هر جا می‌نشینیم، از تمدن 10 هزارساله مان سخن می‌گوییم اما ناگهان از دوره قاجار به بعد _ و بخصوص بعد از جنگ‌های ایران و روس _ دچار نوعی حفره می‌شویم. با اینکه افتخار می‌کنیم که انقلاب مشروطیت ما در خاورمیانه، نخستین انقلاب به این معنا بوده است اما همان اتفاق هم بسرعت با دیکتاتوری رضاخانی مواجه می‌شود. یا اینکه ما، 5 هزار سال پیش، در شهر سوخته، سابقه چشم مصنوعی داریم اما برای رویارویی با روسیه، سلاح‌مان تیر و کمان بوده است. این عقب افتادن را ناشی از چه می‌دانید؟

** بخشی از این زیگزاگ‌ها در حرکات تاریخی، طبیعی است و نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که همه رخدادهای مردم یک سرزمین در همه ادوار تاریخی بازی درخشانی داشته باشد و پیاپی نتیجه خوب بدهد. امپراتوری‌ها و حکومت‌ها می‌آیند، می‌افتند و بعد راه‌هایی پیدا می‌کنند و دوباره اوج می‌گیرند. طبیعی است مردمی که در این سرزمین، در چهارراه حوادث با این آمیختگی پیچیده اقوام و مذاهب زندگی می‌کنند، تاریخ پر تلاطم‌تری داشته باشند و هراز گاهی راهشان را گم کنند و بعد دوباره راهشان را پیدا کنند و از نو درخشش داشته باشند. همین پرسش و نگرانی شما، که پرسشی است کمابیش عمومی، نشان می‌دهد که ما انگیزه برخاستن و اوج گرفتن را از دست نداده ایم و این در نهایت تعیین‌کننده است. به قول انگلیسی زبان‌ها «همه زمین می‌خورند، تفاوت آدم‌ها در بلند شدن‌شان است.»

* ما در سفرنامه ‌های خارجی‌، شاهد رفتار دوگانه هم تمجید و هم تقبیح از ایرانی‌ها هستیم. اما اساساً چرا متخصصان علوم انسانی در اروپا علاقه‌مند شدند خاورمیانه و خاصه ایران را بشناسند و طبعاً حوزه‌ای به نام ایران‌شناسی پدید آمد؟

** ایران‌شناسی بسیار دیرینه است و می‌توانیم بگوییم حتی پیش از شرق‌شناسی ایجاد شده است. اگر به متون گذشته رجوع کنید می‌بینید که معضل ایران و فهمیدن ایران از زمان مورخان یونان باستان چون هرودت و گزنفون مطرح بوده است. ما یک موضوع تاریخی بوده‌ایم که به معنایی علم تاریخ با آن نامگذاری شده و هرودت در پی پاسخ به این سؤال بوده که ایرانی‌ها چه کسانی هستند، چرا همه ملت‌ها را شکست داده‌اند اما یونانی‌ها را نه. من بخت خوش حضور در برخی از درسگفتارهای میشل فوکو را داشتم. او در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد میلادی، نکته‌هایی را درباره عصر کلاسیک یونان می‌گفت که جالب بود؛ اینکه یونانی‌ها نمی‌توانستند به خودشان بیندیشند مگر اینکه دائماً به ایرانی‌ها نگاه کنند. همیشه «دیگری» برای یونانی‌ها، ایران بود.

