- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* وقتي نگاهي به زندگي سياسي - اجتماعي شما مي‌كنيم با چند سعيد حجاريان مواجه هستيم. جواني كه براي سرنگوني رژيم پهلوي تلاش ميكند، پس از پيروزي انقلاب وارد بدنه امنيتي نظام تازه استقرار يافته شود، در قامت محقق و پژوهشگر ارشد مركز تحقيقات استراتژيك رياست جمهوري در دوران سازندگي درمي‌آيد و در نهايت تئوريسيني مي‌شود كه عضو شوراي شهر تهران است.
شما پيشتر سياست را به علم، فن و فلسفه سياسي تقسيم كرده‌ايد. اگر بخواهيد الان سعيد حجاريان را تحليل كنيد با كدام دوره زندگي‌تان احساس قرابت بيشتري مي‌كنيد؟ مختصات و مشخصات ذهن امروز سعيد حجاريان چيست و چه نقاط برجسته‌اي دارد؟ شما امروز با كدام يك از اين سعيد حجاريان‌ها قرابت بيشتري داريد؟ دغدغه‌ها و ذهن‌مشغولي‌هاي امروزتان چيست؟
** حرفهاي شما نكات زيادي داشت و سوالات زيادي در آن بود. اولا بگويم رزومه من آنقدرها بلند نيست.
* البته رزومه شما هم كاملا جدي است.
** رزومه من بخش‌هاي داراي ايراد و اشكال هم دارد، بخش‌هاي خوب هم دارد اما مطول نيست و به قول معروف لانگ روزمه نيستم. اما من اقبال خوشي داشتم كه انقلاب را ديدم. انقلاب فشرده تاريخ است. تاريخ را فشرده كنيد مي‌شود انقلاب. تجربه‌اي كه در نيم قرن مي‌توان كسب كرد در يك سال وقايع انقلاب به دست مي‌آيد.
* يعني انقلاب همچون فايل زيپ شده است. با اين تفاسير به دليل اينكه انقلاب را ديده‌ايد مي‌توانيم بگوييم زود به بلوغ فكري - ذهني رسيده‌ايد.
** اين اقبال من بود كه انقلاب را درك كردم. در انقلاب آدم خدمت و خيانت مي‌بيند، رشادت و جبن را هم مي‌بيند انواع رذيلت‌ها و فضيلت‌ها، اشك‌ها و لبخندها در انقلاب ديده مي‌شود. انقلاب براي انسان‌ها درس‌آموز است. جامعه‌شناسان دوست دارند در متن انقلاب‌ها باشد. مثلا فوكو در زمان انقلاب به ايران آمد كه بتواند آن را حس كند. كسي كه انقلاب را حس ميكند با كسي كه از بيرون آن را مي‌بيند متفاوت است. نسل ما اين اقبال را داشت اما مي‌شود در انقلاب بود و عبرت نگرفت. انقلاب عبرت زياد دارد اما متاسفانه عبرت‌گيري از آن كم است. چون پيش‌آگاهي و آشنايي قبلي وجود ندارد. من آدمي بودم كه اندكي كار سياسي كرده بودم، دانشگاه رفته بودم و كم و بيش از موضوعات سر درمي‌آوردم و اهل مطالعه بودم. آدمي نبودم كه در حوزه‌هاي سياسي و اجتماعي، تشخيص نداشته باشم.
* مميز سياسي بوديد؟
** قوه مميزه داشتم. جمله‌اي هست كه مي‌گويد مميز سياسي بايد حداقل 40 ساله باشد. مميز سياسي با جسمي فرق دارد. مي‌گويند آدم از 40 سالگي به بعد خوب و بد سياست را مي‌فهمد. لذا افلاطون گفته است كه نمايندگان آگورا بايد حداقل 40 سال داشته باشند.
* البته شما زودتر از اينها گويا مميز سياسي شديد.
** من 25 ساله بودم كه انقلاب شد. درس خوانده بودم، سربازي رفته بودم و افسر فراري هم بودم و چيزي براي از دست دادن نداشتم، نه زني نه بچه‌اي. يك انسان يوخلا (يك‌لاقبا) بودم. البته افراد شبيه من تعدادشان كم نبود. به لحاظ نظري چيزهايي را خوانده بودم. خوبي دانشگاه تهران اين بود كه آدم مي‌توانست سر كلاس رشته‌هاي ديگر هم برود يعني جداي از درس خواندن در رشته مهندسي سر كلاس رشته‌هاي ديگر هم مي‌توانستم بروم. مثلا من سر كلاس اساتيدي مثل عنايت، دانشور، ناطق، كدكني و ديگران مي‌رفتم و از اين موضوع خوشحال بودم.
* با سوال مشخصي سر كلاس‌ها مي‌رفتيد؟
** سياست براي من جنبه عملي داشت. مي‌خواستم كلاس‌ها را بروم تا از بُعد نظري و تئوري سياسي خودم را مجهز كنم. فن سياست با علم سياست تفاوت دارد. مي‌خواستم سياست را در حوزه نظري و علمي هم بياموزم و سياست عملي را به سياست علمي تبديل كنم. به هر حال اينها خوش‌اقبالي من بود. البته با افرادي هم ارتباطات گسترده‌اي داشتم. با چپ و راست و مذهبي و غيرمذهبي نشست و برخاست داشتم.
