اصلا نباید نگران بود

‌* ماجرای تجمع دهه هشتادی‌ها روبه‌روی پاساژ کوروش، واکنش‌ها و تحلیل‌های زیادی را به دنبال داشت. یکی از این تحلیل‌ها این بود که ما این نسل را ندیده‌ایم و این نسل خواست وجودش را با برگزاری یک میتینگ، به رخ بکشاند. جالب اینکه این جریان ادامه پیدا کرده و به‌تازگی هم خبرهایی درباره تجمع‌های مشابه در مشهد منتشر شده. شما چقدر این تحلیل را قبول دارید؟ آیا واقعا ما، دهه هشتادی‌ها را نادیده گرفته بودیم؟

** درباره هر اتفاقی، تحلیل‌های بعد از واقعه، با تحلیل‌های پیش از واقعه، کاملا متفاوت است و معمولا یکی از اولین واکنش‌هایی هم که به هر رویدادی می‌شود، طرح این پرسش است که چرا ما نتوانستیم این واقعه را پیش‌بینی کنیم یا چرا از وجود چنین جریانی بی‌خبر و ناآگاه بودیم. نکته دیگر اینکه تحلیل‌ها و واکنش‌هایی که نسبت به این واقعه می‌شود و آن را بسیار عجیب‌وغریب توصیف می‌کند، به این دلیل است که ما درباره آن اطلاعات کامل و دقیق نداریم و به همین علت این واقعه را عجیب ارزیابی می‌کنیم. به بیان دیگر، برخی از داوری‌هایی که این واقعه را اتفاقی بسیار شگرف و عجیب می‌دانند، ناشی از بی‌اطلاعی داوران است نه ناشی از عجیب‌بودن خود واقعه. معمولا هم اولین داوری‌ها درباره یک اتفاق را مخالفان و موافقان انجام می‌دهند. مثلا درباره این میتینگ، موافقان از قدرت و ظرفیت‌های این نوجوانان حرف می‌زدند و مخالفان نیز آن را به شکل یک اعتراض ارزیابی می‌کردند. سیاسیون هم معمولا دست به داوری می‌زنند که داوری‌های آنها نیز کمتر کارشناسی‌شده است. به‌همین‌دلیل از نظر من بهتر است کارشناسان تحولات اجتماعی و نیروهای اجتماعی و همچنین متخصصان نسلی دست به تحلیل اتفاقات این‌چنینی بزنند. حالا اگر از منظر این متخصصان بخواهید این پدیده را ببینید، متوجه می‌شوید اصلا اتفاق عجیب‌وغریبی رخ نداده است. شما این میتینگ را می‌بینید چون دو هزار نفر بوده‌اند و در یک مکان، دورهم جمع شده بودند ولی یک متخصص هر روز و لحظه‌به‌لحظه، این جمعیت را در جامعه می‌بیند. این جمعیت وجود دارد، در فضاهای عمومی حضور دارد و جاری است و عمل می‌کند. در فضای مجازی هم وجود دارد و فعالیت بسیار گسترده‌ای هم در این فضا دارد. بنابراین این‌طور نیست که دهه هشتادی‌ها نبوده‌اند و حالا پیدا شده‌اند.

‌* اما به‌هرحال، اولین‌بار بود که دست به چنین اقدام جمعی‌ای می‌زدند.

** بله، ببینید جامعه ایرانی در مسیر پوست‌انداختن و در حال از سرگذراندن دگردیسی‌هایی است. بازیگران اصلی این دگردیسی‌ها و پوست‌انداختن هم نسل‌ها هستند. درحال‌حاضر نیروی اساسی تغییرآفرین در همه حوزه‌ها در ایران مثل فرهنگ، اجتماع، سیاست، اقتصاد و... اول نسل‌ها، بعد روشنفکران، بعد تجار و بعد مهاجران هستند. نکته بعدی اینکه عمر نسل‌ها درحال‌حاضر در ایران کوتاه شده است و سریع جابه‌جا می‌شوند. این سرعت جابه‌جایی باعث شد ما حواسمان به دهه هشتادی‌ها نباشد، چون همچنان سرگرم دهه شصتی‌ها و هفتادی‌ها بودیم. اما این دهه هشتادی‌ها حضور داشتند و مشغول فعالیت بودند. از نظر من نکته عجیب این ماجرا این است که این دو هزار نفر در یک‌جا جمع می‌شوند اما شعار نمی‌دهند و حتی حرف عجیب‌وغریبی نمی‌زنند. من معتقدم سؤال اصلی این است چرا این دو هزار نفر با وجود اینکه تجمع کرده، شعار سیاسی نمی‌دهند وگرنه این میتینگ از نظر بنده ظهور عینی از حضوری پنهان بود.