چیزی مانند کاری که ما در حال حاضر از این طرف معادله می‌کنیم، یعنی مقایسه مداوم خودمان با غرب. ما یک گرایش واکنشی (یا سوژه واکنشی) داریم که دائم خود را در برابر غرب تعریف می‌کند. در حالی که خود مدام در چرخه مدرن بلعیده می‌شود و چرخ دنده‌هایش در این روند و روال، گرفتار می‌شود. مدام گفته می‌شود آنها این‌گونه‌‌اند و ما این گونه، که همیشه هم به صورت واکنشی و منفی، یعنی در واقع به صورت «ما آنها نیستیم» تعریف می‌شود. یونانی‌ها هم نسبت به ما که امپراتوری روزگارمان بودیم چنین حسی داشتند. بنابراین می‌خواهم بگویم مسأله ایران، مسأله دیرینه غرب است. در دوره‌های سپسین، ظهور اسلام و بعدتر جنگ‌های صلیبی رخ می‌دهد و به نوعی دیگر این سؤال مطرح می‌شود که همیشه هم مثبت نیست.

در دوره معاصر، بعد از اینکه غرب در دهه‌های پایانی قرن پانزدهم و دهه‌های نخستین قرن شانزدهم، بعد از ـ به قول خودشان! ـ کشف آمريكا، در عصر اکتشاف شروع به دست اندازی در جهان بخصوص گنجینه بزرگ هند کردند، ناگهان با ایران و فرهنگ و زبان و تمدن ایرانی رو به رو شدند. حتی وقتی هم وارد فلات آناتولی شدند و با ترکان عثمانی روبه رو، باز هم دیدند که دین‌ و زبان دربار ترک‌ها اسلام و زبان‌ ترکی ایرانیزه شده است. در امپراتوری مغول‌های هند هم آنها با این مسأله روبه‌رو شدند که در دربار به فارسی صحبت می‌کنند. بدیهی است که ایران چیزی نبوده و نیست که غرب بتواند آن را نادیده بگیرد و نسبت به آن نوعی احساس تلاقی نداشته باشد. در چنین شرایطی نظر غربی‌ها را باید وجهی از مناسبات تاریخی و استراتژیک ایران و غرب دید.

* تصور می‌کنید علاقه‌ای که تحت عنوان شرق‌شناسی به وجود آمد به این دلیل بود که دانشمندان اروپایی با این پرسش مواجه شدند که ایران چگونه سرزمینی است که اتفاقات گوناگون، از آن بیرون آمده و تمدن عجیبی ساخته شده است؟

** بله. در این تردیدی نداشته باشید. گرچه باید افزود که شرق‌شناسی به منافع غرب هم آلوده است و نهایتاً، مانند هر دانشی منضم است به مناسبات قدرت. در جایی منافع استعماری دارند و در جایی دیگر می‌خواهند با ایران علیه دیگری دوست شوند. بنابراین در این ستایش‌ها و نقدها به صورت برداشت شرق‌شناسانه از ایران، باید هم عنصر تنقید وهم عنصر تصدیق را ببینیم. شرق‌شناسی متأخر از قرن هجدهم و نوزدهم به این سو می‌خواست به شکلی سلبی بگوید که ما از جنسی متفاوت با غرب درست شده‌ایم. هدف نهایی شرق‌شناسی قرن نوزدهم این بود که بگوید چه ملت‌هایی را می‌شود در داخل دایره دموکراسی و حقوق بشر قرار داد و با چه گروه‌های اجتماعی می‌شود به عنوان قیم، برده و مستعمره رابطه برقرار کرد.

کسانی که ادعا می‌کنند دموکراسی و حقوق بشر به شکل عام و شامل آنها در ایران ممکن نیست و باید آنها را به صفتی مقید کرد، در واقع داخل بازی شرق‌شناسی توپ می‌زنند. «الکسی دو توکویل» یکی از بزرگترین متفکران قرن نوزدهم در فرانسه است که کتاب بسیار مهم «دموکراسی در آمريكا» را نوشته است. او نامه نگاری‌هایی با «کنت آرتور دو گوبینو» دارد. گوبینو حدود سال ۱۸۵۵ وزیر مختار فرانسه در ایران بود. گوبینو کسی بود که نخستین تاریخ مدرن ایران را که ابتدای آن را به مادها و هخامنشی‌ها ربط می‌دهد نوشت. تاریخ‌نگاری ما تا پیش از این، در پیوند با تاریخ اساطیری بود. انصاف و حقیقت این است که ما تصویر تاریخی مدرن خودمان را مدیون شرق‌شناسان هستیم، همان طور که مثلاً خواندن کتیبه بیستون را. ما فقط می‌گفتیم که «بیستون را عشق کند و شهرتش فرهاد برد».