* چرا خودتان را محدود به يك گروه نكرديد و با همه در ارتباط بوديد؟
** خاستگاهم مذهبي بود و در انجمن اسلامي هم بودم اما چون آدم يوخلايي بودم دليلي نداشت خودم را محدود به يك گروه كنم.
* جالب است كه مذهبي بوديد اما با توده‌اي‌ها و چپ‌ها هم نشست و برخاست داشتيد و بسته و متحجرانه برخورد نميكرديد در عين حال تشكلي و سازماني هم عمل نميكرديد؟
** نمي‌خواستم انديشه خود را در قاب و قالب حزبي محدودي كنم.
* در 25 سالگي خودتان را روشنفكر مي‌دانستيد؟
** فكر مي‌كردم اين‌طوري است. احزاب آدم را مقيد و قيد و بندهاي زيادي ايجاد مي‌كردند. البته احزاب آن موقع را مي‌گويم.
* ذات حزب را اين‌گونه مي‌بينيد يا احزاب آن زمان را مي‌گوييد؟
** احزاب آن زمان ديسيپلين آهنين داشتند. حتي انجمن حجتيه هم خيلي قيد و بند داشت چه برسد به چريك‌ها. آنها (مجاهدين و چريك‌ها) قيود سختي داشتند و محال بود كه آدم بتواند طور ديگري حتي فكر و مطالعه كند. احزاب فعلي فرق دارند. احزاب فعلي را نگاه كنيد باز هستند و ديسيپلين آهنين ندارند. احزاب چپ كه دچار سانتراليزم بودند اردوگاهي عمل مي‌كردند. احزاب راست هم كه به كار من نمي‌آمدند. رستاخيز و ايران نوين هم چرت و پرت بودند.
* آدم يك لاقبا عضو رستاخيز نمي‌شد؟
** بعضي‌ها عضو مي‌شدند اما نه يوخلايي كه بخواهد انقلاب كند. آن زمان نشريه‌اي منتشر مي‌شد به اسم عصر عمل زمان ما هم عصر عمل بود، تئوري مهم نبود. چريك‌ها هم براي‌شان تئوري مهم نبود. همه آنها به عملگرايي صرف افتاده بودند. عملگرايي هم به كار من نمي‌آمد. من دنبال تئوري و عمل اجتماعي بودم و البته فعاليت اجتماعي و سياسي فرق دارد.
* آن زمان چه فعاليت اجتماعي‌اي مي‌كرديد؟
** فعاليت‌ها مختلف بود. مثلا ساماندهي اجتماعي محله نازي‌آباد با من و رفقايم بود. سازماندهي محله با من و بچه‌هايي مثل من بود. در نازي‌آباد كسي دانشگاه قبول نمي‌شد. محله‌اي فقيرنشين بود كه كمتر كسي به دانشگاه مي‌رفت. دانشگاه در انحصار عده‌اي بود كه امكانات و پول داشتند. مراكز آموزشي براي كنكور هم بود كه ما پول نداشتيم ثبت‌نام كنيم.
* شما در آن مقطع چه مطالعاتي از چه نويسنده‌هايي داشتيد؟ الگوي فكري و سياسي‌تان در آن مقطع چه كسي بود؟
** آل‌احمد، جمالزاده، شريعتي و چوبك مي‌خواندم. رمان‌هاي خانم دانشور و علي‌محمد افغاني را هم مي‌خواندم رمان خواندن آن زمان خيلي كار مفيدي بود. همينطور شعر. دعواي شعر نو و كهنه را مطالعه مي‌كردم. مثلا فرهنگ، اسلام، معماري مي‌خواندم. البته مذهبي‌ها آن زمان اهل رمان و فيلم نبودند. از طرف ديگر زياد هم به سفر مي‌رفتم. من همه جاي ايران را ديده‌ام.
* مشروطه‌خواني هم داشتيد؟ اينكه علل توان مشروطه و عوامل شكست آن را.
** آدميت و حاجي سياح را مي‌خواندم. الان همه كتاب‌هايي را كه درباره مشروطه در آن سال‌ها خوانده‌ام يادم نمي‌آيد.
* در آن مقطع خودتان را به لحاظ نظري به كدام جريان فكري نزديك مي‌دانستيد؟ با كدام نظر احساس قرابت بيشتري مي‌كرديد؟
** تلفيقي از همين‌ها بود. آل‌احمد، نراقي و شريعتي بودند نمي‌توانم بگويم با كدام يك بيشترين نزديكي را داشتم جوان‌هاي آن موقع عاشق كوير شريعتي بودند. در حالي كه كوير شريعتي براي من نازل بود چون آن را با ادبياتي كه از آندره ژيد، داستايوفسكي، چخوف، پوشكين و آستين خوانده بودم مقايسه مي‌كردم. ادبيات كوير در مقايسه اينها اثر نازلي براي من بود. تا حدودي اسلاميات شريعتي مهم بود كه من خودم آنها را خوانده بودم.
* پس شريعتي چيزي به شما اضافه نمي‌كرد؟
** خيلي كم.
* شما در 25 سالگي به اجتهاد سياسي رسيديد؟
** نه.
* ذهن‌تان طبقه‌بندي شده بود؟
** نه. ابدا. به قول دكارت شك دستوري نكرده بودم. كانت و هگل و وبر نخوانده بودم.
* ماركس را چطور؟
** ماركس را خوانده بودم.
* عطش شما به مطالعه، آيا به دليل فضاي انقلابي فكر شما بود؟
** يكي از دلايلش همين عطش بود. دليل ديگر همين وضعيت محله‌مان بود كه محله حاشيه‌اي بود. اين موضوع هم خيلي روي ذهنم تاثير داشت كه علت تفاوت‌ها چيست.
* حاشيه‌نشيني؟
** نازي‌آباد نيمه حاشيه‌اي محسوب مي‌شد.
* البته نازي‌آباد جزو محله‌هاي فرودست جامعه به شمار مي‌آمد. وقتي بالاي شهر را مي‌ديديد اين سوال براي‌تان به وجود نمي‌آمد كه چرا اين تفاوت‌ها ميان بالاي شهر و پايين شهر هست؟
** بله، حتما اين سوال در ذهن من جاري شده بود و مسائل اينچنيني تاثير داشت.
* يعني تفاوت طبقاتي باعث شد تا يكسري پرسش‌هاي جدي در ذهن‌تان شكل بگيرد؟
** بله، اين تفاوت‌ها براي من خيلي جدي بود. يادم است كه كلاس چهارم دبيرستان مسابقات درسي برگزار شد. گروه دبيرستان ما در تهران اول شد. بنا بود گروه برنده را به تور اروپا ببرند. ما رفتيم براي مراسم جشن و اهداي جايزه كه به ما يك ديوان حافظ به تصحيح قزويني و غني دادند. همين. بعد ديديم يك مشت آدم موند بالا از مدارس ژاندارك و رازي به اروپا رفتند. گفتيم چرا اينها مي‌روند؟ گفتند چون زبان انگليسي بلدند و زبان شما خوب نيست. ما اين مسابقه علمي را برده بوديم اما آنها را كه وضع مالي بهتري داشتند به سفر اروپا بردند. من واقعا تعجب كردم كه چرا اينها چنين كاري كردند.