‌* خب، چرا؟

** چون نمی‌خواهند روش دهه شصتی‌ها و حتی هفتادی‌ها را تکرار کنند. چرا باید مسیرهای سختی که آنها رفته‌اند را بروند؟ وقتی می‌دانند هزینه کنش سیاسی تند چقدر زیاد است، چرا باید آن را انجام دهند؟ از طرف دیگر، اینها نمی‌خواهند جنگ و گریز در جامعه استمرار پیدا کند و جامعه را تبدیل به محل تنازع کنند. ببینید مشکل اصلی جامعه ما این است که سیاست‌مداران ایرانی جامعه را نمی‌بینند. جامعه امروز ایران ترکیب بسیار متنوعی از آمال، آرزوها، مطالبات، خواسته‌ها، اندیشه‌ها، افکار و... است. جامعه امروز ایران بسیار متنوع و گوناگون است. حوزه سیاست سال‌هاست که چشمش را بر این گوناگونی بسته است و امروز اگر بخواهد، هم نمی‌تواند جامعه را ببیند، چون این جامعه آن‌قدر در طول این سال‌ها متکثر شده است که دیگر با چشم غیرمسلح دیده نمی‌شود. بگذارید یک مثال برایتان بزنم که موضوع روشن شود. امروز در کشور چند کنسرت لغو شده است. ماجرا بین نهادهای مختلف در جریان است.

وزارت ارشاد یک طرف قصه است و طرف دیگر هم نهادهای دیگر مشغول هستند. اما اتفاق اصلی خارج از این مکان‌ها دارد می‌افتد. در این کشور در جای دیگری که سیاست آن را نمی‌بیند، کالایی به اسم موسیقی دارد تولید و مصرف می‌شود و اصلا به این فکر هم نمی‌کند که ارشاد قرار است به کارش مجوز بدهد یا ندهد! حوزه فرهنگ و جامعه ایران توسعه‌یافته‌تر، متنوع‌تر و فراگیرتر از آن است که حوزه سیاست فکر می‌کند. چون حوزه سیاست عموما آن حوزه‌هایی را می‌تواند ببیند و به رسمیت می‌شناسد که قابل کنترل باشند. این از نظر من اتفاق خوبی است، چراکه امکان مداخله‌گری در فرهنگ و جامعه وجود ندارد. جامعه خودش برای خودش دارای یک منطق درونی است که از نوع تولید و مصرف براساس مقتضیات است و اینجاست که ما با یک دگردیسی فرهنگی و اجتماعی روبه‌رو می‌شویم و همان‌طور که گفتم، کنش کنشگران این دگردیسی دیگر از نوع کنشگری دهه شصتی‌ها یا دهه هفتادی‌ها نیست، بلکه براساس مختصات خود دهه هشتادی‌هاست.

‌* این دهه هشتادی‌ها چه مختصاتی دارند؟ چه ویژگی‌های منحصربه‌فردی که متفاوت با دهه‌های پیش از آنهاست؟

** برای اینکه بفهمیم اینها چه مختصاتی دارند، باید بفهمیم دهه شصتی‌ها چه چیزهایی نداشتند. نداشته‌های آنها، چیزی است که دهه هشتادی‌ها آن را پی می‌گیرند. دهه شصتی‌ها درگیر یک کنش سخت در یک فضای رسمی بودند و به‌همین‌دلیل از نظر ذهنی، به دنبال فضایی آرام، ژله‌ای و غیرتضاربی بودند. آن فضای آرام و بدون زدوخورد را الان دهه هشتادی‌ها دارند و جالب اینجاست که از نظر من، این آرام‌بودن و غیرتضاربی‌بودن اصلا به معنای بدون‌ حرکت‌بودن نیست. دهه شصتی‌ها یک ویژگی دیگر هم داشتند. آنها خودشان، خودشان را می‌دیدند. به خودشان باور داشتند. می‌خواستند به خودشان و بقیه ثابت کنند هستند. این‌قدر این «ما هستیم»، «ما هستیم» را تکرار کردند که همه خسته شدند. اما دهه هشتادی‌ها اصلا دنبال این نیستند بگویند ما هستیم. آنها اصلا برایشان اهمیتی ندارد که کسی از بیرون وجودشان را ثابت کند. آنها بر وجود و حضور خودشان آگاه هستند و به‌جای اینکه بخواهند بگویند ما هستیم، دارند عمل می‌کنند.