حالا البته همه کوروش شناس شده اند! بنابراین من معتقدم که این مهم را مدیون غرب هستیم. برگردیم به موضوع. در این مکاتبات، گوبینو که آرزو داشت عضو آکادمی فرانسه بشود به توکویل که آن زمان رئیس یا عضو هیأت مدیره آکادمی فرانسه بوده نامه می‌نویسد و اظهار علاقه می‌کند. توکویل اما موضوعی برای تحقیق به او می‌دهد؛ اینکه چرا ایرانی‌ها که چندین بار امتحان تاریخی داده‌اند و نشان داده‌اند می‌توانند سازمان‌های بزرگ مدیریتی درست کنند وضعشان اینچنین است. چرا نمی‌توانند سازماندهی بزرگ و مؤثر جدیدی بنا کنند؟ گوبینو راهی ایران می‌شود و نامه‌هایی بین‌شان رد و بدل می‌شود.

گوبینو در پاسخ مدام فرضیه می‌آورد و توکویل رد می‌کند. در نهایت گوبینو می‌گوید وقتی که از جنوب ایران می‌آمدم نگاهم به خانه‌های کوچک و محقری که در روستاها بود افتاد اما در کنار این‌ها آثار یک معماری درخشان را هم دیدم؛ گنبدهایی که حالا ویرانه شده و ستون‌های بلندی که حالا افتاده‌اند. به این نتیجه رسیدم که این مردم دیگر درون یک تمدن زندگی نمی‌کنند بلکه درون بیغوله‌های یک تمدن زندگی می‌کنند. مشکل‌شان ویرانگی تمدنشان است و تا وقتی متوجه نشوند آنچه دارند یک ویرانه است و باید از نو یک معماری جدید بسازند، گرفتار این موضوع هستند. جالب است با اینکه گوبینو یکی از نژادپرست ترین مردم آن زمانه است برای ایرانی‌ها احترام خاصی قائل است.

حتی همین تاریخ‌نگاری‌اش نوعی خدمت به ایرانی‌ها است تا بفهمند از تبار کسانی می‌آیند که روزگاری با سازماندهی شان، برای صدها سال بزرگترین بخش جهان را هدایت و اداره کردند طوری که در بخش بزرگی از آن صلح و آسایش و امنیت برقرار بود. به نظر می‌رسد امروزه اگر بخواهیم دوباره نقش بزرگی در تاریخ پیدا کنیم باید پیشرو برقراری دموکراسی در منطقه باشیم، چون دموکراسی در این منطقه فقط در صورتی شکل خواهد گرفت که شکل منطقه‌ای پیدا کند. یعنی کردها و ترک‌ها و عرب‌ها و ترکمن‌ها و بلوچ‌ها نخواهند کشورشان را برای خودشان جدا کنند. ما باید یاد بگیریم که همه به سمت چیزی شبیه اتحادیه اروپا برویم. باید در منطقه اتحاد ایجاد شود نه آنکه اندیشه جدایی‌طلبی و حق به جانبی عقیدتی، رواج یابد.