* بعد از اينكه اين تبعيض را ديديد چه تغييري در شما ايجاد شد؟
** تبعيض فقط براي من نبود. محله ما عموما كارگرنشين بود و تبعيض براي همه ما بود. مردهاي محله ما عموما در بلورسازي، چيت‌سازي، كشتارگاه و... كارگري مي‌كردند. در منطقه ما مردم وضعيت بدي داشتند.
* ديدن اين صحنه‌ها چه تغييري در شما ايجاد كرد و چه باوري در ذهن شما ساخت؟
** بالاخره انقلابي‌گري و چپ‌گرايي از همينجا شروع مي‌شود. من هم از اينجا چپ مذهبي شدم. البته گرايش‌هاي خاص خودم را داشتم چرا كه من خودرو بودم، معلم نداشتم و كسي راهنماي من نبود.
* خودتان هم مريد بوديد هم مراد؟
** مريد و مراد خودم بودم.
* هنوز هم همان روحيه را داريد؟
** بله. امام الان ديگر مراد ندارم، بي‌پيرم.
* شما خودتان الان مراد هستيد؟
** نه. از مريد و مرادبازي بدم مي‌آيد.
* به هر حال بسياري از فعالان سياسي به ويژه جوانان چشم‌شان به تحليل شماست و مي‌خواهند امتداد نگاه شما را نگاه كنند و ببينند.
** اما من اينهايي كه شما مي‌گوييد را نه مي‌بينم و نه مي‌شناسم.
* يعني مراد بايد مريد را بشناسد؟
** بله، من ارتباطي منسجم با اينهايي كه شما مي‌گوييد ندارم.
* الان ديگر مريد و مرادبازي‌ها هم وايبري شده.
** بله متاسفانه همينطور شده.
* شما از يك مبارز انقلابي با وقوع انقلاب تبديل به يك كارگزار نظام مستقر شديد.
** من انقلابي نبودم.
* يعني به سعيد حجاريان سال‌هاي 55 تا 57 نمي‌توان گفت انقلابي؟
** انقلابي به معناي مبارزه مسلحانه؟
* نه. به مفهوم تلاش مشخص و هدفمند براي سرنگوني نظام سلطنتي پهلوي.
** با اين تعريف بله دنبال اين بوديم. كه شاه بايد برود.
* اقدام مشخصي هم براي اين خواسته‌تان انجام داديد؟
** انقلاب را تبليغ و ترويج مي‌كردم و سازماندهي نيروهاي اجتماعي را برعهده داشتم.
* اما اينكه اسلحه به دست بگيريد يا اغتشاش كنيد، نداشتيد؟
** نه به هيچ عنوان اعتقادي به اين روش‌ها نداشتم.
* در راهپيمايي‌ها و تظاهرات شركت مي‌كرديد؟
** بله.
* به اين مفهوم پي انقلابي بوديد؟
** با اين تعريف تمام مردم انقلابي بودند. من هم يكي از مردم. زن قره‌باغي هم انقلابي بود (اشاره به مقاله‌اي از خودش).
* اين مرحله اول سير تفكري شما بود. مرحله دومش كجاست؟
** وقتي مي‌خواست انقلاب شود من دنبال مهندس شدن براي امرار معاش بودم. بنا نبود انقلاب شود اما وقتي انقلاب شد ديگر مهندسي به درد من نمي‌خورد. سربازي هم رفتم كه فراري شدم به خاطر انقلاب. سربازي هم به درد نخورد. خود به خود كشيده شدم به كارهاي مابعد انقلاب يعني حفظ انقلاب. هدف ما شد حفظ انقلاب.
* يعني دغدغه‌‌تان حفظ انقلاب بود؟
** در آن مقطع اين دغدغه همه گروه‌ها بود كه نكند كودتا شود و شاه دوباره برگردد.
* با همين نگاه به ركن دو ارتش رفتيد؟
** البته كميته هم بود كه من و رفقايم كميته نازي‌آباد را راه انداختيم و تا عيد نوروز سال 58 آنجا بودم و بعد از آن به ستاد مشترك ارتش رفتم كه همراه با بچه‌هاي سازمان مجاهدين انقلاب بودم.
* حالا چرا ستاد مشترك ارتش؟
** ارتش از هم پاشيده شده بود. رفتيم ببينيم چه كسي بيايد و چه كار بايد كرد كه كودتا نشود. از اداره دوم ستاد مشترك ارتش مي‌توانستيم مراقب باشيم اتفاقي نيفتد.
* سعيد حجارياني كه نمي‌خواست در قيود احزاب باشد و خود رو بود چطور وارد ركن دو مي‌شود؟ با چه ارتباط و روابطي وارد ركن دو شديد؟ سران انقلاب از كجا شما را شناسايي كردند؟
** بچه‌هايي كه با من رفيق بودند و در كميته هم با هم بوديم اكثرشان بچه‌هاي شريف و تهران و پلي‌تكنيك بودند. همه از رفقاي من بودند. با رهبران انقلاب هم در رابطه بوديم و ما را مي‌شناختند.