‌* چه عملی؟ بعضی‌ها تنها عرصه عمل این دهه هشتادی‌ها را فضای مجازی می‌دانند. لایک و کامنت از نظر شما عمل است؟

** شما چرا مصرف اینها را نمی‌بینید؟ چرا مدشان را نمی‌بینید؟ چرا تغییر رفتار و سبک زندگی‌شان را نمی‌بینید؟ همه اینها عمل است و اتفاقا تغییر ایجاد می‌کند و اتفاقا سیاسی هم هست.

‌* خود شما در ابتدای صحبت‌تان گفتید اینها دنبال کنش سیاسی نیستند. ضمن اینکه مصرف و مد مگر می‌تواند به تغییر سیاسی منجر شود.

** اینها دنبال تضاربی‌کردن فضا نیستند. اما کنش‌شان سیاسی است چون تبلور جمعی پیدا می‌کند. انباشته می‌شود و جامعه را مجبور به تغییر می‌کند چون کنش دیگر فردی نیست، بلکه جمعیت کثیری از افراد آن را انجام می‌دهند.

‌* اتفاقا یکی از نقدهایی که به نسل‌های جدید می‌شود، این است که کاملا فردگرا و منزوی هستند. اساسا همیشه گفته می‌شود تکنولوژی‌های جدید هرچه بیشتر افراد را به سمت فردگرایی می‌برد.

** من حداقل درباره این نسل چنین اعتقادی ندارم که فردگرا و منزوی است. اتفاقا این نسل می‌خواهد در جمع دیده شود. شما به مصرف دهه هشتادی‌ها، به مدشان، به اوقات فراغتشان، به مصرف رسانه‌ایشان، به مصرف غذا و دیگر فعالیت‌هایشان نگاه کنید. در همه اینها جمعی عمل می‌کنند. اصلا همین میتینگ را چرا نمی‌بینید. مگر نه اینکه اینها توانستند بدون هیچ نوع سازماندهی، دو هزار نفر را دور هم جمع کنند.

‌* در همین دانشکده‌ای که من و شما در آن در حال صحبت‌کردن هستیم، پس از مرگ مرتضی پاشایی، خواننده پاپ، یک نشست برگزار شد و یکی از تحلیل‌های بسیار قوی‌ای که درباره تجمع طرفداران او پس از مرگش ارائه شد، این بود که همین افرادی که شما می‌گویید مصرف جمعی دارند، توده‌هایی غیرسیاسی هستند که احتمال سوءاستفاده‌های پوپولیستی را فراهم می‌کنند. این تنها یک نظر نیست، خیلی‌ها امروز همین تصور را درباره جماعت‌هایی مثل جماعت مصرف‌کنندگان یک مد یا موزیک دارند.

** پاسخ من به این نظر این است که چنین اتفاقی نمی‌افتد که اینها تبدیل به توده‌ای بی‌معنا شوند و بعد با تحریکاتی پوپولیستی دست به عملی رادیکال بزنند، چراکه اساسا این نسل بیشتر از آنکه در عرصه سیاست عمل کنند، در عرصه فرهنگ و اجتماع عمل می‌کنند. اجتماع هم متکثر است و لیدر ندارد. بله لیدر می‌تواند فضا را پوپولیستی کند اما ما داریم درباره عرصه‌ای صحبت می‌کنیم که گروه‌گروه و متکثر است و این گروه‌ها به‌هم پیوسته هستند. معتقدم میتینگ کوروش تازه شروع ماجراست و ما از این پس باید منتظر اتفاقات بیشتری از این‌دست باشیم. اولی‌اش بود، ولی آخری‌اش نیست.

‌* این حرف شما ممکن است منجر به امنیتی‌شدن فضای جامعه شود. بالاخره این تصور که قرار است هر روز یک میتینگ مثل کوروش برگزار شود، خیلی خوشایند نیست.

** نه اصلا نباید نگران بود و نیروهای امنیتی و انتظامی را به خیابان آورد چون این کنشگران جدید اصلا به دنبال حرکت‌های رادیکال نیستند. ببینید امروز یکی از مهم‌ترین المان‌های جامعه ایرانی، شهر و زندگی شهری است. در شهر فضاهایی برای عمل اجتماعی آزاد وجود دارد. ما در جامعه «هال»های اجتماعی داریم که «حال»های اجتماعی تولید می‌کنند (می‌خندد). منظورم این است که این فضاهای اجتماعی محل عمل آن کنشگران است و کنش‌شان رادیکال و سیاسی هم نیست اما تغییر ایجاد می‌کند و حتی اگر هال‌ها در فضای عمومی و واقعی هم وجود نداشته باشند، افراد این هال‌ها را در فضای مجازی شکل می‌دهند.