* اما چرا تمدن ایرانی ما، دچار وضعیت اکنون شده و از شکوه گذشته‌اش خبری نیست؟

** در اوایل سال ۲۰۰۰ به همراه چند استاد دیگر، تصمیم گرفتیم درس تاریخ عمومی که دانشجویان به عنوان تاریخ تمدن غرب می‌خوانند را به تاریخ تمدن جهان تغییر دهیم که با جدل و اهانت غرب‌محورها و آمريكامحورها روبه‌رو شدیم. آنها می‌گفتند آمريكایی‌ها، «ویژگی» آمريكا را درست نخواهند فهمید اگر آمريكا و غرب را بگذاریم ذیل تاریخ عمومی بشر. اما ما کارمان را ادامه دادیم و الان در نزدیک به ۷۰ درصد دانشگاه‌های آمريكا، تاریخ عمومی جهان تدریس می‌شود. تدریس تاریخ البته برای خودش تاریخی دارد. در اوایل قرن نوزدهم، یک تاریخ تکاملی درس می‌دادند که تاریخ تمام بشر بود که پله به پله به تاریخ غرب به مثابه عالی‌ترین مرحله تاریخ می‌رسید. بنابراین چین یا هند یا ایران نام مراحلی بودند سپری شده در تاریخ، و نه حامل یک تاریخ زنده. استادان تاریخ لیبرال در اواخر قرن نوزدهم با این موضوع مبارزه کردند و گفتند این بی‌معنی است.

ایران و چین همان‌طور باقی نمانده و تحول تاریخی خود را داشته و دوره‌های درخشش پیاپی خودشان را تجربه کرده‌اند. بنابراین آمدند و تاریخ‌ها را از هم تفکیک کردند. چیزی به نام تمدن چینی یا ایرانی و غیره درست کردند. اما این روزها نمود تمدن ایرانی به خاطر ضعف‌های گوناگونی که در این بازه از زمان داریم خیلی ضعیف است. به طوری که در کتاب درسی دانشگاه‌ها در ۳۰-۴۰ سال پیش که من تازه شروع کرده بودم، یک فصل کامل راجع به تاریخ ایران بود که الان به یک پاراگراف تقلیل پیدا کرده است. آن هم فقط برای اینکه وقتی می‌گویی اسکندر به سمت شرق حمله کرد باید بگویی به چه کسی و کجا حمله کرد که خیلی گذرا هم به آن اشاره می‌کنند. از آن طرف اما چون عرب‌ها پول خرج می‌کنند براحتی تاریخ را از آن خود می‌کنند. خلیج فارس‌ را پاک می‌کنند و خلیج ع‌رب‌ی را جایگزین می‌کنند.

* اما چرا هیچ گاه، ما کسی به نام «غرب شناس» نداشته‌ایم؟

** در پاسخ به اینکه ما چرا غرب‌شناس نداریم باید بگویم که این درخود فرو رفتن ما نشانه یک نوع جبهه گرفتن بوده و مسأله‌ جدیدی است. شرق‌شناسی نشانه‌ دوران انبساط و جهانگشایی غرب است، فقدان غرب‌شناسی نشانه‌ دوران انقباض ما. شما اگر تاریخ زمانه هخامنشیان را بخوانید می‌بینید که نه تنها برای جهانگشایی و بازاریابی به همه جا می‌رفتند بلکه حتی یک سیستم اکتشاف دریایی برای رفتن به آفریقا داشتند تا ببینند چقدر می‌توانند پیش بروند.

در مراحل تاریخی گوناگون، وقتی که ما در وضع تمدنی خوبی به سر می‌بریم و اعتماد به نفس تمدنی بالایی داریم، گفته فوکو صدق می‌کند که می‌گوید تمدن‌ها در عصر درخشان‌شان دریانورد می‌شوند اما در عصر بحران‌شان در خودشان جمع می‌شوند و به نوعی می‌خواهند با دنیا ارتباط نداشته باشند. غرب‌شناسی نداشتن ما بخشی است از تاریخ دلواپسی ما در مواجهه با غرب. ما باید غرب را بفهمیم در غیر اینصورت دچار عدم اعتماد به نفس فرهنگی و دلواپسی می‌شویم و به همین سبب است که برخی به عنوان واکنشی به آن، دستخوش شیفتگی کور به غرب می‌شوند. آن دلواپسی و این شیفتگی در‌واقع دو روی یک سکه‌اند؛ سکه تبدیل نکردن غرب به ابژه‌ فهم.