* توسط چه كسي وارد حزب جمهوري شديد؟
** من حزب جمهوري رفتم اما عضو نشدم.
* چه كسي دعوت‌تان كرد؟
** آقاي هاشم رهبري كه رييس دفتر آقاي بهشتي بود در زمان سربازي با من در يك جا خدمت ميكرد. رفتم به حزب جمهوري كمك كنم. حتي جزوه «شناخت» حزب جمهوري را من نوشتم كه چاپ هم شد. آن زمان فكر مي‌كردم همه گروه‌ها بايد شناخت داشته باشند.
* نگاه‌تان به حزب همان بحث قيد و بند بود؟
** من در سازمان مجاهدين انقلاب هم كمك مي‌كردم، همكاري هم كردم اما عضو نشدم. به قول خودشان سمپات رده شش آنها بودم. در عصر ما هم كمك‌شان مي‌كردم و مطلب مي‌نوشتم.
* با اين شناخت و تجربه‌اي كه در حال حاضر از خود داريد اگر زمان به عقب برگردد آيا باز هم دوباره وارد ركن دو مي‌شويد؟
** آن زمان ارتش نداشتيم. اول از همه بايد ارتش را حفظ و ساماندهي مي‌كرديم. اينكه چه كسي وارد شود و چه كسي نه، مهم بود. سازماندهي ارتش فروپاشيده مهم بود. روساي لشگرها و گردان‌ها بايد تعيين مي‌شدند.
* پس در اداره دوم ستاد مشترك ارتش بود كه فهميديد مباحث اطلاعاتي و امنيتي چقدر براي حفظ يك رژيم سياسي مهم است؟
** بله.
* با همين تجربه بود كه شما و خسرو تهراني و ديگر دوستان‌تان در اطلاعات نخست‌وزيري حضور يافتيد؟
** بله.
* شناخت رده‌هاي مختلف ارتش و سيستم امنيتي آن از كجا حاصل شده بود؟
** شناخت خاصي نداشتم رفتيم آنجا خوانديم و فهميديم چه كار بايد كرد. البته من ژاندارم بودم و در حد كم، اطلاعاتي داشتم.
* با همان نگاه سراغ تهيه طرح وزارت اطلاعات هم رفتيد؟
** بله. طرح را داديم به آقاي الويري كه رفيق‌مان بود، از بچه‌هاي سازمان و نماينده مجلس اول هم بود. به عنوان طرح داديم و او در مجلس اول به جمع‌آوري امضا براي آن پرداخت. در آن زمان مطالعه و كار فكري را متوقف كردم تا اينكه رفتيم مركز تحقيقات استراتژيك.
* وقتي به مركز تحقيقات رفتيد به نظر مي‌رسد كه مرحله سوم تحول فكري شما آغاز مي‌شود. آنجا به دنبال پاسخ دادن به چه پرسش كليدي بوديد؟ چه اولويت‌هاي فكري‌اي در مركز تحقيقات داشتيد؟
** بايد ايده‌هاي يك دهه قبل خودمان را پي مي‌گرفتيم. بايد مي‌دانستيم پروژه اصلي كشور چيست كه البته پروژه اصلي ما توسعه بود و خيلي هم اهميت داشت.
* يعني انقلاب كرده بوديد، آن را حفظ كرديد و بعد به سراغ توسعه نظام مستقر رفتيد؟
** بله. توسعه سياسي، فرهنگي، اجتماعي و حتي برنامه رفرم ديني كه آقاي كديور در مركز تحقيقات استراتژيك روي آن كار ميكرد. آقاي موسوي خوئيني‌ها رييس مركز بودند و چند معاون داشتند كه من هم يكي از آنها بودم.
* معاونت‌هاي مركز تحقيقات استراتژيك چه كساني بودند؟
** دكتر حسين نمازي در حوزه اقتصاد بود. آقاي كديور در حوزه ديني، آقاي فيروز‌آبادي، كه الان رييس ستاد كل نيروهاي مسلح هستند در حوزه نظامي مركز فعاليت داشتند، عباس عبدي فرهنگي بود، علوي‌تبار در حوزه اجتماعي، حوزه پشتيباني هم با مرحوم دادمان بود؛ محمد صدر هم روابط بين‌الملل بود و من هم معاون سياست داخلي را داشتم.
* شما يك بار اين تجربه را داشتيد كه بعد از انقلاب بنا به ضرورت عرصه مطالعه و كار نظري را رها كرديد كه به دنبال كار اجرايي رفتيد. چرا اين تجربه را دوباره بعد از پيروزي اصلاحات آزموديد؟ اين در حالي است كه يكي از نقدهاي جدي به اصلاح‌طلبان اين بود كه بعد از دوم خرداد تمام چهره‌هاي تئوريك از جمله شما وارد قدرت و عرصه عمل اجرايي شديد، چرا؟
** دو دليل داشت. يك دليل اين بود كه تئوري (نظر) و عمل با هم رابطه دارند.
* يعني كسي كه كار تئوري انجام مي‌دهد وارد عرصه عملياتي كردن همان تئوري نشود؟
** اگر حزب واقعي داشتيم عده‌اي كار تئوريك و عده‌اي كار عملي مي‌كردند. مثلا در حزب توده طبري كار تئوري ميكرد و كيانوري كار عملي.
* در حزب توده تقسيم وظايف شده بود؟
** بله، اما اينجا چنين تقسيم وظايفي نبود. به ناچار من مجبور شدم كه از نظر به عمل و دوباره از عمل به نظر حركت كنم.
* يعني شما نمي‌خواستيد صرفا يك تئوري‌پرداز و ايدئولوگ براي اصلاحات باشيد؟
** يك دليلش اين بود. دليل دوم از روي ناچاري بود. من چاره‌اي نداشتم. انقلاب من را ناچار به عمل كرد و دوم خرداد هم دوباره من را ناچار به عمل كرد. ديدم شوراها، روزنامه و حزب مهم هستند. من كه تئوري‌اش را داشتم مي‌خواستم ببينم در عمل چه مي‌توان كرد. من مشاور سياسي رييس دولت اصلاحات بودم.