‌* اما درباره جامعه ایرانی همیشه این موضوع مطرح شده است که محدودیت‌ها و خطوط قرمزی وجود دارد که اجازه عمل کنشگران را از آنها می‌گیرد.

** راستش را بخواهید من فکر می‌کنم اینکه می‌گویند فضای سیاسی در ایران بسته است، یک توهم است. در ایران خطوط قرمز محدودی وجود دارد و هرکسی هر کاری دلش می‌خواهد در این کشور می‌کند. اگر همان خطوط قرمز وجود نداشته باشد که جامعه از هم می‌پاشد. مشکل حوزه سیاست در ایران اینها نیست. مشکل این است که سیاست، جامعه را به رسمیت نمی‌شناسد و مهم‌تر اینکه آن را درک نمی‌کند. مشکل اینجاست که سیاست جامعه را نمی‌بیند و آنجا که می‌بیند، آن را نمی‌شناسد و نمی‌تواند با آن ارتباط برقرار کند. مگر قرار است در کشور هر روز انقلاب شود که می‌گویید محدودیت هست؟ مگر قرار است همه تغییرات در حوزه سیاست اتفاق بیفتد؟ حوزه سیاست نمی‌تواند یک برنامه توسعه را پیش ببرد. سیاست درگیر مشکلات خودش است. این یک توهم اینتلکتوئلی است که می‌گوید سرکوب در این فضا وجود دارد. از طرف دیگر، فضای اجتماعی قرار نیست پر از معارضه باشد. همین زیستی که دارد، در حال تغییر است.

‌* توهم نیست. همین دهه هشتادی‌ها که شما کنش‌شان را سیاسی اما غیررادیکال می‌دانید، چند بار تجمع کردند و تجمعشان با دخالت پلیس متفرق شد. همین میتینگ کوروش با حضور نیروی انتظامی خاتمه یافت. ماجرای آب‌بازی پارک «آب‌وآتش» نمونه دیگرش است.

** حوزه سیاست به همان دلایلی که قبلا هم گفتم، از درک این تغییرات عاجز است. بنابراین وقتی آنها را می‌بیند چون نمی‌تواند آنها را بفهمد، عصبانی می‌شود. به‌همین‌دلیل است که شما می‌بینید افرادی امروز نمادین شده‌اند که اصلا اهمیتی نداشته‌اند و وقتی آدم می‌شنود این افراد تبدیل به نماد سیاسی شده‌اند، خنده‌اش می‌گیرد. دلیلش این است که حوزه سیاست واکنش‌های رادیکال و غیرمعقول نشان می‌دهد که دلیلش هم همان است که گفتم. به‌همین‌دلیل است که حوزه سیاسی باید کنش خودش را عقلانی و کارا کند.

‌* سیاست چطور عقلانی می‌شود؟

** عقلانی‌کردن حوزه سیاسی به این معناست که در سازمان خودش بازنگری کند. به این شکل که ابزارهایی را که برای شناخت جامعه دارد، سامان دهد. ابزارهای فعلی حوزه سیاست در شناخت او از جامعه انحراف ایجاد می‌کنند. ببینید در حال حاضر سیاست منابعی برای شناخت جامعه دارد که مناسب نیستند، زیرا این منابع از جنس حوزه سیاست هستند. به‌همین‌دلیل باید نیروی متفاوتی برای شناخت جامعه پیدا کند. این نیروی متفاوت کارشناسان هستند. نیروهایی که از جنس سیاست و مثل خود این حوزه باشند، کنشگر سیاسی هستند و همین کنشگران سیاسی‌اند که امروز دارند کار شناخت جامعه را برای حوزه سیاست انجام می‌دهند. درصورتی‌که حوزه سیاست به کارشناس احتیاج دارد نه کنشگر. بحثم اصلا بر سر اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان نیست. کل حاکمیت نظام سیاسی امروز ایران گرفتار همین مشکل است. نظام سیاسی امروز ما اصلا کارشناسی را قبول ندارد، چراکه می‌خواهد نیرویی مثل خودش را در همه‌جا تولید کند. به‌همین‌دلیل است که جامعه را جور دیگری می‌فهمد چون وقتی نیروی شما از جنس خود شماست، همان حرفی را به شما می‌زند که دوست دارید بشنوید. اما این نیروی متفاوت از شماست که آن تکثرها و تفاوت‌هایی که گفتم را منتقل می‌کند. تغییری که امروز حوزه سیاست نیاز دارد، انقلاب نیست، این است که کارا شود.

http://www.sharghdaily.ir/News/96351

ش.د9501060