* ایران دوره‌های تلخ زیادی از حمله اسکندر و عرب و مغول تا حمله عراق در دوران معاصر را از سر گذرانده اما همچنان سرافراز مانده است خود را حفظ کرده و هیچ وقت مستعمره نشده است. رمز آن در چیست؟

** البته نمی‌شود گفت ایران هیچ وقت مطلقاً در محاق نرفته است چون دوره‌هایی در تاریخ وجود دارد که ایران برای ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال به طور کل از تاریخ محو شده است و حتی دیگران اسمش را هم به خاطر نمی‌آورده‌اند. اما حرف شما درست است. ایران هربار پس از افول، دوباره ققنوس‌وار از زیر خاکسترها بیرون آمده است. مثلاً بعد از حمله اسکندر در دوران سلوکیان و بعدتر در قرون اولیه اسلامی، خبری از ایران نیست. اما همین رجعت مکرر ایران به تاریخ بسیار نویدبخش است. من آینده ایران را بی‌نهایت درخشان می‌بینم. حتی غربی‌های اهل تفکر هم امیدوارند و مثبت ارزیابی می‌کنند. روح سرکش و سربلند ایرانی دوباره در حال اوج‌گیری است و دیر یا زود همه مشکلاتش را حل خواهد کرد. من به مفهوم ـ و البته نظریه ـ «توان بازگشت شکوهمندانه به تاریخ» فکر می‌کنم که همانا خصلت تعیین‌کننده مردم سرزمین‌مان است.

این کاری است که نیاکان ما بارها کرده‌اند و آرمانی است که هنوز در میان ما زنده است. من ایران را یک نیروی مثبت در جهان می‌بینم، نه یک نیروی نگران کننده و به توان تمدنی و انسانی آن اعتماد دارم. ما مردمی هستیم که در کنار زندگی مادی یک بعد معنوی هم داریم. چیزهایی مثل شعر و شمع اجزای جدایی ناپذیر زندگی مان هستند. مهمانی‌های ایرانی را هیچ جای دیگری نمی‌توان یافت. مفهوم «حال» از زیبایی‌های فرهنگ ماست، چنانچه آن مفهوم خاص دیگرمان «جان»، که جهان را برای ما و برای دیگری عزیز و دلنشین می‌کند.این‌ها نشان می‌دهند که ما چگونه مردمی هستیم. ایرانی‌ها دارای نوعی دیالکتیک رفتاری هستند. فرهنگ ما، یکدست نیست بلکه فرهنگ ضد و نقیض‌ها و پیچیدگی‌هاست و انسان‌های بغرنج و پیچیده‌ای هم تولید می‌کند.

ما نه می‌توانیم و نه درست است که بخواهیم از ایرانی‌ها موجوداتی یونیفورم درست کنیم. ما فقط باید یاد بگیریم که چطور از این‌گونه بودن یک بازی بسازیم که در آن موفق باشیم. نباید خودمان را نفی کنیم. ولی روشنفکران ما هنوز ملت ما را عمیقاً باور نکرده‌اند و نپذیرفته‌اند و برخی ترجیح می‌دهند کسان دیگری اینجا زندگی کنند. بخش بزرگی از این قضاوت‌های منفی درباره فرهنگ و تمدن مردم ما از این عدم باور به مردم سرچشمه می‌گیرد. باید قبول کنیم این مردم در حال پیدا کردن راه شان هستند، چون خصلت تعیین‌کننده‌شان توان بازگشت شکوهمندانه به تاریخ است. من با این شناخت از این مردم ما به آینده بسیار خوشبین و امیدوار هستم.

http://irannewspaper.ion.ir/newspaper/page/6224/12/133449/0

ش.د9500370