* فكر نمي‌كنيد اگر كمي فاصله زماني مي‌انداختيد بين تئوري‌ها، عملياتي كردن اين تئوري‌ها بهتر بود؟
** ناچار بودم. دوم خرداد هم مثل انقلاب براي ما ناگهاني بود. بنا نبود ما در دوم خرداد برنده شويم و به پاستور برويم.
* شما مي‌گوييد من در قيود حزب جمهوري و حتي سازمان مجاهدين هم خودم را قرار ندادم. اما خودتان تبديل به يكي از موثرترين چهره‌هاي موسس جبهه مشاركت شديد. اين دو نگاه چطور در كنار هم قرار ميگيرد؟
** اولا حزب با جبهه تفاوت دارد. مشاركت حزب نبود، جبهه بود. حزب براي من سخت است. جبهه قيودش كمتر است و براي من راحت‌تر است. در جبهه مشاركت، من نسبتا مستقل بودم و حرف خودم را راحت مي‌زدم. شما بارها مي‌ديديد كه بچه‌هاي مشاركت و من علني از هم انتقاد مي‌كرديم اما اين كار در حزب وجود ندارد و دو نفر نمي‌توانند علني از هم انتقاد كنند. فراكسيونيسم در جبهه طبيعي است اما در حزب نه.
* اين نسخه‌اي بود كه صرفا به درد سعيد حجاريان مي‌خورد يا اينكه شما كلا با فعاليت حزبي موافق نيستيد؟
** من اينها را براي خودم مي‌گويم. براي ديگران حزب جاي خودش را دارد جبهه هم جاي خودش. هيچ‌كدام جاي هم را نمي‌گيرند.
* شما در مقطع اصلاحات مجبور شديد هم تئوريسين باشيد هم اكتيويست. نقشه‌اي براي جلوگيري از كارشكني‌هاي احتمالي داشتيد؟ نقشه‌اي براي اينكه بتوانيد جلوي توقف چرخش چرخه تئوري - عمل را بگيريد؟
** فرض محال كه محال نيست. فرض كنيد كه كودتاي نوژه پيروز مي‌شد. آن وقت چه مي‌شد؟ در كار ما وقفه مي‌شد. ما بايد آن موقع چه كار مي‌كرديم؟
* شما احتمالا به كتابخانه برمي‌گشتيد.
** نه. زندان، اعدام يا فراري شدن در انتظار من بود. چاره‌اي نبود، پل‌ها پشت سر خراب شده بود. اصلاحات هم همينطور شد. اصلاحات عملا با ضعف‌هايي كه آخر كار نشان داد، پل‌هاي پشت سر را خراب كرد. با آمدن احمدي‌نژاد هم خيلي پل‌ها خراب شد و به عقب رفتيم. همه مي‌گويند احمدي‌نژاد مشكلات اقتصادي پيش آورد. من مي‌گويم فراتر از آن مشكلات سياسي پيش آورد و سياست را در ايران كاملا تعطيل كرد. بعد از اينكه رفت سراغ سازمان‌زدايي، حساسيت‌زدايي از سياست و پوپوليسم و اتميزه كردن جامعه به سياست خيلي ضربه زد. احمدي‌نژاد سياست را پيش‌بيني‌ناپذير كرد.
* همه آنچه را شما مي‌خواستيد بسازيد، او خراب كرد؟
** همه چيز را منهدم كرد. هدفش هم همين بود.
* مشكل از بنايي بود كه اصلاحات ساخت يا قدرت نابودگري طرف مقابل به حدي بود كه مي‌توانست هر بنايي را منهدم كند؟
** حالا من نمي‌خواهم خيلي وارد جزييات شوم چون به ساخت قدرت در ايران كه هميشه دغدغه من بوده است، برمي‌گردد. ساخت قدرت در ايران چگونه است؟ مشكل به اينجا برمي‌گردد. و اينكه چرا در ايران پوپوليسم امكان رشد و پيروزي دارد؟ با شعارهاي روي هوا، يارانه دادن، نمايش كارشان پيش رفت. فرهنگ اجتماعي - سياسي در ايران ضعيف است. مردم ايران تاريخ را خوب نمي‌خوانند و حافظه تاريخي‌شان هم كم است.
* سعيد حجاريان به عنوان كسي كه نقشه دارد و مهره نقشه ديگران نمي‌شود، جامعه‌شناسي مي‌داند، تاريخ خوانده و يك سياستمدار حرفهاي است و جامعه ايراني را مي‌شناسد. چرا اين سعيد حجاريان خودش را تكثير نكرد تاجامعه آگاه‌تر شود؟ فكر نمي‌كنيد كه اگر اين اتفاق افتاده بود نارنجك پوپوليسم به اين راحتي‌ها نمي‌توانست همه زيرساخت‌هاي توسعه در ايران را منهدم كند؟
** مردم ما كم و بيش آگاهي و حساسيت دارند اما مساله من، فرهنگ سياسي و مدني است. اين با معناي عام سياست خيلي فرق دارد. اگر اين فرهنگ ارتقا پيدا كند مردم متوجه مي‌شوند چه بلايي سرشان آمده است. اما اين براي مردم مفصل‌بندي نشده است، بايد اين اتفاق بيفتد. شما مي‌گوييد من خودم را تكثير نكرده‌ام، البته من كسي نبوده‌ام مثل من خيلي‌ها بوده‌اند.
* تافته جدا بافته نبوديد؟
** نه من هم يكي مثل همه. شما نگاه كنيد چقدر كتاب خوب ترجمه شده است. تيراژ كتاب چقدر است؟ تيراژ كتاب در ايران از افغانستان هم كمتر شده است. بخش قابل توجهي از كساني كه مي‌توانند كتابخوان باشند، سراغ وايبر و فضاي مجازي رفته‌اند و دنبال كامنت گذاشتن هستند.
* يعني تكنولوژي فرهنگ سياسي جامعه ما را مبتذل كرد؟
** نازل كرده است.
* اين مختص جامعه ما است يا در غرب هم همين وضعيت است؟
** در غرب هم همين است. آمار داريم كه در آمريكا از سن 50 سالگي به بالا 60 درصد راي مي‌دهند اما تا سن 30 سال، 25 درصد راي مي‌دهند. جوان‌ها راي نمي‌دهند چون دنبال سرگرمي هستند.
* شما براي تاثيرگذاري بر اين جامعه چه مي‌كنيد؟
** من در جبهه مشاركت، كلاس‌هاي آموزشي داشتم. همين حالا هم با همين زبان الكنم كلاس دارم. منتها درمان عملا خيلي وقتم را ميگيرد. شعاع من فاصله محدودي را روشن ميكند. بحث ما جامعه به معناي عام است. حالا مقاله هم مي‌نويسم با مشكلات عديده و به سختي. كار تحقيقي‌ام را هم مي‌كنم.
* نظام ما اصلاح‌پذير است اما در مقاطع مختلف اصلاحات با بن‌بست مواجه مي‌شود. علت اين چيست؟
** اين به دليل ضعف خود ما است.
* اصلاحات ميتواند نسخه شفابخش باشد؟
** بله.
* توانمندي‌اش را هم دارد؟
** سوال همينجاست. من معتقدم اصلاح‌طلبان، طبيبان خوبي نبوده‌اند. اندوخته علمي‌شان پايين بوده و تجربه هم نداشتند.
* الان به بلوغ رسيدهاند؟
** بايد برسند. در فرآيند انتخابات گذشته خيلي بلوغ نشان دادند. نگاه كنيد سر انتخابات چه كار كردند. بلوغ نشان دادند. زمان انتخابات 84 اين بلوغ وجود داشت؟
يك تفاوتي بين سال 84 و 92 وجود داشت. آنجا اصلاح‌طلبان براي تداوم حضور در قدرت وارد انتخابات شدند و نتوانستند متحد شوند اينجا بيرون از قدرت بودند و مي‌خواستند به آن راه پيدا كنند. در واقع نمايش اصلاح‌طلبان در سال 84 و 92 به لحاظ ماهوي با هم تفاوت داشت. با در نظر گرفتن اين تفاوت ممكن است نتوانيم بگوييم 92 بلوغ بود.
مساله همين است. براي انتخابات بعدي كه مجلس آتي است دوستان ما چند گروه هستند؟
* الان شوراي هماهنگي، شوراي مشورتي، جريان آقاي عارف و آقاي عبدالله نوري را داريم.
** آقاي نوري تابع نظر جمع است و فردي كاري نمي‌كند كه باعث برخوردن انسجام شود. من معتقدم اين انتخابات نشان مي‌دهد كه اگر اين گروه‌ها قبول كنند يكي شوند به بلوغ رسيدهاند. انتخابات مجلس دهم بزنگاه بلوغ اصلاح‌طلبان است. عيار بلوغ اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس سنجيده مي‌شود.
* پيش‌بيني شما چيست؟
** من به رسيدن به اين بلوغ اميدوارم. توصيه‌ام هم اين است كه حتما اين كار را بكنند.
* خودتان براي رسيدن به اين بلوغ كاري مي‌كنيد؟
** يك كارهايي مي‌كنم. بالاخره بيكار نيستم.
* شمار يك بار مقاله‌اي نوشتيد كه اصلاحات مرد، زنده‌باد اصلاحات. اين عنوان وام گرفته از «انقلاب مرد، زنده‌باد انقلاب» تروتسكي بود؟
** نه. از آن نبود. اول متعلق به انقلاب فرانسه بود. قبل از آن هم بوده است. زمان قديم كه شاه مي‌مرد جارچي صبح جار مي‌زد كه شاه مرد، زنده‌باد شاه؛ يعني وليعهد از امروز شاه شده است. حالا تروتسكي هم گفته باشد اما اين متعلق به خودمان است. متعلق به فرهنگ خودمان است.
* حالا به نظر شما اصلاحات چقدر در درون خود به اصلاح نياز دارد؟
** اين نياز هميشگي است. اصلاحات در ذاتش ديالكتيك است.
* اين گفتمان خيلي از مواقع با موانع بتني بلندي مواجه مي‌شود. با اين موانع بايد چه كرد؟
** بستگي به مانع دارد. بحث تاكتيكي است. بعضي موانع هست كه نمي‌توانيد آن را دور بزنيد و بايد برطرفش كنيد. اگر آنها را دور بزنيد دوباره چند وقت بعد با قدرت و قوت بيشتر در برابر شما قرار مي‌گيرند. شما يك بيماري داريد كه مسكن به او مي‌دهيد تا شب بخوابد. صبح بايد آن را درمان كنيد. اصلاحات عملي است درازمدت. سنگ خارا هم با چكه چكه آب سوراخ مي‌شود. اصلاحات مثل انقلاب نيست. در غرب هم طولاني بود.
* جايگاه صبر در اصلاحات چيست؟
** من چند بار گفته‌ام. خيلي بايد صبر كرد. شما انگلستان را ببينيد كه چقدر صبر كردند.
* ما چقدر زمان نياز داريم؟ خروج از اين وضعيت گذار و رسيدن به وضعيت مطلوب چقدر زمان مي‌برد؟
** پيش‌نيازهايي دارد. اگر اقتصاد بازار آزاد و رقابتي ايجاد شود حتما كمك ميكند به دموكراسي.
* شما هم قايل به اولويت ليبراليسم بر دموكراسي هستيد؟ يعني شكل‌گيري يك نظام ليبرال را لازمه رسيدن به دموكراسي مي‌دانيد؟
** البته ليبراليسم حتما براي من جدي است اما يك چيزي اين وسط هست و مشكل ما است. براي ما عدالت بسيار مهم است. جمع عدالت و ليبراليسم خيلي سخت است. در غرب هم مشكل بوده است.
* مردمسالاري ديني ميتواند اين خلأ را پر كند؟
** الان درباره دين بحث نمي‌كنيم. آن را كنار بگذاريد. تز من، سوسيال دموكراسي است. نخست‌وزير سوئد كه ترور شد، اولاف پالمه، ويلي برانت از رهبران سوسيال دموكراسي بودند. آنها خيلي تلاش كردند كه راه وسط ليبراليسم و عدالت را در پيش بگيرند اما هنوز محقق نشده است. در ايران هم بايد كار شروع شود. پروژه‌هاي جدي ما همين است.
* آقاي دكتر شما هنوز هم به فتح سنگر به سنگر تا فتح سنگر آخر معتقديد؟
** من گفتم فتح سنگر به سنگر، «تا فتح سنگر آخر» را جناح راستي‌ها به اين جمله چسباندند. من هيچ‌وقت نگفتم فتح سنگر آخر. هنوز هم معتقدم استراتژي اصلاحات فتح سنگر آخر نيست. اول از همه شوراياري، شوراي شهرها، مجلس و رياست جمهوري را بايد در اختيار بگيريم.
* يك بار گرفتيم اما نتيجه حاصل نشد.
** از نظر شما اين حرف من غلط است؟
* نه. غلط نيست.
** اما چرا آن طور برخورد كردند؟ منظور من همين بود. ما با كار قانوني مي‌خواستيم اين كار را انجام دهيم. اين وظيفه هر حزبي است.
* مشكل اينجاست كه معمولا سنگر را با قانون فتح نمي‌كنند. با توپ و تانك و خونريزي فتح مي‌كنند.
** (مي‌خندد) منظور ما همان قانون بود.
* به نظر شما اصلاح‌طلبان الان دچار بحران استراتژي و راهبرد هستند؟
** بله، تا حدودي هستند. در كل مي‌‌دانند چه بايد كرد اما نمي‌دانند از چه طريقي. بعضي‌ها هم اصلاح‌طلب‌نما هستند، به زبان ديگر اصلاح‌نما‌طلب هستند. كدام درست است؟
* هر دو ميتواند درست باشد.
** برويد روي اين دو واژه فكر كنيد. دقت كنيد روي اين دو عبارت. براي معما خوب است.
* اين هم احتمالا مثل تدليس براي مدتي تحليلگران سياسي را به خود مشغول ميكند.
** تدليس الان معلوم شده است.
* حالا فكر مي‌كنيد اصلاح‌نما‌طلب هم خودش را نشان مي‌دهد؟
** اول بايد اين اصلاح‌نما‌طلب را پيدا كنيد.
* در جريان اصلاحات همه شاخه‌ها و نحله‌ها در يك موضوع متفق‌القول هستند. همه مي‌گويند ما در نهايت حرف رييس دولت اصلاحات را مي‌پذيريم. حتي در انتخابات 92 هم آقاي عارف با دست‌خط ايشان از رقابت كناره‌گيري كردند. براي رسيدن به بلوغ امروز بايد چه كرد كه اين رهبري اصلاحات هم با محدوديت‌هاي تازه مواجه شده است.
** بزرگ‌ترين اندوخته اصلاح‌طلبان ايشان است. اين محدوديت‌ها هم بي‌اثر است.
* همه صندوق ذخيره اصلاح‌طلبان ايشان است؟
** همه‌اش نه. اما مهم‌ترينش قطعا ايشان است. او سرمايه ما است.
* در اين مدت جوانان اصلاح‌طلب كه دغدغه فعاليت سازماني داشتند جذب برخي احزاب و افراد شده‌اند. شما در مورد اين اشتياق براي فعاليت دوباره سازماني چيست؟
** هر اتفاقي كه به تشكل‌يابي ما كمك كند مفيد است.
* فارغ از نيت اداره‌كنندگان تشكل‌ها؟
** بله.
* آن چيزي كه اين روزها خيلي به آن فكر مي‌كنيد چيست؟
** دولت.
* دولت روحاني يا نهاد دولت در ساخت سياسي ايران؟
** به خود دولت. نهاد دولت در ايران ضعيف است.
* به همين دليل اگر دولت قدرتمند شود امكان تحديد بيشتر جامعه مدني وجود دارد؟
** تئوري دولت نداريم.
* اگر بخواهيم به روزتر بحث كنيم دولت روحاني را چقدر آسيب‌پذير مي‌بينيد؟
** روحاني چند ماه ديگر گرفتاري‌هاي عجيب و غريبي خواهد داشت؛ بي‌پولي، پروژه‌هاي عمراني، اخراج كارگران، ناتواني در پرداخت يارانه، حتي بخشي از حقوق كارمندان و...
* چكار بايد بكند دولت؟
** او تلاش ميكند مساله ما با آمريكا را حل كند تا از آن طريق در اقتصاد هم تحول ايجاد كند.
* اصلاح‌طلبان بايد چه كار كنند؟
**بايد از روحاني دفاع كنيم. چاره‌اي نداريم. ما از او حمايت كرديم تا رييس‌جمهور شود، حالا هم بايد حمايتش كنيم تا ادامه دهد.
* اگر شكست بخورد اصلاح‌طلبان هم شكست خورده‌اند؟
** نه. شكست روحاني شكست ما نيست. او اصلاح‌طلب نبوده است.
* اگر شكست بخورد ميتواند تا سال‌ها اصلاح‌طلبان را از بازگشت به قدرت نااميد كند؟
** فكر مي‌كنيد بعد از شكست او چه اتفاقي مي‌افتد؟ بعد از روحاني چه كسي؟
* بازگشت پوپوليسم.
** پوپوليسم چه چيزي دارد؟ من معتقدم با شكست روحاني هيچ بديلي وجود ندارد.
* اگر روحاني اين بار را برندارد هيچ‌كس نمي‌تواند؟
** نه. روحاني هم تا حالا خودش را قرباني كرده است. احمدي‌نژاد هم برگردد هيچ كاري نمي‌تواند بكند. مگر مثلا قشم را بفروشند، خاك كشور را بفروشند.
* با شكست دولت سرخوردگي به وجود مي‌آيد؟
** بله قطعا. در اوضاع فعلي هيچ‌كس در هيچ سطحي از نظام دلش نمي‌خواهد روحاني شكست بخورد.
* مثلا اگر نفت 120 دلار شود ممكن است برخي دوباره به دنبال شكست حاكميت مردم باشند؟
** نفت ديگر 120 دلار نمي‌شود. نفت شيل، قيمت را روي 80 دلار نگه مي‌دارد. حداكثر قيمت 80 دلار مي‌شود تازه آن هم به شرطي كه سعودي‌ها كارشكني نكنند.
* عملكرد دولت را چگونه ارزيابي مي‌كنند؟
** بعضي جاها ضعيف بوده و بايد ترميم كند.
* مثلا چه بخش‌هايي؟
** نمي‌خواهم بگويم. هم ستاد و هم صف دچار نقص‌هايي است كه نياز به ترميم دارد. من يك سال پيش گفتم.
* مواجهه دولت با تندروها چگونه خواهد بود؟
** تندروها دنبال گزك هستند كه آن را علم كنند. آنها هم پرونده دارند. رو كردن پرونده‌ها آنها را ساكت ميكند.
* روحاني چنين روحيه‌اي دارد؟
** لازم نيست خودش اين كار را بكند. نماينده‌ها، قوه قضاييه، ديوان محاسبات و نهادهاي ديگر مي‌توانند اين كار را بكنند.
* با توجه به اينكه موضوع پايان‌نامه شما موعودگرايي در روسيه بوده است به نظر مي‌رسد شناخت خوبي از اين كشور داشته باشيد. در 10 سال اخير روابط ما و روسيه در حوزه‌هاي مختلف افزايش چشمگيري داشته است. ما چقدر از روس‌ها تاثير پذيرفته‌ايم؟
** بالاخره روسيه مي‌توانسته كمك ما كند براي دور زدن سوييفت و واردات غلات. گندم و جو ما را روسيه تامين كرد. قزاقستان، اوكراين، بلاروس و ديگر كشورهاي بلوك شرق به ما كمك كرده‌اند.
* اين موضوع از اين جهت اهميت پيدا ميكند كه غرب و به ويژه آمريكا بدشان نمي‌آيد بلايي كه سر شوروي آمد سر روسيه هم بياورند.
** به هر حال در ماجراي اوكراين مشخص است كه روسيه مي‌خواهد اوكراين را تجزيه كند. حتي به استوني و لتوني هم نظر دارد.
* مي‌خواهد مدل اتحاد جماهير شوروي را بازسازي كند؟
** نه. آنقدر نمي‌تواند. اين عظمت‌طلبي در اردوغان هم هست. ايران عظمت‌طلبي سرزميني ندارد اما آنها عظمت‌طلبي سرزميني دارند.
* اين قرابتي كه ما با روسيه پيدا كرده‌ايم و در سطوح مختلف هم آن را پيش برده‌ايم به نفع ما بوده است. شما ساختار قدرت شوروي را خوب مي‌شناسيد.
** شوروي با روسيه فعلي خيلي تفاوت دارد.
* يعني شما روسيه را رصد نمي‌كنيد؟ يا مطالعه‌اي روي آن نداريد؟
** قطعا رصد مي‌كنم. پسرم روسي خوانده است. تازگي هم مسكو بود.
* پس متون روسي را راحت درك مي‌كنيد.
** به هر حال بي‌خبر از روسيه نيستم.
* رابطه ما با روسيه به نفع ما است يا نه؟
**چاره ديگري نداشتيم. همه مي‌گويند چين بد بوده است. اما خوب است به اين سوال هم پاسخ دهند. ما چاره‌اي جز اين داشتيم؟ هند كه بدتر از چين است. پاكستان چيزي به ما مي‌دهد؟ اقلا چين و روسيه از اينها بهتر هستند. اگر راه ديگري داشتيم حتما اروپا بهتر بود و آمريكا هم خوب بود، منتها راه بسته است. اين را هم بگويم كه تاثير فرهنگي از روسيه نداشته‌ايم. آمريكا را نگاه كنيد كه با اينكه ارتباطي با ايران ندارد اما تاثير فرهنگي جدي دارد. روسيه چه تاثيري روي فرهنگ ما گذاشته؟ جوان‌هاي ما دنبال پاپ روسي هستند؟ سبك زندگي ما شبيه روس‌ها شده است؟ پاسخ به اين سوالات منفي است و مي‌توانيم بگوييم كه روسيه تاثير فرهنگي بر ما نداشته است.
* سياستمداران ما چطور؟ آنها از روسيه تاثير پذيرفته‌اند؟
** نه. آنها هم مشغول معامله و كسب و كار سياسي هستند.
* در حال حاضر پروژه‌هاي فكري‌اي كه در دست داريد چيست؟
** من خيلي موضوعات دارم براي گفتن. امروز خودم براي فكر كردن پروژه‌هاي زيادي دارم. «رابطه اخلاق و سياست»، «جامعه‌شناسي فقه»، «نسبت واقعيت با اصلاحات ديني»، «ميراث معنوي امام» و... پروژه‌هاي جامعه‌شناسي انقلاب‌ها، مقاله‌هاي جديدي چاپ شده كه بايد آنها را بخوانم، روي بعضي‌شان نقد دارم.
* براي جوان‌هاي ايراني امروز چه توصيه‌اي داريد؟ چه كتابي بخوانيم؟ چگونه بخوانيم؟ ما ياد گرفته‌ايم سياستمداران ما ماهي را بگيرند و به ما بدهند. تربيت نيروي سياسي خيلي كم صورت گرفته است. جوانان ما امروز در حوزه فعاليت سياسي بدون مراد مانده‌اند.
** كتاب‌هاي كلاسيك و تئوريك بخوانيد؛ ماكياول، هابز، روسو، مونتسكيو، ميل، هابرماس، رالز را بخوانيد. وقت بگذاريد و جلسه براي مطالعه داشته باشيد.
ش.د930151ف
